Wordt het niet eens tijd om Forum voor Democratie te verbieden?
Praat mee
Reacties (161)
In plaats van de foute partijen van die ander te verbieden doen de goede partijen er beter aan de voedingsbodem waarop foute partijen gedijen op democratische wijze weg te nemen. Dan verdwijnen foute partijen vanzelf als sneeuw voor de zon. Mooie taak voor Rutte4 in wording dus. Kom met een beleid dat bijvoorbeeld de tweedeling in Nederland (inkomen/vermogen/huisvesting etc.) niet langer vergroot maar gaat verkleinen.
Hoi Dat is immers ook zo goed gelukt in de jaren 30 van de vorige eeuw. Hou toch op met dat gelul. Nam ik de gronden weg, bijvoorbeeld door niet in het park te zijn en/of omdat er bij mij te halen is, dan was ik niet in dat park overvallen. Inderdaad. Nou, de groeten.
Ik ben voor! Maar ik ben ook voor om D66 nog te gedogen en de rest ter rechter zijde óók te verbieden. Want hoe heeft de VVD al dan iet in combi met het CDA onze maatschappij compleet ontwricht? Bewezen, bewuste vernieling van onze maatschappij en volledige incompetentie. Ga als bijstandsmoeder eens proberen rechtsbijstand te krijgen. Of kijk eens hoe onze publieke omroepen er aan toe zijn, de muziekindustrie, sociale zekerheid, werknemers.
Ja goed idee. Net zoals in de Deutsche Demokratische Republik, alles wat niet links was verbieden. In welke Bundesländer is de AfD ook alweer het grootst, oh ja die van de voormalige socialistische anti fascistische heilstaat.
Conservatieven willen ook altijd alles wat slecht in hun straatje past (en dat is praktisch alles) verbieden en kapot maken. Dus waarom zouden we na decennia van conservatief rechts geleuter, gepruts en vernielzucht maar ook gewoon grenzeloos gegraai over de ruggen van het liefst de arme bevolking, institutioneel terrorisme en staatsterreur niet beginnen met alles wat rechts is te verbieden? En inderdaad dan houden we een paar partijen minder over, dat je weer lekker gewoon met twee of drie partijen een kabinet kunt vormen. Maar er blijft genoeg te kiezen over hoor. Want CU en D66 blijven gewoon bestaan. Net als Bij1 Partij voor de dieren, Volt. En natuurlijk PvdA, GroenLinks en SP.
Van mij part. Maar ik denk dat het zijn doel voorbij schiet. Het fascistische gedachtengoed stopt daar niet mee. Het gaat dan zeker op sneue incelsites en onder de grond verder etteren. Makkelijk is om gewoon aangifte te doen als de extreem rechtse haatstumperds weer eens over de bruine drek heen klotsen.
De partij die in de Tweede Kamer pleit voor een verbodsprocedure voor FvD en PVV (en eigenlijk ook JA21) die krijgt mijn stem. Als we NU geen krachtig NEE tegen fascisme, racisme, vreemdelingenhaat, islamofobie, homofobie en seksisme zeggen, moeten we straks met het schaamrood op de kaken constateren 'we wisten het niet'. Het gevaar is er en moet onderkend worden.
Frans Eerlijk gezegd Er hoeft helemaal niets verboden te worden. Alles wat we nodig hebben is in onze democratie aanwezig om 'het kwaad' te bezweren. Helaas is er één ding wat we niet in de hand hebben: De keuze(s) die elk lid van die democratie maakt.
--- Dit bericht is verwijderd —
Extreem-linkse partijen? Hebben we die dan? Zitten die in ons parlement? Dacht het niet!
De slippery slope is vooral jouw manier van denken. Dus iemand die aangetoond een ander land uitnodigt (of moet ik zeggen onder druk zet) om de Amerikaanse verkiezingen te beinvloeden moet je gewoon zijn gang laten gaan want anders dan ...? Zelfde nu in Georgia. Het verwijt dat de Amerikaanse politiek en OM(s) gemaakt kan worden is waarom de vervolging van Trump voor zijn misdaden zo lang moet duren. Natuurlijk moet je nauwkeurig te werk gaan, maar er is zo veel materiaal.
CP86 wordt als voorbeeld aangehaald, ik dacht toch dat voor en tegenstanders van een dergelijke verbod het er redelijk over eens zijn dat dit effectief is gebleken. Overigens is CP86 nooit in hoger beroep gegaan tegen de ontbinding van de rechtspersoon, zal altijd een vraag blijven of deze uitspraak in hoger beroep was blijven staan. Daar zijn de meningen over verdeeld. Risico’s van dit soort langdurige procedures is ook martelaarschap. Wat je volgens mij wel moet doen is duidelijk strafbare uitspraken individueel vervolgen, ook dat moet niet te snel gebeuren, bewaren voor de excessen. Je ziet dat iemand als Baudet zich door zijn extreme uitspraken en gekke gedrag vanzelf buiten de orde plaatst. Zou hij nu vervolgd worden dan zou hij daar garen bij spinnen.
Slordige fout, moet zijn: ik dacht toch dat voor en tegenstanders van een dergelijke verbod het er redelijk over eens zijn dat dit NIET effectief is gebleken.
Jaco Helaas maakt het niet uit wat het effect is, wanneer er recht is en dat moet je toepassen. Je kan het betreuren maar wanneer ik een misdaad pleeg om in de belangstelling te komen, moet die misdaad wel berecht worden. Wanneer de rechtbank bewezen acht, dat ik dat deed om, bijvoorbeeld, politieke redenen, kan die daarmee rekening houden in de strafmaat. Zoals misschien wel gebeurd is in het proces Wilders. Hoe de een of de ander dat dan waardeert, daarover kunnen we van mening verschillen.
Het normaliseren van nazisme en fascisme komt voornamelijk doordat we alles waar we het niet mee eens zijn opeens nazistisch en fascistisch zijn gaan noemen. De kracht is eruit en het verschil tussen kritisch en nazistisch/fascistisch is verdwenen. Het probleem is nog niet voorbij hoor, het is nog steeds in volle gang gaande.
Fred Zoiets kan alleen van belang zijn, wanneer je de ene reden gelijk aan de andere stelt. En dat zal niet (of minder?) het geval zijn, wanneer je de redenen serieus neemt en waardeert. Er zijn en blijven namelijk altijd onzinnige redenen om vergelijkingen met het fascisme (en in het bijzonder het nazisme) te maken. En dat probleem was er, is er en zal altijd blijven. Er zit niets anders op, dan het kaf van het koren te scheiden. Aan het werk.
Nee. Het normaliseren van nazisme en fascisme kan gebeuren omdat via internet de eenlingen zich kunnen verenigen. En Google en Facebook helpt die gasten nog een beetje met het verspreiden van de boodschap ook, want dat verkoopt lekker.
Als je Bolkestein een racist noemt ligt verbod van het FvD (beter: F tegen D) zeer voor de hand. Het ligt iets minder gemakkelijk. Uit de interne berichten op internet bleek, dat FvD racistisch en zelfs fascistisch is. Maar daar hebben ze natuurlijk afstand van genomen. Op grond van het huidige programma kun je FvD m.i. niet verbieden. N aast algemene kreten geeft Louwerens ook geen onderbouwing waarom dat wel zou kunnen.
Er is zoveel racisme in de wereld, in de kern is iedereen min of meer racist, hoe Roomser dan de paus we ook graag lijken, hoewel FvD vaak over de rand gaat, en Bolkestein dat vroeger in sommige ogen ook deed, maar als we de racisme meetlat erbij pakken, de meest openlijk racistische partij is toch wel Bij1, ze zijn geobsedeerd met de boze witte man, je kan geen functie binnen de partij krijgen als de huidskleur wit is, het racisme klutst daar tegen de fundering aan, alleen het gaat hier om rasisme naar witte overwegende mannen, en dan is het ineens links en mag het dus wel.
develhunt "de meest openlijk racistische partij is toch wel Bij1, " Je maakt je vreselijk belachelijk.
develhunt De onnozelheid van je opmerking is lachwekkend. Maar het geeft vooral aan hoe enorm groot het probleem is.
Goed idee: gewoon verbieden. Daarna verdwijnt het vanzelf als sneuuw voor de zon, net als de drugs.
