Petities tegen Wopke Hoekstra meer dan 100.000 keer ondertekend
Woedende reacties op Israël-tweet Rutte: ‘Je bent een schoft’
Reacties (146)
Wat zijn we weer politiek correct. Zo wordt het nooit iets en recht zegeviert,,,
Rutte, wat een schoft is dat. Dat een premier van ons land zo diep zakt is ronduit verontrustend. Walgelijk.
Ja, want de Palestijnen van Hamas zijn lieverdjes? Er zijn ook doden gevallen aan Israelische zijde door duizenden ongeleide Kassam projectielen.
@voorburg "Ja, want de Palestijnen van Hamas zijn lieverdjes?" Dat zegt niemand, en dat weet uzelf ook wel. En u gebruikt dit stromanargument omdat u geen weerlegging hebt voor het echte argument, namelijk dat Israel een bezettingsmacht is die genocidaal omgaat met de oorspronkelijke bewoners van Palestina. En dat komt weer omdat u te rechts bent, dwz moreel gezien te onderontwikkeld bent om die bezetting te verwerpen en verder te dom bent om uw steun voor foute regimes behoorlijk te onderbouwen. En dus ruk je maar de argumenten van je tegenstander uit het verband, omdat je nog te zwak bent om een behoorlijke discussie te voeren. "Er zijn ook doden gevallen aan Israëlische zijde door duizenden ongeleide Kassam projectielen." Voordat een groot deel van de bewoners van het Veluwse dorp Putten door de Duitsers werd uitgeroeid, vielen er ook doden aan Duitse zijde, en dit is ongeveer hetzelfde. Dat betekent niet dat degenen die die Duitsers omlegden even schuldig zijn als de Duitsers.
Voor mij heeft Bij1 een hoop punten gescored. De moordenaars in Tel Aviv dienen voor het Internationaal Strafhof gebracht. Zo spoedig mogelijk. Maar eerst ontwapenen want er zijn al genoeg doden gevallen door die......... (er staan veel k's in dat woord).
Memo aan de Nederlandse regering: er bestaan ook Palestijnen! https://rightsforum.org/campagnes/memo-aan-de-nederlandse-regering-er-bestaan-ook-palestijnen/ https://twitter.com/TheRightsForum/status/1393597121652264962 Het memo kan ondertekend worden.
De actie van het Rights Forum ontbeert het aan toegankelijkheid. Een internationaal appel van Avaaz is al bijna 2,5 miljoen keer ondertekend - https://secure.avaaz.org/campaign/en/palestine_sheikh_jarrah_sig_loc/?slideshow.
Oplossing conflict. 1. Joden bekeren zich tot islam 2. Gedragen zich als de gemiddelde arabische staat. 3. Welke palestijnen? Want de arabieren gaan vaker en zwaarder over de schreef. En dat ze het niet kunnen verkroppen 0,5% van het MO te moeten delen roept ook weinig sympathie op.
Beste Cageman, of cageman, Waarom schrijft u specifiek Palestijnen en Arabieren zonder beginhoofdletter?
@Willem Oh mijn god, is dat een issue? Hij heeft namelijk ook het woordje 'Welke' en 'Gedragen' met een hoofdletter geschreven...
Israël heeft het recht on zichzelf te verdedigen niets meer en niets minder. Ik vraag mij toch echt af wat die Palestijnen eigenlijk willen bereiken met hun inferieure raketjes ze storten hun eigen bevolking weer eens in de ellende. Dus Rutte heeft gewoon gelijk in deze kwestie een land mag zich eigen verdedigen tegen terroristen doen wij zelf ook als het moet. En ja ook in Nederland wordt je je huis uitgezet als het bestemmingsplan wijzigt en je alle genoegdoening weigert.
Je staat er niet bij stil dat de Palestijnen daar al duizenden jaren wonen en dat de (huidige) joden immigranten zijn?
Balgehakt [Israël heeft het recht on zichzelf te verdedigen niets meer en niets minder.] De agressor mag zich verdedigen tegen zijn slachtoffers, schrijft u. Mogen de slachtoffers zich ook verdedigen tegen de agressor? [Dus Rutte heeft gewoon gelijk ....] In uw etnisch gezuiverde universum wellicht. Maar in het echt neemt hij het op voor de bezetter. [En ja ook in Nederland wordt je je huis uitgezet als het bestemmingsplan wijzigt en je alle genoegdoening weigert.] Nog gekker: Nederlanders verzetten zich amper toen hun land wordt bezet en hun bevolking etnisch werd gezuiverd, remember? Maar als u probeert te zeggen dat in Israël/Palestina gestolen land, woningen en andere bezittingen aan de oorspronkelijke eigenaren dienen te worden teruggegeven, steun ik u van harte. Een voorproefje: https://rightsforum.org/nieuws/joden-plunderden-in-1948-de-bezittingen-van-600-duizend-palestijnen/
Mogen Palestijnen zich ook verdedigen? Ik stel voor dat Isael zich terug trekt tot de grenzen van voor 1947 en dat er een ruime schadeloosstelling komt voor de mensen die tussen 1933 en 1947 land op hebben moeten opgeven om ruimte te maken voor de Israeli's
De vraag is niet of ze recht hebben om zich te verdedigen. Want eerst annexeren ze, lijven ze in, stelen en verdrijven ze. Zo weer nu met die verdrijvingen in Oost Jeruzalem. Dus daarna kwam eerst het recht tot verdediging van de Palestijnen. Voor de dan daarop weer volgende reactie. Maar daar zegt Rutte niks over. En dus lijkt het dat ie de voortdurende kolonisatie van Palestijns land steunt. Vandaar.
TomMeijer 15 mei 2021 at 21:16 Het is helemaal niet zo simpel als jij het nu stelt " Het was de in Egypte geboren Yasser Arafat die de term ‘Palestijnse volk’ voor het eerst ging gebruiken in 1967 " " Gedurende vele eeuwen was Palestina onderdeel van het Ottomaanse rijk; bedoeïnenstammen waren daarin onafhankelijk. " Het was dus een samenraapsel van volkeren die vreemd genoeg wel lang vreedzaam naast elkaar hebben gewoond. In 1923 was de Palestijnse bevolking heterogeen en divers: onder meer moslims, joden en christenen, Bedoeïenen, Joden, Druzen, Circassiërs, Turken, Armeniërs, Berbers, Duitse Tempeliers en Bosniërs. De huidige problemen zijn ontstaan tijdens de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 @ Sachs 15 mei 2021 at 21:32 Wat een onzin " Nederlanders verzetten zich amper toen hun land wordt bezet en hun bevolking etnisch werd gezuiverd " Realiseer jij je wel dat als de Israël dezelfde mentaliteit hadden als de toenmalige Duitsers er geen Palestijn meer op deze aardbol had rondgelopen. Een steen gooien naar een Duitse soldaat was gewoon tegen de muur gezet worden en de kogel krijgen. Rotterdam centrum werd platgegooid omdat Nederland niet snel genoeg capituleerde. De Duitsers hadden heel Gaza platgegooid zonder om te kijken naar de bevolking. En ga eens kijken naar de vele oorlogsmonumenten die langs vele wegen staan die getuige zijn van onschuldige mensen die er tegen de muur gezet zijn. Vaak omdat het verzet een Duitse soldaat / officier had gedood. Als voorbeeld " Barchman Wuytierslaan in Amersfoort " JanvdH 15 mei 2021 at 21:38 Ik ben ervan overtuigd dat als de Palestijnen niet zouden worden geleid door extremisten dat ze het een stuk beter zouden hebben nu de kansen zijn er wel geweest.
"Een steen gooien naar een Duitse soldaat was gewoon tegen de muur gezet worden en de kogel krijgen." Een steen naar een Israelische soldaat is gewoon een kogel krijgen. "De Israëlische grenspolitie beschoot Palestijnse jongeren die met stenen gooiden met traangas en kogels. (citaat: https://rightsforum.org/nieuws/solidariteitscampagne-voor-palestijnse-fotograaf-die-in-oog-werd-geschoten/).
@ Balgehakt Het lijkt me absurd de misdaden van A en B te vergelijken, zoals u doet. Maar wat wél te vergelijken valt, is de reactie daarop van C, zijnde de Nederlandse regering en een deel van de bevolking. En dan zie je angstaanjagende parallellen in de steun voor de bezetter. Rutte's tweet past in dat beeld, evenals vele reacties op deze site.
