Witte Nederlanders mogen wél eigen keuzes maken, islamitische Nederlanders niet

Beste Ivan, Veel lezers reageren op de titel van mijn opinie. De headline is echter door de Joop-redactie gekozen, zelf vond ik een minder scherpe titel passender. Toch verwijst de titel wel degelijk naar delen van mijn opinie: waarom verschillen de reacties op de keuzes van Max Verstappen en op die van voetbalaanvoerders? Waarom worden anti-LHBTI+-sentimenten primair gekoppeld aan moslims en niet ook aan de autochtoon-Nederlandse voetbalsupporters die zich van anti-homo-spreekkoren bedienen? Iedereen heeft andere persoonlijke ervaringen. Die van jou en je dochter respecteer ik volledig. Maar wie naar de meldingen bij antidiscriminatiebureaus kijkt, ziet hoe omvangrijk moslim-discriminatie is. We kunnen van mening verschillen over gebruik het begrip anti-moslim-racisme. Een moslimidentiteit is formeel niet aan ras te koppelen. Ook zou je in vrijheid moeten kunnen kiezen of je een religie wilt belijden, een vrijheid die er helaas nog niet altijd is. Toch zien we dat religie en afkomst in de media met elkaar worden verweven. Zie hoe vaak Marokkaanse, Turkse en Arabischtalige Nederlanders 1-op-1 worden gekoppeld aan islam, zelfs wanneer velen van hen de islam niet eens belijden. Die directe koppeling aan bevolkingsgroepen met specifieke kenmerken maakt gebruik van het begrip anti-moslim-racisme in mijn ogen terecht, ook omdat het de ernst van het onrecht scherper aangeeft.

Beste Ivan, Nog een aanvulling. Gisterenavond vond Jort Kelder het in Op1 nodig zijn onderbuik te laten spreken en terrorisme ten onrechte primair te koppelen aan islam. Op1-gast Cor van der Geest vond het vervolgens gepast de bizarre opmerking te maken ‘dat er óók goede Marokkanen zijn’. Het onderscheid tussen religie en afkomst verdwijnt in de praktijk dus volledig.

Beste Rene, Ik kijk bijna nooit meer TV en de types zoals Kelder zijn gewoon ranzig. Iedereen ziet en hoort hoe onze mainstream media omgaan met de minderheden en zeker met Marokkaanse mensen. Onder de zogenaamde vrijheid van meningsuiting worden mensen zonder enige schaamte vernedert zoals dat Cor van der Geest deed. De beide mannen laten zich op deze manier kennen. Zulke opmerkingen heb ik vaak genoeg gehoord en 1 op 1 praat ik dat uit. Heb jij De Societeit van afgelopen zondag gezien? Dat is de enige programma die ik volg op NPO. Een woord heb ik geleerd: Gezelligheidsdiscriminatie.

Rene, Jij geeft duidelijke uitleg waarom jij anti-moslim-racisme gebruikt. Ik zou dat anders noemen maar dat is niet zo belangrijk.

Helemaal mee eens Vervatte, ik heb exact dezelfde ervaring (maar dan vanuit de stad Groningen)

Beste Sven, dank dat je het Meldpunt Media Racisme & Discriminatie nogmaals onder de aandacht brengt. De focus lag daarbij op het creëren van een veilige werkomgeving in de media. Dat geldt uiteraard ook voor LHBTI+'ers. Discriminatie op basis van afkomst, religie, seksuele oriëntatie, genderidentiteiten, beperking of leeftijd is in alle gevallen in gelijke mate te veroordelen, in welke sector dan ook. De vraag is dan ook niet of, maar hoe discriminatie in het voetbal en andere sectoren kan worden uitgebannen. De media-ophef over de One Love-campagne heeft geresulteerd in het tegen elkaar uitspelen van twee gemarginaliseerde groepen, zoals een reageerder hieronder terecht opmerkt. Dat de KNVB daarom heeft aangekondigd even pas op de plaats te maken, lijkt me op de korte termijn onontkoombaar (hoewel ik weet dat veel mensen het daarmee oneens zijn). Het is niet zozeer de campagne zelf, maar de media-ophef en de felheid van de reacties op de persoonlijke keus van een tweetal aanvoerders die onnodig veel schade hebben aangericht aan een op zich goede campagne. Eerst goed nadenken over hoe deze campagne een vervolg te geven, lijkt me dan ook verstandig.

René Romer "het tegen elkaar uitspelen van twee gemarginaliseerde groepen" Dat tegen elkaar uitspelen zou onmogelijk zijn als er niet een daadwerkelijke tegenstelling tussen die groepen was. Die wordt vervolgens natuurlijk door allerlei lieden uitvergroot en misbruikt voor een bepaalde agenda, maar hij is er wel. Je bent voor de gemarginaliseerde groepen in het algemeen en je wil voor hun rechten opkomen. Dan komt het natuurlijk heel slecht uit als een van die groepen het land heeft aan een andere groep. Of althans, als er binnen de ene groep een tendens bestaat om de andere te discrimineren of buiten te sluiten. Dan kun je je in allerlei bochten wringen om die tegenstelling te minimaliseren, bijvoorbeeld door naar derde partijen te wijzen die zich ook niet altijd goed gedragen of de media de schuld geven. Maar naarmate dit soort tegenstellingen in de toekomst prominenter worden zal dit steeds meer gekunsteld aandoen. Het is op de lange termijn geen houdbare strategie. Beter is het om je er rekenschap van geven dat gemarginaliseerde groepen niet automatisch elkaars bondgenoten zijn, en proberen om die tegenstellingen zelf weg te nemen. Hoe? Ik heb het antwoord ook niet. Maar waar ik bang voor ben is dat dit soort stukken voeding geven aan degenen die zeggen zie je wel, op links zijn ze er als de kippen bij om homofobie aan te kaarten, tenzij de homofoben in kwestie moslims zijn. Terecht of niet, dit artikel lijkt dat idee te bevestigen.

Beste René, Ik ben het helemaal eens met je dat niemand collectief opgelegd afgedwongen gebaren zou moeten maken om zich als antiracist maar dus ook als LHBTQ+-er te bekennen. Waar ik jou echter op kritiseer is dat je het bestaat om in het geval van de het gebaar tegen LHBTQ+-haat, wat niet minder belangrijk is dan een gebaar tegen racisme, jij daar niet alleen in een spagaat treedt maar het zelfs omdraait dat nou net die voetballers met hun achtergrond slachtoffer van racisme zouden zijn, en het in geval van Verstappen m.b.t. het knielen als opgelegd gebaar tegen racisme juist ook weer omdraait, en opnieuw zo dat het alleen om racisme gaat met de blanke in een beschuldigde rol. Je doet je daarin goed kennen alhoewel je dus zelf door je eigen bos de bomen niet ziet. Je laat, los van de discussie van het moeten willen aanvaarden van een opgelegd collectief gebaar, zelf vooral ruimte voor haat tegen LHBTQ+-ers als een racistische tegen blanke mensen.