We hebben parlementaire democratie voor hebben uitgevonden voor het verwerken van dit soort problemen. Men kan kiezen wie men wil, en dan praten en stemmen ze het uit. Er zijn altijd wel mafketels in de kamer, als niet die slons van een Baudet dan wel een volgende. Maar of ze worden minder maf, of ze doen er niet toe. Het probleem is alleen dat de regeringspartijen zo slecht zijn de laatste 40 jaar. Daar komt geen verandering in dus die mafketels krijgen meer stemmen. Als de VVD, als hoofdschuldige van de afbraak van de volksvertegenwoordeging, nu verboden werd zou dat kunnen worden opgelost. Of is verbieden te gek?
het dient ook een opdracht aan het komend kabinet te zijn om te zorgen dat er een klimaat ontstaat waarin dit soort uitwassen geen zuurstof meer krijgen. verder mag baude van mij in een dwangbuis afgevoerd worden naar een gekkenhuis en hoop ik dat we allemaal het abnormaal gaan vinden dat we moeten betalen voor steeds meer mensen die iedere dag beveiligd moeten worden, dat kost ontzettend veel. en dit moet zeker gelden voor idioten als baude die werkelijk helemaal niets toevoegen in de politiek maar alleen maar afbreken.
Verbieden lijkt me geen slim plan. Probeer beter de diepere oorzaken van dit soort stemgedrag eens te doorgronden. En daarna het klimaat waarin dit soort partijen gedijen, proberen te veranderen. Natuurlijk een heel lastige opgave maar zolang er voedingsbodem is,lijkt me verbieden zinloos. Dan staat er vroeg of laat toch weer een soortgelijk eng mannetje ergens op, om weer een nieuwe partij op te richten.
En daarna het klimaat waarin dit soort partijen gedijen, proberen te veranderen. ———- Eigen volk eerst gedachtes is de reden dat dit soort partijen groeien , hoe je dat moet veranderen ….. ?
[ Probeer beter de diepere oorzaken van dit soort stemgedrag eens te doorgronden. ] De VVD. Met medewerking van CDA en PvdA. "‘Don’t back the losers, pick the winners’- de Nederlandse overheid sluipt stilletjes de dorpen uit. En daar waar voorzieningen verdwijnen, groeit onbehagen. De kloof tussen stad en platteland verdiept zich." https://www.groene.nl/artikel/hoe-den-haag-uit-nederland-verdween
Je beschermt de democratische rechtstaat niet door een partij te verbieden of het gedachtegoed van die partij te verbieden. Als leden of aanhangers van die partij zich strafbaar gedragen kunnen ze vervolgd worden. Daar ligt de grens. Het verbieden van de Centrumpartij destijds in 1998 was, achteraf gezien, ook niet erg wijs, gelet op het feit dat veel van het nationalistische inmiddels gedachtegoed gemeengoed is geworden. Er speelt nog wat anders. Extremistische partijen hebben in dit land nooit een poot aan de grond gekregen. Ze gaan aan interne verdeeldheid ten onder of, als het blijvers zijn, slaan ze een gematigder koers in. Het volk laat zich niet zomaar gek maken.
Ik denk dat zoiets alleen maar kan lukken, wanneer het FvD, de PVV, Ja21, de SGP bevraagd worden over met welke maatregelen ze hun 'beloftes' - want in wezen is het daar, waar een partijprogramma om gaat - waar willen maken. Ik verwacht dan dat ze of blijven volharden als tandeloze 'tijgers' in wat ik noem hun 'gedwongen politieke correctheid' - en ik hoop dat daardoor de mensen de schellen van de ogen vallen - of ze laten hun ware gezicht zien en krijgen met onze democratische rechtsstaat aan de stok. Zoals Wilders, die schurk, kreeg toen hij zei dat 'minder Marokkanen' even te zullen regelen. En waar die nu nog steeds ten onrechte met allerlei trucs onderuit probeert te komen. Feit is simpelweg dat hoe Wilders bv ook draait en keert, hij kan niets beginnen in een democratische rechtsstaat als de onze.
Ik ben het er mee eens dat FvD en PVV gevaarlijke fascistische partijen zijn die bestreden moeten worden. De vraag is alleen hoe. Ik denk dat een wettelijk verbod niet het middel is. Ten eerste omdat de fascisten zich dan onder een andere naam weer zullen herorganiseren, zie ook Vlaams Blok/Belang. Ten tweede omdat een wettelijk verbod van een politieke partij op een volgend moment gebruikt kan worden om links buiten de wet te zetten. Veel beter is het om a) de fascisten keer op keer te ontmaskeren, b) effectieve (massa-) actie tegen ze te organiseren en c) als links antwoorden te formuleren op de wooncrisis, de armoede, de sociale afbraak, de onzekerheid, de almacht van de multinationals en de krankzinnig grote verschillen tussen rijk en arm. Vooral dit laatste is belangrijk omdat voor veel mensen het verschil tussen rechts en links vervaagd is waardoor ze gevoelig zijn geworden voor het radicalisme van extreemrechts.
Verbieden kan niet omdat ze niet fascistisch zijn... tor het moment dat een rechter daar een uitspraak over doet. Tot die tijd is dit allemaal "gelul in de ruimte". Doe dan aangifte!
'Verbieden kan niet omdat ze niet fascistisch zijn' Dat dacht je. Een grote leider die droomt van een raszuiver Nederland, waar hebben we dat vaker gehoord.
@mark Helemaal eens met jou Mark. En dat mag ook wel eens een keer voor de verandering.
@Speedboot Wie was dan die grote leider? Als u Mussert bedoelt, die kreeg pas wat te zeggen toen de nazi's hier aan de macht waren.
[Doe dan aangifte!] Waarom? Ik betoog juist “dat een wettelijk verbod niet het middel is”.
"Verbieden kan niet omdat ze niet fascistisch zijn… tor het moment dat een rechter daar een uitspraak over doet" Een vrouw is pas verkracht als de verkrachter door de rechter schuldig is bevonden?
"Een vrouw is pas verkracht als de verkrachter door de rechter schuldig is bevonden?" Het gaat over de rechtmatigheid van een vonnis. Een dader krijgt geen vonnis van vrijheids afname totdat ie schuldig is bevonden tot een rechter. Er is in Nederland geen persoon or partij met zomaar de macht om zomaar een partij te verbieden. Normaal is men vrij te kiezen vrij een partij te vormen en verschillen worden dan over gesproken en gestemd in de kamer of beslist in de stembus.
Spijkers Ik ben tegen het verbieden van FvD, maar dat een partij pas fascistisch/racistisch is als die partij door de rechter als fascistisch/racistisch is bestempeld slaat nergens op.
@ Mark Huysman: [.....antwoorden te formuleren op de wooncrisis, de armoede, de sociale afbraak, de onzekerheid, de almacht van de multinationals en de krankzinnig grote verschillen tussen rijk en arm.] Dit is inderdaad -met wat mij betreft toevoegeing van strijd voor verbetering van de situatie wat betreft milieu en klimaat- de meest belangrijke opdracht voor links.
Norsemen Daar heb je gelijk in. Mischien was het zo niet bedoelt en is het wat slordig uitgedrukt.
Dit zou natuurlijk ook kunnen worden gebruikt om regerings of maatschappelijke kritieke partijen of belangegroepen de mond te snoeren die wel op democratische wijzen opereren. In het verleden hebben we dit al eens meegemaakt met de CPN en de PSP die als enige partijen het uitzenden van Nederlandse troepen naar Indonesië veroordeelden en de oorlog tegen Vietnam. Dus ik zou hier erg voorzichtig mee zijn .
Nee ik heb ze liever zichtbaar met gezicht en rugnummer. Bovendien verbieden lost helemaal niks op. Dat werkt altijd averechts jonge man. Mensen zijn eenmaal rare wezens en Baudet en zijn sekte hebben eenmaal het recht om te bestaan in een democratie. Wil jij ze bestrijden dan moet je gebruik maken van de middelen die er zijn. Zoals aangifte om te beginnen. Baudet en zijn strijdmakkers kan je niet verbieden omdat zij donders goed weten hoe zij een democratische samenleving kunnen misbruiken omdat het kan. Mijn mening over Baudet is glashelder. Hij is een nazi volgens mij en toch heb ik hem liever zichtbaar in spotlights. Dan kan ik hem makkelijker bestrijden.
@Sarajlija "Mijn mening over Baudet is glashelder. Hij is een nazi volgens mij en toch heb ik hem liever zichtbaar in spotlights. Dan kan ik hem makkelijker bestrijden." Ja, jij wel. Jij bent intelligent genoeg. Maar er zijn teveel domoren die gek zijn op het omfloerste melodietje van deze rattenvanger, en in hun gekte vol bewondering achter hem aanlopen. Deze halvezolen moeten tegen hem beschermd worden. En wij vice versa tegen die uilskuikens. Een verbod is een van de middelen. Later zal er wel weer een nieuwe fascist opstaan, maar dat gaat niet van vandaag op morgen. Dus we kopen er tijd mee. En slimmeriken als jij hebben heus wel snel genoeg door dat dat dan een nieuwe rattenvanger is. Dat in de gaten houden is echt niet zo moeilijk.
eigenlijk vind ik dit net zo eng als waar meneer tegen is. het maakt eigenlijk niet meer uit wie tegen wat is, dit eindigt in totalitaire gekte met vaak vele slachtoffers
Liever vandaag dan gisteren. Ik schrik iedere keer weer als ik B. of een van zijn trawanten in de 2e kamer hun haatdragende praatjes hoor verkopen. Wat mij geldt dit ook voor de pvv en ja21.