De Palestijnse vertegenwoordiging in NL ontmaskerde het “wissen” van Palestijnse levens, en de onwil om Israël aan het internationaal recht te houden : “Prime Minister, are Palestinian rights and lives worth mentioning? Our people are dying right now, ethnically cleansed from Jerusalem, and the illegal settlements keep expanding. Apartheid, occupation and impunity are what caused this situation. International law needs upholding.” Rutte had getweet: “Very concerned about ongoing violence in Israel and Gaza. Hamas firing rockets indiscriminately at civilians is unacceptable. The Netherlands respects Israel’s right to proportionate self-defence, within the limits of international law.” Het is natuurlijk overduidelijk dat er geen sprake is van proportionaliteit en juist wel van een context van kolonisatie en apartheid. Rutte kiest, namens NL, de zijde van de onderdrukker tegen de onderdrukten.
Kijk, dit is een interessante geval voor iedereen die zich graag van de termen 'whataboutism' of 'jijbak' bedient. De tweet van Rutte luidt: "Het is onacceptabel dat Hamas willekeurig raketten op de burgerbevolking afvuurt. Nederland steunt het recht van Israël op zelfverdediging, binnen de grenzen van het internationaal recht en proportionaliteit." Stel dat je aan de volgende drie voorwaarden voldoet: 1) Je onderschrijft deze twee beweringen op zich (maw het is niet zo dat je de raketaanvallen van Hamas op burgers goedkeurt, en je bent an sich niet tegen het recht van Israel om zichzelf te verdedigen binnen de grenzen van het internationaal recht).* 2) Je voelt toch de noodzaak om over de wandaden van de andere kant (in dit geval Israel) te beginnen. 3) Je verwijt anderen zo nu en dan voor dat ze een jijbak begaan, dat het ene kwaad het andere niet uitwist etc. Dan heb je denkwerk te doen. Ik voldoe zelf aan de drie voorwaarden, en ik ben geneigd om toe te geven op 3). Kennelijk is het ja-maar-kijk-naar-wat-de-andere-kant-doet argument in sommige contexten toch gerechtvaardigd, en is voorzichtigheid met het verwijt zo'n argument te gebruiken dus geboden. Een voor de hand liggende oplossing hier zou zijn om (een beetje à la Habermas) een onderscheid te maken tussen verklaring en rechtvaardiging, zodanig dat de jij-bak wel ter ondersteuning van het eerste kan dienen, maar niet ter ondersteuning van het tweede. Toch biedt deze oplossing hier geen uitkomst vrees ik, de hele context is er een die vraagt om morele oordelen, niet om neutrale beschrijving, terwijl de neiging om over de andere kant te beginnen hardnekkig blijft. Enfin, ben er nog niet uit. *Weersta mbt 1) de verleiding over de formulering te beginnen, bijv. dat het woord zelfverdediging verkeerd gekozen is in deze context. Dan maak je het jezelf te makkelijk, want het woord zelfverdediging is nu eenmaal gekozen. Van belang is enkel hoe je je verhoudt tot de uitspraak zoals Rutte hem verwoordde, ook al sta je te popelen om allerlei mitsen en maren toe te voegen. Hoe je je tot een uitspraak zoals je hem zelf zou verwoorden verhoudt is in dit verband niet interessant.
Dit is een kies stukje argumentatieleer, Kees. Waarvoor enerzijds respect, om aan de andere kant te stellen dat het vervalt vanwege de pre-ambule. Er is namelijk geen sprake van een ''conflict,'' maar van een ''bezetting.''
Arjan, Ik begrijp je niet, het woord conflict komt toch ook helemaal niet voor in mijn bijdrage? Maar goed, nu ik er over nadenk had ik misschien 1) beter weg kunnen laten, de echte tegenstelling is tussen 2) en 3).
Arjan Fernhout heeft gelijk: dat conflict ligt meer de 70 jaar achter ons, toen joodse terroristen de macht daar overnamen en later, toen er nog een gebiedsuitbreiding plaatsvond. Daarna was er geen sprake meer van een ”conflict,” maar van "onderdrukking" en ”bezetting.” Het is onwezenlijk geklets, net als dat gelul over "terrorisme" Je moet mij eens duidelijk maken hoe de bevolking van een land dat bezet is en dus geen leger -meer- heeft zich anders verzetten? Was het Nederlandse gewapende verzet tegen de Duitse overheersing dan ook "terrorisme"? Mensen die zich niet om te beginnen uitspreken tegen de bezetting en de onderdrukking van de Palestijnen door Israel hebben verder geen recht van spreken meer, omdat hun uitgangspositie voorbij gaat aan de werkelijkheid
@Kees Je doet een aardige poging tot redelijkheid maar je gaat volkomen voorbij aan de kern. Die is, zoals Apple ook stelt, dat het ene land het andere land illegaal bezet, koloniseert en annexeert. Eén land is de agressor en het andere land probeert zich van die agressor te ontdoen. Het ene land past onderdrukkend geweld toe, erop gericht om de onrechtvaardige situatie in stand te houden of te versterken. Het andere land past geweld toe om zich te bevrijden van die onderdrukking. Die twee zaken kun je niet aan elkaar gelijk stellen. Het geweld van het verzet in WO2 is ook niet gelijk aan het geweld van de toenmalige bezetter. Dus op moment dat Rutte stelt dat de bezetter het ‘recht op zelfverdediging’ heeft dan staat hij aan de verkeerde kant van de geschiedenis.
The Apple en Huysman Jullie lezen die tweet van Rutte en hebben daar meteen een mening over. Ik ook. Alleen realiseer ik me dat die mening in tegenspraak lijkt met een manier van redeneren die ik nogal eens toepas. Dat is voor mij het startpunt om mijn eigen opvattingen tegen het licht te houden, en dan betreft het dus NIET mijn opvattingen over de situatie in het MO, maar over wat een deugdelijk argument eigenlijk is. Hoewel het natuurlijk wel mogelijk is dat een verandering van mening over dat laatste ook een verandering tav dat eerste tot gevolg kan hebben. Uiteindelijk is dat natuurlijk het doel. En, zoals ik al aan Arjan schreef, ik heb in mijn oorspronkelijke reactie het woord conflict helemaal niet gebruikt, waar dat vandaan komt is me een raadsel.