Beste Sven Stevin, Verderop heb ik je ook al geantwoord. Helaas geef je je eigen interpretatie aan hetgeen ik schrijf. Nergens beweer ik dat Max Verstappen moet worden verplicht te knielen tegen racisme. Ik benoem slechts dat Kökçü en El Yaakoubi wél zware verwijten ten deel vallen en Max Verstappen níet. Ik spreek dus mijn verbazing uit over de ‘double standards’. En ik benoem dat bij Kökçü en El Yaakoubi een referentie naar 'middeleeuws' wordt gemaakt, maar bij Max Verstapen niet. In beide gevallen is zo'n referentie uiteraard bizar.

Beste René. Waar stelde ik dan volgens jou dat Max Verstappen moet worden verplicht te knielen tegen racisme? Ik schreef juist duidelijk dat we het eens zijn dat níémand dat zou hoeven. Of het nu om dwingend opgelegde gebaren tegen racisme of LHBTQ+-haat gaat. Dat Kökçü en El Yaakoubi volgens jou wél zware verwijten ten deel vallen en Max Verstappen níét is eenvoudig onwaar. Ook Verstappen viel stevige kritiek ten deel maar dus ook steun. Precies hetzelfde gold voor Kökçü en El Yaakoubi. Er is geen sprake van ‘double standards’. Er is een brede en vooral diverse weerstand tegen deze dwingend opgelegde collectieve gebaren. Het zijn vooral activistisch georiënteerde figuren en organisaties die het weigeren wél hekelen. Zoals Kökçü en El Yaakoubi beschuldigend verbonden worden met een gemeenschap waar LHBTQ+-haat nog gemeengoed is worden ook weigerende autochtone sporters verbonden met verschillende van dergelijke omgevingen die er nog genoeg zijn. En net zo is het bij sporters die het knielen als opgelegd dwingend collectief antiracisme-gebaar weigeren. Ook zij krijgen zowel veel steun als kritiek, in het laatste geval uit activistisch antiracistische hoek. B.v. door hen ook zo verbindend met bepaalde groepen en kwalijke racistische opvattingen te framen. Het valt jouzelf als activistische anti-racist illustratief niet op. Best ironisch eigenlijk.

Want daar gaat het immers om, hoor je bij de progressieve nederlanders, of niet? De vraag is dan natuurlijk, zit je in de goede hoek, of juist niet? In de hypocriete hoek? (komt steeds vaker voor)

"Zie bovenstaand opiniestuk van René Romer." Je hebt het niet gelezen.

Het hele idee dat je kunt zeggen wat je denkt en voelt, volslagen vreemd aan de moslim cultuur, lees Lale Gul, waar de moeder de imam vraagt of haar dochter (van 7 jr oud) met blote tenen in slippers mag lopen..... stel je voor, bij hoeveel ouders in NL gaat het nog altijd zo? Bij een heel kleine minderheid, hoor je dan... maar is dat wel zo??

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

"Ook jij reageert krampachtig. " Over krampachtig gesproken. "Bij een heel kleine minderheid, hoor je dan... maar is dat wel zo??" Krijgen we die weer. Vertel mij Dirk, hoeveel blanke ouders kijken naar de nieuwste mode en laten zich daardoor leiden. Onderbouw maar dat het anders is. Heb jij in Kenia met oogkleppen opgelopen? Van vrouwen in boerka tot vrouwen zonder hoofddoek, allemaal moslima. In mombasa weet de man van de boerka draagster wel beter dan in haar keuken komen. Maat goed we nemen een rancuneuze meid als profeet aan. Succes gegarandeerd. Hakuna matata zal altijd een raadsel voor je blijven. Al zal dat ook wel minderwaardige cultuur zijn.

Waarom denk je dat, Satya, dat het in Mombasa minderwaardig zou zijn in mijn ogen? Wat ik heb gezien, in de kuststreek van Kenia zijn de moslims de elite de welgestelden, en de christenen de arme sloebers, in moslim wijken loop je veilig , in die arme buurten is dat wel anders. Er heerst wel ander soort islam als bij ons, het stads of riviertype (daar geleerd van een imam), het tolerantere (want al eeuwen met niet gelovigen samen, zoals in Suriname al 1,5 eeuw) itt het strenge orthodoxe woestijntype (Saudische vorm) zoals bij ons. Het kwam daar geregeld voor dat ik pas na maanden achter kwam dat vriend of collega moslim bleek te zijn, hier in NL weet je dat in een ogenblik. Mijn idee is dat dat komt omdat men zich achtergesteld voelt hier(dus heel anders dan in Kenia), en dan de kont tegen de krib gooit, de jonge meiden al op hun 8ste in de hoofddoek hijst. Lees Lale Gul, die jij rancuneus noemt, ik noem het dapper, want ze is haar ouders, en familie en hele kring kwijt door dat boek. Kritische geluiden worden niet gwaardeerd in haar kringen.

Even opgezocht: die imam (zoon van de Groot Mufti van Mombasa, meer academicus dan imam) was Ali Mazrui, mijn held, schreef The Africans, a Tripe Heritage,lezen hoor, Satya, en ik weet nu al dat we het over hem eens zullen zijn. Geboren in Mombasa, gedoceerd in Oxford en de US en begraven in zijn geliefd Mombasa..... en vrij onbekend in NL, in tegenstelling tot de US en Kenya en Uganda.

correctie: Tripe Heritage moet zijn Triple heritage......

Dat moet je wel durven.

Ongeveer zelfde als hoe mevrouw Kaag reageerde, toen ze de schaar van een journalist weigerde in haar haar te zetten. Daar was wel alle begrip voor, ondanks dat iedereen hier toch wel achter de strijd van de vrouwen daar staat....Zitten we inmiddels in het SymboolTeken Tijdperk, waarbij het rationele en verbale niet meer telt? Kaag had haar woordje direct wel klaar, niet zo vreemd, is haar professie....

Volrin, Wat voor waarde heeft zo een actie? KNVB besluit om voor een dag te deugen en de aanvoeders gaan een bandje dragen. Persoonlijk vind ik zulke acties totaal nutteloos. KNVB legt nooit een wedstrijd stil vanwege spreekkoren. Week in week uit hebben wij met voetbalrellen te maken. Maar KNVB doet heel weinig tot niks. Dan is opeens zo een actie super belangrijk volgens sommige. En als iemand rug recht houdt en zegt Nee dan is Nederland te klein. Voor alle duidelijkheid : Mijn levensbeschouwing staat 180 graden tegenover van deze 2 jongens. En toch respecteer ik ze omdat zij zichzelf durven te zijn.