'Wat mij geldt dit ook voor de pvv en ja21.' Kun je dat ook onderbouwen? JA21 is toch een nette partij.
[ JA21 is toch een nette partij. ] LOL Gewoon de racistische en fascistische uitspraken van Baudet tolereren totdat de bom barst en dan zelf zogenaamd verontwaardigd een zogenaamd gematigde versie starten. Een wolf in schaapskleren dus.
JA21 is wellicht één tikkeltje minder fout dan FvD en PVV, maar nog steeds fout tot op het bot.
[.....dat het doel van Forum in strijd is met de openbare orde,.....] Het is een probleem dat formeel-juridisch (wat iets anders is dan politiek-inhoudelijk) hard aan te tonen. Daarbij komt nog het eeuwige dilemma dat zo'n verboden organisatie nieuwe vormen kan oprichten of ondergronds kan gaan werken, en daardoor juist minder controleerbaar wordt. [In de tussenliggende jaren zijn xenofobie en racisme steeds meer genormaliseerd geraakt;.....] Dat is helaas waar. (Het artikel op Duimspijkers,com, waarnaar de schrijver linkt., onderschrijf ik helemaal). Dat verkleint juist zelfs de mogelijkheden van de juridische weg. Naar mijn mening moet deze weg zo lang mogelijk vermeden worden. We moeten ons vooral richten op informatie, onderwijs, bewustmaking van de gevaren, en waar nuttig actie voeren tegen extreem rechts. Het moet zichzelf verder zo veel mogelijk uitschakelen door onderling gekrakeel en geruzie. Maar waakzaamheid blijft natuurlijk geboden!
Het oude stokpaardjes van links NL: verbieden of stoppen, oh ja, en cordon sanitaire. Het is heel simpel Wouter: De rechter, weet u wel. Ik snap dat t jeukt op links, maar juist in een democratie: De rechter. Punt.
Bedankt voor de link naar het verkiezingsprogramma van de CP86. Interessant om te lezen waar die lui zich begin jaren negentig mee bezig hielden. De monarchie afschaffen, veel verwijzingen naar de verderfelijke invloed van het 'grootkapitaal', en de Europese Gemeenschap krijgt er voortdurend van langs. Wat wel opvalt is dat het getypt is in nagenoeg foutloos Nederlands. Dit pareltje uit het hoofdstuk landbouw en visserij wil ik jullie niet onthouden: "Vangstbeperkende maatregelen zijn in strijd met onze jarenlange visserij-traditie. Het is het falend E.G.-beleid, dat dergelijke maatregelen noodzakelijk maakt. Vis is er genoeg, ze wordt alleen door onkundige niet-Nederlandse vissers voor de verkeerde doeleinden gevangen." Dat heeft toch wel een hoog Koot en Bie gehalte.
[Wat wel opvalt is dat het getypt is in nagenoeg foutloos Nederlands.] door Wil Schuurman veronderstel ik.
Danielle, Op het eind staat "Tekst: W. J. W.", ik weet niet wie dat is.
Dat er mensen zijn die op FvD geeft nog maar eens aan hoe belangrijk onderwijs en opvoeding is.
Het is simpel oorzaak en gevolg, en vervolgens de maatregelen. De huidige politiek en daar hoort de FVD en de PVV ook bij, is een gevolg van het falende systeem. De burger heeft geen alternatief om verbeteringen te verwachten van het neoliberale systeem, en ziet geen perspectief om de maatschappelijke problemen op te lossen. Daardoor ontstaat de politieke versplintering omdat in de laatste 20 jaar elke keer nieuwe partijen opstaan, die verandering beloven. Door de individualisering van de massa duiken er steeds meer partijen op, waarvan sommige leden het als een verdienmodel zien. Heeft de politiek geen inhoudelijke oplossingen voor de maatschappelijke problemen en zijn ze voornamelijk met zichzelf bezig, dan is dit het resultaat. Waarna er altijd mensen zijn die een kiesdrempel willen invoeren of partijen willen verbieden. Het lost het probleem en de oorzaak niet op, hooguit de symptomen van een falend systeem. Ik blijf het zeggen: Pak de oorzaak aan, dan pak je de gevolgen aan. Nu worden de gevolgen op papier geregeld via wetten, waarna de effectiviteit slecht is, en vervolgens zijn er weer nieuwe wetten nodig om de wetten die niet werken weer te repareren. Ik hoef hopelijk niet weer uit te leggen dat dit geldt voor vrijwel alle beleid van de laatste 40 jaar, waarbij nu alles tot stilstand is gekomen. De status quo is leidend en het behoud van macht het doel. Deze bijdrage is een zonloze exercitie en dient niets.
Het is de schuld van anderen dat iemand op een racistische partij gaat stemmen? Bijzonder altijd dat mensen zo makkelijk de verantwoordelijkheid van hun eigen handelen bij anderen leggen.
@Gimli Best wel een goed betoog, en ik denk dat individualisering een belangrijk punt is: Mensen horen steeds minder tot een stroming of verbond. En daarbij komt ook nog, niet onbelangrijk: De onverdraagzaamheid, wat zich uit in het weigeren om een compromis te aanvaarden. 'Het er gezamenlijk uit willen komen''.
"dit geldt voor vrijwel alle beleid van de laatste 40 jaar, waarbij nu alles tot stilstand is gekomen. De status quo is leidend en het behoud van macht het doel" Alles is tot stilstand gekomen... Schokkend maar waar. De afbraak is immers gelukt. De status quo, het behoud van de macht, daar gaat het nu om. Goed geformuleerd gimli.
@Norsemen Ik heb altijd van extreem links tot gewoon links gestemd, ik geloof in de democratie. Echter moet er wel iets te kiezen zijn, nu zijn de regeringspartijen van de laatste 40 jaar onderling uitwisselbaar zonder verbetering van het beleid. Zo wie zo maakte het de laatste 40 jaar niet uit wat er gestemd werd, het resultaat was en is al 40 jaar neoliberaal en globalistisch. Er is voor de gemiddelde burger geen zicht op een verkiesbaar alternatief of perspectief op war voor verbetering dan ook. Fundamentele problemen zijn richting toekomst doorgeschoven en als de datum gepasseerd is, nog verder doorgeschoven met positieve verhogingen die nooit bereikt worden. Ik leg uit en, gezien Eid en Eric en hun bijdragen, zit ik er niet ver naast.
Bedankt Eid en Eric. Hebben jullie ideeën of een mening richting een oplossing van mijn betoog. Ik probeer een brug te slaan en ben benieuwd naar andere meningen. Daar kan iedereen wat van leren.
@Gimli Waardering voor je eerlijke reactie. Maar besef wel dat jouw issues met hoe het nu gaat niet de issues van een ander zijn. Voor het overgrote deel van de bevolking is het leven er de laatste 25 jaar op vrijwel alle vlakken flink op vooruit gegaan. En welk politiek systeem er ook is, welke partij het ook voor het zeggen heeft, er zullen altijd mensen aan de onderkant en bovenkant van de samenleving staan. En voor iedere partij geldt dat als ze eenmaal aan de macht zijn, aan de macht blijven prioriteit één is. Van SP tot VVD, en van Morales tot Bolsenaro. En democratie mag dan het eerlijkste manier zijn, maar de eerlijkste oplossing en beste oplossing zijn vaak twee verschillende dingen.
@gimli "De status quo is leidend en het behoud van macht het doel." Dit is zo veelomvattend gimli, dat ik daar ook niet meteen oplossing voor zie. Hangt ook samen met de vraag: hoe komen we van (iemand als) Rutte af? Door een max te zetten op hoe lang je als persoon mag regeren? (bijv. 8 jaar.) Door de koning te vervangen door een gekozen president met een wat grotere macht, bijv. bij de formatie? (De Tweede Kamer als opdrachtgever b-lijkt niet te werken.) Maar hoe dan? Ook de kiezer kijkt niet verder dan zijn neus lang is. Alles is tot stilstand gekomen inderdaad, en in de huidige constellatie is daar mijns inziens geen beweging in te krijgen. Zeker niet als Rutte dit moet oplossen. Want Rutte wil dat helemaal niet oplossen. Voor hem is dit zijn zelfgecreëerde, neoliberale, droomwereld. Hij kijkt juist zeer tevreden terug op de afgelopen tien jaar.
