Ziekenhuizen gaan failliet, overheid waarschuwt voor ernstige gevolgen

Dit systeem werkt perfect - de kosten van het zorg worden zoveel mogelijk gedrukt opdat de winstmarge van het kartelverzekeraars indien niet tenminste gelijk gebleven, zou gestaag mogen blijven groeien. Het werkt precies zoals het bedoeld is.

@Libertain. Het werkt zoals het bedoeld is. Beetje jammer dat het er voor de patient (de patiënten die er nu zijn, maar dat kunnen jij of ik ook worden) NIET beter op wordt.

Loek Winter werd geboren in een Limburgs gezin met vijf kinderen. Zijn vader was huisarts, moeder bestierde de apotheek aan huis. Na zijn middelbare school (atheneum) en een studie geneeskunde in Maastricht specialiseerde Winter zich in Utrecht in de radiologie. In 1991 is een promotie in de geneeskunde afgerond met als titel “Chest Radiology, A Cost Benefit Analysis". In 1995 werd de doctoraal studie gezondheidswetenschappen afgerond en in 1996 werd hij als epidemioloog geregistreerd. Winter werkte als radioloog in het Reinier de Graaf-ziekenhuis te Delft (1989-1991) en Onze Lieve Vrouwe Gasthuis in Amsterdam (1991-2006). In het OLVG was hij hoofd van het interne opleidingsprogramma. Van 2006 tot 2012 was Loek Winter algemeen directeur van medisch centrum Jan van Goyen, een privé-kliniek in Amsterdam.

Loek de Winter -eigenaar en bestuurder van deze ziekenhuizen- is geen oud politicus maar een arts. Kortom je opmerking slaat nergens op. Niet voor de eerste keer overigens.

Het spijt me , maar ik kan geen soep koken van jouw post . Waar gaat dit in godsnaam over ? De enige die last lijkt te hebben van het ziek zijn in de brein lijk je zelf te zijn

@M, 27 oktober 2018 at 20:13, “Het spijt me , maar ik kan geen soep koken van jouw post . Waar gaat dit in godsnaam over ?” Extreem / totalitair denksysteem. Dit gaat over het neoliberalisme of de neoliberale economie en de gevolgen van dit extreem eenzijdige denksysteem voor (o.a. gewone) mensen: O.a. het failliet verklaren van een ziekenhuis. Dus het beschouwen en behandelen van een ziekenhuis als een (individueel particulier / feodaal) bedrijf, met eventueel minimale kosten of maximale winst. Narcisme en psychopathie. Daar hebben mensen met moraal bezwaar tegen. Het anti sociale: Psychiaters zouden het betreffende extreem eenzijdige denksysteem moeten onderzoeken op o.a. narcisme en psychopathie. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

M - ik zal je helpen, dit gaat over de mores van een deel van onze bestuurders. Ik waardeer Woeki Hypo's bijdragen zeer.

En wat wil je nu precies zeggen met het Linkje dat je hebt toegevoegd. Mij is niet duidelijk wat ING nu precies te verwijten valt. Jou wel?

Die hebben samen met Zilveren Kruis het in een paar minuten beslist!

@Minoes In een paar minuten nog wel? Volgens serieuze analyses komt het ziekenhuis al 10 jaar geld tekort. Logisch dat een bank niet oneindig doorgaat om de tekorten bij te passen. Maar goed jij zoiet uiteraard weer een complot.

Dat hadden ze 10 jaar geleden al moeten doen. Dit ziekenhuis heeft al tientallen jaren financiele problemen en , nog erger , problemen om de kwaliteit van de zorg op een acceptabel nivo te krijgen. Het ziekenhuis stond al enige tijd onder verscherpt toezicht vanwege die kwalitietsproblemen. En icm met een capaciteitsoverschot aan bedden en Eerste hulp afdelingen in Amsterdam heeft de sluiting van dit ziekenhuis veel te lang geduurd: Dat had al moeten gebeuren bij de vorige eigenaar , Schram icm Erdubak. Deze dame werd na het echec bij het Slotervaart Ziekenhuis door het OM wegens fraude en verduistering vervolgd en ( weet niet helemaal zeker ) veroordeeld.

Het vervelende is dat het inderdaad een centenkwestie is. Het ziekenhuis van Lelystad is ontworpen, berekend, gebouwd naar het aantal inwoners dat op dat moment begroot was. Alleen die aantallen zijn nooit gehaald, en zullen de eerstkomende decennia ook niet gehaald gaan worden omdat een deel van de bouwgronden allang voor iets anders zijn gebruikt -zoals het natuurpark. Lelystad is al zeker 10 jaar niet meer gericht op groei maar op verbetering van de stad zelf. Lelystad en omstreken hebben eigenlijk net te weinig potentiële patiënten om het ziekenhuis goed te laten draaien. Hetzelfde geldt voor het MC in Emmeloord en de sub locaties in Dronten en op Urk. Nu al houden sommige van de artsen spreekuur op alle vier de locaties, gewoon omdat er anders onvoldoende patiënten zijn. [wat ook prettig is voor de patiënten want het scheelt reistijd ] Het feit dat deze vier ziekenhuizen in relatief dunbevolkte gebieden liggen zal ook niet veranderen, ook niet als morgen de privatisering in de zorg opeens verleden tijd is. Als de zorg weer geheel in overheidshanden zou komen, dan nog zal iedereen die met het financieel toezicht op deze ziekenhuizen belast wordt constateren dat het moeilijk is rond te komen. Overigens en voor alle helderheid; ik verdedig hier geenszins de privatisering van de zorg – verre van. Maar als van een dienst onvoldoende gebruik wordt gemaakt zal er vanzelf worden ingegrepen. In nagenoeg alle Europese landen zijn nogal wat spoorlijnen gesloten ondanks het feit dat in veel landen de spoorwegen genationaliseerd of grotendeels in overheidshanden waren/zijn. Simpelweg omdat door andere vervoersopties het aantal reizigers sterk terugliep. De sluiting heeft daarom met de management skills van de huidige eigenaar niet zoveel te maken.

@ M (17:45u) - toen dat geld verstrekt werd was er geen enkele garantie dat het ooit terugbetaald zou kunnen worden, want niemand ter wereld wist hoe die grote crisis zich verder zou ontwikkelen (ze is nooit overgegaan, dat weet iedereen die een beetje verder kijkt). Jij stelt de zaken voor alsof dat alles een veilige investering was; en dat is echt klinkklare nonsens. Het is niet de eerste keer dat ik dit kul-argument voorbij zie komen, en het wordt vrijwel altijd in dezelfde bewoordingen gepresenteerd. Rechts houdt er een aantal vaste cliché's op na, die tot doel hebben de effecten van neoliberaal wanbeleid en alle bijkomende diefstal van publieke middelen (belastinggeld) te bagatelliseren. Daarmee ben je bij mij toch echt aan het verkeerde adres. Tip: kom eens met iets origineels, iets uit eigen koker.

M. Bij ABN-Amro ook ? Bij SNS ook ?

Ook Fortis is ooit overgenomen, u weet wel met ABNAMRO. Maar wie zegt dat een investering in de ziekenhuizen geen uitstekend resultaat zal hebben? In elk geval is dat een investering voor u en ik, de nederlandse gemeenschap. Die banken zijn/waren voor een belangrijk deel in buitenlandse handen en wij, de nederlandse bevolking, hebben ook dat gezorgd dat die investeerders niet helemaal zonder kwamen te zitten.

Cliff; ik stel helemaal niet de zaken voor alsof die investering in ING een veilige investering op voorhand was. Ik probeer alleen maar even het perspectief te schetsen / de mythe te ontrafelen alsof de redding van een systeembank als ING de belastingbetaler vele miljarden gekost heeft. En ik weet niet waarom jij mij opprikt alsof ik " Rechts houdt er een aantal vaste cliché’s op na, die tot doel hebben de effecten van neoliberaal wanbeleid en alle bijkomende diefstal van publieke middelen (belastinggeld) te bagatelliseren." The truth is sometimes hard to swallow and even harder to digest.... Beperkte blik op de wereld heb je . Kom eens uit je bubbel; het is echt verfrissend en zal je nieuwe inzichten bieden. Lees bijv. eens een goed boek en dan niet eentje welke past in je bubbel .