Laten we eens even zien wat Rutte bedoelt met ''Israël heeft het recht om zich te verdedigen." Ze'ev Jabotinsky, die door historici soms betiteld wordt als de ''godfather'' van de familie Netanyahu, beschreef in het essay "The Iron Wall'' in 1923 dat men t.a.v. Palestijnen hetzelfde in de praktijk moest brengen als de Amerikanen dat deden met indianen. Over dat laatste, gestaafd met historische feiten, is overigens een documentaire gemaakt door Raoul Peck met de titel: “Exterminate All the Brutes.” Voor een interview met Raoul Peck zie: https://www.democracynow.org/2021/5/4/documentary_series_exterminate_all_the_brutes?autostart=true De manier waarop de verdrijving en het uitmoorden van de oorspronkelijke bevolking in ''Exterminate All the Brutes" gekenschetst wordt is goed van toepassing op de manier waarop de elite van Israël en het IDF (voorheen de Yishuv en de Haganah) al een eeuw met de Palestijnen om gaat. Jabotinsky was overigens een fan van Mussolini en beducht voor Hitler, hoewel hij zeer te spreken was over diens ideeën over ''Transfer." De houding van Netanyahu tegenover Palestijnen en Arabieren werd ooit goed uitgelegd door Lia Tarachansky, documentaire-maker en van oorsprong een Russische, die opgroeide op de Westbank: = in 1996, the current prime minister was then running for office. He issued a book, released a book (Fighting Terrorism: How Democracies Can Defeat Domestic and International Terrorists – AF) that basically said that the entire Arab world is one dangerous mass of terrorists and that sooner or later the U.S. will witness a huge terror attack which will help it understand that we are not fighting Palestinians because the Palestinians want freedom from the occupation, but that the Palestinians are a part of a big network of Islamists and Arabs all around the world that are just fighting the West for ideological reasons and for Islamic reasons. And this book came out in 1996. = Wie denkt dat nog een opvolger in Israël te vinden is die de kans op vrede vergroot zal teleur gesteld worden door een interview met Ali Abunimah, een van de oprichters van The Electronic Intifada website, waarvan ik deel vertaald heb, met feiten die verifieerbaar juist zijn: = Ik kan me niet herinneren of het de eerste, tweede of derde was van de vijf Israëlische verkiezingen van de afgelopen twee jaar, maar in een daarvan heeft Benny Gantz een campagne gevoerd met campagneadvertenties die nog steeds online staan en waarin mensen kunnen lezen hoe hij opschepte tegen het Israëlisch-joodse publiek over 2014, toen hij stafchef was en Gaza terug bombardeerde naar de steentijdperk. Dat was zijn campagne voor het Israëlische publiek. Hij was zogenaamd het centristische alternatief voor Netanyahu. Deed Lieberman een paar jaar daarvoor dat niet? Waarschijnlijk nog steeds, en ik denk dat het waarschijnlijk een belangrijke mening weerspiegelt van de elites die openlijk praten over het uithakken van delen van wat nu Israël is en die Arabische bevolking naar de Westelijke Jordaanoever dwingen, en misschien willen ze daarom niet volgen wat u een meer rationele koers noemt. Ze dromen nog steeds van meer etnische zuivering binnen Israël. De gebeurt de hele tijd, weet je. Bezalel Smotrich, een prominent parlementslid is, zei onlangs dat hij tweette dat het leger Gaza met de grond gelijk moest maken - 'de strook platleggen'. Hij heeft een plan gepubliceerd voor de overplaatsing van Palestijnen. Overdracht (transfer) is een beleefd woord voor etnische zuivering of uitzetting. Daniel Blattman, een vooraanstaand Holocaust-geleerde in Israël, heeft gezegd dat het doet denken aan de politiek van de Gestapo, die teruggrijpt op uw eerdere waarneming, en hij noemt het potentieel genocidaal. Moshe Feiglin, een lid van de Likud-partij van de Likud-partij van Netanyahu in 2014, was plaatsvervangend spreker van de Knesset. Hij publiceerde een plan en gebruikte deze woorden om Palestijnen in Gaza te ‘concentreren en uitroeien’. Niet mijn woorden, de woorden van Moshe Feiglin. U kunt dus zoveel uitspraken vinden als u wilt van hoge politici in Israël die zo zijn. = Israel’s War on Palestine – Ali Abunimah https://theanalysis.news/interviews/israels-war-on-palestine-ali-abunimah/ Hier nog een artikel over Feiglin, waarin deze te kennen geeft dat hij Hitler als een ''ongeëvenaard militair genie'' beschouwt en overige opvattingen, zoals in het interview uit 1995. “Toen bij de Verenigde Naties gezegd werd dat het Zionisme racistisch is, vond ik niet veel reden om hier protest tegen aan te tekenen. Ik bedoel, de mensen die racisme zien als het onderscheid maken tussen rassen, moeten toegeven dat Zionisme racistisch is.” https://www.wanttoknow.nl/politiek/oorlog/likoed-vice-voorzitter-knesset-hitler-was-een-genie/ Netanyahu eist ook nog eens dat Israël door de Palestijenen erkent wordt als een joodse staat. Lang daarvoor schreef Yeshayahu Leibowitz, destijds wel ''het geweten van Israël'' genoemd het volgende: Wenn die Nation (in der Sprache der Nazis “die Rasse”) und die nationale Staatsgewalt zu obersten Werten erhoben werden, dann gibt es kein Halten mehr für die Taten der Menschen. Und genau diese Mentalität gibt es auch mitten unter uns. Wir verhalten uns schon so in den von uns besetzten Gebieten, der West-Bank, dem Gazastreifen und im Libanon, wie sich die Nazis in den von ihnen besetzten Gebieten […] verhalten haben. Gespräche über Gott und die Welt p.104 Als je dit allemaal vergeet met een veel herhaalde gratuïte uitdrukking zoals Mark Rutte, die gemakshalve ook nog even artikel 90 van onze Grondwet vergeet, dan ben je inderdaad een schoft.
Ik lees op een Bosnische site dat Arsenal sponsor kwijt raakt. De reden is een post van Mohamed Elneny zijn support en medelijden uitspreekt voor Palestijnen. Dat mag niet volgens bepaalde mensen en grote groep Joodse aanhang van Arsenal aldus de site. Volgens een grote sponsor staat zijn post haaks op normen en waarden van het bedrijf.
Sarajlijla Lul toch niet zo. Wanneer u en ik zaken doen en u doet iets waar ik het niet mee eens ben, dan mag ik gewoon besluiten om niet langer zaken met u te doen. Dat betekent natuurlijk niet automatisch dat ik u daarmee verbied om te zeggen wat u wilt. Daar heb ik dan namelijk NIETS over te zeggen. En ik zeg daar dan ook niets over.
Beste Zandb, Het is juist Israël dat zoveel moeite doet om de #BDS te bestrijden. Kunt u dat rijmen m.b.t. uw genoemde stelling? p.s. #BDS is de vreedzame en geweldloze methode om het regime van bezetting en apartheid een signaal te geven.
Een schoft nog wel. In ons land kan je het meestal redelijk in goede harmonie het met elkaar oneens zijn. Dit is kennelijk niet bij deze meneer doorgedrongen. Hij heeft een goed leven hier dankzij datgene waar Rutte voor staat. Beschaving? Ach... Een schoft, welja. Ook inhoudelijk is er nogal wat mis hier. Ik heb Rutte nergens iets horen of zien bagataliseren. Hij geeft op de situatie nagenoeg hetzelfde commentaar en doet dezelfde oproep aan de strijdende partijen als de hier veelal op een voetstuk geplaatste Joe Biden. Is Biden dan ook een schoft? Nee toch?
"Ook inhoudelijk is er nogal wat mis hier." Met jouw observatievermogen is ook knap veel mis. Rutte mag dan hier misschien niet bagatelliseren. Hij neemt het wel op voor een land dat aan etnische zuivering doet. Wat wellicht wel de oorzaak is van dit conflict? (En eerdere conflicten). "Hij heeft een goed leven hier dankzij datgene waar Rutte voor staat." En zo hebben er tienduizenden (honderden duizenden?) een klote leven dankzij datgene waar Rutte voor staat (Groningen, toeslagenaffaire, uitkeringsgerechtigden, mensen in psychische nood (een falend GGZ), mensen in juridische nood, en ga nog even door.
@vdbemt, etnische zuivering nog wel? Kijk het beleid van Israel is door de jaren heen niet zo heel slim, maar vooral voor henzelf (al nu een jaar of 30) contraproductief. Net zo goed trouwens de hele Hamasbeweging. Wat mij betreft zijn beide partijen, Nethanyahu als Hamas net zo schuldig aan de hele impasse. En ook behoorlijk aan elkaar gewaagd.
Ja Biden is ook een schoft en alle voorgaande Amerikaanse presidenten die kostte wat het kost Israël de hand boven het hoofd hielden. Maar het gaat nu even om Rutte die het lef heeft om namens Nederland te spreken.
@Peter Stans En dan te bedenken dat rechtse facties in Israël (inclusief Likud uiteraard) op allerlei manieren Hamas ondersteunde tot 2004, dus zelfs na de gruwelijke zelfmoord aanslagen. Ideetje van Ariel Sharon. Hamas kwam voort uit de Village Leagues. Dorpraden waar Israël controle over had en er radicale leiders neerzette in een verdeel-en-heers strategie tegen meer gematigde Palestijnen. "Verdesduif" Shimon Peres 15 jaar later: "We kunnen geen vrede sluiten met Palestijnen, omdat deze met twee monden spreken.''
Beste Kuifje, Waarom zwijgt de heer Rutte over de bronoorzaak van dit oplaaiende conflict, de al ruim 50 jaren durende bezetting, kolonisatie en etnische zuivering?
@Peter Stans [vdbemt, etnische zuivering nog wel?] Vind je dat geen juiste term? Hoe noem jij het dan als een bevolking van haar grond, uit haar wijken, dorpen en huizen verjaagd wordt om plaats te maken voor een andere bevolking? Nooit van de Nakba gehoord? Of van de tweede Nakba in 1967? Of van de verwijderingen van Palestijnse gezinnen die tot op de dag van vandaag doorgaan? De vernietiging van hun huizen? De huisuitzettingen in Oost-Jeruzalem ten gunste van kolonisten? Dat laatste moet je toch wel hebben opgepikt omdat dat de aanzet was voor de huidige escalatie. Zijn dit geen etnische zuiveringen? Wat zijn het dan?