Hele grote woorden van de schrijver, heeft hij al aangifte gedaan? Dan kan een rechter zich daar over buigen.
Die moet je niet verbieden, en de reden is dezelfde reden waarom andere dubieuze clubjes (zoals Islamisten) niet worden verboden: omdat ze dan makkelijker in de gaten te houden zijn voor lui zoals de AIVD.
Krankzinnig voorstel dat tevens een zeer foutieve denkwijze behelst daar de schrijver schijnt te denken dat als je de partij(en) ontbindt de kiezers van die partij(en) niet weer een nieuwe partij gaan oprichten, enzovoort enzovoort.
Tja Forum ben ik liever kwijt dan rijk. Maar ze doen ook wel iets goeds. Neem bijvoorbeeld de fout die elke kleuter maakt: "met zonder jas. ' Ik snap na 50 jaar nog steeds niet waarom dat fout is. Niemand snapt dat. Maar mensen lullen maar wat mee. En als je dan uitlegt luisteren ze niet. Met zonder is namelijk gewoon hetzelfde als "met geen". En "met geen" is gewoon toegestaan. Doldwaze groupthink van de mob en elke kleuter kijkt raar als ze horen dat het niet mag of kan. Waarom kan ik wel zeggen dat ik met geen jas naar buiten kan. Maar met zonder jas naar buiten kan ineens niet. Toen wist ik het. De wereld spoort niet. Met geen jas impliceert namelijk dat het niet mogelijk is om met je jas naar buiten te gaan. Misschien zei ik wel met zonder jas, omdat ik mijn jas NIET bij me had! Tot op vandaag houd deze mythe aan...
"Met geen" heeft geen als een soort telwoord. Met geen, met een, met twee, enz. Zonder is een absoluut. Het tegendeel van "met". Zonder een jas, zonder twee jassen. Helemaal zonder jas.
@LeftFuturist, aanvulling op badgast Met is de tegenstelling van zonder. Geen is de tegenstelling van wel (een). Met en zonder zijn voorzetsels. Geen en wel zijn bijwoorden, maar soms ook telwoorden. (Grammatici kunnen daar uitgebreid over theoretiseren). Met jas. Zonder jas. Met melk. Zonder melk. Maar: Geen jas. Wel een jas. Geen melk. Wel melk. Met geen melk, kan dus heel goed (voorzetsel plus bijwoord). Maar met zonder melk bevat twee tegengestelde voorzetsels in één zin, wat wel een grappig effect oplevert. (Je kunt ook niet tegelijkertijd boven én onder de tafel zitten.)
No milk today. Geen is inderdaad met of zonder melk flexibel inzetbaar.
Ok dat maakt het 1 en ander duidelijk. Toch lijkt mij "geen" ook een tegenstelling van "iets" ipv 1. Als ik ze vertaal naar het Engels kom ik uit op zonder= without en geen=none. Daar heb heb je ook with none, maar geen with without.
De Noren hebben het woordje "ingen" wat origineel "niet-een" betekende maar nu in een reeks licht verschillende betekenissen heeft waarvoor wij soms geen of niemand zouden gebruiken. Zelfs zeer verwante talen lossen dezelfde problemen anders op.
@/ericmm “(Je kunt ook niet tegelijkertijd boven én onder de tafel zitten.)” Hoezo niet? Iets kan zich toch onderaan de bovenkant bevinden en andersom?
@LeftFuturist Vroeger zei een oom van mij weleens: "Die komt net boven de tafel uit, en heeft nu al praatjes!" Ik hoorde hem dat zeggen terwijl ik onder de tafel zat. Dus je hebt gelijk. ????
"En schaduw is dat met of zonder licht?" Kijk naar de halve maan en je weet het. Maar onder een boom heb je weer een andere schaduw. De ene schaduw is zonder licht. De andere schaduw is met (een beetje) licht. Met zonder licht bestaat alleen als grapje.
Terwijl racistische woke ideologieën zich overal in de samenleving nestelen gaan we kijken naar het verbieden van 1 partij - terwijl deze geen poot aan de grond krijgt. Verbieden is gevaarlijk voor wie voor vrijheid is . Wat voor land wil je eigenlijk ?
@Griezel "Wat voor land wil je eigenlijk" Ik weet niet wat de tegenstelling van banaan is, maar laten we zeggen een kersenrepubliek.
@gimli "kersenmonarchie" Griezel vroeg wat ik wil. En ik wil geen monarchie. Ik wil een republiek. Een kersenrepubliek.
Een verbod vind ik echt onzin, die club richt zichzelf al ten gronde.
Het ultieme egoistisch denken - zorg voor jezelf want een ander doet het niet - geeft aanleiding om te zoeken naar zondebokken: wie steelt mijn baan, mijn uitkering, mijn huis? En medemensen met een ander kleurtje of ander herkenbare uiterlijke of gedragskenmerken zijn dan makkelijk gevonden. Je (partij) kan er groot mee worden: altijd wijzen naar de ander, nooit zelf verantwoordelijk zijn.
De mogelijkheid is er, dat weet u ook, want u schrijft het in uw stuk. Het verbaast mij dan ook dat u dit op Joop.nl schrijft en niet bijvoorbeeld bij de rechters die wel wat met uw vraagstuk kunnen.
Ik ben geen jurist, dus ik ben erg benieuwd op basis van welke gronden of welke toekomstige wetgeving mensen hier denken de FvD te kunnen of willen verbieden.
@ JasDon: Zie mijn reactie op Jozias (OlavM 24 oktober 2021 at 16:51) onder: DaanOuwens 24 oktober 2021 at 12:03
Het mooie van janmaat was zijn geweldige kwaliteit het racisme zo onaantrekkelijk mogelijk te maken Dan kwam ie weer op tv met een bloemstukje en een lullig Nederlands vlaggetje en sprak hij met een nijdige stem tot de Nederlander "LANDGENOTEN!" als een boze rector van een akelig schooltje en Bernhovendam. En dan kwam er iets uit waar je niet naar luisterde omdat de mens nu eenmaal geprogrammeerd wordt in zijn jonge jaren dat soort types vooral geen aandacht te geven. En zo hadden ze overal in de buurlanden stevige fascistisch racistische partijen en wij hadden die vent met zijn halve zetel en zijn bloemstukje. Heerlijk was dat.
Ik ben voor alles waarmee het FvD of Baudet pootje kan worden gelicht, dus ja verbieden die hap. De vraag is, wie neemt het initiatief? Iemand van het kaliber van Youp, maar die heeft het al druk met zijn actie tegen Sywert. Dolf Jansen? Met een goede advocaat natuurlijk en crowd funding.
@Jozias, Mijn naam genereert geen centjes. Geen aandacht ook. Al geef ik toe er tevens geen puf voor te hebben.
@eric Aangifte kost niets. Je hebt geen geld noch een advocaat nodig. Als er een verdenking is van een strafbaar feit zal het OM vervolging instellen. Net als bij Wilders. Of niet natuurlijk als er niets strafbaars is.
Er is veel te zeggen voor het verbieden van de club. Daarvoor moet je alle incidenten en excessen bij elkaar verzamelen en vervolgens de vraag voorleggen of een dergelijke partij thuishoort in een democratie. Wellicht is er ook nieuwe wetgeving nodig, maar er zijn voldoende redenen voor een verbod. . Maar er is wel meer aan de hand dan de partij. Dat is niet het grootste probleem. Het gaat om de mensen die deze visie op de samenleving aanhangen. Het is van groter belang je af te vragen of die mensen ongemoeid moeten worden gelaten. Want het gedachtegoed van het FvD heeft op talloze plaatsen in de samenleving gevolgen. kan iemand die het gedachtegoed van het FvD aanhangt functioneren bij de overheid? Of bij de politie? Of bij het leger? Het is van groter belang daar naar te kijken. Kan iemand uit een ander land van herkomst er op rekenen dat hij eerlijk wordt behandeld door een FvD-agent? Of door een FvD-Officier van Justitie? Of rekenen op een collega militair met FvD sympathieën in een crisis situatie. Het FvD-gedachtegoed sluit een integere behandeling uit. Dat is een probleem dat grotere zorgen zou moeten opleveren.
Vervang FvD eens met SGP, Erdogan-stemmer, Zionist... ook van die groepjes waar de nodige haat KAN worden verspreid. Ik beloof je, dat wordt een lang lijstje. Geef je hiermee ook aan dat de eed die deze mensen afleggen eigenlijk niets voorstelt?
Net zulke grote onzin als de mensen op GeenStijl die het hebben over D66 rechters. En je kunt je net zo goed afvragen of een militair van SP huize wel kan, of een rechter die bij1 stemt.