De banken zijn knarsetandend door de PvdA gered omdat anders alle mensen/bedrijven hun spaargeld kwijt waren geweest met enorme maatschappelijke gevolgen en ontwrichting. Dat weet ook iedereen maar die frames klinken zo lekker. Met het sluiten van dit ziekenhuis is er niets aan de hand. Patiënten kunnen gewoon naar een van de vele andere ziekenhuizen en personeel kan morgen elders aan de slag (personeelstekort was nota bene een van de redenen dat ze failliet zijn gegaan) Kortom, de overheid moet alleen ingrijpen als er een groot acuut maatschappelijk belang in gevaar is. Dat is hier niet het geval en bij het omvallen van banken wel. Zo simpel is het.

@Klaas Punt Als de banken niet gered waren, was de gewone man -jij en ik dus- de pineut geweest. Waarom wil je dat maar niet begrijpen? En waarom blijf je die leugens herhalen dat de buitenlandse aandeelhouders van banken zijn gered? Moet je eens een praatje maken met de grootaandeelhouders van Fortis. Nagenoeg al hun geld kwijt.

"...alsof de redding van een systeembank als ING de belastingbetaler vele miljarden gekost heeft." De terugbetaling van die lening is voor een aanzienlijk deel gefinancierd door kosten die aan klanten is doorberekend. Verder is er veel bezuinigd, kantoren gesloten, arbeidsplaatsen geschrapt, medewerkers ontslagen. Maatregelen die de maatschappij in veel gevallen ook geld gekost hebben of nog kosten. Verder doet ING zijn best om zo min mogelijk belasting te betalen. Misschien allemaal binnen de wet, maar moreel is het niet zo fraai om geld naar het buitenland te sluizen dat je redder-in-nood ook goed zou kunnen gebruiken. https://eerlijkegeldwijzer.nl/bankwijzer/praktijkscores/belastingen-en-corruptie/

@demesmaker - ik begrijp uitstekend dat ING en Fortis gered moesten worden. Ik begrijp niet dat die regering op z'n handen blijft zitten nu een veel groter probleem, namelijk ziekenzorg in het geding is. Onze banken zijn en waren grotendeels in handen van buitenlandse beleggers.

@ adrieK : " De terugbetaling van die lening is voor een aanzienlijk deel gefinancierd door kosten die aan klanten is doorberekend " Waar haal je die wijsheid nu weer vandaan en hoe kun je dat onderbouwen? Welke extra kosten heeft de ING sinds 2008 nieuw ingevoerd, waarvan het totaalbedrag tot aan 2014 uitgekomen zou kunnen zijn op E 13,5 mrd ( het totaal bedrag aan verkregen steun ad E 10mrd en de betaalde vergoeding daarover ad E 3,5mrd ). Ik kan u het antwoord geven : 0 . Die staatsteun en de vergoeding daarover is gewoon terugbetaald uit de lopende inkomsten van ING en leverde de Staat ( u en ik dus ) een rendement op van ruim 12,5%: niet slecht toch ? Geloof toch niet in al die populisitsche praatjes en papagaai die onzin niet na. Baseer een betoog op feiten en waarheden : dat maakt het betoog een stuk sterker.!

Borrelpraat wat je beweert over de banken. Zie mijn reactie aan Anoniempje hieronder. Overigens is het afschaffen van de dividendbelasting niet zo’n slecht idee als het overeind houden van een overbodig ziekenhuis als het Slotervaart (er zijn meer dan genoeg ziekenhuisbedden in de regio Amsterdam) met gemeenschapsgeld.

ehhhh, " miljarden aan belastinggeld werd klakkeloos aan slecht beheerde banken gegeven " Oa de staatsteun aan ING is met een forse rente terugbetaald . Bleek een uitstekende investering voor de Staat der nederlanden te zijn geweest. Wanneer je je gelijk wilt halen maar daarbij je conclusies obv fabeltjes baseert, loop je het risico dat....

M - denk je dat jouw argumenten zo goed zijn dat ze herhaald moeten worden?

@ Klaas Punt : mijn argumenten zijn inderdaad heel goed, alleen die dubbele plaatsing ervan is een foutje. Excuus.

"ziekenhuizen laten we klakkeloos omvallen" Enig idee hoe lang deze ziekenhuizen al op de rand van het faillissement stonden en hoe vaak er al was bijgesprongen zonder dat dat verbetering opleverde? Vanavond zaten er bij Pauw o.a. twee verpleegkundigen die 38 en 40 jaar bij het Slotervaart hebben gewerkt. Ze vertelden nooit iets anders meegemaakt te hebben dan dreigende faillissementen. Zelfs het op commerciële basis uitbaten van het ziekenhuis (waarbij zeer selectief vooral op lucratieve zorg werd gefocust) kon het tij niet keren. Dat is niet klakkeloos laten omvallen maar na een zeer langdurig proces constateren dat verbetering er niet in zit en dat de situatie in feite alleen maar slechter werd: de vragen om extra hulp en zelfs risicodragend kapitaal (want dat is wat nu van de zorgverzekeraars werd gevraagd, alsof het banken zijn) volgden elkaar steeds sneller op.

Ik las dat ook de gebouwen van het Slotervaart Ziekenhuis aan een miljoenenverslindende renovatie toe waren. Als er ziekenhuizen voor de ondergang moeten worden behoed denk ik toch eerder aan de periferie, zoals Emmen, Twente en nog zo wat.

Wanneer je het artikel wat je aanhaalt goed gelezen zou hebben, zou je ook kunnen constateren dat : - de ijsselmeer Ziekenhuizen al decennialang slecht gemanaged zijn geweest en daardoor al jaren in acute geldnood verkeerden - dat de leningen die hij" cadeau " kreeg , feitelijk oninbare leningen waren en dus al afgeschreven waren. - dat Dhr Winter nu met het faillissement er fors op gaat toeleggen , omdat de nieuwe leningen die hij er prive in gestopt heeft sinds de overname , nu eveneens waardeloos zijn - met de wetenschap van nu , die overname van eertijds door Winter , uitstel van executie is geweest ofwel het leest als " een kroniek van een aangekondigde dood/ failissement "

Je blijft dat verhaal van die bankiers maar herhalen terwijl al 1.000 is uitgelegd dat de banken zijn gered om jou en mij te beschermen (spaargeld en pensioengeld) en dat veel van het geld inmiddels -met rente- is terugbetaald. Dat zieke mensen niet gered worden is een byzonder kwaadaardige en leugenachtige bewering. De zieke mensen zijn gered, het zieke ziekenhuis is ten onder gegaan.

je vergeet dat ZV zelf grotendeels verantwoordelijk zijn voor de moeilijke situatie van ziekenhuizen door ziekenhuizen tegen elkaar uit te spelen en wel eisen dat ziekenhuizen bepaalde zorg kunnen verlenen [OR] maar niet genoeg behandelingen toewijzen. daardoor worden de kosten per behandeling zeer hoog en gaat het ziekenhuis onderuit. dat is de werkelijke perversie van het systeem

Kijk eens naar het alternatief in engeland ! Het NHS systeem is daar eveneens als collectief , technisch failliet, slecht gemanaged , peperduur en ook nog eens met zeer lage clientwaarderingen. Dus een zeer slechte prijs - kwaliteit verhouding Een ieder die het zich kan permitteren , verkiest in Engeland de private ziekenhuizen versus de NHS ziekenhuizen wegens de abominabele kwaliteit.

@ M (18:35u) - waarom lieg je herhaaldelijk? De Britse Tories (neoliberaal tot op het bot) doen er alles aan om de NHS te slopen: https://www.vice.com/en_uk/article/payg5b/how-the-tories-fucked-the-country Ik heb nog veel meer verhalen, serieuze beschouwingen van medisch deskundigen, prof. dr. Ronald Labonté is er daar één van, over de misdadige praktijken tegen de sociale, gemeenschappelijke zorg in Groot-Brittannië. Maar ja, ik geloof geen seconde dat je die zult (of, nog beter, kunt) lezen; want je moet uiteraard je eigen sprookjes wel intact houden.

