Diederik Samsom adviseerde landbouwministerie over te gaan tot gedwongen uitkopen boeren
Waarom witte mensen het 'N-woord' niet mogen gebruiken
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (148)
Door steeds maar te blijven herhalen dat je anders bent, is het misschien wel zo dat je de scheiding in stand houdt. Stop elkaar en jezelf zwart of wit te noemen, omdat je jezelf en/of de ander in een hokje stopt en er geen label/oordeel aan plakt.
"Zwart zijn betekent dat je je een weg door het leven baant terwijl je mensen dingen ziet doen die jij niet mag doen, waaraan jij niet mag meedoen." Ik ben heel benieuwd naar wat een zwart persoon niet mag doen wat een wit persoon in Nederland wel mag doen. Ik kan echt niets bedenken - wat vast weer door mijn witte privileges komt - dus, enlighten me.
Dit zou misschien kunnen komen omdat dit gehele verhaal is gebaseerd op een schrijver, die uit de USA komt, en dus niks te maken heeft, en ook niks in te brengen heeft als het gaat om de wetten, normaliteit, normen en waarden van Nederland - just F.Y.I.
Coates legt m.i. helder uit, dat de sociale relatie die je met iemand hebt verschil maakt, ook voor het gepast zijn van de woorden die je gebruikt. En ook, dat b.v. scheldwoorden in een bepaalde gemeenschap onderling op een ironische manier kunnen worden gebruikt, maar niet door buitenstaanders. Het is van belang dat mensen zich realiseren dat woordgebruik contextueel is. In dit geval natuurlijk met op de achtergrond de situatie in de VS, die in belangrijke mate anders is dan in Nederland. De uitspraken die Coates doet over de situatie van de zwarten in de VS kunnen we wel enigszins in verband brengen met de uitspraak van premier Rutte over Nederlanders met een migratie-achtergrond: ze zouden zich maar moeten “invechten”. Nog steeds is het zo dat het in de VS een groot verschil maakt, of je een zwarte of witte achtergrond hebt. En ook in Nederland bestaat discriminatie op dit vlak.
Coates definieert menselijke omgang uitsluitend in termen van huidskleur. Dat speelt een rol, zeker, maar die is relatief en dat moet je niet overdrijven. Je komt zo op een starre, heilloze identiteitspolitiek terecht. N.a.v een discussie in de Vk twitterde Thierry Baudet: 'Verbijsterend hoe ze denken dat de onvrede uitsluitend sociaal-economisch van aard is. Het gaat om identiteit!' Zo zie je maar hoe dom identiteitspolitiek kan zijn.
Coates leeft in een wereld die niet goed valt te vergelijken met die van recente immigranten in Nederland of elders in Europa. Hij is naar eigen zeggen "zwart" opgegroeid en wil dat blijven. Hij is opgeleid aan een historisch gezien zwarte universiteit met een nog altijd extreem lage diversiteit, ook wat betreft de staf. www.collegefactual.com/colleges/howard-university/student-life/diversity/.
@Lozerech 13/11 17:29 "Het idee dat je racisme vanuit de vocabulaire kunt aanpakken is absurd." Racisme is sowieso moeilijk aan te pakken. Ik durf de volgende botte stelling aan: Iedereen is een racist. Vooroordelen m.b.t. huidskleur zijn niet uit te roeien. Je voelt je het meest verwant aan wat je in uiterlijke kenmerken in de ander herkent. En huidskleur is een van de opvallendste kenmerken. Dat mensen vanbinnen allemaal hetzelfde zijn, doet daar helaas niets aan af. Wat je eraan kunt doen, is je hier permanent van bewust zijn, en het racisme in jezelf zo grondig mogelijk te bestrijden. Woordgebruik kan hierbij helpen. Juist over vocabulaire moet m.i. dan ook een permanente discussie gevoerd worden. Zoals over neger, zwarte, witte, blanke. Wat kan nog net wel en wat juist niet meer? Waarmee kwetsen we de ander het minst? Goede voornemens helpen ook, al zijn ze net zo moeilijk als stoppen met roken. PS Ik heb de fout in het citaat maar laten staan, ik ben geen schoolfrik en de/het valt in het niet bij neger/zwarte.
