Zelfs Gordon laat de homo’s in de steek
Praat mee
Reacties (60)
"Iedereen mag van mij het geloof belijden dat ie wil, maar niet op school". Geloven is je manier van leven. Dat kun je niet thuislaten. "Weg met godsdienst in het onderwijs" Atheïstisch geloof mag wel? Daar staat het lesmateriaal vol mee.
[Gelukkig heb ik ook een identiteit, hoewel in tegenstelling tot de meeste minderheden wij niet echt een belangenvereniging of actiegroep hebben die voor ons op de bres staat.] Die hebben witte hetero-mannen op leeftijd dan ook bepaald niet van node.
[Zelfs Gordon laat de homo’s in de steek] Misschien is dan een Gordon sanitair te overwegen.
[Iedereen mag van mij het geloof belijden dat ie wil, maar niet op school, waar kinderen gevormd worden om later in een diverse wereld te kunnen functioneren] [Een minuut voor twaalf: weg met godsdienst in het onderwijs] Dit komt nogal doctrinair over. Het is juist goed als kinderen op school kennis maken met de variëteit aan wereldbeschouwingen, religies, filosofieën en (politieke) ideologieën. Goed, de bezwaren van de schrijver richten zich natuurlijk tegen eenzijdige beïnvloeding van kinderen op dit vlak (die in het gezin sowieso kan plaatsvinden), maar dat kan aanzienlijk worden ondervangen door aan scholen voor bekostiging eisen te stellen betreffende voldoende variëteit aan levensopvattingen in een curriculum burgerschap en samenleving. Zo zouden scholen ook verplicht kunnen worden de tekst van artikel 1 Grondwet op een prominente, voor ieder zichtbare plaats aan te brengen. Volledige neutraliteit of waardenvijheid is, net zoals in het gezin, ook in het onderwijs een fictie. Het gaat juist om bewustwording van de mogelijkheid in het (verdere) leven eigen keuzes te maken.
'Het is juist goed als kinderen op school kennis maken met de variëteit aan wereldbeschouwingen, religies, filosofieën en (politieke) ideologieën.' Ik zou niet weten waarom dat niet kan op openbaar onderwijs. En religie mag, maar religie valt uiteindelijk binnen je eigen privé sfeer. En ja je mag je kinderen thuis nog conservatieve achterhaalde concepten meegeven, zolang ze op school maar worden uitgedaagd om kritisch te leren denken.
@ Folkert: [Ik zou niet weten waarom dat niet kan op openbaar onderwijs.] Opletten! Dat beweer ik niet. Het is een reactie van mij op de stelling van de schrijver, dat geloof geen plaats mag hebben binnen het onderwijs.
Ik ben er een tegenstander van dat de gemeenschap betaalt (wij betalen) voor andermans wens om hun kinderen te indoctrineren met hun religieuze waanvoorstellingen. Je kunt mensen alleen niet verbieden om dat thuis te doen, omdat dat te ver zou ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer. Mijn stelling is dat alle geloof een hypothese is die pas geldigheid krijgt als ze wordt bevestigd door feitelijke waarneming en dat alle andere vormen van geloof bijgeloof zijn. Van mij mag je geloven wat je wilt, maar om je bijgeloof te vieren ga je naar de kerk, de moskee, de sjamaan of de voodoo-priester en op school leer je om een hypothese te testen op haar geldigheid. Dat is de “rolverdeling”. Natuurlijk heb ik er geen bezwaar tegen als op school alle vormen van waanvoorstellingen een beurt krijgen, om de jeugd te leren hoe ze waanvoorstellingen kunnen herkennen en onderscheiden van kennis die het resultaat is van zelf nadenken. Dat lijkt me zelfs dringend geboden.
Je kunt mensen niet verbieden om kinderen thuis te indoctrineren met religieuze denkbeelden en je mag ze zelfs niet verbieden om zelf onderwijs voor hun kinderen te organiseren, maar het is niet zo dat de gemeenschap dan verplicht zou zijn om daar een financiële bijdrage voor te leveren.