@Cliff : "waarom lieg je herhaaldelijk ? " Ik begrijp dat mijn stelling je onwelgevallig is , maar daarmee lieg ik toch niet? U zou eens moeten leren dat er andere meningen zijn die u dan wellicht niet convenieren , aar desalniettemin relevant zijn. En bovendien : een beetje aardig en fatsoenlijk zijn tegen elkaar kan geen kwaad en maakt het leven ook weer een beetje aangenamer. In uw eigen bubbel is het comfortabel en wanneer je je dan ook nog beperkt en de artikelen leest die in uw bubbel passen , dan wordt het wereldbeeld wel erg eng en benauwd. There is more to explore!

nee gewoon links stemmen. dan krijg je geen populisten maar wel goed beleid. ter illustratie : kabinetten met een linksig signatuur hebben het financieel altijd beter gedaan dan zuivere rechtse kabinetten nog altijd denken mensen dat de vvd goed op de kas kan passen. elke econoom weet dat dat niet waar is.dat de vvd een gat in zijn hand heeft. niet linkse partijen

" Hij verkocht op tijd, nog voor de periode dat de ZZP constructie was bedacht. " Nou, ik denk dat Dhr Winter zich zou wensen dat u gelijk had met deze bewering . Ten tijde van het failissement van beide ziekenhuizen, was hij niet alleen groot aandeelhouder van beide ziekenhuizen, maar had ook nog eens leningen verstrekt aan beide ziekenhuizen. Hij zal niet meteen ridder te voet zijn geworden door het faillissement , maar hij is wel goed op weg geraakt in die richting.

Er zijn velen die het met je eens zijn, Cliff Vandaag in Stand.nl op Radio 1 de stelling: “Het eerste jaar Rutte III geeft vertrouwen in de toekomst” 11% eens en 89% oneens.

@Cliff Ook ironisch bedoeld natuurlijk.

@Cliff Ik kan alleen maar concluderen dat je nog steeds in een inktzwarte depressie zit als je zulke teksten schrijft. Het ziekenhuis in Amsterdam is kopje onder gegaan omdat er in die regio zeker al een jaar of 20 teveel ziekenhuizen zijn. Particulieren hebben geprobeerd het ziekenhuis toch overeind te houden en zijn nu hun geld kwijt dat anders ten laste van de gemeenschap had gekomen. Inmiddels zijn alle patienten keurig netjes ondergebracht in andere ziekenhuizen. En gezien de krapte op de arbeidsmarkt zullen de meeste medewerkers wel weer een nieuwe baan vinden. Dus welke ramp heeft hier nu precies plaatsgevonden?

Een interview met minister Bruins n.a.v. de faillissementen, met antwoorden zoals het een VVD-er betaamt: snoeihard en gevoelloos. “Nog even een algemene vraag: waarom redden wij in Nederland wel banken, maar geen ziekenhuizen?” ,,Deze vraag zag ik al aankomen, maar ik vind het onvergelijkbare grootheden. Ik vind het eventueel omvallen van het betalingsverkeer iets heel anders dan zorg aan patiënten. Dus ik waag me niet aan deze vergelijking.” https://www.ad.nl/politiek/minister-wij-zijn-geen-bank-het-gaat-om-goede-zorg~a9fec6dc/

@ Merel - dank voor je reacties, en ik had je ironie ook begrepen. Demesmaeker noemt mensen depressief die hem een ongemakkelijk realisme voorhouden. Ik adviseer hem eens mijn bijdrage onder 'De Stilte Van Wim Kok' te lezen (de reactie op Joop Schouten). Demesmaeker is zelf een gevangene van het huidige waarheidsregime. Hij kan zich daar niet buiten plaatsen, en er eens kritisch naar kijken. Dat geldt voor veel mensen, vooral de jongeren: die hebben namelijk nooit een andere politieke economie meegemaakt dan die van tegenwoordig. Ze kregen haar met de paplepel ingegoten, en hun houding, hun denken, hun taalgebruik tonen dit aan. Altijd dezelfde standaardantwoorden, met altijd dezelfde argumenten, en als je je daar tegen blijft verzetten, is er natuurlijk nog altijd de stoot onder de gordel, het gestrekte been, het argumentum ad hominem. Ongebreidelde markten zijn voor zulke ernstig bevangen mensen een totem. Die verbindt hen, niemand mag er kanttekeningen bij plaatsen, en tot de laatste snik aan toe zullen ze die blijven verdedigen, ook als de morbide symptomen van hun eigen fanatieke geloof steeds ernstiger worden, en elkaar in steeds hoger tempo opvolgen. Met andere woorden: cognitieve dissonantie. Zelfs de meest gefundeerde kritiek zal de collectieve wanen niet verminderen, integendeel: die worden daar juist sterker van. Tot slot: ik ben, in weerwil van wat zo vele reactionaire Jopers me voor de voeten gooiden, in het geheel niet tegen markten in het algemeen. Onder twee voorwaarden: - totaal ongereguleerd leiden ze altijd tot catastrofes; - commerciële markten hebben helemaal niets te zoeken in de publieke sector, in al datgene wat voor ons mensen als gemeenschap van vitaal belang is. PS, Merel: tja, dat antwoord van Bruins is dat van de gewetenloze ambtenaar, de klassieke Schreibtischtäter, de uitvoerder van inhumaan beleid. De banaliteit van het kwaad, gecombineerd met een ongehoorde lafhartigheid.

@Cliff Je hebt zelf openlijk over je depressie gesproken en ik heb je toen sterkte gewenst. Dus zo raar is mijn opnerking niet, noch was hij beledigend bedoeld. Voor het overige zou het fijn zijn dat je op een discussieplatform als deze een keer in discussie zou gaan, naar andere luisten in plaats van elke dag maar weer je eigen meningen op te schrijven. Verder dicht je me alkerlei zaken toe als zou ik jong zijn (was het maar waar) en ik voorstander zou zijn van een volledig vrije markt, wat complete onzin is. Dan wat betreft de casus: De Winter heeft een jaar of 10 geleden zekenhuizen overgenomen die toen al op omvallen stonden. Nu is zijn missie nislukt en het failissement alsnog een feit, in Amsterdam met name omdat er daar gewoon teveel ziekenhuizen zijn. Wat is jouw alternatief? Ten kosten van alles altijd alke ziekenhuizen openhouden, ook al zijn het er te veel? Elke stad zijn eigen ziekenhuis? En zo ja ben je dan ook bereid daar meer premie voor te betalen? En hou aub eens op met die sprookjes dat er sprake is van volledige marktwerking in de zorg. De overheid bepaalt nog steeds alles tot achter de komna.

'Wat een mooi, gaaf, welvarend, gezegend, en vooral: zorgend land is ons Nederland toch!' Dat is het inderdaad, Cliff. Maar de meerderheid van de burgers in dit land bestaat uit klagers . Klagers die een goede gezondheidszorg als een recht zien. Terwijl het eigenlijk een gift is van de samenleving aan haar burgers.

Ok Gerard. Geld is het keywoord.

wel dramatisch want voor veel zorg is afstand [denk aan spoedeisend, kraamzorg etc] nabijheid dus een voorwaarde. en voor de rest is je commentaar te simplistisch voor woorden

@Klaas Punt “Geld is het keywoord” Drie keer raden wie als eerste protesteert als de kosten uit de hand lopen en de zorgpremies fors omhoog moeten. Juist: De SP en Klaas Punt. Als het hun eigen portemonnee raakt is geld ineens heel erg belangrijk.

De grote banken zijn gered omdat anders ons financiele systeem zou kunnen instorten en jij je spaar- en pensioengeld kwijt zou zijn. Je rancuneuze suggestie dat het ging om het redden van rijke mensen en aandeelhouders is volkomen misplaatst. Zo hebben de aandeelhouders van Fortis en SNS (terecht) nagenoeg al hun geld verloren. Het failissement van deze ziekenhuizen is buitengewoon vervelend, maar de patienten zijn netjes ondergebracht bij andere ziekenhuizen en het zorgstelsel is niet ingestort.

@Demesmaeker: Niet alle aandeelhouders zijn rijk, slecht een enkeling. Degene die nagenoeg al hun geld zijn verloren bij de Fortis en SNS waren dus verre van rijk als dit hun pijn heeft gedaan. De overgang is lang niet voor alle patiënten goed gegaan en vele met afspraken weten nog niet waar ze terecht kunnen en of dat op tijd kan. Gelukkig is het met ziekenhuizen nog niet zo dat als er 1 of een paar onderuitgaan ze allemaal gaan als blijkbaar met banken wel het geval is. Banken zouden dus allemaal nog eerder genationaliseerd moeten worden als de zorg als ze zoveel kunnen verprutsen dat spaar en pensioenen van omstanders verdampen. Of als we toch het risico moeten dragen hun winsten net als hun schulden gaan socialiseren ook prima.