Ik ben het in grote lijnen met je eens dat racisme bij iedereen wel aanwezig is en dat de nadruk daarom moet liggen op herkenning van het eigen racisme en vervolgens, hoe daar mee om te gaan. Natuurlijk vindt racisme ook zijn weg in het taalgebruik, in die zin is discussie zeker nuttig. Maar wat ik niet zo nuttig vindt is mensen die gaan beweren dat bepaalde woorden al of niet "mogen". Dat komt omdat de betekenis van woorden en de associaties die een woord op kan roepen niet voor iedereen gelijk zijn en sowieso door de tijd, plaats en verdere context beïnvloed worden. Ik denk dat op dit moment in Nederland het woord "neger" een goed voorbeeld is. Volgens sommigen compleet taboe, maar tegelijkertijd wordt het woord wel degelijk nog door vele (vooral oudere) Nederlanders gebruikt zonder enige negatieve bijbedoelingen. Veel mensen begrijpen denk ik niet eens wat er met dat woord mis zou zijn. De argumentaties die ik wel eens heb gelezen snijden wel enigszins hout maar heel overtuigend vind ik het zelf ook niet. Dat wordt nog versterkt door het feit dat "neger" een vernederlandste vorm is van een buitenlands woord voor zwart. Wat los je dan op door het Nederlandse woord "zwarte" te gaan gebruiken? Het wordt wel erg theoretisch zo en doet af en toe absurd aan, in mijn ogen.
Overigens, "het idee" en "de idee" kan allebei. De tweede vorm wordt vooral gebruikt in een filosofische context of wanneer met idee vooral een denkbeeld wordt aangeduid, zoals hier.
@Lozerech / 'overigens' Heb ik je nog verkeerd geciteerd ook... Zelf schreef je 'De idee' en ik maakte daarvan 'Het idee'. Beide kunnen, inderdaad. Dom van mij, want nu richtte jij je aandacht daar op, terwijl ik jouw aandacht wilde vestigen op 'de vocabulaire', want dat is nu juist een het-woord. Foutjes, zowel van jou als van mij, liggen helaas in een klein hoekje. Over 'neger' verschillen wij van mening, maar 'soit'.
Stel je voor dat een witte schrijver hier zou betogen dat een bepaald woord wel door witte, maar niet door zwarte mensen mag worden gebruikt. De gemoederen zouden vlugnogal verhit raken, denk ik. Coates stelt, als ik zijn voorbeelden goed begrijp, dat sommige woorden alleen gebruikt kunnen worden binnen groepen mensen die zeer vertrouwd zijn met elkaar. Daarmee suggereert bij dat zwarte mensen, die onderling immers wèl het woord 'nigga' mogen gebruiken, per definitie heel vertrouwd met elkaar zijn. Als je zwart bent mag een jou geheel onbekende zwarte man jou 'nigga' noemen, maar je witte buurman mag dat niet, omdat je met die onbekende zwarte man veel vertrouwder bent dan met die witte man die al twintig jaar naast je woont en met wie je op goede voet staat. Begrijp je? Nou, ik begrijp het niet, en erg verbindend vind ik Coates' verhaal ook niet. Ik vind het op zijn zachtst gezegd onzin met een racistisch tintje. ["Als je wit bent in dit land, leer je al snel dat alles van jou is. Je denkt dat je recht hebt op alles. Dat wordt je van jongs af aan ingeprent. Het is niet omdat je haar een bepaalde textuur heeft, of je huid licht is. Het zijn de wetten en de cultuur van het land die je dit leren. Je kan gaan en staan waar je wil, je kan doen wat je wil, zijn wie je wil. En mensen moeten zich maar aan jou aanpassen"] Wie mij kan uitleggen waarom dit geen populistisch gebral is mag het zeggen.
Omdat blanke mensen de meerderheid vormen. En het alleen populistisch en racistisch is wanneer het over de minderheden gaat. Snap het ook niet maar dat is wat ik er van begrijp.