@ Jozias Jij schrijft: Net zulke grote onzin als de mensen op GeenStijl die het hebben over D66 rechters. Veel rechters zullen inderdaad D66 stemmen. Het is een partij met veel hoger opgeleiden. Een militair die SP stemt hangt geen ideologie aan die zich verzet tegen het militair zijn. Een rechter die Bij1 stemt is aanhanger van een partij die streeft naar rechtspraak op basis van gelijkwaardigheid van mensen ongeacht geloof of huidskleur. Dat jij daar kennelijk problemen mee hebt ik niet verrassend maar dat hoort bij jouw ideologische opvattingen.
@daan Ik heb daar geen probleem mee. Ik heb een probleem met het buiten de maatschappij plaatsen van mensen op basis van hun politieke overtuiging. Er staat namelijk in art 1 van de grondwet dat dat niet mag. En als je de deur open zet voor een discussie over leden van de fvd dan zet je ook de deur open voor discussie over leden van andere partijen. Er is altijd wel een groepje die daar problemen mee heeft.
Er zullen maar weinig rechters op een splinterpartij zoals Bij1 stemmen en noch van hen noch van D'66 stemmers hoeven we bang te zijn. De FDF is geen politieke partij, anders dan VVD en CDA. Het CDA is haar FDF achterban kwijt aan het raken aan een andere splinter nl BBB. Die kunnen deze boeren voorlopig niet leveren wat ze vragen.
@Daan ' Dat jij daar kennelijk problemen mee hebt ik niet verrassend maar dat hoort bij jouw ideologische opvattingen.' Zijn er eigenlijk ook wel eens reacties van jouw zonder jij-bak?
@ JasDon Jij schrijft: Vervang FvD eens met SGP Dat kan niet. Welk ras wil de SGP zuiver houden? Welke groep willen zij het land uit hebben? De SGP heeft zeer extreme opvattingen maar die gaan niet ten koste van anderen in de samenleving. Ook hun Corona standpunt leidt vooral tot ziekenhuis opname van mensen uit hun eigen kring. En ik begreep ook dat ze de IC ook niet echt willen omdat het sterfbed ook heel mooi kan zijn. Op Erdogan kan je hier niet stemmen. Maar als mensen Erdogan een groot staatsman vinden en op hem willen stemmen wonen ze in het verkeerde land. En zionist heeft een thuisland in Israël. En streeft niet naar een joodse staat hier. Dus iedere vergelijking die je maakt gaat mank. Er zijn niet zo veel groepen in Nederland die vinden dat anderen weg moeten. Dan moet je echt kijken naar extreem rechts. @ Jozias Jij schrijft: Ik heb daar geen probleem mee. Blijkbaar wel. Volgens jou is D66 hetzelfde als het FvD. En je schrijft: Er staat namelijk in art 1 van de grondwet dat dat niet mag. Wilders wil ook art 1 aanpassen. Bovendien mag racisme ook volgens jou. Dus zowel juridisch als moreel heb je al aangegeven dat je het best vindt. En je schrijft: dan zet je ook de deur open voor discussie over leden van andere partijen. En? Ik vind ook de discussie over jouw opvattingen prima. Daar is geen enkele bezwaar tegen. Zeker niet omdat je nu draait als een draaideur. @ Erik Geven Jij schrijft: Zijn er eigenlijk ook wel eens reacties van jouw zonder jij-bak? Een heleboel, zoals je simpel kan nalezen. Er zijn echter mensen die net doen alsof ze niet inmiddels al talloze reacties hebben geschreven van exact dezelfde strekking. Dan verwijs ik gewoon naar hun opvattingen en overtuiging en laat ik de concrete casus voor wat het is.
@Erik Geven Nee, altijd weer een jij-bak . Een jij schrijft, een jij bent dom, een jij dit of een jij dat. Sommige mensen mogen dat en anderen niet.
@ Jozias: [En als je de deur open zet voor een discussie over leden van de fvd dan zet je ook de deur open voor discussie over leden van andere partijen.] Nou én? Laat dat dan maar gebeuren. Je maakt een fout door te doen alsof het aanhangen van een bepaald politiek "gedachtegoed" precies hetzelfde is als welk ander ook. Dat is niet het geval. Het propageren en praktiseren van racistische discriminatie, propaganda en beledigingen is van een totaal andere orde dan b.v. dat juist bestrijden en streven naar meer democratische verhoudingen. Als (aanhangers van ) racistische partijen dit soort dingen doen moeten ze strafrechtelijk worden aangepakt, en als zij telkens weer recidivisten blijken te zijn kan een partijverbod op praktische gronden als uiterste middel haalbaar en verdedigbaar zijn. (Ook niet mijn eerste keuze dus).
@olav Jij zegt: “Je maakt een fout door te doen alsof het aanhangen van een bepaald politiek “gedachtegoed” precies hetzelfde is als welk ander ook. Dat is niet het geval.” Daarmee stel je dus voor om onderscheid te maken op basis van politieke overtuiging. Lees artikel 1 van de grondwet er nog eens op na, dit staat net zo goed in artikel 1 van de grondwet en daarmee doe je hetzelfde als baudet. Die vrijheid wordt alleen maar ingeperkt door de wet. Ik vind het dus prima als mensen strafrechtelijk worden aangepakt als ze iets strafbaars doen. En ik zeg alleen dat het zijn van racist daarvoor onvoldoende is. Maar als leden van de fvd zich stelselmatig schuldig maken aan strafbare feit dan is een verbod inderdaad aan de orde. Maar wel in die volgorde.
@norseman Ik heb daar geen enkel probleem met een rechter die bij1 stemt. Ik zeg alleen dat als je de politieke voorkeur van een rechter laat meewegen in de vraag of een rechter geschikt of ongeschikt is zoals sommige hier tav fvd doen, pvv’ers tav “D66 rechters” dan kan ook het stemmen op bij1 door sommigen worden aangegrepen om rechters te diskwalificeren. En dat is in alle gevallen geen kant die we wat mij betreft op zouden moeten gaan.
@daan Ik zeg niet dat fvd en D66 inhoudelijk dezelfde partijen zijn. Maar het zijn wel beide politieke partijen in een democratisch stelsel. En zolang de rechter zich niet heeft uitgesproken over een verbod zijn het beide legitieme partijen. Als jij onderscheid wil maken maak je onderscheid op basis van politieke overtuiging. En dat wordt in artikel 1 in een adem genoemd met het maken van onderscheid op basis van geloof, nationaliteit en etniciteit.je doet dus eigenlijk hetzelfde als waar je een ander van beschuldigd.
@DaanOuwens “ De SGP heeft zeer extreme opvattingen maar die gaan niet ten koste van anderen in de samenleving” Lees de partijbeginselen maar eens.
@Jozias Dat een FvD/PVV’er geen rechter kan zijn begrijp ik. Zij willen een samenleving die haaks staat op de rechtsstaat. Maar welke vraagtekens zou iemand bij een Bij1 rechter kunnen hebben?
@ Jozias Jij schrijft: Ik zeg niet dat fvd en D66 inhoudelijk dezelfde partijen zijn. Dat zeg je wel en namelijk hier: Maar het zijn wel beide politieke partijen in een democratisch stelsel. Vervolgens schrijf je: En zolang de rechter zich niet heeft uitgesproken over een verbod zijn het beide legitieme partijen. Jouw gebruikelijk standpunt. Geen ethiek maar regels. Er zit vrijwel geen verschil tussen jouw opvattingen en die van het FvD. Hun gedachtegoed is voor jou wezenlijk niets anders dan een politieke visie zoals die van D66. En je schrijft: .je doet dus eigenlijk hetzelfde als waar je een ander van beschuldigd. Exact dat is precies wat ik doe. Dat wordt noodzakelijk omdat de rechtstaat niet over de instrumenten beschikt om mensen tegen racisme te beschermen. Dat is ook waar alle Nederlandse minderheidsgroepen dagelijks tegenaan lopen. De consequentie van jouw manier van denken. Dat komt door de manier waarop mensen zoals jij met grondrechten omgaan. Jij brengt een rangorde aan in grondrechten. De grondrechten van gekleurde mensen en moslims zijn volgens jou ondergeschikt aan die van FvD aanhangers. Daarom is discriminatie van anderen volgens jou een grondrecht. Het is niet de eerste keer dat je dit doet en het zal ook niet te laatste zijn. Daarom heb ik al eerder vastgesteld dat het jou ontbreekt aan een moreel ethisch kompas. Als er geen eenduidige regels zijn kan je niets. Die manier van denken heeft de wereld veel ellende bezorgd en doet dat nog steeds.