Anoniempje, Het Slotervaart ziekenhuis is gesloten, de patiëntyen kunnen probleemloos terecht in andere Amsterdamse ziekenhuizen. Er is over capaciteit in Amsterdam. De IJsselmeer ziekenhuizen blijven voorlopig open omdat er geen alternatieven zijn op redelijke afstand. Medewerkers krijgen hun salaris net als voorheen. Het UWV staat garant voor de betaling tijdens het faillissement. Zilveren Kruis blijft betalen in dit geval aan de curator die zeggenschap heeft over het geld. Tijdens de periode van faillissement wordt gekeken naar mogelijkheden om de ziekenhuizen geheel of gedeeltelijk voort te zetten. Dat is wel wat anders dan de onzin die jij verkondigt, Bekt wel lekker: personeel zonder betaling laten doorwerken, dat wel.

Van de ong. 250 ziekenhuizen?

Cliff Zou het graag lezen, zit helaas achter een betaalmuur!

De vraag is wel of die marktwerking uitgeoefend moet (kunnen) worden door handige zakenjongens die tegen een vergoeding die dik boven de balkenendenorm ligt - voor een parttime baantje naast nog een heleboel andere betaalde functies - goochelen met overheidsgeld (lees subsidie), vastgoedverhuur aan diezelfde zorginstellingen en het beheer van diezelfde zorginstellingen. Ik heb, zonder bewijs, het vermoeden dat kapitein Winter niet met het schip ten onder zal gaan maar zijn schaapjes meer dan goed op het droge heeft. Er zijn in 2016 al kamervragen gesteld over de gang van zaken, maar uiteraard vond Minister Schippers dat alles prima geregeld was. Haar man was toen net niet meer(?) verbonden als adviseur aan het Slotervaart. De wereld is klein. * Elke relatie tussen personen in deze zaak berust op toeval, is puur persoonlijk en heeft zeer zeker geen financiële of zakelijke gevolgen gehad

Verafschuwde ipv vermaledijde

En denk je als wij, de gemeenschap, eigenaar zijn van het ziekenhuis dat het slechter gaat? Dacht het niet. Zelfde mensen, behandelaren en verzorgers. Voor mij staat 1 ding voorop, die verzekeraars moeten uit de kring, zij beheren nu ons geld, dat moet anders. Het Zorgfonds biedt een oplossing maar wellicht kan het ook nog anders. Maar winstobject en zorg gaan niet samen!

'De gezondheidszorg verkeert in het VK ondanks intensieve overheidsaansturing en financiering in een erbarmelijke toestand.' Je had ook als voorbeeld de VS kunnen nemen. Daar is fatsoenlijke gezondheidszorg dankzij doorgeschoten marktwerking voor velen onbetaalbaar. It's all in the eye of the beholder..

sukkel. kijk dan naar de zorg in noorwegen of zweden. ook overheidsgestuurd en behoort tot de beste ter wereld daagggg. een slecht voorbeeld vinden kan iedereen. maar onderbouwen ho maar.

toshiba - op een tocht langs Spitsbergen had een van de passagiers onderzoek nodig ivm een val. De rekening van arts en hospitaal : NK 0 (nul).

@Klaas: die rekening zal niet 0 geweest zijn. Dat de betreffende passagier deze niet heeft hoeven betalen is mooi meegenomen al kun je je afvragen of het terecht is dat gebruikers van zorg niet te zien krijgen wat de kosten zijn. Ik ken -uit vroeger jaren- voorbeelden van mensen die via een bezoek aan de huisarts een doosje paracetamol bij de apotheek gingen halen omdat dat 'gratis' was, en zo'n zelfde doosje bij het kruidvat (of aanverwante winkel) toch al snel twee euro kostte. Persoonlijk denk ik dat oneigenlijk gebruik een grote kostenpost is in het Nederlandse zorgsysteem. Hoe dat oneingenlijk gebruik te herkennen en te voorkomen is, is weer een andere vraag.

" terwijl Nederland meer een 3e wereld land is geworden." Overdrijven is ook een kunst en u beheerst die kunst uitmuntend.

Gelukkig is daar nog wel het Flevoziekenhuis in Almere. Die zijn nu op zoek naar extra personeel om het provinciale hiaat enigszins op te vangen.

Rob, een idee. Ik denk dat ze dan gered worden door de ECB. Too big to fail.

Overdrijven is ook een kunst

@ Cliff Huiveren wordt het zeker nu steeds meer berichten naar buiten komen dat het smelten van gletsjers en het ontdooien van permafrost ziektes als pest en miltvuur doen opleven. In Siberië is zeker een persoon en een kudde rendieren al door miltvuur, veroorzaakt door ontdooide permafrost,gestorven Bron o.a. Klimawandel lässt Eisberge schmelzen Experte warnt vor Pest-Epidemie wie im Mittelalter https://www.bild.de/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/klimawandel-experte-warnt-vor-pest-epidemie-wie-im-mittelalter-57866284.bild.html Ook de zgn. superbacterie die ongevoelig voor antibiotica is, doet vrezen voor de toekomst. Niemand weet exact welke ziektes de klimaatverandering kan veroorzaken. Het is daarom al wenselijk om veel bedden vrij te houden. Heeft de overheid geen zorgplicht wat gezondheid van haar burgers betreft? Volgens mij schuift ze die af op marktpartijen.

Kom, kom... Ik heb in een vorig leven wat rondgezworven over deze planeet en ik kan u verzekeren dat dit land nog steeds één van de hemeltjes op aarde is. Maar, vertelt u mij eens: hoeveel mensenlevens zouden er verloren gegaan kunnen zijn door alle beslissingen die u in uw leven hebt genomen? Of hebt nagelaten te nemen?

@ Webmaatje - veel dank voor je reactie. Wat je schrijft interesseert zovele geldfanaten niet. Natuur en klimaat laten hen volmaakt onverschillig. De aanbidding van de ontketende markten verblindt, verdooft, en lost het hele gevoelsleven, de ziel, radicaal op. Ook vandaag weer stapelen de bewijzen voor deze stellingen zich op. (Je zult maar een gevoelig en intelligent kind zijn, en zo een marktpatser als vader hebben. Wat een afgrijselijk leven moet je dan leiden (lijden)...)

Moet ik uit jouw relaas begrijpen dat het einde der tijden nabij is ? Nederland een Derde Wereld land is geworden ? Haar bewoners wenend op straat staan en zich haasten om zo snel mogelijk deze hel te verlaten? De halve Nederlandse bevolking zo'n beetje " preventief geruimd " is door types als Bolkestein, Hogervorst en Rutte ? Of , en dat is wellicht aannemelijker , bent u zelf een beetje van het padje geraakt , in de overdrive qua overdrijving geschoten , herfstdepressie te vroeg ingetreden etc etc ? En wat denkt u dat u ons aandoet : " Je zult maar een gevoelig en intelligente lezer van Joop zijn zijn, en zo een mafklapper als scribent hebben. Wat een afgrijselijk leven moet je dan leiden (lijden)…) " Maar gelukkig kan ik ook gewoon uw stukjes ook overslaan........ En dat zal ik in het vervolg maar doen , want serieus nemen......

Gek hè, dat een heleboel mensen dat dan toch weer anders zien dan maghetweten. Die stellen een menselijke bepaling wél op prijs en zijn niet op zoek naar alleen maar een goede 'technicus' annex 'monteur'. Vreemd genoeg zijn mensen geen machines waar je een fout vaststelt, die herstelt of het desbetreffende onderdeel vervangt waarna het waar draait als nieuw.