@Peter Stans "de hele impasse" Maar er IS helemaal geen 'impasse' ! De kolonisatie van Palestijns land en bezit gaat geoon door. Steeds weer opnieuw. Stelen, verdrijving, onderdrukken van recht, bezetting. Vandaar dat de gedupeerden af en toe iets terug doen. En daarna gaat die kolonisatie gewoon door.
Aan de andere kant, waarom moet de Nederlandse regering steeds met een statement komen over de situatie in Israël? We kunnen het ook gewoon negeren, zoals dat we nu al 6 jaar de andere kant op kijken met alle ellende die Saoedi Arabië in Yemen aan het aanrichten is. En China heeft inmiddels al ruim een miljoen moslims in concentratiekampen zitten en daar doen we ook niks mee. Wat is de toegevoegde waarde dat we ons wel zo intensief met Israël en de Palestijnen bemoeien? Heb niet het idee dat we de situatie beter maken of zo.
@ Zonder naam [Wat is de toegevoegde waarde dat we ons wel zo intensief met Israël en de Palestijnen bemoeien?] Destijds waren we erg blij toen anderen zich druk maakten om de Duitse bezetting en etnische zuivering van Nederland. Zonder bemoeienis van buiten was die niet beëindigd. Nu wordt die bemoeienis van ons gevraagd om de Israëlische bezetting en etnische zuivering van Palestina te helpen beëindigen. [We kunnen het ook gewoon negeren, zoals dat we nu al 6 jaar de andere kant op kijken met alle ellende die Saoedi Arabië in Yemen aan het aanrichten is.] Zeker, u kunt elk onrecht negeren. In het geval van Palestina doen we dat al 73 jaar. Overigens klopt het woord 'negeren' niet helemaal: we steunen de Israëlische bezetter door dik en dun. En andere landen die zich schuldig maken aan dezelfde misdaden als Israël sanctioneren we wél, met Myanmar als recent voorbeeld (etnische zuivering). [En China heeft inmiddels al ruim een miljoen moslims in concentratiekampen zitten en daar doen we ook niks mee.] U kletst. Tegen China zijn Nederlandse sancties van kracht (wapenembargo i.v.m. schending mensenrechten), evenals tegen Iran (MVWs), Rusland (annexatie) en tientallen andere landen. Ook tegen Turkije/Turks Cyprus zijn zware sancties van kracht (illegale bezetting).
@ Sachs Wat wil je dan dat Nederland doet, het leger inzetten tegen Israël? Ons bijna volledig wegbezuinigd leger zal het nog geen uur volhouden. Ik ben er wel voor overigens om alle geldstromen voor zover mogelijk die kant op stop te zetten. P.S. Als je echt denkt dat we momenteel serieuze sancties tegen China hebben (of dat dat überhaupt voor ons een optie is momenteel), dan heb je blijkbaar nog niet door dat China op vrijwel alle essentiële goederen belangrijke ketens van de supply chain compleet in handen heeft. Het duurt niet lang meer voordat ze volledig onaantastbaar zijn.
@ Zonder naam [Wat wil je dan dat Nederland doet, het leger inzetten tegen Israël?] Daar had ik nog niet aan gedacht, maar geweld lijkt me geen oplossing. Als grootste importeur van Israëlische producten kan de EU de import en export stoppen. Reken maar dat dat helpt. [Ons bijna volledig wegbezuinigd leger zal het nog geen uur volhouden.] Dat zal wel loslopen. Israëli's zijn vooral goed in het martelen en point blank executeren van burgers en het verdrijven van een burgerbevolking. [Ik ben er wel voor overigens om alle geldstromen voor zover mogelijk die kant op stop te zetten.] Ik ook. [Als je echt denkt dat we momenteel serieuze sancties tegen China hebben...] Dat weet ik wel zeker. Of het genoeg is, betwijfel ik samen met u.
Ik zag een paar dagen geleden in Den Haag een demonstratie tegen Israël. Prima, demonstreren mag. Maar het viel op dat er ook nogal wat mensen van Marokkaanse origine meeliepen. Opvallend, want die hoor je bijna ooit over de illegale bezetting van Marokko van de Westelijke Sahara. Dat heeft toch iets heel selectiefs.
Domme jijbak, je post hier trouwens teveel van dergelijke ranzige trollerij.
Het is nu duidelijk wat je in een democratie te doen staat. Zou er nog zoiets als een Polisario Komitee bestaan?
@ Exkraker Jij schrijft: Opvallend, want die hoor je bijna ooit over de illegale bezetting van Marokko van de Westelijke Sahara. Dat heeft toch iets heel selectiefs. Zo heeft iedereen blinde vlekken. Jij vindt de onderdrukking van de Palestijnen weer geen enkel probleem. Dus jouw tekstjes hebben ook iets selectiefs.
@Han Goeie vraag. Geen idee eigenlijk, ik ga het opzoeken. Wat vindt GroenLinks van de Marokkaanse bezetting? En is iemand als Kauthar het eens met hun standpunt?
@Hannes Het valt me wel vaker op dat jij weinig respect hebt voor iemand met een andere mening dan jij. En waarom is iemand met een andere mening meteen een trol? Joop is toch geen echokamer?
@Daan Niet mee eens. Het zou het zelfde zijn als een Nederlander Belgen bekritiseert vanwege hun gruweldaden in Congo, maar angstvallig zijn mond houdt over het Nederlandse geweld in voormalig Indië. Dat zou ik ook selectief vinden.
@ Exkraker Jij schrijft: Het zou het zelfde zijn als een Nederlander Belgen bekritiseert vanwege hun gruweldaden in Congo, maar angstvallig zijn mond houdt over het Nederlandse geweld in voormalig Indië. Dat zou ik ook selectief vinden. Het gaat helemaal niet over de Nederlander of de Belg. Het gaat om jouw eigen selectieve standpunt. Jij vindt de onderdrukking van de Palestijnen weer geen enkel probleem.
Exkrak: `Het valt me wel vaker op dat jij weinig respect hebt voor iemand met een andere mening dan jij.' Dat klopt, onderbuiks ventileren wat jij doet, tien keer posten op een draadje, schofferenderwijs met ad hominems en jijbakken, dat is trollerij. Waarom zou ik dat moeten respekteren?
@Hannes Een andere mening ventileren is dus per definitie schofterig en des onderbuiks. Armoedige manier van argumenteren.
Solidair met Israël? Laat Rutte en ranzig rechts voor zichzelf praten. Deze domme proclamatie zal bedoeld zijn om Kaag's mp-ambities helemaal te torpederen aangezien ze getrouwd is met een Palestijn. Ze kan het wel schudden nu.
Inderdaad, de meerderheid. Maar nog steeds ranzig rechts, zoals ook exkraker hier toegeeft.
@Labou Jij vindt alles rechts van de Internationale Socialisten extreem, krijg ik het idee.
Ik heb meer het idee dat exkraker alles links van de pvv al links vindt. Dat laat hij tenminste in de toon van zijn reacties duidelijk zien.
"Apartheid" is een woord wat in vele talen begrepen wordt. Ik dacht dat de consensus was om daar tegen te zijn. Aangezien er in Israël zelfs wettelijk geregelde apartheid bestaat, aangezien de Palestijnen (deels) gedeporteerd zijn naar thuislanden, mag je van de internationale gemeenschap een sterke veroordeling en boycot verwachten.
Bullshit Mark Rutte, laat Defensie de aankoop van wapentuig van het Israelische bedrijf Elbit (73 miljoen) annuleren. Wapentuig dat is uitgeprobeerd op Palestijnen. Dát is uitging geven aan je bezorgdheid. WAPENEMBARGO NU!