Volrin Daar gaat het dan ook niet om, dat ze niet meededen. Het ging om de reden(en) die ze daarvoor aanvoeren.

dirk Wanneer je duidelijk maakt dat je achter een actie staat, dan is dat voldoende om die actie te steunen. Dan hoef je daarvoor geen bewijs te leveren, vind ik. Maar staan die voetballers wel achter die actie? Als ik hun motivering lees niet echt. Tenminste, wanneer je LHBTI normaal vindt, dan hou je geen rekening met mensen die vanuit een religieus standpunt daar anders tegen aan kijken.

Ivan Ik weet nooit wat ik met uw uitlatingen aan moet. Ik bedoel, u zegt dat u die jongens respecteert omdat die zichzelf zijn. En dan denk: Maar Rutte is ook zichzelf. Die respecteert u dan ook? Ik vermoed dat "respect" hier dan ook het verkeerde woord is. Ik denk dat u zich gelukkig realiseert dat mensen - binnen de ruimte die de wet toelaat - anders over zaken mogen denken.

Zandb 21 okt. 2022 - 16:06 Volrin Daar gaat het dan ook niet om, dat ze niet meededen. Het ging om de reden(en) die ze daarvoor aanvoeren. Zand: Wat hadden ze dan moeten zeggen? De waarheid, dat als we die band dragen krijgen we problemen met mensen om ons heen die hier op tegen zijn? Dat zou je zelf ook niet gedaan hebben als je in hun schoenen zou staan!

Reageer eens op Peter, Zand, zou jij dat wel gedaan hebben?? Ik was in het buitenland ook vaak in verlegenheid wat ik het beste kon zeggen, en wat niet (had niets te maken met wat ik zelf vond). Zo anders dan in NL (of???)

Römer herhaalt nu slechts samenvattend zijn onzinnige betoog. Zoals hij zelf al vermeldde, paste het management van Nickelodeon de zwarte pietfiguur aan onder druk van Amerikaanse eigenaren. Kortom, ook witte mensen mogen niet alles vinden wat ze willen. Overigens vind ik het helemaal geen punt dat mensen wel of geen bandje dragen met stichtende teksten, steunbetuigingen of wat dan ook. Zeker als je niet achter de boodschap staat, zou het dragen slechts schijnheilig zijn. En ik geloof oprecht dat de betrokken aanbieders homoseksualiteit slechter vinden dan bijvoorbeeld gokken waar ze wel reclame voor maken en dat ook door de islam wordt afgekeurd. Vind dat wel jammer overigens, maar dat is weer een andere discussie

@ Rene Romer, Ik vraag mij af wat bedoel jij met anti-moslim-racisme? Wordt deze term door andere gebruikt of is dat jouw eigen opvatting? Voor alle zekerheid stuur ik je deze link : https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/racisme#.Y1J0JXZBxPY

Is het onderliggende argument niet dat zowel LHBTI-plussers als moslims beiden constant institutioneel achtergesteld worden ten opzichte van de patriarchale witte cishet norm, en dat het daarom (op zijn minst) smakeloos is als de heersende norm gemarginaliseerde groepen tegen elkaar probeert uit te spelen?

@Markzelluf Er is een verschil tussen afdwingen op organisatieniveau en op individueel niveau. Het kunnen afsluiten van huwelijken tussen twee mensen van hetzelfde geslacht werd twee decennia geleden wettelijk vastgelegd. Dat werd dus van bovenaf afgedwongen. Maar individuele ambtenaren die zich daar ongemakkelijk bij voelden, wilden hun beurt overdragen aan een collega. Inmiddels geldt volgens mij dat ambtenaren die sinds de invoering van de wet buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand (BABS) zijn geworden, zo’n huwelijk wél moeten voltrekken. Ambtenaren die al voor het in werking treden van de wet in dienst waren mogen volgens mij nog steeds weigeren. Maar het verschil is: als je nu trouwambtenaar wordt, weet je waar je aan toe bent. Ik denk niet dat in de contracten van Kökçü en El Yakoubi is vastgelegd dat ze verplicht zijn een regenboogbandje te dragen. Bovendien bevinden we ons inmiddels in een (internationale) samenleving die zó gepolariseerd is, dat rolmodellen die worden gevraagd de band te dragen daar behoorlijk last van kunnen krijgen. Dat geldt zeker voor Orkun Kökçü. Welke keus de Feyenoorder ook zou hebben gemaakt, hij zou altijd persoonlijk onder vuur zijn komen te liggen. De vraag is dus of het wel zuiver is om spelers voor zó’n dilemma te plaatsen. Ik ben van mening van niet. En dan is het vanaf de zijlijn wel héél makkelijk oordelen. @ZonderNaam2. Het is zeker smakeloos wanneer gemarginaliseerde groepen tegen elkaar worden uitgespeeld.

///Max Verstappen knielde niet tegen racisme. Zijn keus werd in de Nederlandse media veelal met de mantel der liefde bedekt. Daarnaast werden er bij Max Verstappen ook geen koppelingen gelegd met een zogenaamd ‘achterlijke christelijke middeleeuwse cultuur waarin racisme de norm was’./// Ik kan me niet herinneren dat Verstappen vanwege zijn christelijke geloof niet knielde. Kökcü gebruikt zijn geloofsovertuiging zelf wel aan als reden: "Ik snap heel goed wat het belang is van deze actie, alleen voel ik mij door mijn geloofsovertuiging niet de aangewezen persoon om dit te supporten." https://nos.nl/artikel/2448597-kokcu-weigert-regenboogband-voel-mij-vanuit-geloof-niet-aangewezen-persoon Je kunt journalisten niet kwalijk nemen dat ze iemands beweegredenen bespreken, als deze persoon zelf aangeeft iets om deze redenen te doen. Daarnaast zei Sjoerd Mossou: “Als hij de band niet wil dragen moet hij dat zelf weten, al is het een beetje een middeleeuws standpunt”. Mossau zegt niets over het geloof van Kökçü. Mossau heeft het alleen over het niet dragen van een armband: de religie als geheel wordt er nu door René Romer bijgehaald voor zijn "Witte mensen zijn slecht!"-verhaaltje. Dat is jammer. In de kern is er een interessante discussie te voeren over sociale druk en vrije keuze. Ik denk dat Romer en ik het dan hartgrondig met elkaar eens waren geweest. Helaas raakt deze discussie bedolven onder de Trumpiaanse Whataboutsmes van de schrijver. Spijtig.

@ Elberfeld De christelijke cultuur is zo ingebed in de heersende norm in Nederland dat we haar invloed niet eens zien tenzij het vanuit de orthodoxe flanken komt (zoals de SGP). Van de islam vinden we alles per definitie al extreem. Maar als we christelijke wijsheid op dit alles willen plakken dan zou het moeten zijn dat de heersende witte cishet norm niet moet gaan zeuren om splinters in de ogen van gemarginaliseerde groepen zolang we zelf nog met een balk in ons eigen oog rondlopen.