'Waar' is natuurlijk 'weer'

Een groot deel van de patiënten hebben geen eigen vervoer, zijn afhankelijk van openbaar vervoer en hebben onvoldoende financiële middelen die te betalen. Bv vanwege onvoldoende saldo op de ov chipkaart en de bankrekening waardoor die niet op te waarderen is. Overigens is het wel zo fijn als je net je chemo achter de rug hebt, je niet in een overvolle bus terug naar huis moet rijden. Maar wat dacht je van drie x per week een nierdialyse te moeten ondergaan? Hoe moeten deze mensen naar het ziekenhuis komen? Of er komt een miskraam opzetten dat voor het redden van de ongeboren vrucht afhankelijk is van de tijd waarin je in het ziekenhuis aanwezig moet zijn voor hulp? Mensen die een hartaanval krijgen of een herseninfarct en met de ambulance vast komen te zitten in het verkeer richting een ziekenhuis tientallen kilometers verderop? Er zijn zoveel situaties bedenkbaar waarbij zo snel mogelijk handelen het verschil uitmaakt tussen leven en dood. Of tussen zwaar of licht gehandicapt of onbehandelbare beperkingen die voorkomen hadden kunnen worden? Dat wil je niet op je geweten hebben? Tuchtcolleges zijn niet voor niets in het leven geroepen, maar onherstelbare schade door te lange aanrijtijden van ambulances mag zomaar aan voorbij worden gegaan?

@MarjolienS 9:28 Alles wat u schrijft is zonder meer waar, maar... er hangt wel een prijskaartje aan. Bent u bereid om elke maand 50 euro meer te betalen voor uw zorgkostenverzekering om streekziekenhuizen overeind te houden? Ik ben het in grote lijnen wel met Maghetweten eens. Het is mijns inziens ook de meest efficiente manier van werken om de kosten enigszins binnen de perken te houden. LaBou schrijft hierboven terecht dat de mens geen machine is, maar zodra je een ziekenhuis binnenstapt, ben je dit uiteindelijk wel, want je komt er om je lichaam te laten 'repareren'.

En 'menselijke bepaling' is dan natuurlijk 'menselijke behandeling' (note to self: minder snel typen en beter nalezen)

@Farik: het grote probleem bij de 'reparatie' van mensen is het feit dat iereen anders reageert op de ' reparatie', dat in tegenstelling tot een machine. Daarnaast hebben veel mensen ( niet alle, maar dat maken de reacties hier ook wel duidelijk) een zekere behoefte aan intermenselijk contact, dat in tegenstelling tot machines.

@LaBou 21:04 Helemaal mee eens, maar waarom zouden ziekenhuizen dit 'intermenselijk contact' moeten leveren? Ik kan alleen maar vaststellen dat er een prijskaartje hangt aan alle wensen die wij hebben aangaande de gezondheidszorg in Nederland. Zijn we bereid te betalen? Ik ben bang van niet. Over een paar weken weten we de nieuwe zorgpremies voor 2019. Ik verwacht een golf van protesten. Van dezelfde mensen die er nu schande van spreken dat er een paar ziekenhuizen verdwijnen.

Vreemd dan dat blijkt dat wat begrip en even luisteren naar een patient soms beter blijkt te helpen dan direct een (zware) behandeling. Kortom: vestzak, broekzak. Het hoeft (door de uitgespaarde, hogere kosten van een duurdere behandeling) dus niet eens zoveel te kosten. Bovendien is het beter voor zowel patient als hulpverlener: win-win dus. Maar jij mag best naar een mensengarage als je daar beter geholpen denkt te zijn hoor.

LaBou 22:34 Jammer dat u uw argumenten weer moet afsluiten met een denigrerende opmerking. Helaas doen meer mensen dit op Joop.nl. Goede gesprekken zullen een patient zeker bemoedigen, maar - nogmaals - is dit de taak van een ziekenhuis? Indien uw antwoord ja is: prima, dan we gaan er met z'n allen zonder klagen voor betalen. Persoonlijk ben ik echter van mening dat dit niet de taak is van een ziekenhuis. Eerder is dit de taak van familieleden, geestelijke raadslieden en desnoods de huisarts. Ik ken tenminste geen enkel ziekenhuis in Nederland dat in staat is botbreuken te laten genezen met een goed gesprek of kankergezwellen te laten verdwijnen met een paar bemoedigende woorden. Nogmaals: hoe meer we gaan verlangen van onze gezondheidszorg, hoe hoger het prijskaartje zal worden. (Dit is mijn laatste reactie aangaande dit onderwerp)

Farik, was niet denigrerend bedoeld maar een ziekenhuis zonder menselijk contact (en dat geldt ook voor de patient als zorgconsument) is voor mij een "mensengarage". Maar misschien heb je verkeerd ingeschat. Zo ja, dan sorry. Ik vrees alleen wel dat de kosten (ondanks alle mooie verhalen) van onze gezondheidszorg weinig relatie hebben met het geleverde product.

Ik deel dat gevoel. Beschaafd.......

Dank je voor je steun, hr K. Punt

Nederland staat al decennialang heel hoog op allerlei lijstje kwa: - geluksgevoel van haar inwoners - welvaart - kwaliteit van het gezondheidssysteem - omvang en nivo van ons pensioenstelsel - innovatiekracht - kwaliteit van het onderwijs - kwaliteit van de leefomgeving etc etc Maar helaas ook op eenzame hoogte wanneer het gaat om klagende inwoners.

Ik ben al heel lang voor een parlementaire enquête, zowel voor de Zorg als het Woonbeleid, de Nationale Politie, het Onderwijs. Kortom, het complete plaatje van beleid onder Mark Rutte en consorten. Jammer dat Alexander Pechthold weg is die het beleid actief heeft ondersteund.

Pechtold zag de bui hangen natuurlijk en dacht: wegwezen!

Dank je, Minoes - ik zit nog steeds met open mond, maar tegelijk sprakeloos te kijken naar dit rampverhaal, en mijn kin zakt dan nog verder af bij het idee dat er (letterlijk) idioten rondlopen, ook onder de Joop-reageerders, die hier geen al te groot probleem in zien. 'Is nu eenmaal de tucht van de markt', 'door concurrentie wint het beste ziekenhuis dat het slimst kosten bespaart', 'in zo een onderlinge competitie vallen er klinieken af, dat hoort erbij'... ...ik verneem dat, en denk: jullie zijn volmaakt geïndoctrineerd door de krankzinnige en totalitaire ideologie van tegenwoordig, jullie kijken kennelijk niet op een mensenleven meer of minder, en jullie zijn in mijn optiek geestelijk niet meer te redden. Bij heel erge dingen komen jullie meteen weer met jullie boekhouders-, jullie actuarissenpraat aanzetten, met getallen en statistieken, alsof er niets van betekenis gebeurd is. Het is de taal van papegaaien, lieden die zinnen en argumenten nabootsen die door anderen bedacht zijn. De werkelijke inhoud ervan, de banaliteit van het kwaad die erin verborgen ligt, zouden deze mensen die nu nog wel, of een beetje, of helemaal niet aanvoelen? Ik vrees het ergste. Er zijn analisten die zo een gesteldheid vergelijken met een psychose. Ik denk dat ze gelijk hebben.

Cliff Heb je al bedacht dat het Zilveren Kruis ( staat voor de zorgverzekeraars) zowel aan de baten als de kosten kant aan de knoppen draait en dat de overheid ze daartoe gelegitimeerd heeft? Het is dus ook niet belangrijk genoeg voor de politiek om terug te komen van reces vrijdag. Er is nu eenmaal geen dividend te verdelen. Ze waren nog maar net begonnen en hebben weer vakantie. En juist dan trekken ze de stekker eruit. Het lijkt mij in ieder geval goed geregisseerd.

En nogmaals een waarschuwing van een hoogleraar; https://www.nrc.nl/nieuws/2018/10/24/laat-zorgbedrijven-niet-ten-prooi-vallen-aan-winstzucht-a2752499

Minoesch en Cliff, Citaat uit onderstaande link over de bevindingen van een gerenommeerde accountantsgroep BDO die dit deze week bekendmaakten: “ Ze voorspelt een dreigende zorginfarct voor de hele sector als overheid en Verzekeraars niet aankoersen op een nieuw en duurzaam businessmodel. Het huidige verdienmodel is ziekmakend, wordt met zoveel woorden gesteld Structurele problemen zijn een explosieve zorgvraagtoename, gebrek aan transparantie over beloningen en winstuitkeringen, toenemende personeelskrapte en dalende resultaten. “ https://www.tubantia.nl/regio/twentse-ziekenhuizen-bungelen-onderaan-financiele-ranglijst~a390311f/

@ Minoes en Marjolein - dank voor jullie bijdragen. Laten we hopen dat de publieke opinie zal omslaan door deze affaires; er moet toch echt iets in beweging komen, anders wordt dat zorginfarct een feit. De rechtse politiek speelt willens en wetens met mensenlevens, en doet ze al bijzonder lang. Mede mogelijk gemaakt door christelijke partijen (nou ja, in naam, dan).