“axetothehead: Noem dat maar een groot goed, ik lees geen enkel goed argument om religieus onderwijs te behouden. Behalve dan traditie, maar ja tradities moeten soms ook veranderen.” Er ik vrees dat er ook geen argument is dat u zal overtuigen omdat u zich kennelijk onvoldoende kunt verplaatsen in hoe belangrijk dit voor mensen kan zijn.. U vraagt om argumenten om het bijzonder onderwijs in stand te houden, ik draai het om: Wat zijn uw argumenten om bestaande rechten van een grote groep NL zo fors in te perken? Er worden immers geen strafbare feiten gepleegd en de kwaliteit van bijzonder onderwijs is gemiddeld ook nog eens beter dan van openbaar onderwijs. Bovendien is er ook nog iets tussen afschaffen enerzijds en het aanscherpen van bepaalde randvoorwaarden anderzijds. Ik ben er van overtuigd dat afschaffen de kwaliteit van het NL onderwijs in het algemeen zeker niet te goede zal komen.
De ene bisschop is de andere niet (dat was vroeger al niet) alhoewel het lijkt of iedere geloofsgroep weer conservatiever gaat worden en geloof weer steeds meer in zwang raakt. Het is alsof ik over een dansje praat.
In geval van andersgeaarden was het in het Westen specifiek de Rooms-Katholieke kerk die begon met het bedrijven LHBT-identiteit politiek, door sodomieten tot onwaardig leven te bombarderen, en ze vervolgens publiekelijk dood te martelen. Dat is gelukkig verleden tijd, maar het religieuze gekanker over de homoseksuele agenda, homoseksuele levensstijl en, inderdaad, de homoseksuele identiteit gaat tot op de dag van vandaag door. Het getuigt van wel heel professioneel slachtofferschap als je je dan als christen toch nog als slachtoffer van de situatie ziet. Maar het is een heel overzichtelijke situatie, holebi's hebben niets fout gedaan en christenen hebben geen enkele rationele reden om holebi's lastig te vallen met hun achterlijke homohaat. De oplossing is simpel, en zolang christenen doorgaan met het lastig vallen van holebi's, moeten ze niet zeiken over de negatieve gevolgen die het voor hen heeft. En als een holebi dan een beetje uit de bocht vliegt, is dat volkomen begrijpelijk en verder helemaal niet erg. Dat is gewoon het resultaat als je een groep mensen zonder reden blijft treiteren met je kleingeestig kutburgelijke naar spruitjeslucht walmende geitengeloofje. En het is niet alsof roedels holebi's in de straten jagen op christenen heh? Mensen maken vooralsnog slecht van hun VvM om overduidelijke christelijke homohaat te duiden als homohaat
Mensen maken vooralsnog slechts gebruik van hun VvM om overduidelijke christelijke homohaat te duiden als homohaat
Meneer Hurkmans zaagt zijn eigen argumenten in stukken. Hij geeft een definitie van identiteitspolitiek: huidskleur, seksuele oriëntatie, afkomst en geslacht. Daarna: er valt niks te kiezen. Prima, rood haar ook niet, linkshandig ook niet etc. Je wordt er mee geboren. Lijkt mij het einde van de discussie.... Maar nee, het wordt je kwalijk genomen als je er een gesprek over aan wilt gaan, zegt de prelaat...... Beste Hurkmans, waar wil je het gesprek over aan gaan dan? Doe je dat ook met roodharigen? Of linkshandigen? Nee, de godsdienst heeft een andere mening en die willen we laten weten. Fantastisch, maar welke mening kan je hebben op basis van een 'onzichtbaar vriendje'? Ik heb hele lieve vrienden uit de gereformeerde sfeer, nu PKN, die mij na mijn uit de kast komen 120% hebben gesteund. Die me belden na de Nashville verklaring, die troost gaven. En dan die refoo's.... Hoe haal je het in je hoofd om zo'n verklaring te eisen? Waren lopen ouders niet weg? Waarschijnlijk omdat het onderwijs beter is (behalve bij bio, daar verkopen ze kul als de 'Zes dagen") dus daar gaan de principes........ Voor onze orthodoxen: de LHBTQ-gemeenschap is er, wen er maar aan. Verkas anders naar de VS of Rusland, daar overheersen achterlijke meningen en worden ze door de wet beschermd.