@daan Misschien kun je een keer je punten onderbouwen? Ik zeg dat fvd en D66 op inhoudelijke punten erg verschillen maar dat het beide politieke partijen zijn in een democratisch stelsel. Wat klopt daar niet aan? Fvd doet toch mee aan alle verkiezingen? Er is geen kiesraad die fvd verboden heeft en er is geen rechter die fvd verboden heeft. Dat jij het graag anders zou zien (van mij mag baudet er ook mee stoppen, ik vind het een kwal) is geen argument tegen mijn stelling. Hoe zou je politieke partijen willen gaan verbieden op ethische regels? Welke ethische regels? Die van jou? Die van mij? Die van iemand uit Urk? Of van een SGP’er? De rechtsstaat is prima in staat om mensen tegen racisme te beschermen. Hoewel racisme niet strafbaar is (we hebben gelukkig geen gedachte politie) zijn strafbare gedragingen als gevolg van racisme dat wel. Discriminatie en belediging en aanzetten tot haat zijn gewoon strafbaar. Mensen die Simons en andere onheus bejegenen zijn gewoon veroordeeld. Wilders is veroordeeld voor zijn minder Marokkanen uitspraak. Je zegt dat ik een rangorde aanbreng in grondrechten. Dat doe ik niet. Ik zeg alleen dat jij en anderen in hun strijd tegen discriminatie heel makkelijk andere grondrechten terzijde schuift. Bijvoorbeeld het verbieden van politieke partijen in een democratie op basis van ‘ethische regels’ in plaats van een toets door de rechter.., En een aantal andere grondrechten en rechtbeginselen: - onderscheid op basis van politieke overtuiging - iemand is onschuldig tot dat een rechter heeft geoordeeld dat iemand schuldig is. - iemand kan alleen vervolgd worden voor gedragingen die vooraf bij wet strafbaar zijn gesteld. Allemaal grondrechten die jij terzijde schuift uit een blinde vlek tegen discriminatie. Maar het terzijde schuiven van de rechtsstaat is als middel erger dan de kwaal. Want als het fvd betreft dan vindt je het niet erg. Maar wat is daarna? Elke politieke partij verbieden die een ethische regel van iemand overtreed? Mensen veroordelen zonder tussenkomst van de rechter? Enge toestanden.
@norseman Nee ik snap niet dat een pvv’er of fvd’er geen rechter zou kunnen zijn. Dan handel je in strijd met de grondwet. In mijn ogen zou een rechter beoordeeld moeten worden op het feit dat hij/zij zijn persoonlijke, politieke en religieuze overtuiging los kan laten bij een professioneel optreden als rechter. En om de schijn te voorkomen mag de politieke of religieuze voorkeur van een rechter niet bekend zijn (dus ook geen hoofddoekjes of keppeltjes) en mag een rechter niet oordelen over zaken waar hij zich over heeft uitgelaten. Als een rechter onafhankelijk kan zijn mag hij stemmen op elke legale partij. Dat geld voor een rechter die op fvd stemt maar net zo goed voor een rechter die op een willekeurig andere partij stemt. Ik kan zo ook wel wat casussen bedenken waar een zaak kan conflicteren met een pvdd, sgp of bij1 rechter.
@Jozias Iemand die niets met onze manier van samenleven heeft kan geen rechter worden. Dus o.a. streng gelovigen en racisten vallen af.
@Daan Je beschuldigd Jozias omdat hij de randvoorwaarden van de democratische rechtstaat steunt en aanhaalt. Zolang FvD een legaal een partij is is het een partij onder anderen in de democatische rechtstaat. Dat heeft niks met hun programma of bedoeling te maken of wat je opinie daarover is. Dat heeft te maken met de wet zoals die is. Pas als een rechter anders oordeelt, en als tevoren ook de hoge raad, dan is de legale status anders en hebben ze niet langer de status van een partij in het democratische stelsel. Daar voorbij kun je van MENING vershillen over bedoelingen en betekenis van die partij. Dat is iets anders. Als er een oproep naar een fuhrerschap staat in het programma en het verbieden van andere partijen zou je best een goed argument daarover kunnen maken, maar die zijn er niet en daar gaat het niet over.
@ Jozias Jij schrijft: Misschien kun je een keer je punten onderbouwen? Dat doe ik keer op keer. En je schrijft: Er is geen kiesraad die fvd verboden heeft en er is geen rechter die fvd verboden heeft. Dus? Je grijpt weer naar een regel als argument. Dat is dus geen onderbouwing. Blijkbaar is nadenken te moeilijk voor je. Blijkbaar heeft de kiesraad een verkeerd besluit genomen en de rechter zitten slapen. Dat soort fouten zijn heel normaal. Die discussie is hier of het FvD verboden zou moeten worden en daar zijn dus goede redenen voor. Dat jij daar jezelf niets bij kan voorstellen weet ik. Je mist een moreel ethisch kompas. Maar ik val daarmee slecht in herhaling. En je schrijft: Hoe zou je politieke partijen willen gaan verbieden op ethische regels? Er worden constant besluiten genomen op basis van etnische regels. Kleine moeite partijen te verbieden als ze vinden dat de ene groep superieur is aan de andere. Op basis van dit argument kan de kiesraad, de rechter maar zelf de andere partijen in het parlement zouden dat kunnen doen na een aanpassing van het staatsrecht. En je schrijft: Je zegt dat ik een rangorde aanbreng in grondrechten. Dat doe ik niet. Dat doe je wel. Racisme is voor jou acceptabel. Gemakkelijk terug te vinden in je eigen quotes. Je maakt keer op keer de grondrechten van minderheden ondergeschikt aan die van extreem rechts. En je schrijft: Maar het terzijde schuiven van de rechtsstaat is als middel erger dan de kwaal. Want als het fvd betreft dan vindt je het niet erg. Maar wat is daarna? Ik schuif de rechtstaat niet terzijde. Ik kies ervoor niet te accepteren dat het FvD en jij ook overigens, minderheidsgroepen wegzetten als tweederangsburgers. Ik kies er voor in te grijpen in de grondrechten van dergelijke partijen en individuen. Jouw interpretatie van de rechtstaat is dat die aangetast wordt als discriminatie en racisme bestreden worden. Dat soort zaken niet aanpakken is het terzijde schuiven van de rechtstaat. En vervolgens kan iedere partij verboden worden die vergelijkbare activiteiten ontplooid. @ Paul Spijkers Jij schrijft: Zolang FvD een legaal een partij is is het een partij onder anderen in de democatische rechtstaat. Dat heeft niks met hun programma of bedoeling te maken of wat je opinie daarover is. Dat heeft te maken met de wet zoals die is. Jij maakt exact dezelfde fout als Jozias. Je denkt dat wet en regelgeving een oplossing bieden voor moreel ethische vraagstukken. Dat doet die regelgeving nooit. Het geheel volgen van wettelijke procedures kan heel goed tot een totaal ondemocratisch resultaat leiden. Daar kunnen de toeslagouders en de Groningers goed over meepraten. Dat mechanisme sloopt de rechtstaat. Als je regels toepast zonder moreel kompas maak je de weg vrij voer een totalitaire dictatuur. Immers het aantal stemmen wordt het enige criterium niet de ethiek. Daar ga jij de fout is en Jozias doet dat al jaren. Het feit dat het FvD nog niet verboden is duidt op fouten in de procedure, er is inmiddels een rijke hoeveelheid uitspraken van het FvD, prima onderbouwing om de club te verbieden. Dat kan de kiesraad doen of de rechter. Maar ik zou liever zien dat het een politiek besluit is.
@Daan En wat is je alternatief? Een politieke partij verbieden zonder dat er regels zijn overtreden? Zonder dat de wet is overtreden? Zonder dat een rechter zich heeft uitgesproken. Ik ben inderdaad van mening dat de vrijheid van mening niet absoluut is en wordt ingeperkt door de wet. Als je niet de wet hanteert wat dan wel? De mening van Daan Ouwens? En ondertussen heeft de Kiesraad ongelijk en alle rechters zitten te slapen. Hoeveel aangiftes zijn er tegen FVD gedaan? Wat jij wil heet wetteloosheid. Natuurlijk worden er besluiten genomen op basis van ethische regels dat doet iedereen maar er worden geen politieke partijen verboden of mensen veroordeeld op basis van ethische regels. Ik heb nog nooit gezegd dat racisme acceptabel is. Ik zeg dat racisme als gedachte niet strafbaar is. Dat is niet alleen mijn mening maar ook van iedereen met enige juridische kennis. Ik keur racisme af en ik heb nog nooit op VVD, PVV of FVD gestemd. Maar ik keur ook de manier waarop jij racisme wil bestrijden af. En kritisch zijn op onwettelijke manieren om racisme te bestrijden is wat anders dan racisme acceptabel vinden. Ik ben ook tegen de doodstraf voor moordenaars maar ik keur de moorden niet goed. En je stelt dat er quotes van mij zijn waaruit zou blijken dat ik racisme acceptabel vind? Laat maar zien! Stellen is bewijzen. Ik heb diverse voorbeelden genoemd waarbij jij de rechtstaat terzijde schuift. Je geeft ook zelf aan dat je bereid bent om te discrimineren. Ik ben met je eens dat discriminatie en racisme bestreden moet worden maar ik deel niet de manier waarop jij dat voor staat. Discriminatie kun je (en moet je) bestrijden via oa het strafrecht, opvoeding, scholing etc.. Maar niet elk gedrag wat ongewenst is is ook echt discriminatie en strafbaar. Dat is wat anders.