Welk midden?

Dan heeft u denk ik wel een lijst van ziekenhuizen die in Nederland allemaal failliet zijn gegaan. Drie in totaal, en allemaal na de invoering van de marktwerking. https://www.volkskrant.nl/economie/hoe-zit-dat-met-ziekenhuizen-die-failliet-gaan-~bda5626a/

Zapata. Kijk hoeveel algemene ziekenhuizen er in zeg 1990 waren en hoeveel er nu zijn. Volgens mij is de "marktwerking" in 2003 ingevoerd. Toen ik in de zorg begon midden 80tig waren er ca 120 ziekenhuizen nu niet meer dan 90tig

Je geeft geen antwoord Jan, hoeveel ziekehuizen zijn er falliet gegaan. Dat er minder zijn gekomen kan heel goed verklaart worden door fusies of de noodzaak in krimpregio's. Daar hebben we het nu niet over, hoeveel zijn er failliet gegaan?

Slotervaart kun je ook beschouwen als krimp. Er zijn al 15 jaar teveel bedden in Amsterdam.

Hé JanBakker, geef Zapata nou eens gewoon een duidelijk antwoord in plaats van al die ontwijkende reacties.

Top reactie!

De Zorgverzekeraars maakten de afgelopen 5 jaar,5 miljard WINST https://preview.tinyurl.com/yb43m7r5

https://tinyurl.com/yb43m7r5

@ Bluesboy : En wat is met die E5,5 mrd winst gebeurt in de afgelopen 5 jaren ?

Nou, vertel eens M. Want jij schijnt het te weten.

@Labou De winsten zijn ???? % ingezet in het laag houden van zorgpremies en gereserveerd voor toekomstige zorguitgaven. Had je niet gedacht he Labou.

Mesmeaker, laaghouden van zorgpremies???? ROFL

Nee meneer, want je noemt helemaal niets. En dat had ik dan weer wel gedacht.

@ labou: uw suggestie / insinuatie was natuurlijk dat die E 5mrd winst van de ziektekostenverzekeraars ( goeddeels cooperaties zonder winstoogmerk) als dividend uitgekeerd zou zijn aan die vermaledijde aandeelhouders. Dat is niet zo : die winst wordt keurig toegevoegd aan de reserves van de cooperaties , die het mogelijk om de premeis een beetje te stabliseren eneventueel de stijging te beperken. Je kunt discussieren of die reserves van die zorgcooperaties zo hoog moeten zijn , maar in een gereguleerd land als Nederland sttan deze ziektekostenverzekeraars onder toezicht van DNB en die eist dat zij deze reserves vormen en aanhouden. Dus in het vervolg geen populistische praatjes meer houden over de winsthonger van zorgcooperaties en suggereren dat de aandeelhouders daar beter van worden . De aandeelhouders/ leden van de cooperaties als VGZ, Menzin , CZ en Zilveren Kruis dat zijn u en ik

@M: heb je een database met die nietszeggende reacties? Waar zeg ik dat het aan de aandeelhouders is uitgekeerd? Misschien kun je dat even laten zien (overigens wordt er nog steeds gelobbyd om te komen tot een dividenduitkering van de zorgverzekeringen, maar daar was je al wel van op de hoogte). En dat wij, als polishouders eigenaar zijn? Tja, mooi verhaal, theoretisch correct maar in de praktijk toch net even wat anders, onder alle rookwolken die jij verspreidt. Dus in het vervolg geen praatjes meer houden waarin laat zien de reacties van anderen niet goed te lezen.

@ Libertain Jij schrijft; Wat is de bedoeling van overheidstoezicht – burgers wegens “marktwerking” laten overlijden? Er zullen ongetwijfeld mensen overlijden maar of dat zonder meer te wijten is aan marktwerking is de vraag. Een korte anekdote. 18 jaar geleden werd in een bevriend gezin een dochtertje geboren. Bevalling in het SFG in Rotterdam. Er ontstonden complicaties, gelukkig is het Sophia kinderziekenhuis, met alle faciliteiten van een kinder-IC. Echter een dag daarvoor had een hoogleraar en de hoofdverpleegkundige besloten de helft van de IC-bedden op de afdeling te sluiten omdat er onvoldoende verpleegkundigen waren die hun kinderaantekening behaald hadden. Het meisje werd door de ambulance naar Amsterdam gebracht waar ze ternauwernood overleefde, de reis had haar leven op het spel gezet.. Oorzaak? Niet marktwerking, maar slechte personeelsplanning en bedrijfsvoering. Mijn mening: De zorgsector functioneert niet goed genoeg. Er gaan bakken met geld naar de Nederlandse zorg en het geld wordt niet goed genoeg benut. Niet nu met een soort marktwerking en niet in het verleden met een slecht functionerend ziekenfonds. Het moet kwalitatief beter, het moet effectiever en het moet klantgerichter. Er moet een beter bekostigingsmodel komen, maar alleen al de invoering van een nieuw model gaat ook mensenlevens kosten. Dus zeg het maar.

DaanOuwens Terug naar het zorgfonds. Inkomens afhankelijke zorg. Tevens goedkoper. Geen reclame kosten. Geen financiele buffer die een financieel fonds heeft. Medicijnen inkoop centraal ( meer bestellen, prijs is dan waarschijnlijk goedkoper ). Minder management lagen en minder bureaucratie. Meer handen aan het bed.

Ouwens hou eens op met je rookwolken. Het gaat er om dat met de invoering van de marktwerking ziekenhuizen failliet worden verklaart. Geen afdelingen. Sinds de invoering van de marktwerking zijn er dus drie (vier) ziekenhuizen failliet verklaard. Daarvoor nog nooit. Ik begrijp dat je nooit zult toegeven dat de beslissing voor dit zorgstelsel een faliekante misser is geweest, maar verklaar dan eens waarom wij samen met Amerika het duurste zorgstelsel van de wereld hebben. Met wachtlijsten, niet efficient, personeel wat niet meer te krijgen is. Verklaar het maar allemaal en hou dan nog vol dat dit zorgsysteem zo fantastisch is.

@ Rode druppel Jij schrijft: Terug naar het zorgfonds. Inkomens afhankelijke zorg. Tevens goedkoper. Dus: Terug naar lange wachtlijsten, waardeloze planning, patiënten met geld die naar het buitenland vluchten, grote tekorten van het ziekenfonds, slechte betaling zorgmedewerkers. Mensen met weinig geld krijgen slechte zorg mensen die meer willen en kunnen betalen hun eigen afdeling en een kortere wachtlijst. En voor dat ziekenfonds van jou betalen alle mensen met weinig geld minimaal 165 euro per maand. Mij spreekt dat weinig aan maar ik begrijp dat jij mensen die ziek zijn graag wat extra problemen bezorgd. @ Zapata Jij schrijft: Ouwens hou eens op met je rookwolken. Zoals gebruikelijk probeer je mensen met een andere mening weer een spreekverbod op te leggen. De door jouw beoogde extreem linkse dictatuur is nog niet gevestigd. Ik maak dus nog even gebruik van mijn vrijheid van meningsuiting. Dan stel je een vraag. Wonderlijk na het spreek verbod. Het Nederlandse ziekenhuiszorg is zo duur vanwege een aantal redenen. - De uitvoeringskosten zijn hoger dan elders. (Hoge salarissen artsen/gespecialiseerde verpleegkundigen/dure huisvesting/ineffectieve aansturing ziekenhuizen/te veel dure behandelingen op te veel verschillende plaatsen/enorme kostenpost overbodige medische apparatuur/hele slechte patiënten software/extreem hoge medicijnkosten/in principe wordt op alle zorgvragen positief gehandeld. Het personeel is niet te krijgen omdat artsen/operatie assistenten/verpleegkundigen de laatste 5 jaar vanwege de crisis in te lage aantallen zijn opgeleid. Dat allemaal en de relatief hoge kwaliteit van de zorg maakt deze duurder dan elders. Dan schrijf je: Verklaar het maar allemaal en hou dan nog vol dat dit zorgsysteem zo fantastisch is. Terwijl ik al eerder schreef: Mijn mening: De zorgsector functioneert niet goed genoeg. Er gaan bakken met geld naar de Nederlandse zorg en het geld wordt niet goed genoeg benut. Niet nu met een soort marktwerking en niet in het verleden met een slecht functionerend ziekenfonds. Je bent blijkbaar meer druk met pogingen mensen monddood te maken dan met het lezen van teksten. Er schrijven hier wel meer mensen die met jou streven naar een soort stalinistische dictatuur die de oplossing moet zijn voor alle sociaal economische problemen. Dat is niet de samenleving die mij erg trekt. Dus je zal zo nu dan een kritisch tekstje aantreffen van mij.