Het hele issue om moeilijk te doen over dat woord is stigmatiserend en werkt het opdelen in groepen in de hand. Daarbij kun je een ander niet opleggen wat je wel of niet mag zeggen als het niet in de wet staat. En al helemaal niet als je het zelf wel zegt. Je mag het respectloos vinden maar je kunt het een ander niet verbieden. Vergelijk het met het woord "G*verdomme". Het is respectloos om te gebruiken, helemaal tegen gelovigen. Maar een gelovige kan (en mag) niet van jouw verwachten dat jij er dezelfde waarde aan hecht. Zelfs niet als je weet dat een ander het niet prettig vind dat je dat woord gebruikt. En dan is het in het geval van "G*verdomme" nog een woord wat de ander zelf ook niet gebruikt. Je kunt het ook vergelijken met het tekenen van de profeet Mohamed. Hoewel het binnen de Islam niet mag, kunnen moslims het de niet-moslims niet verbieden om te doen. Het mag respectloos zijn maar je kunt een ander 'jouw respect' niet opleggen. En we doen er allemaal heel grappig over als een blanke het discriminerend vind dat een donkere het woord wel mag gebruiken en een blanke niet. Maar toch past het exact binnen de definitie van discriminatie.
Sjoerd 14 november 2017 at 09:08 "Je kunt het ook vergelijken met het tekenen van de profeet Mohamed. Hoewel het binnen de Islam niet mag, kunnen moslims het de niet-moslims niet verbieden om te doen. Het mag respectloos zijn maar je kunt een ander ‘jouw respect’ niet opleggen." Daar ben ik het zeker mee eens. Alleen in het geval van bijvoorbeeld Charlie Hebdo is het zeker wel mogelijk om via geweld dit af te dwingen. Alleen dan dwing je angst af in plaats van respect.
Volgens mij geeft deze discussie vooral aan, dat we de Amerikaanse verhoudingen niet naar NL moeten overplanten.
Het gaat inderdaad over minderheden tegenover een meerderheid waarbij de minderheden geacht worden minder maatschappelijk aanzien te hebben. Ta-Nehisi Coates wil ook helemaal niet verbinden. Hij past in een Amerikaanse literaire traditie. Lees zijn werk, negeer interviews, is mijn recept voor schrijvers (voor andere kunstenaars geldt hetzelfde). http://www.nybooks.com/articles/2016/02/11/the-anger-of-ta-nehisi-coates/
Deze man maakt een denkfout. Armoede is niet het gevolg van huidskleur, maar van het gebrek aan kansen om hogerop te komen. Zeker in Amerika geldt dat als je arm geboren wordt, sterf je ookarm. Ofje nu blank of zwart bent maaktecht niet uit. Er zijn daar ook grote groepen 'white trash' die noooit meer uit de armoedekomen.
Maar zelfs in Amerika kun je zeker wel uit armoede opklimmen en rijk worden. Die weg zal voor een donkere persoon misschien net iets lastiger zijn maar er zijn voldoende succesvolle donkere Amerikanen die arm geboren zijn.
"Als je wit bent in dit land, dan leer je snel dat alles van jou is........". Nou, dan heb ik niet opgelet als kind. Wat een flauwekul.
Het tegendeel is waar, wil je als blanke iets voor elkaar krijgen dan moet je dat democratisch met een meerderheid zien te doen. Als minderheid kun je met een klein groepje heel veel voor elkaar krijgen. Niet dat blanken kunnen of moeten klagen, maar het is niet zo slecht als de media soms wil voorstellen.
Sjoerd Het zou mij enorm helpen als u concrete voorbeelden wilde geven. Ik begrijp namelijk niet, dat ALS een minderheid een meerderheid zo ver krijgt om "iets voor elkaar te krijgen", wat daar dan niet democratisch aan is.
Zand, je bedoelt zoals zwarte piet, waar een duidelijke meerderheid van de nederlanders nog steeds van mening is dat die gewoon moet blijven? Die wordt nu toch uit het sinterklaas beeld verwijderd, stukje bij beetje. Gezien het feit dat de meerderheid van Nederland hem wil houden, is dit duidelijk niet democratisch. Toch gebeurt het, vanwege de mening van een minderheid. Dat is wat Sjoerd bedoelt. Ongeacht of zwarte piet wel of niet weg moet, is dit geen democratische methode.