Het zoveelste pleidooi voor volledig staatsonderwijs en beperking van de godsdienstvrijheid en de vrijheid van onderwijs. "Huizinga beklemtoonde in 1938 de fundamentele betekenis van de gelijkberechtiging van het christelijk onderwijs. Hij zag daarin ‘de erkenning van een vrijheidsbeginsel tegen de almacht van de staat in’. Die waarde, als ‘kostbaar pand van geestelijke vrijheid’, bleek des te scherper, schreef hij, nu zich aan de andere kant van de grens ‘een nieuwe gezagsstaat, veel uitdrukkelijker en aanmatigender dan ooit tevoren, het monopolie van nationale opvoeding toekende’." (https://www.trouw.nl/nieuws/koester-de-vrijheid-van-onderwijs-zij-is-de-ziel-van-deze-natie~bed4f5ce/).
Fons denkt graag in hokjes, blijkt maar weer. Probeert iemand ff een ander hokje, of is er nog geen geschikt hokje, dan volgt een verwijt. Een Boomer die modern was in de jaren vijftig. En dat anno 2020.
Artikel 23 van de Grondwet verander je niet zomaar. Sterker denk niet dat je dat in dit land voor elkaar krijgt. Doe je het wel dan krijg je de zondagsscholen / koranscholen . Kinderen krijgen het geloof mee van huis uit, overigens wanneer ik de katholieke scholen van nu bekijk wordt er niet veel aan de godsdienst gedaan. Geen katholieke kinderen zijn ook welkom. ( Gordon is zijn hele leven lang al bi , zo heel gek is het niet dat hij ook met vrouwen date)
De Volkskrant heeft duidelijk niet op kwaliteit deze mening van Mutsaerts een platform gegeven. Daar mogen wat mij betreft ook vraagtekens bij gezet worden. Bert Wagendorp is ook maar een betaalde stemmingmaker, wat zegt het over de Volkskrant dat ze Mutsaerts voor repliek selecteren? Mutsaerts praat in generalisaties (bv. christenen onderscheiden persoon & opvatting), laat graag diens ongefundeerde aannames zien (bv. Wagendorp vindt Teresa vast een kreng), en speelt in op algemeen geaccepteerde beelden die niet kloppen (bv Moeder Teresa hielp belangeloos). Los daarvan, onderwijs is altijd gebaseerd op geloof, atheïsme is ook een geloof, homoseksualiteit als nature of nurture zien is ook geloof, iedereen die anders beweert heeft zich nooit verdiept of het daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen is: https://www.scientificamerican.com/article/massive-study-finds-no-single-genetic-cause-of-same-sex-sexual-behavior/ Het is leuk om op de duidelijke gaten in het geloof van de ander te schieten, en je eigen religie buiten beschouwing te laten. Één type staatsonderwijs is natuurlijk de natte droom van de totalitaire medemens. Dan zijn we allemaal gelijk in onze indoctrinatie, en kan kritisch denken in de vitrinekast.
Dat er geen homo-gen is, betekent natuurlijk niet dat het wetenschappelijk niet bewezen is dat homosexualiteit aangeboren is. Ik heb me er niet in verdiept (en daar nu even geen zin in), maar er bestaan andere wetenschappelijke methoden om zoiets te bepalen. Wellicht in de neurologie of psychologie. Of misschien is 't ook niet medisch-wetenschappelijk aan te tonen, maar dan nog kun je gewoon niet met droge ogen volhouden dat het een kwestie van nurture is. Maar inderdaad, in zekere zin is onderwijs per definitie gebaseerd op geloof, of de methode in elk geval. Het is ook vrij stupide om te denken dat één bepaalde methode voor iedereen zal werken. Bestaat gewoon niet
Waarom is het relevant of de preferentie voor een partner van dezelfde sekse een kwestie is van nature of nurture of een ingewikkelde combinatie van beiden?