Ook als Hamas er morgen mee stopt zal de situatie van de Palestijnen niet veel veranderen. Zij worden gehaat, ontmenselijkt, geminacht en gediscrimineerd door de meeste Israëliërs. Dezelfde rechten zullen ze nooit krijgen, Israël heeft zich bij wet tot een staat voor Joden verklaard. Het orthodox joodse deel dat politiek veel invloed heeft, zal nooit toestaan dat de Palestijnen krijgen waar ze recht op hebben. Een eigen staat conform de oorspronkelijke akkoorden en conform het internationaal recht. Israël is al decennia bezig dat onmogelijk te maken, met instemming van de westerse wereld. Vandaar ook de vanzelfsprekende tweet van Rutte. Ik kijk er niet meer van op. De ontwikkeling gaat richting een Groot Israël, waar heel Jerusalem en de Westelijke Jordaanoever deel van uitmaken, evenals de Golanhoogte. De Gazastrook zal een open gevangenis blijven onder militaire, ecoomische en politieke controle van Israël. Eigenlijk is het belangrijkste toekomstige Israëlische probleem, hoe komen we definitief van de Palestijnen af.
En dan nog blijft het in Israël beter toeven dan in de omringende landen.
@ Exkraker Jij schrijft: En dan nog blijft het in Israël beter toeven dan in de omringende landen. Niet voor palestijnen. En zeker niet voor degenen die in Gaza leven.
Voor een historicus heeft hij een beperkte blik op het Palestijns conflict die hooguit terug gaat tot het geweld tijdens de Olympische spelen in Munchen? Misschien dat hij de volgende keer een boek over de geschiedenis van het midden-oosten kan meenemen naar de volgende EU top?
Ik vind het wel grappig, dat Hamas uitgerekend door Israël opgericht is, dat als tegenhanger van de PLO. Of Al Fatah, hoe je het maar noemen wilt. Ze dachten Yasser Arafat tuk te hebben, maar blijken nu in hun eigen voet geschoten te hebben. Tja, zo zijn de Amerikanen ook de veroorzakers geweest van Al Qaeda :) En al die andere "terroristen". De ene na de andere miskleun van de CIA en de Mossad. En Rutte staat nu aan de kant mee te blèren.
Ah de complotdenker, we hebben hem te pakken! Straks ga je nog roepen dat Islamitische Staat onderdeel is van een Zionistisch complot...
@Ryan: ja, ja... en de LPF heeft Fortuyn vermoord en achter de moord op Kennedy zat natuurlijk De Democratische partij. Ik heb serieus zelfs zitten googelen op deze onzin, maar nergens kan ik ook maar een hint in deze richting vinden. Probeer een klein beetje serieus te zijn. Je mag best Hamas een vredelievend clubje padvinders vinden, maar hou de onzin een klein beetje beperkt.
Tja, Hamas is een initiatief van Israël, waarom weet ik dat? En waarom kunnen een paar nitwits het op google niet vinden? Ik ga al wat jaren mee. En informatie, die ooit eens uitgelekt is, is wellicht al weer weggepoetst. Zou het daar aan liggen? Zwak om me een plakplaatje op te plakken. Bedenkelijk laag niveau zullen we maar zeggen. Maar bij Joop mag het allemaal.
Ach... Dit heb ik binnen 1 minuut al aan google ontfutseld... Citaat The acronym "Hamas" first appeared in 1987 in a leaflet that accused the Israeli intelligence services of undermining the moral fiber of Palestinian youth as part of Mossad's recruitment of what Hamas termed "collaborators." Nonetheless, Israeli military and intelligence was still focused on Fatah, and continued to maintain contacts with Gaza Islamic activists. Numerous Islamist leaders, including senior Hamas founder Mahmoud Zahar, met with Yitzhak Rabin as part of "regular consultations" between Israeli officials and Palestinians not linked to the PLO. Gewoon even tussen de regels door lezen.. Nogal wiedes dat de Mossad daar natuurlijk bij betrokken was. :)
Volgens mijn herinnering werd Kuifje door Hergé formeel neergezet als journalist: Blowback: How Israel Helped Create Hamas https://www.youtube.com/watch?v=o7grSsuFSS0
"Gewoon even tussen de regels door lezen." Dat kan op meer manieren. Volgens mij staat er dat Hamas de corrumperende collaboratie van Fatah tegen ging. En dat er meer groepen waren dan Fatah en dat die ook zakelijke consultatie gesprekken hadden, als tussen verschillende machten en interesse groepen, dus ook van Hamas. Nou en? Daar kan je mee verdacht maken op de zelfde manier dat je schuldig zou zijn als je toevallig in de zelfde sport ploeg zat als een man die later zijn vrouw vermoordde. Kan best dat je gelijk hebt. Maar dat lapje tekst voegt niks toe.
@Ryan, dit kwam in een van mijn kanalen aan: How Israel went from creating Hamas to Bombing it https://theintercept.com/2018/02/19/hamas-israel-palestine-conflict/
“Premier Mark Rutte schreef vrijdag op twitter: ,,Het is onacceptabel dat Hamas willekeurig raketten op de burgerbevolking afvuurt. Nederland steunt het recht van Israël op zelfverdediging, binnen de grenzen van het internationaal recht en proportionaliteit.” – https://www.ad.nl/binnenland/verhit-weekend-vol-pro-palestina-en-pro-israeldemonstraties~a1bef968/ Stuurt hij dat soort steunbetuigingen aan de agressor nu als demissionair minister-president van Nederland, of als de leider van de VVD?
Vind jij het wel acceptabel dan, duizenden raketten afvuren op burgerdoelen? Blijkbaar wel.
@Starter: meer dan 2.000 raketten in de eerste vijf dagen en dan mag Israel niets terugdoen.
Waar Rutte zich van bedient is het Zwijgen over Israël. Zembla maakte er in 2003 een reportage over. Daarin is Hans van Mierlo aan het woord die openlijk toegeeft: "We accepteren van Israël dingen die we van geen enkele ander land zouden accepteren". Is de situatie de afgelopen jaren veranderd? De uitzending is nog te bekijken en beluisteren op Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=QxBSpp09kK0
Niet echt een tactvolle tweet. überhaupt is internationale politiek niet echt handig binnen tweets. Je hebt vaak iets meer woorden nodig namelijk. Hamas mag zeker veroordeelt worden maar idem dito voor Israëls beleid in de westoever.
Dat is een emotioneel twitterbericht van Ramsey Nasr maar wel wat ongenuanceerd. Over het systematisch confisqueren van Oost-Jeruzalem door Israël is van alles te vinden maar het is toch de echt Hamas-clan die Gaza in armoede houdt, financieringen o.a. door de Emeritaten voor infrastructuur in Gaza zijn besteed aan Hamas salarissen en mobiele raketbases. Het zijn aanvalswapens, geen verdedigingslijn. Ik zie geen enkele zelfreflectie vanuit het Pro-Palestinakamp en dus ook niet bij Ramsey Nasr over de armoede, uitzichtloosheid, het gebrek aan democratie en geweldspiralen in Gaza en de gehele Arabische kustlijn van Tunesië tot Syrië waarbij leiderschap van zijn Arabische volksvertegenwoordigers en religieuze een negatieve rol speelt.
Als er 1 iemand fan was van Israël, dan was het Joop den Uyl wel. Maar de tijden zijn blijkbaar veranderd, gezien de reacties op deze naar hem genoemde site.
Het is wel zo verstandig om geen partij te kiezen in een gewapende strijd. . Beide partijen hebben er schuld aan en beide vallen open steden aan. Het is waar dat de staat Israel zichzelf verdedigt, want het voortbestaan van Israel als (officiële) joodse Staat l wordt bedreigd. Daarom spreekt Israel ook van een schild dat antisemitisme heet. De Islamitische republiek van Iran kiest een ander woord,zionisme. Beide begrippen liggen gevoelig, omdat ze beiden sporen van de waarheid bevatten. Er is weldegelijk sprake van beide .en religie speelt altijd een rol. Er bestaat geen recht op terugkeer op grond van de Bijbel. En van een gosmoord was uiteraard geen spake. Maar de belofte aan Abrham en de kruisiging spelen nog altijd een rol. Nederland is in wezen een christelijk religieus land. Het enige dat er over is te zeggen is aanvaard strijd over religieuze opvattingen als een constante en bewaar afstand.
Israel verdedigt zich tegen Palestijnen die zich verdedigen tegen Israel die hun land en rechten afpakt. Voortdurende kolonisatie van Israel gelijkstellen met het voortbestaan van Israel is OF een leugen, OF een bekentenis dat Israel an sich een agressief onderdrukkend project is.
Hoe stond Rutte tegenover Zuid-Afrika toen dat land tot 1994 een apartheidsstaat was?