Ivan Chomsky gebruikte ongeveer dezelfde bewoordingen om het gedachtegoed van Sam Harris te omschrijven. Het is volgens mij niet los te koppelen van etniciteit.

René, ik weet werkelijk niet welk punt je denkt te maken door ‘Witte mensen’ als groep van racisme te beschuldigen. Die Feyenoord aanvoerder maakt oordeel uit van een organisatie, dus de situatie is prima te vergelijken met die bij Nickelodeon. Maar nogmaals ik vind het prima als mensen die band niet willen dragen uit geloofsovertuiging en dat argument wordt gebruikt. Voor mij is het standvastig de islam niet nieuw. Wellicht dat we van mening verschillen over de wenselijkheid van dat standpunt (ik ben tegen. Jij?). Maar dat is het. Maar waarom vind je mij discrimineren? Want die beschuldiging uit je.

@Markzelluf. Ik benoem het meten met twee maten in de wijze waarop over verschillende groepen in onze samenleving wordt geoordeeld. Nergens beschuldig ik witte mensen als groep van racisme en discriminatie.

Satya, Ik heb genoeg vernederingen en gevaren meegemaakt vanwege mijn afkomst/religie. En toch koppel ik dat nooit aan racisme. Ik kan me niet voorstellen hoe dat voelt daarom ben ik altijd wantrouwend als mensen met zulke krachttermen gebruiken. Persoonlijk hou ik dat zuiver voor mijzelf en vind racisme de ergste vorm van discriminatie. Niemand kiest haar of zijn huidskleur, Levensbeschouwing zoals religie is en blijft een keuze.

René, begrijp je nu werkelijk niet dat jij degene bent die het onderscheid in huidskleur als argument naar voren brengt? Jij hebt het over witte spreekkoren (en daar ben je tegen). Maar waarom denk je dat andere witte mensen zoals ik voor die spreekkoren zijn? Volgens mij zijn die zelfs verboden in Nederland. Maar ik ben nu toch benieuwd: wat vind jij inhoudelijk van die actie om niet het pro inclusie symbool te dragen?

@ZonderNaam2 ///De christelijke cultuur is zo ingebed in de heersende norm in Nederland dat we haar invloed niet eens zien tenzij het vanuit de orthodoxe flanken komt (zoals de SGP). Van de islam vinden we alles per definitie al extreem./// Het gaat niet over de heersende norm in Nederland. Het gaat over de (aldus Romer) ‘achterlijke christelijke middeleeuwse cultuur waarin racisme de norm was’ als reden dat Jos Verstappen niet wilde knielen (maar op een andere manier tegen racisme wilde protesteren) enerzijds, en het, volgens het AD, “middeleeuwse standpunt” dat Kökçü over het dragen van een speciale aanvoerdersband anderzijds. Als je aannemelijk had gemaakt hoe dat niet-knielen van Verstappen christelijke wortels heeft, dan had daar nog een interessant gesprek uit kunnen volgen. Nu blijf je steken in loze generalisaties dat “we” “alles” van “de islam” extreem vinden. Dat schiet niet op. ///Maar als we christelijke wijsheid op dit alles willen plakken dan zou het moeten zijn dat de heersende witte cishet norm niet moet gaan zeuren om splinters in de ogen van gemarginaliseerde groepen zolang we zelf nog met een balk in ons eigen oog rondlopen./// En weer een Trumpiaans whataboutisme: de beschuldigende vinger wordt verschoven van de ene groep naar de andere, zonder daar iets substantieels aan toe te voegen. Daarbij spreek je over “groepen” alsof die collectief verantwoordelijk zijn voor de daden van individuen uit die groep. Dat is het recept voor heel veel narigheid.

Ivan Zodra het bij islam terechtkomt wordt er vaak ook wel een verwijzing naar ras gemaakt. Ik vind ze te denigrerend om op te schrijven. Bart Nijman heeft er een paar bedacht waar de relatie tussen islam en apen een rol speelt omtrent de herkomst gebied van mijn ouders. Dus ja ik vind het een terechte term.

@ Elberfeld Er moet zeker een verschuiving van aandacht (schuld is een te sterke term die ik niet van je overneem) plaatsvinden, maar dat is geen whataboutism (laat staan dat het iets met Trump te maken heeft). De meerderheid van dit land bepaalt de norm, en bij hen ligt dus alle macht. Minderheden die vanwege een andere geaardheid of religie buiten deze norm vallen hebben het meeste last van onverdraagzaamheidvanuit die meerderheid. Dus zorg eerst ervoor dat de normbepalende meerderheid zich aanpast voordat je gemarginaliseerde minderheden tegen elkaar gaat uitspelen.

"Er zijn vrijwel wekelijks anti-homospreekkoren in de stadions te horen. Deze zijn veelal afkomstig van witte Nederlanders." Hier maak je je schuldig aan een racistisch frame. Het is gemakkelijk daartegenover te stellen dat agressief homofoob gedrag relatief veel vaker komt van groepen met een niet westers culturele achtergrond anders dan de blanke autochtone Nederlanders. Door de blikveld te vernauwen tot voetbalpubliek probeer je daar bewust van af te leiden. Dat Max Verstappen net zo min als Kökçü en El Yaakoubi mee wenste te doen aan collectief opgelegde dwang van een vergelijkbaar gebaar moet je dan niet verbinden met een reactie van "mantel der liefde" als je dat zelf doet bij die voetballers. Je verdedigt alle sporters e.a. die weigeren een zo dwingend opgelegd gebaar op te volgen of geen. Kortom: je eigen ‘double standards’ zijn in deze kwestie net zo als die van anderen die je dat verwijt heel opzichtig. Het heeft dan ook niets met anti-moslim-racisme te maken. Als je zelf had ingezien dat als je alle sporters e.a. publieke figuren gelijk had behandeld in je beschouwingen m.b.t. dwingend opgelegde gebaren tegen homofobie of racisme had je ook geen verschillend oordeel gehad over voetballers, autocoureurs, e.a. en de in alle gevallen dan wel hen steunende reacties of hen juist veroordelende. Je zou hen vanuit je eigen overtuigingen allen, zonder onderscheid, gesteund. Maar dat doe je dus nadrukkelijk zelf niet. Jijzelf maakt ookhet onderscheid wat je anderen verwijt.

"Nergens beschuldig ik witte mensen als groep van racisme en discriminatie." Maar wat doet dat woordje 'witte' dan in kop van het artikel, dat is toch wel een groep op basis van huidskleur over een kam scheren? Het artikel maakt wel degelijk verdachtmakingen richting 'witte' mensen. Een huidskleur die overigens helemaal niks te maken heeft met homo en/of moslim zijn, dus wat is de functie in het stukje anders dan deze groep negatief weg te zetten?