Heel begrijpelijk. Maar kunnen designed hip-hop artiesten ook eens ophouden met het woord fag en faggot, want also homo stoor ik me daar behoorlijk aan. Kijk een goede homo grap is leuk, maar dat is hier geen sprake van.
Dehnus 13 november 2017 at 17:59 Of hun manier om te zeggen dat ze uit de kast zijn gekomen? Maar ik snap je, ik begrijp ook niet helemaal waarom ze menen dat vrouwen "teven" zijn of waarom ze vinden dat dat acceptabel is. Maar ja, wellicht voelen ze zich ook vrouw.
Waarom achten sommige mensen het nodig om de vaak verziekte raciale verhoudingen in de VS en de daarmee verband houdende spanningen, misstanden, wanverhoudingen en soms regelrechte wederzijdse haat 1 op 1 op de Nederlandse samenleving te projecteren? Het willen importeren en opleggen van dit soort semantische haarkloverij is o.a. de oorzaak van de uitzichtloze en slepende ZP-discussie. Het gevolg hiervan is alleen maar dat deze verhoudingen op den duur net zo verziekt zullen raken als in de VS. Wat heeft dat voor nut? Persoonlijk wil ik mensen helemaal niet beoordelen op hun huidskleur of culturele/etnische achtergrond, maar op hun daden en hun uitlatingen. En dat is mij al in mijn jeugd bij gebracht. Onder meer uit de Bijbel. Want aan de vruchten herkent men de boom. Wanneer meer mensen dat eens zouden waren we al een stuk verder.
@Absconditus "Aan de vruchten herkent men de boom." Ooit wel ja. Maar wie weet tegenwoordig nog hoe een appel- of een perenboom eruit ziet? Laat staan een elstar- of een royalgalaboom? Mooie vergelijking. Al begrijp ik na enig doordenken eigenlijk niet precies wat je bedoelt.
Abs... Mensen die - vooral persoonlijk - "iets" niet willen, die doen dat "iets" - vooral persoonlijk - ook niet? En je zoiets afvragen, dat heet dan "semantische haarkloverij"? De VS zijn Nederland niet en omgekeerd. Maar ook in de VS wonen christenen die als vruchten de boom doen herkennen. En laten we het dan vooral eens over de semantische haarkloverij van wat er dan in bijbel (of koran) staat, hebben om aan de vruchten de boom te kunnen herkennen.
Dat laatste filmpje heeft een hoge cringe-factor. Echt iets voor de evangelische Verenigde Staten om serieus moralistisch iemand te gaan vertellen dat hij een songtekst niet mee mag zingen. Als we er nou maar een balkje of een piepje overheen doen is het net alsof het niet meer bestaat. Omdat alles om context draait, kun je als blanke juist wel het woord "nigger" gebruiken als je een songtekst citeert/meezingt. Net als wanneer ik scenes uit Pulp Fiction citeer. De idee dat je racisme vanuit de vocabulaire kunt aanpakken is absurd.
Ik heb eens iemand horen dromen dat mensen alleen beoordeeld zouden worden op hun karakter en niet op de kleur van hun huid. Misschien geldt dat ook voor elke andere kleur huid.
Spits Dat geldt voor elke kleur huid. En de man zei niet voor niets, dat het een droom was.
Coates legt het op zo'n manier uit dat zelfs de meest simpele ziel het zou moeten snappen. Helaas is het zijn van een simpele ziel voor een aantal nog te hoog gegrepen.
Zoals hij het uitlegt zou je inderdaad bijna denken dat het simpelweg zo is dat mensen het begrip context niet begrijpen. Als je wat langer nadenkt zie je echter dat de vergelijking mank gaat. Het maakt voor een witte niet uit of je het n-woord citeert of in welke context dan ook je het gebruikt, als je het in de mond durft te nemen, ben je racistisch. Iets wat duidelijk niet geldt voor de woorden die hij als voorbeeld geeft, gezien hij ze gewoon uitspreekt zonder dat er ophef ontstaat.