@ Jozias: [Daarmee stel je dus voor om onderscheid te maken op basis van politieke overtuiging.] Nee, dat doe ik juridisch dus juist nadrukkelijk niet. Ik bestrijd wel politiek-inhoudelijk dat het om evenwaardige politieke opvattingen gaat, wat jij kennelijk wel doet. Juist omdat discriminatoire uitlatingen en gedrag voortkomen uit die ultra-rechtse partijen (en dus juist niet uit antiracistische partijen), zijn zij strafrechtelijk aanspreekbaar. En alleen bij recidivisme noem ik "een partijverbod op praktische gronden als uiterste middel haalbaar en verdedigbaar".
Herstel vijfde regel: ".....wat jij kennelijk wel doet" moet zijn: wat jij kennelijk wel vindt.
"Jij maakt exact dezelfde fout als Jozias. Je denkt dat wet en regelgeving een oplossing bieden voor moreel ethische vraagstukken." Nee hoor. Niet alleen wet en regelgeving. Maar uiteraard zijn wet en regelgeving inbegrepen in een vraagstuk dat met wet en regelgeving te maken heeft of waar wet en regelgeving er bij te pas moeten of zullen komen. Ik denk HELEMAAL niet dat het alleen over wet en regelgeving gaat, en je hebt geen grond om dat te denken, dus is het maar een slordige aanname. Ik zou je net zo goed er van kunnen betichten dat je niet snapt dat men het ook over ethiek en moraal heeft als men grondwetten en processen van rechtspraak ontwikkelt of dat men ze mee moet nemen in redenering and beslisinneg over ethiek. Dat zou gek zijn om dat van een iemand oud genoeg om daarover te denken te denken toch? Etiek en moraal en regels of standaarden, inclusief sociale en staatsrechtelijke zijn verweven met elkaar in vorming en behoud. Ik ben het er zo mee eens hoe het er in dit geval in elkaar zit. Als je er iets op tegen hebt, met hoe we beslissen wat verboden moet worden, moet je het zeggen. Niet zeggen dat een deel van he het in elkaar zit niks met ethiek te maken heeft.
@ Jozias Jij schrijft: En wat is je alternatief? Een politieke partij verbieden zonder dat er regels zijn overtreden? Zonder dat de wet is overtreden? Zonder dat een rechter zich heeft uitgesproken. Inderdaad. Nu worden mensen gediscrimineerd geconfronteerd met racisme zonder dat er wetten zijn overtreden en zonder dat een rechter zich uitspreekt. Jij hebt vrede met die situatie dus je bent voorstander van racisme. @ Paul Spijkers Jij schrijft: Ik zou je net zo goed er van kunnen betichten dat je niet snapt dat men het ook over ethiek en moraal heeft als men grondwetten en processen van rechtspraak ontwikkelt of dat men ze mee moet nemen in redenering and beslisinneg over ethiek. het klopt zelfs. Tijdens het debat over de fraudewetgeving in de tweede kamer is er helemaal geen ethiek en moraal aan de orde geweest. Tijdens het opstellen van het uitvoeringsbeleid door de minister en de top van de belastingdienst is er geen ethiek en moraal aan de orde geweest. En bij het opleggen van het invorderingsbesluit van de medewerkers van de belastingdienst is geen geen ethiek en moraal aan de orde geweest. En dat heeft de toeslagenfraude opgeleverd. En vergelijkbare situaties doen zich voor op alle terreinen van de sociale zekerheid. Ambtenaren die net zoals jij en Jozias de regel volgen en mensen kapot maken. Omdat er besluiten worden genomen zonder ethiek en moraal. Overigens jullie beiden vertonen inderdaad dezelfde tekortkoning. Het is een soort befehl ist Befehl mentaliteit die alleen maar tot rampen kan leiden. En dat dus ook doet. Het mooie van de hele toeslagen affaire los van het enorme leed is dat het exact laat zien waar jullie opvattingen toe leiden.
Dat is er wel, alleen was je er mischien met die ethiek niet eens of vond je het onvoldoende. Het lijkt alsof je ethiek verwart met lief doen of met je eens zijn of zo. Met zaken zoals de grondwet en de wetten over kiezen en partijen zit er nog veel meer in. Elke actie zou men moeten beschouwen alsof het een wet zou moeten kunnen zijn, en elke wet is een verharding van een stel beslissinging die ethiek inhoud of solide maakt.
Ik kan het ook voor je omdraaien. Waarom herschrijf je niet elke keer alles in het wetboek van strafrecht over doodslag en moord en geweld of anders een algemeen grondwerk voor de metaphysica van ethica die de geschiedenis van je eigen filosofie, alle mogenlijke situaties, en de juiste analyse in zich op neemt, elke keer als je iemand op straat tegen komt doe irritant is, om te beslissen of die te doden of niet. En geen half werk zoals 'ik had er geen zin in' of 'de gouden regel' of een gebod. Het is belachelijk om te zeggen dat de grondwet en de wetten daarop gebouwt en de instituties en rechten van partijen en rechtelijke processes een 'bevel' zijn. Je verwart de werkelijkheid met je zucht om persoonlijke vooroordelen te bezigen.
@ Paul Spijkers Jij schrijft: Dat is er wel, alleen was je er mischien met die ethiek niet eens of vond je het onvoldoende. Het is inderdaad zo dat ethiek niet eenduidig is en niet iedereen dezelfde criteria hanteert. Ik vind dat geen probleem. Formele wetgeving kent exact dezelfde tekortkoming. In de tweede kamer was een groot deel van de politici van mening in het debat over de fraude dat mensen geheel kapot gemaakt mochten worden. Wat dus ook gebeurde. En er werd zelfs op gewezen dat dit het effect zou zijn, de SP had haar een glashelder betoog over. Ik denk dat deze VVD-ers, CDA-ers, PVV-ers en alle anderen die ingestemd hebben een andere ethiek hebben als ik. En blijkbaar dezelfde als jij. Het mooie van ethiek in deze discussies is dat je je standpunt moet motiveren. Jij en Jozias verwijzen slechts naar de regels. Als de juiste procedure is gevolgd is de uitkomst correct. Einde discussie, laat de rechter zich er maar over uitspreken. Die manier van denken sloopt de cohesie in de samenleving. Want de uitkomst van de procedures is heel vaak iets dat geheel onrechtvaardig blijkt. Als je zonder de regels niet meer tot een gedeelde opvatting kunnen komen over wat goed en slecht is, hebben we ook niets meer bij elkaar te zoeken. En dat is inmiddels overduidelijk het geval. Dat blijkt uit het feit dat Rutte nog steeds de volgende MP is, uit de 2 miljoen stemmen die hij kreeg en uit de reacties van Jozias en jou. Het enige waar ik je op aanspreek is dat je blijkbaar geen probleem hebt met het kapot maken van hele gezinnen of het racisme van het FvD. Dat is een simpele ethische discussie waarin je jezelf niet kan verschuilen achter regels. En jouw en zijn pogingen om dat te weerleggen zijn nogal ongeloofwaardig.
@daan Het klopt dat het toepassen van wetten en regels zonder hardheidsclausule tot excessen kan leiden. Dat mist ook bij de toeslagen. Maar het gevolg van wat jij zegt is absolute willekeur en rechtsongelijkheid. Iedereen doet maar wat op basis van Gutt feelings? Je zegt dat mensen worden geconfronteerd met discriminatie zonder dat er wetten zijn overtreden. Dat is per definitie onmogelijk. Als de wet niet is overtreden is er geen discriminatie. Er is misschien iemand gekwetst maar geen discriminatie. En hoe wou je dat doen? Mensen veroordelen voor diefstal zonder dat er wetten zijn overtreden? Mensen hun rijbevoegdheid ontzeggen zonder dat er wetten zijn overtreden. Het is juist in het belang van de burger dat de overheid niet zomaar sancties kan opleggen zonder dat er wetten zijn overtreden. Verder is je gedachte nogal vreemd. Je wil dat het ingrijpen van de overheid (verbod fvd of iets anders) gebeurt volgens de wettelijke kaders en daarom ben je voor racisme. Ik ben ook van mening dat bij een moord de wet gevolgd moet worden ben ik dan voor moord? En ben ik dan voor diefstal? Kritiek op jouw aanpak op inhoudelijke gronden is niet hetzelfde als voor hetgeen zijn dat jij wil aanpakken. Dat is een hele simplistische en kinderachtige zienswijze.