@ Daan Ouwens: goed betoog met de juiste conclusies.

Ouwens, toe maar weer, stalinistisch. Vertel me eens, ben jij voor directe democratie? Of voor een bottom up democratie? Eerlijk vertellen hoor want het internet vergeet nooit iets. Oh nee, volgens mij was jij voor een weldenkende elite die ons land moet besturen. Want het volk is te dom. Een soort van nomenclatura toch?. Die rookwolken of rookgordijn is niets anders dan wijzen op het feit dat je de ene na de andere bijzaak erbij haalt om maar vooral niet te hoeven toegeven dat diegenen die ooit besloten hebben voor invoering van het zorgstelsel wat we nu hebben het er ondanks alle waarschuwingen toch doorgeramd hebben. Dus ja het zijn rookwolken want je leid de aandacht af van waar het werkelijk om gaat: Dit zorgsysteem sucks, en moet zo snel mogelijk weg. Dus niet zo hysterisch reageren, je mag zeggen wat je wilt maar anderen mogen daar ook weer iets van vinden toch? En we hebben maar 1 zorgstelsel waar we mee kunnen vergelijken. Het zorgstelsel in Amerika (USA) daar hebben de verzekeraars ook de macht. Dus alles wat je zegt wat slecht gaat en moet veranderen gaat nooit gebeuren omdat de situatie zoals die nu is inherent is aan het zorgstelsel waar bestuurders in 2006 voor gekozen hebben. Natuurlijk kleefden er nadelen aan het ziekenfonds, maar ik heb het ziekenfonds 46 jaar meegemaakt. En het werkte fantastisch. Ik als minvermogende hebben ze toch een paar keer het leven gered. Heb nooit op een wachtlijst gestaan en was heel wat minder geld kwijt. Het ziekenfonds was gewoon beter als wat we nu hebben. Waarom zou je iets wat beter is inruilen voor iets wat slechter is? En duurder, en minder flexibel en minder bureaucratisch en efficienter?

@Hiltermann /Dat kan nooit het doel zijn van marktwerking./ De markt heeft geen moraal. Het enige doel van marktwerking is winstmaximalisering. Dus ook ziekenhuizen zijn een verdienmodel. Verdienen ze niets of kosten ze geld dan gaan ze falliet. Ziedaar het perverse van de marktwerking in de zorg. Inplaats dat het nog om mensen of gezondheid van die mensen gaat is nu winst maken het belangrijkste geworden. Naast Amerika hebben we het duurste zorgstelsel van de wereld. En dat is sinds we de marktwerking hebben ingevoerd. En nu gaan we de nare gevolgen er echt van proeven. Wachtlijsten zijn niet weg, het is niet efficienter geworden, het is duurder geworden, personeel wil er niet meer werken. Kortom een klerezooi. Maar omdat politici nooit fouten toegeven zitten we er nog wel een jaar of twintig aan vast. Dan zitten die politici de deze enorme fail hebben geintroduceert in hun prive verzorgingstehuis. En brabbelen ze nog steeds wartaal maar dat is dan te wijten aan dementie.

Het Slotervaartziekenhuis had sinds de opening in 1975 al te kampen met financiële problemen. Hun afdelingen geriatrie en reumatologie trokken veel patiënten en dat ging met te hoge behandelkosten gepaard. De privatisering kwam pas later, het waren bestuurlijke problemen die maar niet ophielden. Erbudak was ook geen succes. De problemen in dunbevolkte delen van het land worden ook veroorzaakt doordat de moderne specialist m/v er niet wil/kan gaan werken.

@ Hiltermann Jij schrijft: Verpleegkundigen worden ondergewaardeerd en onderbetaald. Als beginnend verpleegkundige kun je rekenen op een bruto salaris van minimaal zo'n € 1.890,- per maand. Dit kan oplopen tot ongeveer € 3.375,-. Dit is exclusief 8 procent vakantiegeld en een eindejaarsuitkering. Salarissen verschillen per ziekenhuis omdat de functie-inhoud niet overal gelijk is. Het salaris is heel normaal voor een MBO-4 functie.

Het startsalaris van een clinicclown is hoger dan dat van een verpleegkundige.

Het geld verdwijnt voor namelijk in de zakken van de farmaceutische industrie. Een van de grootste kostenposten binnen de zorg. Die onkosten kunnen ook naar het personeel. Alleen de farmaceutische industrie werkt niet echt mee, een understatement. Er moet een omslag plaatsvinden in het verdienen aan patiënten. Patiënten zijn voor buitenstaanders een product dat door verdere ontwikkeling van de marktwerking in de zorg nog eens extra is geïntensiveerd. Alleen de macht van dit soort bedrijven is zoooo groot. Mocht er een revolutionaire gedachte ontstaan dan zal dit ongetwijfeld niet zonder opoffering van levens gepaard gaan. Niet door geweld, geenszins, maar door een tegenbeweging. Bv ziekenhuizen die zelf medicijnen fabriceren. Dit is alleen een kwestie van heeeeeeel lange adem. Maar het kan. Ook olie en gas gaan verdwijnen, voor bv OPEC landen betekent dit geen duizenden miljoenen verdiensten meer. Gedwongen overigens door de klimaat verandering, maar er moet op het gebied van de farmaceutische industrie ook een verandering komen! Maar om te beginnen een Nationale Ziekenzorg. De marktwerking uit de Zorg halen, patiënten niet langer als een product waaraan te verdienen valt.

Natuurlijk Daan, Al die verpleegkundigen geven de v oordelen van een vaste aanstelling op voor een ZZP status met risico's. Allemaal omdat ze in de salarisschaal van 3300 euro zitten, dat is logisch.

Ik heb er nooit voor die volksvertegenwoordigers gekozen en ben altijd een tegenstander geweest van het huidige zorgmodel.

Mij hebben ze ook al nooit gevraagd of ik het eens was met die privatisering. Waarschijnlijk mochten alleen de voorstanders meepraten.

@Tommy T U heeft gelijk. Faillisementen komen niet voor in de markteconomie. Toch? U beargumenteert het overigens overtuigend.

Als het laatste ziekenhuis zijn deuren moet sluiten zullen de bedenkers van ons huidige zorgstelsel en de adepten daarvan nog steeds brullen dat het niet aan het stelsel ligt. In ieder geval, maak de zorg zo moeilijk mogelijk toegankelijk en zo duur mogelijk en je bent dan wel verlost van het vergrijzingsprobleem. Elk nadeel heb zijn voordeel.

Deze ziekenhuizen zweefden al op het randje van faillisement voordat ze geprivatiseerd werden. Dankzij de privatisering hebben ze het nog een tijdje uitgehouden.

Itsme, Wanneer was het faillissement van Nederland bijna aanstaande? Dankzij de privatisering kunnen ze nu failliet.

@Itsme ? tuut error koekoek. Voor dat ze geprivatiseerd werden konden ze niet failliet gaan. Dat is namelijk het voordeel als je geen marktwerking hebt en alle kosten gemeenschappelijk gedragen worden.

@ Zapata Jij schrijft; tuut error koekoek. Voor dat ze geprivatiseerd werden konden ze niet failliet gaan. Voor de privatisering werden er ook complete beddenafdelingen en OK-s gesloten vanwege onvoldoende geld en budgetoverschrijding. Jij hebt blijkbaar weinig verstand van waar je het over hebt.

Ouwens, maar geen ziekenhuizen. Of het moest als gevolg van een fusie zijn en dat zorg gegarandeerd was in een redelijke straal van waar mensen wonen. Nu zit een hele provincie zonder ziekenhuis. Probeer het maar weer recht te babbelen Ouwens tenslotte zaten er nogal wat privatiseringsverdwaasden in dat gedecimmerde clubje van je.