Met een goede discussie over modernisering van art 23 GW is niets mis, zou ik voor zijn. Maar uw analyse deugt niet van geen kant. In het artikel terecht de vinger gelegd bij de dubbele moraal als het gaat om de VvMU. Alleen al de suggestie van terughoudend omgaan met door moslims als zeer kwetsend ervaren spotprenten levert bij de op dit punt moreel eensgezinde meerderheid woedende en veelal met zeer lelijke scheldwoorden doorspekte reacties op. Dat het kwetsend is maakt geen zak uit, daar moeten ze maar lekker aan wennen. Dit is toch het tolerante Nederland waar alles gezegd kan worden. Totdat het een religieuze minderheidsstandpunt betreft, zoals het afwijzen van de homosexuele relatie, althans: je mag het hooguit nog vinden, maar er verder vooral niets mee doen en op een zijspoor gezet worden. Je hoort er niet bij, dat voelt deze groep heel goed aan en veroorzaakt alleen maar meer vervreemding tot de rest van de samenleving. Er is in de nuance ook totaal geen oog voor de grote stappen die al gezet zijn. Las laats verhaal van een christelijk kind die enorm gepest werd op een seculiere school en zelfs belachelijk werd gemaakt door een leerkracht. Klagen daarover levert op dat vooral niet zielig gedaan moet worden. De vraag of een seculiere school een veilig klimaat is voor een orthodox gelovige christen / moslim is gelet de reacties van de meerderheid vanuit hun perspectief heel begrijpelijk. Zal er daar respectvol met ze omgegaan worden of worden ze neergezet als domme, redeloze gekkies? U doet dat het ook: achterlijk, onderontwikkeld, aartsconservatief, oproepen tot cordon sanitair.
Ik heb 25 jaar lesgegeven op een openbare VO-school en daar liep een flink contingent kinderen van Jehova's Getuigen rond. Waarom? Geen indoctrinatie van het juiste geloof en niet gepest worden om de andere christelijk mening. Tijdens een Culturele avond speelde er zelfs een gospelbandje van Jehova's. Niemand bekeerd hoor maar het klonk mooi en daar ging het om.
Jezus snapte dat al beter als sommige eigentijdse christenen. Het feit dat er voor christenen niets te oordelen valt, omdat er niets mis is met homoseksuelen, homoseks en homoseksuele relaties, helpt hier ook niet mee. Anyway, pak je bijbel er maar even bij. Matteüs 7:1-6 NBG51 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden. Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Hoe zult gij dan tot uw broeder zeggen: Laat mij de splinter uit uw oog wegdoen, terwijl, zie, de balk in uw oog is? Huichelaar, doe eerst de balk uit uw oog weg, dan zult gij scherp kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder weg te doen. Geeft het heilige niet aan de honden en werpt uw paarlen niet voor de zwijnen, opdat zij die niet vertrappen met hun poten en, zich omkerende, u verscheuren.
“Mark: Ik heb 25 jaar lesgegeven op een openbare VO-school en daar liep een flink contingent kinderen van Jehova’s” Uiteraard is het pesten van gelovigen ook geen kenmerk van openbare scholen, net zomin het pesten van homosexuelen het kenmerk is van orthodoxe scholen. De onderwijsinspectie is positief over de kwaliteit en begrijp onlangs dat juist op de onderlinge relatie tussen leerlingen de orthodoxe scholen gemiddeld hoger scoren (er is minder ruzie, gedoe, pesten onderling). Mijn punt is dat als iemand als Fons leraar zou zijn en ik een orthodox gelovige ik niet graag mijn kinderen aan zijn zorg toevertrouw. Er is ontegenzeggelijke sprake van afnemende tolerantie op dit punt. Dus ik kan mij heel goed voorstellen dat deze in aantal nog steeds substantiële groep er juist steeds meet belang bij heeft het bijzonder onderwijs in stand te houden. Of deze zorg terecht is laat ik in het midden, er zijn vast heel openbare scholen met verstandige leerkrachten die goed kunnen omgaan met leerlingen met orthodoxe geloofsopvattingen, maar wat je zo voorbij ziet komen ook op dit forum geeft de orthodoxe burger weinig vertrouwen,
"Mijn punt is dat als iemand als Fons leraar zou zijn en ik een orthodox gelovige ik niet graag mijn kinderen aan zijn zorg toevertrouw." Maar als ik mijn kinderen een christelijke opvoeding met ruimte voor zelfontwikkeling wil overlaten mijn kinderen ook niet veilig zijn bij een orthodox gelovige. "Las laats verhaal van een christelijk kind die enorm gepest werd op een seculiere school en zelfs belachelijk werd gemaakt door een leerkracht." Te weinig context, wilde de ouders bijvoorbeeld dat de school zich zouden aanpassen aan hun? Natuurlijk moet een leerkracht zich beseffen welke machtsbasis er is tussen leerling en leerkracht. Maar als ouders bijvoorbeeld eisen dat de bijbel met kerst voorgelezen wordt zeg ik, ga weg je hebt nu je eigen scholen nog. En ja, ik kom uit een redelijk gereformeerd gezin. We waren dan niet zo zwaar als de zwarte kousen als in Genemuiden maar mijn vader was wel redelijk recht in de leer. Met hem kon ik dan ook niet praten toen ik het geloof de rug toekeerde. Tot aan zijn dood heb ik altijd een slechte band gehad simpelweg omdat hij niet open stond voor andere levenswijzen. En daarom verafschuw ik religie alleen maar meer. Het stond een gezonde vader-zoon relatie in de weg. En als je alleen een gezonde vader-zoon relatie kan hebben als je hetzelfde geloof aanhangt dan moet je je prioriteiten nakijken.