Zoals @Sonic al beschrijft, dat zal weinig uitmaken. Dit type denkbeelden bestaat bij veel mensen en die zullen dat zo blijven vinden. We hebben met elkaar de opdracht voor het beschermen van de vrijheid van meningsuiting, die is echter niet absoluut maar het is een vorm van redelijkheid. Waar we proberen om zowel hoor als wederhoor toe te passen en elkaar de ruimte te geven voor meerdere mogelijkheden. Op dinsdag 9 november 2021 herdenken we weer in heel Nederland de Kristallnacht. Dat is de 'bekende' nacht in 1938 waarin Joodse gebouwen, winkels en synagogen in brand werden gestoken. Maar ook de eerste deportaties werden gehouden. Je kon 'zonder reden' op straat worden aangehouden en meegenomen. De meesten kwamen echter niet meer terug, maar verdwenen in kampen en gaskamers. Het verzoek om in de eigen gemeente een herdenking bij te wonen, want wat toen gebeurde, gebeurt helaas nog steeds. Opdat we dus niet vergeten, maar ook onze jeugd blijven vertellen over toen en over 'vandaag'.
Gedachtegoed ligt ten grondslag aan het oprichten van politieke partijen. De kiezer daarmee overtuigen is dan essentieel. En Baudet is daar klaarblijkelijk in ruime mate in geslaagd. Het verbieden van Forum voor Democratie zou wellicht kunnen betekenen dat er een ándere populist zal verschijnen die kans ziet om deze groep kiezers aan zich te binden. ...Het zou weleens een veelkoppig monster kunnen blijken te zijn. Misschien is het dan beter de gevolgen van dat gedachtegoed van ze op alle denkbare platforms te belichten, en deze met steekhoudende argumenten te ontkrachten door objectief opererende vakmensen met bewezen kennis van zaken.
Nee nooit. Zo lang je niet direct tot geweld oproept, mag van mij iedere partij bestaan.
Ja, leuk, verbieden is het antwoord op alles wat (iemand) niet aanstaat. Het voorbeeld van het verbod op de Centrumpartij geeft al aan dat het dus niet werkt. Het niet toegestane denken komt dan in een andere, nog radicalere vorm weer terug.
Wordt wel heel makkelijk heengestapt over het feit dat racisme niet strafbaar is. Maak eerst maar eens duidelijk welke strafbare feiten de partij pleegt (in georganiseerd verband) leg het aan de rechter voor. Dan kun je daarna gaan praten over een verbod. Trouwens wel een beetje vreemde gedachte of met een verbod het probleem weg is en de maatschappij niet verder zal polariseren door een verbod.
@ Jozias Jij schrijft: Wordt wel heel makkelijk heengestapt over het feit dat racisme niet strafbaar is. Dat jij geen problemen hebt met racisme is duidelijk. Maak jij maar eens duidelijk waarom het volgens jou een betere samenleving is als mensen gediscrimineerd mogen worden op basis van hun huidskleur.
@ Jozias: Je zal bedoelen dat racisme als (politieke) gedachtewereld op zich niet strafbaar is. Maar discrimineren of beledigen op grond wegens ras of etniciteit (evenals nog andere expliciet in de wet genoemde gronden) is wel degelijk strafbaar.
@daan Wederom een jij-bak.. het wordt nu een beetje triest met verwijten ipv inhoud. Ik zeg dat racisme op zich niet strafbaar is. Ik zeg niet dat ik geen probleem heb met racisme. @olav Dat klopt. Racisme is dus niet genoeg. Er moeten wel feitelijke en strafbare gedragingen zijn wil je komen tot een veroordeling en een eventueel verbod als criminele organisatie zoals bij de CP.
Daan "Dat jij geen problemen hebt met racisme is duidelijk." Wat een onzin weer. Als ik zeg dat Hitler een dictator steun ik dan dictators? Zo ga je om met wat Jozias zegt. De booschapper als schuldige aanwijzen.
Ik word zo langzamerhand een beetje de gematigde vleugel op dit terrein. Geen verbod op Forum. De beweging zal ook ondergronds gaan en ze zullen nog meer dan normaal in hun extreme complot denken vervallen. Voor de rest zie ik( en ik vrees rechts nationalisme) in Baudet geen gevaar meer. De Nederlandse kiezer( en al helemaal de rechtse) is de weg dan wel kwijt, maar Baudet heeft het zo erg verbruid dat zelfs de meest radicale daarvan Baudet wel zat zijn. Geen verbod, maar ik waardeer de zorgen die in dit artikel worden uitgesproken. Er is een gevoel van urgentie waar ik al jaren voor pleit. Het is fijn dat steeds meer mensen de realiteit gaan zien en ervaren. Een erg goede ontwikkeling. Hij valt ook met geen mogelijkheid meer te ontkennen.
'De beweging zal ook ondergronds gaan en ze zullen nog meer dan normaal in hun extreme complot denken vervallen.' Dit is dezelfde reden waarom verschillende dubieuze Islamistische organisaties niet verboden worden, want anders weten de veiligheidsdiensten dat ze uit het zicht verdwijnen.
Ze werden niet zomaar verboden. Het bestuur van CP 86 werd eerst rechtelijk schuldig bevonden alleen een criminele organisatie te zijn. Op die grond werd dat mogenlijk.
Glad ijs, vrees ik. Baudet is inderdaad geheel de weg kwijt. Wilders wil de islam en immigranten weren. Maar hoe zit het met JA21, BVNL of zelfs de BBB? Is de partij DENK, in feite een filiaal van Erdogan, wel toegestaan? Of de vrouwonvriendelijke SGP? Dan zijn er de klimaatactivisten als Jan Rotmans, die de democratie hinderlijk vinden als het gaat om klimaatmaatregelen. Er zou best wel eens dwang aan te pas kunnen komen als het tot een koolstofbudget komt (schijnt besproken te gaan worden in Glasgow). De maatregelen m.b.t. corona vormen dan nog weer een ander onderwerp. Ik denk dat een verbod op een ongewenste politieke partij niet snel zal gebeuren.
Je loopt inderdaad het risico je oop een afglijdend vlak te begeven, dus maar niet doen lijkt mij. Denk overigens dat er aan de rechterzijde ook wel de wens is om enkele links politieke artijen te verbieden of d66 . Je verwijst gewoon naar de soevereiniteit die wordt weggeven en dan lijkt dat ook wel logisch. Lijkt , dat wel.
@ Nelisje Jij schrijft: Je verwijst gewoon naar de soevereiniteit die wordt weggeven en dan lijkt dat ook wel logisch. Lijkt , dat wel. Dan moet je wel aantonen dat het weggeven van soevereiniteit een probleem is. Het is eenvoudig om aan te tonen dat soevereiniteit een gedateerd idee is dat rond 1915 en 1940 al tot grote problemen heeft geleid. In de huidige mondiale samenleving is het vooral een blok aan het been om tot een betere wereld te komen. Kortom weg ermee.
@Daan 'Het is eenvoudig om aan te tonen dat soevereiniteit een gedateerd idee is dat rond 1915 en 1940 al tot grote problemen heeft geleid. ' Wacht even.. dat mag je toch wel even beter onderbouwen..
Inderdaad , helemaal goed Daan. Het gezamelijk verplichten van een te grote finaciele eis richting Duitsland ( boete doening WO1) heeft er voor gezorgd dat de onvrede daar zo groot werd ( geld overmaken naar de rest van europa) dat het een prima voedingsbodem was voor Adolf zijn ideeen. Maar daar gaat het nu even niet om, ik gaf het alleen aan als voorbeeld.
Wat een gelul N, zeg je dat ook als je een bekeuring krijgt voor gezijk, hellend vlak? Laat je nakijken.
Verbieden is naar mijn idee niet de juiste weg, gaan we straks dan iedere party verbieden die niet 100% van onze ideeen steunt, en wie gaat dat bepalen? Kijk naar de verdeling in de kamer en het blijkt dat er over rechts een makkelijkere meerderheid is te halen, gaat het straks nog tegen je werken en krijg je een verbod voor bv de PVDD en bij1
Het gaat er niet om dat niet 100% van 'onze' ideeën gesteund worden. Het gaat erom dat 100% (ras, sexe, geloof, nationaliteit) van onze ideeën wordt afgeweken. Wat Sonic zegt: Baudet is al zijn eigen graf aan het graven. Het lijkt niet (meer) nodig. Maar Forum komt zeker in aanmerking voor een verbod.