Beste Sven Stevin, Lezen is ook een vak. Nergens beweer ik dat Max Verstappen moet worden verplicht te knielen tegen racisme. Ik benoem slechts dat Kökçü en El Yaakoubi wél zware verwijten ten deel vallen en Max Verstappen níet. Ik spreek dus mijn verbazing uit over de ‘double standards’.

Wat heeft Blackface in Gods naam (of in Wodans naam) te maken met de zwarte pieten die hier vroeger ( en als Krampus duivels met zakken en roeden in Beieren en Oostenrijk) rondliepen eind NOvember, begin December? Niets toch? Toch hebben we ons laten overvallen weer, door de USA, zoals ook met Woke , met Valse Schuldgevoelens, met Metoo, en met wat niet al, leren we het nog ooit? Onwaarschijnlijk...het is nog altijd zo, als je de oorlog wint (vooral als het wereldoorlog is), heb je het de eerste jaren, decennia daarna voor het zeggen, dus.....opletten hoe het in de Oekraine afloopt, heel belangrijk ook....

Dus de hele samenleving moet zich aanpassen aan jouw persoonlijke smaak? Waarom zouden mensen wel moeten accepteren dat hetero's zich seksueel getint kleden en uitten, maar niet wanneer LHBTI-ers dat doen?

@Volrin “Dus de hele samenleving moet zich aanpassen aan jouw persoonlijke smaak?” ik denk dat je nu wel heel erg doorslaat, ik heb gewoon mijn mening als hetero gegeven en wij hebben al vele jaren een goede homo kennis die ook niets moet hebben van de gay pride in Amsterdam, ja die mensen zijn er ook.

@ pahan: Je kletst maar wat. De aanvoerder van Feyenoord heeft ervoor gekozen niet ertoe gedwongen te worden een mening te uiten waar hij niet -althans openlijk- achter staat. Dat is zijn goed recht. Een ander heeft het tijdelijk voor hem waargenomen. Als voetballer en aanvoerder functioneert deze man voortreffelijk. (Dat jij of ik inhoudelijk anders over het onderwerp denken doet hier niet ter zake).

Ik snap best wel dat als je in de moskee hoort dat Homofilie niet Godewelgevallig is, dat je dan niet zo enthousiast bent over uit de kast komen enzo, zoals bij de gewone NLer sinds aantal jaartjes het geval, maar regelrechte homohaat is natuurlijk weer iets anders, dat gaat verder dan dat, en komt ook voor, geweldsgevallen op straat (in Arnhem) bekend, maar uitzonderlijk neem ik aan.

Wat zijn zijn werkelijke standpunten? Jij kent ze kennelijk.

Een van de armbandweigeraars gaf eerlijk toe dat het vanwege zijn geloofsovertuiging was. Maar kraaiert filtert automatisch alle feiten eruit die niet in zijn straatje passen.

@satya Kraaier doet net alsof hij heel progressief is, dat zal hij ook wel zijn; behalve als het over zaken gaat die de Islam raken. Op dat gebied is hij oerconservatief.

"Op dat gebied is hij oerconservatief." Hij verdedigt vrijheid lijkt mij.

@satya Ik denk dat hij dat dus helemaal niet doet.

"Ik denk dat hij dat dus helemaal niet doet." Dan mag je dat beter onderbouwen. Hoewel ik mij hevig tegen racisme verzet, het achterlijk vind vind ik wel dat je een racist mag zijn. Denk dat je die vrijheid moet verdedigen en je verzet ertegen niet moet opgeven. Denk dat Oproerkraaier in dezelfde richting denkt.

'Bottomline gaat het erom of de groep moslims die er zeer conservatieve gedachten op na houd in NL past. ' Downplayen, wegkijken, wegstoppen. Daar is waar dit artikel over gaat.

Conservatieven willen ook graag een samenleving waarin enkel past wat hun goed lijkt. Het valt mij op dat het fascisme (wat natuurlijk ook een conservatieve filosofie als basis heeft) orthodoxen hier ontmoeten. Vind jouw slot dat nog duidelijker maken. Jij streeft geen vrije samenleving na maar een dictatuur.

Volrin Zo voor-de-hand-liggend-logisch, dat je je afvraagt waarom het nodig is om dat nog te vermelden.

"En net zoals zij de vrijheid hadden om die keuze te maken, hebben de anderen de vrijheid om daar kritiek op te hebben." En ik daar weer over. Zeer goed en een artikel met een waarde dat nog wel zal blijken. Als je de reacties hier leest blijkt wel dat de meesten hier moslims als 3e rang burger zien.

Martin Dat hangt er vanaf, wat je dan precies onder "witte Nederlander" wilt verstaan. Duidelijk is, dat de schrijver wil duidelijk maken dat een Max Verstappen (al helemaal geen Nederlander) weinig en een Kökcü veel wordt kwalijk genomen. En hij verklaart dat door de afkomst (en het geloof?). (Ik ben het daar niet mee eens maar dat is een andere zaak.)

bellen Dat is een cirkelredenering, een drogreden: "De kreet "witte Nederlanders" lezend weet je genoeg." en uw "En verdraaid, ik krijg nog gelijk ook." Je zal gegarandeerd zien, dat wanneer je iemand bv ten onrechte beschuldigd, dat hij met een "huilverhaal" komt.......

Ch0k3r Dat u alleen maar iets vervelends wil zeggen, dat is duidelijk. Maar doe dat dan wel wat slimmer. Als er al 'het' christen- of jodendom of 'de' islam bestaan, dan lijken die in niets meer op hoe ze vroeger - in de Middeleeuwen bv - waren. Dat is een onloochenbaar feit. En als er geen intrinsieke motivatie is, dan kan je op die intrinsieke motivatie - die er dus niet is - geen commentaar leveren. Waarschijnlijk bedoelt u dat je dan commentaar kan hebben op het ontbreken van die intrinsieke motivatie. En dat kan, mits mensen het netjes houden.

dirk Geen idee wat u wilt zeggen. Ik zie weinig meer dan wartaal.

Bij nader overlezen van mijn schrijfsel, inderdaad, onduidelijk, daarom nog eens geprobeerd. Je hoort nogal eens uit de moslimhoek (over homofilie of andere zaken), het mag niet van God, schluss. Ik onderscheid dan 3 mogelijkheden. - Ik ben een gelovige, geloof in almachtige en alwetende God, dus wat is mijn eigen ideetje of meninkje waard tegenover dat van Hem - Ikzelf ben van een andere mening en overtuiging, maar buig mij voor de Overmacht (dus beginnend individualisme) - Ik buig niet op persoonlijk vlak, vriendenkring, geliefden, maar ben ook lid van een gemeenschap waaraan ik verplichtingen/respect/angst voor heb. Hierboven stelde ik dat de ware gelovige geen onderscheid maakt tussen individu en geloofswaarheid, dus het eerste. Ik betwijfel of dit het geval was bij de man, of bij veel andere moslims. Maar de dichotomie zoals die bij ons westerlingen steeds weer opduikt (vandaar het veranderend geloof (voorgeborchte afgeschaft), het secularisme,uitkomen voor wat je zelf denkt, de eerlijkheid ervan....goed mogelijk dat dat iets typisch westers is, en dat we te snel ervan uitgaan dat iets universeels is, of zou moeten zijn.