Viezerik U hebt volkomen gelijk. Echter kan ik me niet voorstellen dat Coates zoiets echt bedoelt. Als de context toch bepalend is, dan kan dat toch niet zo nu en dan niet gelden? Zou iemand echt zo dom zijn? Zou het kunnen, dat hij het nog steeds over een bepaalde context heeft, zoals met dat voorbeeld van zijn vrouw, die hij wel en een ander geen "schat" kan noemen? Coates zal toch echt wel inzien, dat zoiets alleen maar in dat voorbeeld geldt en dan nog?
Of hij is zo verblind is door het racisme dat hij zelf ervaart dat hij niet meer ziet dat hij gewoonweg discrimineert. Of hij probeert zijn discriminatie te verbloemen door het te maskeren als "context", zodat mensen het blijven accepteren.
@Viezerik "Het maakt voor een witte niet uit of je het n-woord citeert of in welke context dan ook je het gebruikt, als je het in de mond durft te nemen, ben je racistisch." Het is toch vrij duidelijk dat hij dit niet zegt en zeker niet bedoelt. Waar haal je dit dan vandaan?
“Het maakt voor een witte niet uit of je het n-woord citeert of in welke context dan ook je het gebruikt, als je het in de mond durft te nemen, ben je racistisch.” Misschien moet je je wat beter informeren over de discussie rond het "n-woord", dit is gewoon de norm in Amerika wanneer aankomt op dit woord. Als Coates het daar niet mee eens zou zijn had hji wel anders gereageerd op de vrouw. Ze heeft het over het ongemak dat ze voelt wanneer het woord veelvuldig in haar bijzijn wordt gebruikt, Coates gaat daar eigenlijk helemaal niet op in. Die vrouw zegt niet voor niets "n-woord", als ze "nigger" zou zeggen had ze geen leven meer. .
"dit is gewoon de norm in Amerika wanneer aankomt op dit woord" goed argument
Mooie woorden, maar uiteindelijk is er m.i. een argument voor het niet gebruiken van het woord, ongeacht je eigen huidskleur: effectiviteit. Een woord niet gebruiken is de meest zekere manier om ervoor te zorgen dat het in onbruik raakt. Je kunt je kind allerlei nuances over het gebruik van het woord uitleggen, maar als hij en tienduizenden andere kinderen vervolgens op Youtube het kanaal van Brabon**r bekijken is het voor mijn gevoel onvermijdelijk dat enkele van die kinderen het woord toch op een verkeerde manier gaan gebruiken.
Michiel Het is te voorkomen dat het ene woord "verkeerd" gebruikt wordt net als het niet te voorkomen is dat het andere woord "verkeerd" gebruikt wordt. Ik bedoel; ook de wereld van de taal is niet maakbaar. Dat betekent niet dat we niet moeten proberen om die "zo goed mogelijk" te gebruiken. Maar al te grote verwachtingen mogen we daar ook niet van hebben.
''Zwart zijn betekent dat je je een weg door het leven baant terwijl je mensen dingen ziet doen die jij niet mag doen, waaraan jij niet mag meedoen.'' Ok, wat dan? Anno 2017 gelden dezelfde regels voor iedereen en kan iedereen met de juiste kwalificaties naar een goede universiteit/school, solliciteren naar werk etc etc. Er zijn geen wetten waar onderscheid wordt gemaakt op basis van huidskleur; wel is er 'affirmative action' in het voordeel van niet-blanken (en soms ook vrouwen), ten koste van blanken (mannen). Dat dan weer wel. Ik zou dus graag willen weten waar donkere mensen in de VS officieel niet aan mee mogen doen. Het feit dat bepaalde groepen minder vaak op bepaalde posities zitten betekent niet automatisch dat die groepen niet 'mee mogen doen' omdat het ook zo kan zijn dat er onder die groepen te weinig talent/interesse/ambitie is voor bepaald soort werk etc. Een 'onevenredige' verdeling is niet altijd het gevolg van onterechte discriminatie (op basis van sex of huidskleur). Professionele basketbalspelers in de VS zijn veel vaker zwart dan je zou verwachten als je kijkt naar de samenstelling van de bevolking. Echter hoor ik nooit mensen klagen over dat niet-zwarten daar gediscriminieerd zouden worden. Apart dat er nooit naar een compleet plaatje gekeken wordt en er alleen een paar dingen uitgepikt worden die iemand's agenda zogenaamd zouden ondersteunen.