"net zomin het pesten van homosexuelen het kenmerk is van orthodoxe scholen." Pesten is niet het goede woord, nee. Homoseksuelen krijgen in die kringen zoveel stront over zich heen dat holebi-leerlingen het wel uit hun hoofd laten om uit de kast te komen. Been there, done that. Ik ben homo en heb op het Van Lodenstein College gezeten, een van de scholen die prominent in beeld komt bij dit onderwerp.
Wat heeft gordon hier mee te maken? Misschien mis ik een of andere uitspraak, maar dit klinkt nogal bi-phobisch. Een relatie aangaan met wie dan ook laat 'niemand in de steek'.
Ach Fons gebruikt wel vaker een opstapje dat plots een hele andere kant op gaat, zo breit ie zijn verhaal aan elkaar. Het is een stijl, en ik vind 't meestal wel leuk
'weg met godsdienst in het onderwijs' Laat kinderen in de vrijgekomen tijd dan vooral filosofie krijgen, ethiek en logica (inclusief training alle drogredenen te herkennen). Ik ben zelf een vrijzinnig gelovige, mystiek angehaucht, en zal religie an sich niet daarom niet à priori affakkelen. Veel rituelen, net als de verhalen hebben hun waarde, bieden troost als het leven zich van zijn rauwe kant laat zien. Ik zal mijn kind zeer zeker vertrouwd maken met de verhalen en de rituelen. Maar: ik kan he-le-maal niets met de onverdraagzaamheid van de dogmatici - en wil mijn kind tegen die gedachtenwereld weerbaar maken.
Dat is ook mijn lijn Hanneke, maar je hebt ook dogmatici die dogmatici verwijten dogmatisch te zijn, iets met balk en splinter. De verdere emanciperen van niet heteroseksuele geaardheden in orthodox religieuze kring heeft mijn volle support, maar dit met gestrekt been erin werkt averechts. Er lijkt ook een eenzijdig beeld alsof homosexuele allemaal atheïst of vrijzinnig zijn. Uit eigen netwerk weet ik dat dit niet zo is en juist deze groep het heel moeilijk heeft. Ze voelen zich oprecht verbonden met de orthodoxie maar worden vanwege hun homoseksualiteit de geloofsgemeenschap uit gedreven. Vaak blijven ze ontheemd achter, ze voelen zich ook niet thuis bij clubs met als COC. Werkelijke emancipatie zou voor mij zijn dat er over een aantal jaar ook plaats is voor homosexuelen in orthodoxe geloofsgemeenschappen en/of scholen. Dat ze niet gedwongen worden een hoe dan ook onbevredigende keus te maken.. Daar zijn de afgelopen jaren al enorme stappen in gezet in christelijke hoek. In de uiterste flank zeker nog niet. Deze groep wordt keihard in de steek gelaten door de zogenaamde strijders voor homorechten.