Uiteindelijk blijkt Kokcu in geen van de drie categorieen te passen, want zijn gevoel zei hem geheel in de geloofstraditie te passen, na checken bij de imam en moskee, ervoer hij dat zo, hij is dus zgn loyaal aan zichzelf EN het geloof. Past dus wel in het geintegreerde plaatje, want gevoel speelt belangrijke rol (gehaald uit berichtje in het AD).

Valt me op de laatste dagen, dat er mensen roepen 'Mensen klagen wel over X maar niet over Y' en als je dan één google seach doet, blijkt dat gewoon niet waar te zijn.

@Elberfeld. Dank voor het verder onderbouwen van mijn stelling. 'Schrijven over' en het 'verzamelen van meningen' is iets heel anders dan als sportredactie zelf 'kritiek hebben op'. De links die je stuurt bevestigen dat ervanuit de sportredactie van het AD zelf geen spoor van kritiek klonk op de persoonlijke keus van Max Verstappen. Hoe anders reageert de sportredactie van het AD op de persoonlijke keus van Orkun Kökçü.

@René Römer Je maakt twee fouten: 1. Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Ik laat zien wat ik met een eenvoudige Google-zoekopdracht met mijn mobieltje kan vinden. Dat betekent niet dat er ooit nog andere redactionele commentaren geplaatst zijn. Daar heb ik ook niet naar gezocht, aangezien... 2. Je schreef dat de sportredactie van het AD "geen spoor van kritiek [liet] horen." Pas toen ik toonde hoe het AD o.a. Ronald Koeman in de schijnwerpers zette om kritiek te leveren, schreef je dat "ervanuit de sportredactie van het AD ZELF geen spoor van kritiek klonk." "Shifting the goalposts," noemen de Engelsen dat.

Wellicht zaten onder de aanvoerders geen steile refo's. Ook die zouden er van hun geloof voor moeten kiezen homoseksualiteit af te wijzen.

« Wellicht zaten onder de aanvoerders geen steile refo's. Ook die zouden er van hun geloof voor moeten kiezen homoseksualiteit af te wijzen. « ….geen idee of de actie zich ook uitstrekte tot de amateurs, Danielle. Daar is ooit speciaal voor hen een zaterdagcompetitie opgericht.

Sorry, René Romer natuurlijk! Deze naamsverbastering gebeurt door die rottige autocorrectie op mijn telefoon. Wanneer ik met de telefoon werk, toucheer ik bij het scrollen vaak ook ongewild "Rapporteren". Dus, Joop, als ik dat écht wil zal ik het twee keer doen. 😀

100% mee eens.

Ik zal ook u er dan nog maar eens op wijzen dat er geen sprake van dwang was in dit geval. (Noch in het geval van knielen tegen racisme wat dat betreft)

Nuilert Wat u beweert, dat klopt niet. Als je lid bent van een groep, dan zal je je regelmatig geconfronteerd zien met de vraag: Wil ik me hier wel aan aanpassen? Binnen de grenzen van de wet, stellen groepen hun regels vast. (Je zal als voetbalelftal bv in een bepaald shirt 'moeten' spelen. En dan de vraag zich opdringen: "Wil ik dat wel?") Je hebt, in een land als Nederland altijd een keuze om te voldoen aan de regels die de groep stelt of niet. Alleen is die niet altijd even gemakkelijk. Al helemaal niet omdat in een vrij land iedereen - binnen de grenzen van de wet - daar ook weer wat van mag vinden. Maar ook omdat dat bijvoorbeeld ook kan betekenen dat je wordt verzocht te verdwijnen of dat je de eer aan jezelf houdt. Ik zie zo snel niet in hoe binnen de grenzen van de wet, daar een vies bruin luchtje aan kleeft.

"Maar het knielen als anti-racisme-statement t.b.v. de zwarte en gekleurde medemens voelde blijkbaar onbedoeld aan als een actie met een gedwongen karakter." Dat sommige mensen dwang zien waar die er niet is, is toch echt een probleem van die mensen.

Sven Maar allesbepalend is dan toch het antwoord op de vraag: "Waarom wil iemand niet knielen tegen racisme". En ik wil me niet voorstellen dat u werkelijk zo dom bent, dat u niet inziet, dat dan het antwoord op die vraag gewoon ter discussie staat en mag staan. Over dit artikel heeft u toch ook een mening?

Goeie observatie kerel!

je bent dus voor moslimhaat maar tegen het benoemen van witte als zodanig. Duidelijk.

Hansen Wanneer u deze uitspraak: "Heel veel moslims, daar komt de homohaat vandaan!” wilt zien als een "feitelijk benoemen", dan zit u mis. De homohaat komt niet uitsluitend van moslims en dat kan elke week feitelijk vastgesteld worden, zoals de schrijver duidelijk maakt. Dat 'veel' moslims - en dan beroep je je op onderzoeken - moeite hebben met het zien van homoseksualiteit als een normaal iets, dat is dan bijvoorbeeld wel een feitelijk benoemen. Maar helaas zei Haenen dat dan weer niet.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

"Voor de conservatieve islam fanatici zijn we gewoon ongelovigen. " Voor de conservatieve Christen fanatici net zo goed. Zie bijvoorbeeld de mensen die vrouwen lastig vallen bij abortus klinieken.

Dat is op geen enkel feit gebaseerd. Oftewel kul.

Klopt als een bus. Ik zeg al jaren dat zwakke groepen zich moeten bewapenen. Het wachten in Nederland is op een homo of iemand anders die 5 overlastgevers van het ware geloof en die een straat of wijk terroriseren overhoop schiet. Dit gaat gebeuren hoor binnen een paar jaar.

Ewout En als ik nu eens beweer, dat de koran helemaal niet expliciet is als het om homoseksualiteit gaat, toont u mij dan die teksten die het tegendeel bewijzen?

1 Waarop baseer je je idee dat de meeste moslims anti-homo zijn? Of dat al of niet in de koran staat lijkt me geen overtuigende onderwbouwing, dat geldt ook voor de bijbel. 2 De voetballer geeft met zijn weigering helemaal niet aan dat hij antihomo is. Het lijkt er meer op dat hij voorzichtig is vanwege mogelijke reacties van anderen, niet in het minst van de Turkse voetbalbond.