@Merel: Rutte was nog niet zo oud in die tijd en Mandela schoot geen raketten op blanke gebieden. Een vreemde vergelijking dus. Appels en peren. Ik kan me herinneren dat het vooral ons land was dat Mandela steunde. Hij was na zijn vrijlating ook een graag geziene gast hier. Ook ging de machtsoverdracht in redelijk goede harmonie. Nu jaren later mag gesteld worden dat Zuid Afrika er niet echt op vooruit is gegaan.
@ Kuifje De Israëlische versie van apartheid ziet er anders uit dan de Zuid-Afrikaanse. Je zal hier geen zitbanken zien met ‘whites only’-bordjes op. Maar dat Israël geen onderscheid maakt op basis van huidskleur verandert niets aan de kern van de zaak: de suprematie.
Ik ben het niet vaak met Rutte eens, maar nu wel.
Die ene keer zit je helaas toch fout. De Hamas-raketten zijn een direct gevolg van de annexaties van Palestijnse grond en huizen door Israël en extreem Israëlisch geweld in Jeruzalem, waarbij zelfs lichtgranaten en traangas gebruikt in de Al Aqsa moskee – wat na Mekka en Medina de heiligste plek van de islam is. En van proportioneel geweld is geen sprake: tel de doden eens op van de ene en van de andere kant. Natuurlijk helpen de raketten van Hamas ook niet, maar het is in strijd met de feiten om de schuld daar eenzijdig neer te leggen.
@Pater Hamas is een terroristische organisatie die de eigen bevolking zwaar onderdrukt. Het optreden van Israël is slechts een excuus voor hun wrede handelen. Mocht Israël zich softer opstellen, dan is er wel een ander excuus om keihard op te treden tegen de eigen mensen. Zo gaat het namelijk in bijna alle landen in het Midden Oosten.
@pater ' Al Aqsa moskee – wat na Mekka en Medina de heiligste plek van de islam is.' Joh, en wie mogen er niet bij Mekka komen? Juist, niet-moslims. Dat is waar het om draait, niet om land of iets dergelijks.
Kan mini ook aangeven waarom hij als niet-moslim eigenlijk juist wel naar Mekka zou willen?
"Natuurlijk helpen de raketten van Hamas ook niet" Je doet een beetje of ze met waterballonnen gooien
@LaBou 'Kan mini ook aangeven waarom hij als niet-moslim eigenlijk juist wel naar Mekka zou willen?' Waarom niet? Ik hou van reizen, wil het liefst alles zien in deze wereld. Maar mooie afleiding hoor.
Mini lult uit zijn nek. Hij wil naar Mekka (waar hij feitelijk als niet-moslim niets te zoeken heeft) om te provoceren. Want nogmaals: wat denkt hij voor bezienswaardigeheden in Mekka te vinden? Was het niet voor de hadj, dan gingen zelfs moslims er niet heen.
Rutte weet zich gesteund door een groot deel van de bevolking. Dat heeft toch over het algemeen meer sympathie met Israël dan met Hamas.
[Rutte weet zich gesteund door een groot deel van de bevolking.] Er is nog een krimpende minderheid die het hardnekkig blijft opnemen voor Israëls misdaden. Ik vrees dat veel samenlevingen zo'n colonne binnen de muren hebben. Niets van aantrekken.
Het is onacceptabel hoe Israel al decennia lang met de Palestijnen omgaat. Ik vind ook slachtoffers aan Israelische kant vreselijk, maar het is toch echt Israel wat al deze ellende heeft veroorzaakt. Als ik geslagen wordt en ik sla terug, dan kan het niet zo zijn dat ik daar als enige op wordt aangesproken.
Dus als jij geslagen bent: loop je naar de eerste willekeurige voorbij staander af wiens kop je niet aan staat en geef je die een klap?
En de raketten vanuit Gaza zijn wel acceptabel? Moet Israël maar accepteren dat hun burgers worden bedreigd en zich van de kaart laten vegen door die lieve Hamas-hippies?
Ja en als Hamas honderden raketten afvuurt op Israël dan je niet verwachten dat Israël stil blijft zitten.
Een domme opmerking van Rutte. Hiermee laat hij zien dat hij als staatshoofd incompetent is. Terwijl is in Gaza tientallen doden vallen en overal in Israël en de bezette gebieden mensen tegenover elkaar staan en mensen worden gedood kan je dit soort doms niet maken. Het duidt op een gebrek aan beschaving, maar erger voor een staatshoofd is, dat het duidt op een gebrek aan verstand en ongeschiktheid. Het enige dat Rutte kan aanvoeren is dat hij niets anders heeft opgeschreven als dat wat een groot aantal rechtse en extreem rechtse mensen op deze site al talloze keren heeft opgeschreven. Er wordt nog veel geloof gehecht aan de mythe van onschuldige joden gevlucht voor de holocaust die een ideale samenleving hebben gecreëerd in het Midden-Oosten. Zelfs de Israëlische houwitsers die op het nieuws staan te schieten op wijken vol ongewapende burgers brengen daar geen verandering in aan. Als je het op die manier bekijkt krijgt Nederland de MP die het verdiend.
Ik vind het veel dommer dat jij Nederlandse Joden schuldig acht aan wat Israël allemaal uitvreet.
@ Mini Jij schrijft: Ik vind het veel dommer dat jij Nederlandse Joden schuldig acht aan wat Israël allemaal uitvreet. Dat is niet dom. Een belangrijk deel van de Nederlandse joden steunt Israël door dik en dun ook als ongewapende burgers worden gedood. En ander deel vindt dat mensenrechten ook voor palestijnen gelden. Ik beweer nu niet en heb ook nooit beweert dat alle joden schuldig zijn een de moorden die israël pleegt. Maar een deel is wel medeplichtig. Overigens geldt dat ook voor vele andere nederlanders die christen of ongelovig zijn. Mensen die de moorden op burgers goedpraten hebben bloed aan hun handen. Zoals Rutte nu ook. En over dom. Ik vind het dom van jou dat jij blijkbaar vindt dat palestijnen geen mensenrechten hebben.
Als Hamas geen raketten ging schieten vanuit Gaza waren er 0 doden te betreuren in Gaza en ook 0 recent verwoeste gebouwen.
Mini, Ik begrijp je opmerking niet: @DaanOuwens laat zich toch helemaal niet uit over "Nederlandse joden"? (als je nu zou opmerken dat "Zelfs de Israëlische houwitsers die op het nieuws staan te schieten op wijken vol ongewapende burgers" wel zeer tendentieus is en geen recht doet aan wat er werkelijk plaastvindt, dan zou mij dat logischer voorkomen...)
@ RechtdoorZee93 Jij schrijft: Als Hamas geen raketten ging schieten vanuit Gaza waren er 0 doden te betreuren in Gaza en ook 0 recent verwoeste gebouwen. Als Israël geen moskee binnengevallen was waren er 0 raketten uit Gaza gekomen.
@ michel Jij schrijft: wel zeer tendentieus is en geen recht doet aan wat er werkelijk plaastvindt, Een houwitser heeft een nauwkeurigheid van maximaal 10 meter. Schieten met een houwitser op Gaza is dus schieten op een woonwijk.
@Daan 'Ik vind het dom van jou dat jij blijkbaar vindt dat palestijnen geen mensenrechten hebben.' Dat is wederom een aanname, en je kunt me wederom niet quoten. 'Ik beweer nu niet en heb ook nooit beweert dat alle joden schuldig zijn een de moorden die israël pleegt. Maar een deel is wel medeplichtig.' Je liegt, want dat heb je dus wel geroepen, zie hieronder: ‘ Het is een ongeloofwaardig mantra om keer op keer te beweren dat joden hier niet schuldig zijn aan het conflict daar. Ook hier zijn er mensen die Israël zonder meer steunen en iedereen die kritiek heeft op Israël sowieso antisemiet noemen. ’' Daan spreekt hier dus niet van 'een deel wat medeplichtig is', maar van alle Nederlandse Joden. https://joop.bnnvara.nl/opinies/kritische-israelische-media-broodnodig-om-joods-palestijnse-geweldsuitbarstingen-te-begrijpen#comment-2790193 @Michel Zie het bovenstaande.