Als je je kind weerbaar wil maken, lijkt het me verstandig om ze wel kennis te laten maken met religie - allemaal dan natuurlijk. Volgens mij is dat ook staande praktijk, in mijn tijd was 't dat in elk geval wel
Karingin Is ook mijn ervaring. Zat op een protestantse basisschool, en een katholieke middelbare school. Alleen al vanwege het culturele referentiekader ben ik blij met het godsdienstonderwijs dat we kregen. Maar: afgezien van wat groepen in Aalten en omgeving is de Achterhoek ook niet bepaald onderdeel van de biblebelt. De grondhouding was een liberale. En de wereldse insteek van de dominicanen in het klooster in Huissen staat me ook nog helder voor de geest. Wel was er weinig aandacht voor niet-christelijke geloofsrichtingen, en dat is een gemis. De islam, het buddhisme en hindoeïsme kwamen niet aan de orde. Maar ook de oosters orthodoxe kerk en het jodendom werden maar summier besproken, helaas. Het is ook ingewikkeld. Voor theologische vragen als de kenbaarheid van God in de wereld, de menselijke of goddelijke aard van Christus, de afweging tussen het gewicht van de (lang na diens dood opgeschreven) woorden van Christus versus de brieven van Paulus (die nota bene nooit een leerling van Jezus was)... Maar ook de kerkgeschiedenis, de veelvormigheid van het vroegste christendom (waaronder de gnosis)... Voor puberhersens is het misschien ook te complex. Als puber vond ik veel ervan dan ook volstrekte nonsens, en leek een overtuigde atheïst te worden. Maar ouder wordend, leerde ik ook de harde kanten van het leven kennen: verlies, vergankelijkheid, het kwaad, het belang van verbonden zijn. Religie (re-ligare = opnieuw verbinden) biedt dan een traditie van mensen die met hetzelfde geworsteld hebben, en bij elkaar, de verhalen en rituelen troost vonden. Voor mij is de geloofsgemeenschap dan ook vooral een kader om te onderzoeken wat in het leven écht de moeite waard is, daarbij steun te vinden bij mensen die tot eenzelfde eerlijke introspectie bereid zijn. Ik denk dat veel orthodoxe geloofswijzen die introspectie juist ontmoedigen, met het idee dat God de regels toch opgeschreven heeft - en daarmee zijn ze meteen ook dogmatisch. (Vandaar dat de brieven van Paulus in die kringen zo geliefd zijn.) De leerregels van deze geloofsgemeenschappen bevatten ook nogal eens cirkelredeneringen, die de juistheid van de eigen geloofsrichting moeten bekrachtigen. Of moeten verhoeden dat gelovigen de groep verlaten of zelfs kritisch vragen stellen - en dan wordt het sektarisch. De jehova’s getuigen bijvoorbeeld gaan daarin heel ver: als je je binnenste maar loochent, én je uiterlijk ook nog eens kleedt alsof je in een reclame leeft, dan benader je het paradijs. Niet hieraan meedoen betekent uiteindelijk uitsluiting. En aangezien de gemeenschap hun leden isoleert van de buitenwereld, opleiding ontmoedigt, hebben mensen heel weinig houvast om zich buiten de gemeenschap staande te houden. Het gevolg van de zelfloochening is geestelijk lijden, en ik ken de worsteling en diepe depressie van een vriendin die Getuige is. Geloof wordt dan onderdrukking, een geestelijke gevangenis, in zekere zin een vorm van mishandeling. En dat is ziekmakend, geestelijk, maar ook lichamelijk.
Hanneke Kouwenberg Dat heb je heel mooi weergegeven! Chapeau. Zo met je eens!
Kom kom, een uurtje godsdienst per week. Schieten met een kanon op een mug. Pak die verklaringen aan. Het COC heeft mijn sympathie en ik neem aan dat ook het COC niet graag wordt aangevallen op bijvoorbeeld de handelingen van individuen binnen het COC. 70.000 scholen voor bijzonder onderwijs en door het achterlijk gedrag van een paar scholen schaffen we de boel af? Er zijn voldoende tussenwegen te bewandelen.
"Ze bedelen zichzelf een slachtofferrol toe,” Ik las aanvankelijk bédelen. Net of ze erom smeken.
Mensen die artikel 23 GW willen afschaffen passen niet in de Nederlandse traditie en zullen zich waarschijnlijk beter thuis voelen in Frankrijk of andere landen met staatsonderwijs. Het is een groot goed dat artikel 23 ouders de mogelijkheid biedt om zelf scholen op te richten en te besturen, waar onderwijs verzorgd wordt dat in overeenstemming is met hun overtuiging of onderwijskundige ideeën. Daarom stuurt 70% van de ouders hun kinderen naar het bijzonder onderwijs, dat kwalitatief vaak beter is dan het openbare onderricht.