"De meeste moslims hebben ook niks met homoseksualiteit. Lees de Koran." Net zoals het Christendom/de Bijbel, is er geen één monolitische Islam met een overduidelijke en objectieve interpetatie van de Koran. Ja, veel moslims lezen, of waarschijnlijker, laten zich voorlezen, dat de Koran teksten tegen homo's bevat, maar niet allen. De Bijbel bevat namelijk even goed teksten die als anti-homo geïnterpeteerd kunnen worden. Zie bijvoorbeeld de steun voor de Nashville verklaring door sommige prominente christenen in Nederland.

Beste Zamb, even googelen levert (uit meerdere) deze Ayat op: Soera De Hoogten 80-82.) "Gij nadert met wellust mannen, in plaats van vrouwen. Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat." Het antwoord van zijn volk was slechts: "Verdrijft hen uit uw stad, want zij zijn mannen die zich rein willen houden." De bijbel: (uit meerdere) Leviticus 18:22 “ Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.” Bedenk hierbij wel dat de bijbel een menselijk product is, waarbij interpretatie en aanpassing toestaan zijn. De Koran is Allah’s woord, letterlijk neergedaald uit de hemel.

Ewout En hoe expliciet wordt in die Soera dan de homoseksualiteit veroordeelt? Ik lees alleen maar, dat je alleen vrouwen met "wellust" mag benaderen. Van mannen moet je werkelijk houden, als je er een seksuele relatie mee aangaat. Nou, zie daar maar eens een expliciet veroordelen van de homoseksualiteit in. En wat in de bijbel staat, dat staat niet in de koran (en de andere vermeende heilige islamitische boeken.) Maar goed: volgens dat citaat uit de bijbel, is met een man als een vrouw het bed delen een gruweldaad. Helemaal mee eens. Ik vind dat inderdaad inderdaad gruwelijk onwaarachtig (een gruweldaad) als je dan met een man het bed deelt en je doet alsof die man een vrouw is, Maar dat hiermee heel expliciet homoseksualiteit veroordeeld wordt, ik vind juist van niet.

@Ewout "Bedenk hierbij wel dat de bijbel een menselijk product is, waarbij interpretatie en aanpassing toestaan zijn. De Koran is Allah’s woord, letterlijk neergedaald uit de hemel." Nu ben je echt onzin aan het verkopen. Voor veel Christenen is de bijbel wel degelijk het woord van god en er zijn ook Moslims die erkennen dat de Koran door mensen is gemaakt.

Mokker Tja, als je er voor kiest om te leven volgens bepaalde principes, dan dringen die principes jou inderdaad bepaald gedrag op. Als je bv vindt, dat je niet mag stelen, dan lijkt het me logisch dat dat principe je verbiedt te stelen. Wat daar nu precies zo drog aan is, aan zo'n redenering, dat zou ik niet weten. Maar u legt het me vast wel uit.

Wel als je uit vrije keuze voor dat geloof kiest.

Zou in dit land niet de kost willen geven aan de mensen die menen dat een door het geloof verplicht hoofddoek voor de vrouw de eigen keuze van die vrouw is. Vooral binnen zichzelf progressieve noemende kringen zoals GroenLinks en D66 is deze misvatting erg hardnekkig…

Het is een vrije keuze zolang je niet gedwongen wordt dat geloof te belijden.

@Moker - Natuurlijk! Mensen kiezen namelijk zelf of ze geloven of niet. En gelovigen nemen binnen hetzelfde geloof ook hele verschillende standpunten in. Het zijn allemaal vrije keuzes. En als dat niet zo is, dan is er sprake van groepsdruk. En dat komt in alle groepen voor, gelovig of ongelovig.

Het is dan in ieder geval niet afgedwongen door de organisatoren.

Ivan Die vergelijking van die twee jongens met Wilders en Baudet, daar maakt u ten onrechte een karikatuur van. Niet het feit, dat deze jongens een besluit namen en het besluit op zich stonden bij Han ter discussie, zoals u valselijk veronderstelt, maar wel hoe ze uitlegden tot hun beslissing te zijn komen. Het is heel simpel: Als u Jan een aardige vent wilt vinden dan is dat aan u. Als u redenen geeft waarom u Jan dan een aardige vent vindt, kijk, daar kunnen (moeten?) we het over hebben! Helemaal hilarisch vind ik het idee, dat als ik zou beweren dat homo's niet normaal zijn, dat er dan volgens u en uw dochter niets aan de hand is, want ik sla immers geen homo's in elkaar?

Zandb, Wordt jij nooit duizelig van jouw gedraai?

Een relativeringsdrogredennatie op zich al onlogisch, maar helemaal als basis voor een beschuldiging van hypocrisie.

Volrin. Jij hebt over jezelf neem ik aan.

@Ivan "Jij hebt over jezelf neem ik aan." Aangezien ik geen van beide drogredenaties gebruik lijkt het me duidelijk dat het over jouw oorspronkelijke bericht gaat. Je begaat een relativeringsdrogredennatie door te stellen dat iets pas homofobie als homo's in elkaar geslagen worden. (Ook een No True Scotsman drogredenatie trouwens) En die drogredenatie gebruik je dan om te stellen dat de media hypocriet doet.

@Ivan "Wordt jij nooit duizelig van jouw gedraai?" Waardeloos geval van projectie van je.

Volrin, Weet je wat grappig is aan jouw reactie? Jij haalt een zin uit en reageer daarop. Zoals ik al schreef is mijn dochter het onderdeel van LGBTIQ+ gemeenschap en haar reactie waardeer ik meer dan jouw gezwam. Als jij niet verder komt dan wat jij schrijft dan ben jij redelijk verloren in de echte wereld. Het dragen van een band of knielen tegen racisme stelt niks voor. Zij knielen nu 2 en half jaar maar er is weinig veranderd helaas.

"Ik zou het subtieler doen op religieus beladen onderwerpen. Een proces van lange adem." Religie gaat niet verdwijnen. Integendeel, het zal zijn plaats weer opeisen als de huidige westerse God, die van het materialisme en egocentrisme aan kracht zal verliezen. Dan zal er weer ruimte zijn voor de God van geloof, hoop en vooral liefde.

Waarop baseer je je idee dat NL meert conservatieve religieuzen binnen haalt? Bijv. de Syrische vluchtelingen zijn vaak redelijk moderne en opgeleide mensen.

@Marcus "Dan zal er weer ruimte zijn voor de God van geloof, hoop en vooral liefde. " 1. Welke god is dat? 2. Hoe weet je dat die bestaat?

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Nee hoor! Dat mag dus niet, want kritiek op de islam is racisme oid.

Geenprobleem, volgens mij heb ik al vaker gezegd dat het Verontmenselijken van moslims niets van doen heeft met islamkritiek. Moslimhaat is vaak puur een variatie op het antijoods zijn van de nazis.