@ Zapata Jij schrijft: Probeer het maar weer recht te babbelen Ouwens tenslotte zaten er nogal wat privatiseringsverdwaasden in dat gedecimmerde clubje van je. Ik heb geen clubje. Ik denk liever zelf, dan lid te zijn van een club met een politbureau dat mij verteld wat ik moet denken. Er zijn dus al vele ziekenhuizen gesloten. Om uiteenlopende redenen. Ook de bewoners van Flevoland kunnen nog gewoon naar hun ziekenhuis. https://www.flevoziekenhuis.nl/ Kortom je roept maar wat want jij beweert dat een hele provincie zonder ziekenhuis zit. Met de feiten neem je het wel vaak niet zo nauw.

"hoezo geeft een verzekeraar krediet aan een ziekenhuis, ze betalen toch gewoon de declaratie?" Nee, er worden afspraken gemaakt over de hoeveelheid te leveren zorg en de prijs per jaar. Dat wordt vooraf betaald en achteraf vindt er eventueel nog een verrekening plaats. Zorgverzekeraars nemen daarmee een risico: dat ze wel betaald hebben maar het ziekenhuis vervolgens niet kan leveren. De accountant van de bedrijven van Loek Winter had al een waarschuwing afgegeven en nu wilde hij nog meer betalingen vooraf hebben. Dat risico vonden Zilveren Kruis c.s. terecht te hoog worden, want al jaren was beloofd ervoor te zorgen de zaakjes financieel op orde te hebben.

Piet, maar nu de tent failliet is kan de rechtmatige eigenaar, wij dus, de zaak voor een zacht prijsje terug kopen denk ik. Het rijk, de gemeente of Zorgfonds. Dat laatste, crowdfunding? Blijft nog mijn verbazing over het feit dat een ziekenhuis op deze manier door die zog. markt failliet kan gaan. Gaat mijn begrip te boven. Mijn overtuiging dat stap 1 in deze hele rotzooi zou moeten zijn dat alle ziekenhuizen eigendom worden van ons Zorgfonds. Zodat in elk geval die zorgverzekeraars zich kunnen werpen op het verzekeren van auto's of reizen.

Piet, dank!

@De Geus. /Dat risico vonden Zilveren Kruis c.s. terecht te hoog worden, want al jaren was beloofd ervoor te zorgen de zaakjes financieel op orde te hebben./ Hoezo terecht? Er is nu een hele provincie zonder ziekenhuis. Wat gewoon kan betekenen dat mensen niet op tijd bij een ziekenhuis kunnen komen en dood gaan. Volgens mij is zorg er voor bedoelt om mensen beter te maken, te redden, te helpen, maar niet om winst te maken of om concurrerend te zijn.

"nu de tent failliet is kan de rechtmatige eigenaar, wij dus, de zaak voor een zacht prijsje terug kopen denk ik" Veel is die tent inderdaad niet waard. Het is toch zoiets als het spoorlijntje in de Achterhoek dat is geprivatiseerd: geen droog brood aan te verdienen en hooguit van waarde als onderdeel van het veel bredere spoorwegnetwerk. Probleem is overigens alleen de aanrijtijd van de spoedeisende hulp. In het zuiden van Flevoland had men al een voorkeur voor ziekenhuizen in Amsterdam en omgeving, terwijl men in het noorden als het even kon uitweek naar Zwolle of Sneek. Kwalitatief bakte die radioloog die ondernemer werd er namelijk niet veel van. Zijn verdienmodel bestond louter uit: wij kunnen het goedkoper. Dat werkt misschien bij een gespecialiseerde privékliniek die lopendebandwerk levert, niet voor een algemeen ziekenhuis. Daar heeft schaalgrootte juist voordelen.

"Er is nu een hele provincie zonder ziekenhuis. Wat gewoon kan betekenen dat mensen niet op tijd bij een ziekenhuis kunnen komen en dood gaan." Dat betreft slechts de spoedeisende hulp, niet het hele ziekenhuis. En het was niet de spoedeisende waarvoor extra geld werd gevraagd van de verzekeraars. "Volgens mij is zorg er voor bedoelt om mensen beter te maken" En daar was Loek Winter niet zo goed in. Maar dezelfde problemen kun je krijgen als een niet-commercieel ziekenhuis gebukt gaat onder slecht management.

@De Geus, /Dat betreft slechts de spoedeisende hulp, niet het hele ziekenhuis. En het was niet de spoedeisende waarvoor extra geld werd gevraagd van de verzekeraars./ Maar die afdeling spoedeisende hulp is nu wel dicht. Het gaat er helemaal niet om of het ziekenhuis nu wel of niet rendabel was Het had nooit geprivatiseerd mogen worden. Was er dan slecht management geweest dan had je die lui eruit geknikkerd zaken beter op poten gezet maar het ziekenhuis open gehouden.

"Maar die afdeling spoedeisende hulp is nu wel dicht." De vraag is of je dat de zorgverzekeraars mag verwijten. "Het had nooit geprivatiseerd mogen worden." In ieder geval niet in zoverre het onderdeel is van een onmisbare infrastructuur. Voor de spoedeisende geldt dat wel, in verband met de aanrijtijden. Over de rest heb ik mijn twijfels binnen de huidige opzet. "Was er dan slecht management geweest dan had je die lui eruit geknikkerd zaken beter op poten gezet maar het ziekenhuis open gehouden." Daar blijkt de overheid niet bepaald sterk in. Anders was het inderdaad makkelijk.

Tja en dan moet je begrijpen dat dat Zilveren Kruis zowel aan de inkomensknoppen draait alsmede aan de uitgavenkoppen. Het zilveren Kruis heeft feitelijk zichzelf failliet verklaard. Ik mag hopen dat velen hen zullen verlaten, het kan nog voor het einde van het jaar. Weg met het Zilveren Kruis dus.

Een Nationaal Zorgfonds moet er komen!

@Bluesboy 25 oktober 2018 at 14:46 Een Nationaal Zorgfonds moet er komen! Dat was er en moest zo nodig opgedoekt worden. Het ziekenfonds. De markt zou het allemaal beter en goedkoper maken.

''Het gaat om mensenlevens'' Dat maakt de neoliberalen niets uit,die hebben alleen maar eurotekens in de ogen!

@ Klaas Punt Jij schrijft: Het terugtrekken van personeel door uitzenders moet als onrechtmatige daad worden bestempeld. Met als logisch gevolg dat ook het handelen van de personeelsleden aangemerkt moet worden als onrechtmatige daad. Oppakken die lui vastzetten en al het loon tot de laatste cent laten terugbetalen. Maak ze maar duidelijk dat ze moeten leven in jouw dictatuur.

Nou Daan, als ik daar zou werken dan liet ik mij niet terugtrekken door mijnuitzendorganisatie. In de zorg heb je mensen met gevoel nodig. Daarom pleit ik voor verzorgers met een vast dienstverband voor dit geval. Begrijp dat jij je daar niet in kan vinden. OK. Dan ga je toch als accountant of programmeur werken.

Een vast dienstverband houdt ook verpleegkundigen niet tegen als de arbeidsomstandigen te slecht worden en er alternatieven voor hen zijn. Misbruik maken van het "gevoel" van verpleegkundigen spreekt mij ook niet aan.

@ Klaas Punt Jij schrijft: In de zorg heb je mensen met gevoel nodig. Daarom pleit ik voor verzorgers met een vast dienstverband voor dit geval. Dus artsen, fysiotherapeuten, kraamverzorgsters en al die andere mensen die in de zorg werken zonder vast dienstverband zijn in de dictatuur van Klaas Vaak allemaal mensen zonder gevoel. Alleen als de zaken volstrekt volgens de regels van Klaas Vaak georganiseerd worden is er sprake van gevoel. Ik heb niet het idee dat jouw samenleving veel mensen zal aanspreken.

@Ouwens - ik heb het over ziekenhuizen. En soms heb je gelijk maar als je dat niet krijgt ben je Vaak onhebbelijk. Heeft ongetwijfeld met opvoeding te maken. EOD

De vraag is natuurlijk of die marktwerking gewenst is. Ook in deze discussie zal je veel reacties vinden waaruit blijkt dat die marktwerking echt niet verwacht wordt voor ziekenhuizen. Maar ja, iedereen heeft wel eens een ziekenhuis nodig en wat mij betreft is een ziekenhuis een onmisbaar bezit van de gemeenschap.