Artikel 23 GW hoort bij de Nederlandse traditie? Dat meen je toch niet hoop ik. De enige rede dat artikel 23 bestaat is omdat dit de enige manier was om het algemeen kiesrecht er doorheen te krijgen. Niemand, behalve steng christenen, vond artikel 23 iets goeds.
Noem dat maar een groot goed, ik lees geen enkel goed argument om religieus onderwijs te behouden. Behalve dan traditie, maar ja tradities moeten soms ook veranderen. Als de kwaliteit op de openbare scholen niet voldoende is moet die verbeteren. Religieus onderwijs moet geen alternatief zijn voor goed onderwijs.
@Norsemen De vrijheid van onderwijs heeft een lange traditie die al teruggaat op de Grondwet van 1848. Aan de Onderwijspacificatie van 1917 ging de Schoolstrijd vooraf. Eerst werd het bijzonder onderwijs toegestaan, daarna volgde gedeeltelijke financiering door de overheid. Vanaf 1917 werd het bijzonder onderwijs op dezelfde manier bekostigd als het openbaar onderwijs. Het was een typische polderoplossing: algemeen kiesrecht uitruilen tegen de vrijheid van onderwijs. Beiden versterkte de vrijheid. Al in de grondwet van 1848 werd het volgende bepaald: "Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezigt der overheid, en bovendien, voor zoover het middelbaar en lager onderwijs betreft, behoudens het onderzoek naar de bekwaamheid en zedelijkheid des onderwijzers; het een en ander door de wet te regelen. "
@Norsemen Troelstra was niet tegen het bijzonder onderwijs en erkende 'het recht van de ouders om hun kinderen in hun geest op te voeden.' (Gedenkschriften, deelI p.298). Dat recht is nu algemeen erkend, ook in de EVRM. Een grondwetswijziging inzake artikel 23 is wellicht mogelijk (de meerderheid die een minderheid in dit opzicht niet wil respecteren) maar het EVRM wijzigen gaat niet lukken. Overigens werd in 1977 het algemeen kiesrecht voor mannen ingesteld, de vrouwen moesten nog een paar jaar wachten.
Bijzonder onderwijs is er dus niet alleen voor reli-onderwijs, maar ook montessori en de iPad school bijvoorbeeld. Als je denkt reli-onderwijs uit te kunnen sluiten, dan heb je artikel 1 niet begrepen. En het is wel degelijk een Nederlandse traditie om ruimte te maken voor álle gezindten, niet zo vreemd dat dat ook in het onderwijs vorm heeft gekregen. GB heeft ook gelijk dat bijzondere scholen meestal beter onderwijs bieden dan openbare scholen - ik heb me niet verdiept in de reden daarvoor,maar de statistieken spreken voor zich. Sommigen lijken te denken dat alle vakken doordrenkt zijn van het religieuze, maar dat is klinkklare onzin natuurlijk
Die discussie blijft maar terug komen. Ik denk niet dat 't de oplossing is, want dan krijgen kinderen van reli-ouders wel ergens anders reli-onderwijs. En dan heb je er minder invloed op, je ziet 't met koranscholen. Als een school netjes de democratische waarden doceert is er weinig aan de hand. Nogmaals, die kids krijgen de geloofsovertuiging toch wel mee.
Verstandige reactie. Artikel 23 GW is een groot goed. Iedereen die voldoende ouders kan mobiliseren kan een eigen school oprichten.
"Nogmaals, die kids krijgen de geloofsovertuiging toch wel mee." En dat is al erg genoeg voor die kinderen. Laat de school dan een soort van veilige haven zijn.
Scheelt wel als je alleen in het weekend wordt geïndoctrineerd met reli-onderwijs maar doordeweeks ook nog wat tegengeluid meekrijgt op een seculiere school.
En wat als de school niet netjes de democratische waarden doceert? Wat zeer regelmatig gebeurt bij religieus onderwijs.