@GeenProbleem Wat een flauwekul, maar het staat je vrij om er voor te kiezen om jezelf op deze manier in de slachtofferrol te wentelen. Daar vind ik dan wel weer wat van, maar dat had je vast wel verwacht.

@brenda Daar komt dit gehele artikel toch gewoon op neer? De slachtofferrol?

Dat schreef ik ook in mijn comment.

Zelf discrimineer je om de haverklap moslims, maar je vindt het racistisch als iemand spreekt over "witte Nederlanders" Je hypocrisie lijkt echt grenzeloos.

Sven Afgezien van de wartaal weer, of de door u geciteerde stelling waar is of niet, dat bepaalt 'het bewijs'. Dat bewijs dat laat u hier achterwege. En dat zou hier ter discussie moeten staan. Als iemand beweert dat rozen lekker ruiken, dan is die stelling niet ontkracht als ik stel dat er ook andere bloemen zijn die lekker ruiken.

En voor de goede orde: Ik ben het er dus mee eens dat een dwingend karakter ongewenst is. Ik wens zelf te bepalen wanneer en hoe ik mijn antiracistische en anti-homofobie (Incl. gericht tegen alle LHBTQ+-ers) overtuiging kenbaar maak. Het maakt ook dat degenen die deze overtuigingen niet delen, en dus wel racistisch of homofobisch zijn niet gedwongen worden tot dit gebaar wat dan natuurlijk sowieso onoprecht zou zijn. Daar win je niets mee. Wanneer je racisme of homofobie (incl. tegen alle LHBTQ+-ers) door personen of organisaties concreet vaststelt zijn er tenslotte ook rechtsmiddelen en verder rest ons, die deze haat niet delen, een volgehouden openlijke steun zonder van buiten opgelegde collectivistisch gebaren. Daarmee zijn veruit de meeste streng-christelijken ook teruggedrongen waar het gaat om homohaat.

@Sven " Ik ben het er dus mee eens dat een dwingend karakter ongewenst is." Er was geen dwingend karakter, evident omdat beide spelers een ander keuze hebben gemaakt. " Ik wens zelf te bepalen wanneer en hoe ik mijn antiracistische en anti-homofobie (Incl. gericht tegen alle LHBTQ+-ers) overtuiging kenbaar maak." Klopt en dat is precies wat beide spelers gedaan hebben. "Het maakt ook dat degenen die deze overtuigingen niet delen, en dus wel racistisch of homofobisch zijn niet gedwongen worden tot dit gebaar wat dan natuurlijk sowieso onoprecht zou zijn. Daar win je niets mee." Gelukkig dan dat er van dwang geen sprake was. Dus misschien is het tijd die stropop eens bij het oud vuil te zetten.

mening Ik wil aan geen kant diversiteit die leidt tot discriminatie.

De hoofddoek is hier natuurlijk ook mooi voorbeeld van. Wat moet je daar nu weer mee als feminist of Groen Linkser?

"Het is inderdaad een paradox. Aan de ene kant willen we diversiteit. Maar aan de andere kant leidt deze diversiteit juist tot beperking van andere segmenten in de samenleving zoals in dit geval de LHBTI+ gemeenschap. " Onzin, dat is geen paradox. Het staat homofoben vrij om homofobe gedachten te hebben. Ze mogen het alleen niet uitvoeren (discriminatie, geweld etc). Homoseksualiteit daarentegen heeft geen schadelijke gevolgen voor homofoben. "Oplossing lijkt te zijn om af te dwingen dat iedereen dezelfde mening is aangedaan, maar dat leidt dan juist weer tot beperking van diversiteit." Er is werkelijk niemand die dat een oplossing vind, behalve, klaarblijkelijk, jij.

@dirk "De hoofddoek is hier natuurlijk ook mooi voorbeeld van. Wat moet je daar nu weer mee als feminist of Groen Linkser?" Mensen de keuze geven. Niet iedereen draag een hoofddoek om religieuze redenen.

Niet net doen of dragen van hoofddoek net zoiets is als drgen van handtas ja of nee, Volrin, lees Lale Gul eerst eens (ook als je het over keuze hebt), die als ze 11 is door haar moeder in een hoofddoek wordt gehesen. - Ik voelde me kutter dan ooit (omdat ze toch tegen de leerkrachten zei dat ze het uit eigen vrije wil zo deed), glimlachte het van me af, en ging een potje huilen in de dames wc -. Tsja, vrijheid blijheid, leve de diversiteit, maar hoe stel je je als progressief feminist hiertegen op? Moeilijk hoor, ik hoor het gehuil al uit zowel rechtse als linkse hoek, het is nooit goed, ondanks die diversiteit...

@Volrin "Het staat homofoben vrij om homofobe gedachten te hebben. Ze mogen het alleen niet uitvoeren (discriminatie, geweld etc)." Met een beroep op godsdienst mag men gewoon stelling nemen tegen homoseksualiteit. Of de volgelingen deze leer dan vervolgens in de praktijk gaan brengen laat zich raden. "Er is werkelijk niemand die dat een oplossing vind, behalve, klaarblijkelijk, jij." De dwang om de aanvoerdersband te dragen is een schoolvoorbeeld van het keurslijf waarin mensen geperst dienen te worden. Deze "oplossing" wordt dus breed gedragen onder lieden die uniformiteit van diversiteit denken te kunnen creëren.

En, wat heeft keuzevrijheid gebracht? Mensen blijken toch vooral voor zichzelf te kiezen, daarom is het ook zo'n zooitje. Misschien moeten we een God zien te vinden die ons kan leren wat naastenliefde en zelf opoffering is. Een God die ons leert om voor de zwakkeren op te komen, te zorgen voor de zieken, die ons leert om niet altijd onszelf centraal te stellen.

@Marcus "Misschien moeten we een God zien te vinden die ons kan leren wat naastenliefde en zelf opoffering is." Hoezo zouden we daar een god voor nodig hebben?

Lijkt me duidelijk dat een externe entiteit die je voorhoud wat goed en slecht is minder "effectief" is dan iemand hier zelf kritisch over na te laten denken.

Ik denk dat de Gay Pride ook wel iets is waar de meeste mensen voor hun eigen plezier komen en niet om een statement te maken. Net als bij voetbalwedstrijden waar supporters voor hun eigen plezier komen (hoe afschuwelijk het hele gebeuren ook is) en niet om een statement te maken.

"Ik heb als Nederlandse Atheïst niets tegen homo’s, maar de gay pride in Amsterdam vind ik afschuwelijk, en zeker het hoogtepunt de Canal Parade, een bonte stoet van boten met mensen die zeker geen statement maken voor mensen die een andere seksuele geaardheid hebben. " Dan heb je ook bezwaren tegen Zuid-Amerikaans carnaval neem ik aan?