Mini, Omdat we hier op een openbaar forum zitten, onder een specifiek artikel en dan nog onder een specifieke reactie, ga ik er van uit (zonder tegenbericht of verwijzing) dat iemand op het voorgaande reageert. Dank voor je toelichting. Voor in ieder geval de meelezers (forum!) is het handig om in zo'n geval minimaal even aan te geven waar je kennelijk aan refereert (in de vorm van een verwijzing, citaat, zinsnede, plek + datum eerder bericht etc.). Eigenlijk dus zoals je nu achteraf doet. Waarvoor dank. Los daarvan: de 'grap' is dat wanneer je hier een verband legt tussen de ideologie islam en specifieke gedragingen die daar direct mee in verband staan (en je dat ook nog eens illustreert), je gelijk als islamofoob wordt gelabeld. Maar wanneer er 4000 km ver weg een conflict is, het joden-zijn 4000km verderop er volgens sommigen wél direct aan gelinkt mag worden... (en de goegemeente van veelschrijvers/reageerders, er plotseling het zwijgen toe doet!)
@ Mini "Daan spreekt hier dus niet van ‘een deel wat medeplichtig is’, maar van alle Nederlandse Joden." Nee, dat staat er niet. Als je zegt "muizen zijn schuldig aan het opeten van mijn kaas", dan zeg je niet dat alle muizen daaraan schuldig zijn.
DaanOuwens, "Zelfs de Israëlische houwitsers die op het nieuws staan te schieten op wijken vol ongewapende burgers" Deze, voor de zekerheid geciteerde zinsnede, is dus waar ik op reageerde. Een tendentieuze, hetzerige bewering. Die houwitsers worden ingezet om specifieke doelen te bestoken. Dioe doelen betreffen dus expliciet niet "wijken vol ongewapende burgers". Maar juist enigszins geïsoleerd gelegen gebouwen, fortificaties en versterkingen. Specifieke gebouwen in dicht bevolkte omgeving worden bestookt middels geleide (vliegtuig)bommen en raketten. In pogingen om zoveel als mogelijk precicie-werk af te leveren. En als er mogelijk veel burgerbevolking betrokken bij dreigt te raken (bijvoorbeeld wanneer Hamas bewust (hoofd)kwartieren in woonflats heeft gesitueerd!, dan wordt zo'n aanval aangekondigd! Dat zie je ook terug in de cijfers: daar waar de Israelisch slachtoffers nagenoeg allemaal burgers zijn (want bewust op geschoten), daar bestaan de Palestijnse slachtoffers veelal uit Hamas-leden. Waarbij opvallend veel hoogeplaasten. Dat laatse illustreert nogmaals hoe 'chirurgisch' het Israelische leger bezig is. Dus volstrekt in tegenstelling tot het valse beeld dat jij probeert te creëeren, met je "schieten op wijken vol ongewapende burgers". (ps voordat je weer met een jou gebruikelijk ellenlange, maar vooral 'offtopic' reactie komt, lees nog even de zinsnede na, waar ik op reageer. Jouw eigen citaat!)
@ Mini Jij schrijft: Dat is wederom een aanname, en je kunt me wederom niet quoten. Ik zoek geen wedstrijd quoten. Jij schreef: Ik vind het veel dommer dat jij Nederlandse Joden schuldig acht aan wat Israël allemaal uitvreet. Dat leidt tot de conclusie dat je meer problemen hebt met mijn opmerking dan met het doden van burgers in Gaza. Mensen hoeven niet letterlijk op te schrijven wat ze denken. En je schrijft: Daan spreekt hier dus niet van ‘een deel wat medeplichtig is’, maar van alle Nederlandse Joden. Nee dat schrijft Daan niet. Daan beschreef dat er niet het standpunt ingenomen kan worden dat het feit dat hier wonen mensen niet per definitie niet betrokken of onschuldig maakt. @ michel Jij schrijft: Maar wanneer er 4000 km ver weg een conflict is, het joden-zijn 4000km verderop er volgens sommigen wél direct aan gelinkt mag worden… Er wordt ook gelinkt aan conflicten 4000 km weg waar moslims bij betrokken zijn. Of dat wel of niet terecht is hangt af welk standpunt die specifieke moslims hier innemen. Ik heb hier zelden een reactie gelezen waarin steun van Nederlandse moslims voor IS acceptabel werd geacht. Dus jouw fantasie slaat weer op hol. Ik zie hier onder andere in de reactie van Mini van er mensen zijn die geen moeite hebben met het doden van palestijnen. Zij vindt andere zaken veel belangrijker.
@Michel Jij schrijft: Dat laatse illustreert nogmaals hoe ‘chirurgisch’ het Israelische leger bezig is. En die dode kinderen illustreren dat houwitsers te onnauwkeurig zijn om chirurgisch bezig te zijn. Ook vliegtuig bommen zijn dat. Door deze wapens in te zetten schiet Israël bewust op ongewapende burgers. Dat Hamas leden in dezelfde woonwijken wonen als andere burgers is nogal logisch zij maken daar deel uit van de samenleving. Ik snap dat je het prettiger zou vinden als zij zouden rondlopen met een roos op het voorhoofd en in een aparte wijk ondergebracht zouden worden van Gaza om het afschot te versimpelen. Maar zo zit de wereld dus niet in elkaar.
@ michel Nog meer chirurgisch werk van het Israëlisch leger. https://nos.nl/artikel/2380835-raketaanval-op-gebouw-in-gaza-stad-met-internationale-media
@Daan ' Nee dat schrijft Daan niet. Daan beschreef dat er niet het standpunt ingenomen kan worden dat het feit dat hier wonen mensen niet per definitie niet betrokken of onschuldig maakt.' Het zijn Nederlandse staatsburgers Daan, de enige gemene deler is dat ze Joods zijn. Je beoordeelt mensen dus op hun Joodse achtergrond, hoe noemen we dat ook alweer? 'Ik zoek geen wedstrijd quoten. Jij schreef: Ik vind het veel dommer dat jij Nederlandse Joden schuldig acht aan wat Israël allemaal uitvreet. Dat leidt tot de conclusie dat je meer problemen hebt met mijn opmerking dan met het doden van burgers in Gaza. Mensen hoeven niet letterlijk op te schrijven wat ze denken. ' Dan moet je geen aannames doen en dingen gaan verzinnen, of ik heb iets wel geroepen of ik heb het niet geroepen. 'Dat leidt tot de conclusie dat je meer problemen hebt met mijn opmerking dan met het doden van burgers in Gaza. Mensen hoeven niet letterlijk op te schrijven wat ze denken.' Ik heb inderdaad een probleem met mensen die hier hun racisme lopen te ventileren.
@ Mini Jij schrijft: Je beoordeelt mensen dus op hun Joodse achtergrond, hoe noemen we dat ook alweer? Ik beoordeel mensen op de opvatting die ze uitdragen in het palestijns israelisch conflict. En je schrijft: Dan moet je geen aannames doen en dingen gaan verzinnen, of ik heb iets wel geroepen of ik heb het niet geroepen. Ik roep niets ik verbindt gewoon de conclusies die uit jouw teksten getrokken kunnen worden. En die conclusie is dat je weinig moeite hebt met palestijnse doden. En je schrijft: Ik heb inderdaad een probleem met mensen die hier hun racisme lopen te ventileren. Dat lijkt me lastig want je bent blijkbaar niet in staat om wel of niet vast te stellen wat racisme is.
DaanOuwens, Dat heb je scherp gezien, inderdaad een heel mooi voorbeeld van hoe chirurgisch het Israëlische leger te werk gaat: precies dat wat ze vernietigd willen hebben, wordt vernietigd. Nauwelijks of geen schade aan andere gebouwen. Én een uur van te voren aangekondigd, zodat andere 'bewoners' en gebruikers van het gebouw, de tijd hadden om te vluchten. Het gegeven dat de personele (Hamas-)doelwitten daarmee ook konden ontsnappen, hebben ze voor lief genomen. Chirurgische ingreep uit het boekje. Mooi dat je zelf onderkent dat dit een goed voorbeeld is. Omdat het zo'n goed illustratie is + het linkje kennelijk toestaan, hierbij nogmaals: https://nos.nl/artikel/2380835-raketaanval-op-gebouw-in-gaza-stad-met-internationale-media
@Daan 'Dat lijkt me lastig want je bent blijkbaar niet in staat om wel of niet vast te stellen wat racisme is.' Mensen beoordelen op hun Joods-zijn noemen we anti-semitisme, en dat maakt jou een anti-semiet.