Jullie overschatten de impact van godsdienstonderwijs nogal, als er op school dingen verteld worden die ze thuis heel anders leren, dan gaan ze daar hooguit vragen over stellen en dat is alleen maar goed. Maar meestal leren ze op school min of meer hetzelfde als thuis, duh. En nee natuurlijk krijgen ze het niet alleen in 't weekend mee, maar elke dag van papa, mama en de rest. Maar die weekendscholen zijn vaak veel strakker in de leer, en bovendien is zo'n kind dan echt nooit vrij, nee dát is gezond voor de ontwikkeling van een kind. Nogal arrogant en eerlijk gezegd stuitend om het erg of zielig voor kinderen te noemen, dat ze de waarden van paps en mams meekrijgen. Het kan ook helemaal geen kwaad om over religie te leren, zeker als ze allemaal op 't menu staan - en dat is eerder op een gewone school dan op een weekendschool. Op latere leeftijd zijn ze prima in staat om andere keuzes te maken, heb ik ook gedaan. Bewaar je medelijden voor kinderen zonder liefhebbende ouders, dát is zielig. Axe: Dan gaat de inspectie erop af gast, en reken maar dat de scholen die jij bedoelt onder een vergrootglas liggen de laatste jaren, zelfs de AIVD bemoeit zich er mee. Dus je kunt rustig gaan slapen jochie
Laat ik 't nog maar eens zeggen; hardcore atheïsten zijn bijna net zo erg als Jehova's, net zo opdringerig en overtuigd van "de waarheid". News flash: atheïsme is óók een geloof. Bewijs maar dat 't niet zo is
@ Karingin: Zelf ben ik agnost. Niet zo martiaal dus. Mijn "geloofsbelijdenis" is al zeer lange tijd: het doet er niet toe door welke wereldbeschouwing, religie of (politieke) ideologie mensen (officieel) worden geïnspireerd. Het komt erop aan wat mensen in de praktijk van hun leven concreet doen. Zo heb ik zelf vroeger ook prima met linkse priesters en christenen voor het socialisme kunnen samenwerken.
Quotew uit het artikel van hulpbisschop Rob Mutsaerts in de Volkskrant: "Moeder Teresa was hierin zoals altijd duidelijk: Niet vragen, niet oordelen, helpen!" En: "Bert Wagendorp vindt Moeder Teresa vast een intolerant kreng." Dat is dan ook meteen een diskwalificatie van zijn hele artikel. Als iemand oordeelde, dan was het Moeder Teresa wel. En niet zo zachtjes ook. Die mevrouw was een monster. Kijk maar eens naar "Hell's Angel" een documentaire uit 1994 van Christopher Hitchens. Of lees "The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practice" van de zelfde auteur.
Het zijn me een aantal identiteiten die worden opgesomd, zeg. Maar er is maar een goeie, een echt uitstekende identieit word geen ratttenkoning onder de ratten en wees geen wolf die meehuilt maar een kameleon. .Pas je aan, want wie zich niet aanpast..... enfin je weet het verder wel. En let tijdens de ontwikkelingsfase op de kleuren die je omgeven. En kies dan tegen de meest dominate. En spreek die dan flink tegen. Dat is de methode om te voorkomen dat iedereen monochroom wordt. Dus wees een veelkleurige, steeds in schutkleur verschietende kameleon.
Het is inderdaad tijd dat homofobe christenen zich aan gaan passen aan een maatschappij waarin homohaat steeds minder geaccepteerd wordt. Of ga gewoon lekker door; als christenen doorgaan met het tonen van hun ware aard, heeft dat vooral ook gevolgen voor henzelf.
Ik weet niet op je de krant wel eens leest, maar homofobie is veranderd in pedojacht, en ook dat komt nauwelijks voor in hoger opgeleide milieus. Eerder is de aanvankelijke vreslijke afkeer via toenemende tolerantie nu in een soort aanprijzen beland. Maat houden is echt heel lastig zei iemand lang geleden tegen me toen ik in het visrestaurant om nog een flesje petit Chablis vroeg. . Panta rei zeg ik maar weer
" Gelukkig heb ik ook een identiteit, hoewel in tegenstelling tot de meeste minderheden wij niet echt een belangenvereniging of actiegroep hebben die voor ons op de bres staat." Geen belangenvereniging of actiegroep? En Unie 55+ dan?