@Michel Jij schrijft: Het gegeven dat de personele (Hamas-)doelwitten daarmee ook konden ontsnappen, hebben ze voor lief genomen. Chirurgische ingreep uit het boekje. Het bombarderen van een gebouw waar pers werkte is niet bepaald een chirurgische ingreep uit het boekje. Een zinloos doel en een zinloos risico. Israël heeft een pand gesloopt met geen enkele militaire waarde en het risico genomen burgers te doden. @ Mini Jij schrijft: Mensen beoordelen op hun Joods-zijn noemen we anti-semitisme, en dat maakt jou een anti-semiet. Ik beoordeel mensen op basis van hun opvattingen over het israëlisch palestijns conflict. Niet op hun joods zijn. Dat doe jij wel. Het feit dat mensen joods zijn betekent voor jou dat hun mening over het doden van palestijnen legitiem is. Ik ben van mening dat ook joden geen legitiem argument hebben om in te stemmen met geweld tegen ongewapende burgers. De antisemiet ben jij dus. Voor joden gelden bij jou dus andere normen dan voor andere mensen. Overigens heb ik al eerder aangegeven dat dit gedrag bij een deel van de extreem rechtse nederlanders wordt aangetroffen. Een soort schuldgevoel wellicht vanuit de tweede wereldoorlog. In ieder geval niet in staat zijn ook joden te zien als normale medeburgers met positieve en negatieve opvattingen. En daardoor iedereen die kritiek heeft op joden die instemmen met het doden van palestijnen antisemiet noemen. Een vreemd soort racisme dat jij uitdraagt. De misplaatste antisemitische solidariteit met israël is een van de problemen die een internationale oplossing van het conflict voorkomen. En een gevaarlijke opvatting ook. Niet in de laatste plaats voor joden die normaal willen leven in de samenleving waar ze deel van uitmaken.
@Daan 'Ik beoordeel mensen op basis van hun opvattingen over het israëlisch palestijns conflict. Niet op hun joods zijn' Dat doe je wel! Want hun Joodse achtergrond is hun enige gemene deler, jij hebt geen enkel idee of die mensen wel of niet achter Israēl staan.
Is dit het officiële standpunt van de tweede kamer? Kan me niet voorstellen dat een demissionair mp zo namens Nederland kan spreken...
Denk dat het cda en ChristenUnie hem hier wel in steunen. Biden zegt volgens mij hetzelfde, ben benieuwd of er vanuit de eu andere signalen komen.
Dit lijkt me een veel belangrijkere reden om met deze politicus te breken dan zijn gelieg en gedraai rond de toeslagenaffaire en Omtzigt. Ik ben benieuwd of GL nog steeds met deze goedprater van staatsgeweld en etnische zuivering in een kabinet wil.
'Ik ben benieuwd of GL nog steeds met deze goedprater van staatsgeweld en etnische zuivering in een kabinet wil.' Sowieso zou het een schoffering van de kiezer zijn als GL gaat regeren.
Ja dat wil GL wel. Dit standpunt van VVD is toch niet nieuw? In het verleden heeft dat andere partijen ook niet gestopt om samen te werken. Je kunt zoals Bij1 wel super activitisch zijn en de helft daarmee gelijk uitsluiten. Het enige wat je daarmee bereikt is (bewust) voor altijd in de oppositie zitten.
Sorry, maar iedereen wist dit standpunt van Nederland toch al tientallen jaren. nos.nl/artikel/214587-nederland-was-en-is-voor-israel.html
Het zijn oer stommen woorden. Maar het zijn ook alleen maar woorden en ook over iets buiten Nederland en vrijwel totaal buiten de verantwoordelijkheid of controle van de regering van Nederland. Dus een tweet en deze tweet heeft weinig substantie. De Toeslagenaffaire aan de andere kant, is wel zeker in Nederland, en welzeker de verantwoordelijkheid van de regering.
Ja, natuurlijk is het bekend. Maar nu hij weer eens zo bot laat blijken dat Palestijnse levens er niet toe doen lijkt het me een goed moment om te zeggen: onder zo iemand willen we niet in een kabinet.
@Mini. "Sowieso zou het een schoffering van de kiezer zijn als GL gaat regeren." Rutte zit daar anders niet mee. Die doet alles om maar te kunnen regeren. Voor Rutte III al niet. En nu ook niet.
Mark Dat jij het bericht dat Hamas geen raketten moet afvuren op Israel en dat als dat wel gebeurt, Israel zich mag verdedigen vertaalt naar ‘Rutte wilt alle palestijnen dood’ - dat is toch echt jouw probleem. Er is hier niks nieuws gezegd door Rutte en bot was het ook niet.
@mini Het lijkt me dat je het bestaan van GL sowieso betreurt, net als het bestaan van Palestijnen. @Huysman "...onder zo iemand willen we niet in een kabinet." Tja, kennelijk liever een zuiver geweten dan de mogelijkheden benutten om tot een beter Israëlstandpunt van NL te komen. Met D66/PvdA/GL in een regering heb je op dit punt zeker meer armslag. Van Ojik minister van BuZa zou beslist een verbetering zijn.
Haz Ik stel niet dat Rutte zegt dat “alle Palestijnen dood moeten ” maar dat hij zich niet bekommert om Palestijnse levens. Hij heeft het immers over het “recht op zelfverdediging” van Israël en niet over het recht van de Palestijnen daarop. Terwijl Israël de agressor i., De directe aanleiding voor de raketten vanuit Gaza zijn immers de etnische zuiveringen in Oost-Jeruzalem en de Israëlische aanvallen op de al-Aqsa moskee. De diepere oorzaak is natuurlijk de voortdurende illegale bezetting, kolonisatie, annexatie en apartheid.
@Mark Ik ben tegen de kolonisatie, maar je verwacht toch niet dat de Israëlische staat haar burgers toch niet gaat beschermen tegen raketten?
[Ik ben tegen de kolonisatie, maar je verwacht toch niet dat de Israëlische staat haar burgers toch niet gaat beschermen tegen raketten?] Om van die raketten af te komen moet je dus stoppen met de illegale kolonisatie (en etnische zuivering, apartheid, bezetting, diefstal en anti-Palestijnse terreur). De reactie vanuit Gaza was immers n.a.v. etnische zuiveringsacties in Jeruzalem en aanvallen op de al-Aqsa moskee.
[Tja, kennelijk liever een zuiver geweten dan de mogelijkheden benutten om tot een beter Israëlstandpunt van NL te komen.] De ervaring leert dat het niet Rutte en de VVD zijn die zich aanpassen aan andere partijen maar dat de andere partijen zich aanpassen aan Rutte.
@Pater 'Het lijkt me dat je het bestaan van GL sowieso betreurt, net als het bestaan van Palestijnen.' Dat is een rare, en nogal domme aanname. GL is gehalveerd, een van de grootste verliezers van de afgelopen TK-verkiezingen; wat hebben die te zoeken in een kabinet?
Mark Huysman GL. en Der PvdA die vinden dat het daar niet meer over moet geen, er moet immers geregeerd worden. Uit een stuk in de NRC blijkt dat PvdA en Gl voor het laatste kamerdebat ook al hun steun aan VVD en D66 hebben uitgesproken en de motie van Kaag ondertekenden. Die openheid kunnen we wel vergeten dus. Weet je Mark, heel de politiek kan me voortaan gestolen worden en Gl en PvdA zijn dezelfde schijnheilige machtspartijen als de VVD en D66. Dus wat een Groen Linkser en PvdA-er hier zegt, dat neem ik met een hele grote korrel zout. Alles wat daar uitgescheiden wordt is voor de bühne en volksverlakkerij.
Israel valt een terroristische organisatie aan die aanslagen pleegt op de Israelische bevolking. Dat Hamas ook de overheid is in Gaza doet niets af aan het feit dat de Europese Unie, Verenigde Staten, Japan, Jordanië, Australië en Canada Hamas als een terroristische beschouwen.
Wat een ophef. Nederland steunt Israël al tientallen jaren. Dat is algemeen bekend. Niet alleen Rutte, maar alle kabinetten. We krijgen volgende week van Israël de gebruikelijk “douze points”
Misschien wel geinig als we Rutte dakloos maken in naam van de staat, en ervoor zorgen dat hij zich ook verder nergens mag vestigen. Kijken of hij Nederland dan nog zo'n fantastisch land vindt. Gezien zijn tweet en eerdere uitspraken, zou je toch denken van wel.