Nog steeds een van de Southpark toppers: https://www.youtube.com/watch?v=VaBNCBXwiN8
Op de voet gevolgd door: https://www.youtube.com/watch?v=VvUsFQbWZFs
"Neger" vermijd ik liever. Nigger of nigga zijn lelijke woorden vind ik en het het zou helpen als ook de Afro Americaanse bevolking ermee zou stoppem
"Afro Amerikaan" Nog een vraag waar ik al een tijdje mee rondloop. Moeten we voortaan Afro-Europeaan gaan zeggen? In de VS is het anno nu "person of colour" maar ikzelf vind persoon van kleur niet lekker van de tong rollen
@Kid Fisto maar ook @Sjoerd Een paar jaar terug vond ik 'persoon -' of 'iemand van kleur' ronduit lelijk, maar ik begin er al aan te wennen. Het lijkt voor mensen van kleur ook tamelijk acceptabel. Nog een paar jaar en ik gebruik het waarschijnlijk ook gewoon in mijn reacties hier op Joop. 'Afro-' vind ik eigenlijk ook een mooi voorvoegsel, al moet je wel bedenken dat niet alle zwarte mensen oorspronkelijk uit Afrika komen. En er zijn ook bruine mensen. Die kun je volgens mij gewoon bruin noemen, maar de oplossing van Sjoerd vind ik ook mooi. Die heeft het consequent over 'donkeren' en 'blanken', welke termen genuanceerder zijn dan 'zwarten' en 'witten'.
Het aanpraten van schuldgevoelens bij witten is het patroon dat zichtbaar is in meer kwesties dan alleen het n-woord.
piet Vervelend he, dat gevoel, als dat mensen je niet serieus zouden nemen.......
Het demoniseren van niet-witten is een patroon dat zichtbaar is in meer kwesties dan alleen het n-woord.
"Een hophopliefhebber zijn en het woord n****r niet kunnen gebruiken is eigenlijk heel leerzaam." Bedoelde u: hiphop liefhebber ? Het is wel raar om de hele dag in muziek "het woord n****r te moeten horen en het vervolgens zelf niet mogen gebruiken, maar je buurman wél omdat zijn huid een ander tintje heeft. Het is trouwens nog vrij moeilijk om wat je dagelijks hoort niet zelf (per ongeluk) in je woordgebruik op te nemen, vooral kinderen hebben daar problemen mee. Vandaar dat ik wel snap dat f**k in de US weggepiept wordt want hier doen we dat niet en dan denken onze pubers dat f**k in de US normaal taalgebruik is. Ik zou zeggen als je iemand n****r wilt noemen omdat hij net als jij een donkere huidskleur heeft, doe dat dan in de beslotenheid van je eigen omgeving.
[ “Fuck” is in de VS ook een algemeen gebruikt woord. ] Dat is vooral op het witte doek en het toneel. In een gemiddeld gezin is dat absoluut not done, hetzelfde geldt voor het bedrijfsleven. Als je daar als misleide Nederlander een paar keer fuck roept wordt je verontwaardigd aangekeken. Probeer maar.
Dus kennelijk moeten blanke mensen zichzelf censureren als ze in een feestje zitten en willen meezingen met rap nummers? En als je toch per ongeluk meezingen met het woordje neger dan moet je je excuses aanbieden aan de zwarte mensen die dan gekwetst zijn? Waarom is men gekwetst? Ik snap het niet. De context en intentie ligt duidelijk gewoon in het meezingen van liedjes. Als dit echt wordt aangevoerd als prachtig voorbeeld van onderliggende racisme en we met z'n allen moeten strijden om zulke gevallen nooit meer voor te laten komen dan haak ik hierbij helaas af. Ik zal gewoon vol borst meezingen met alle geweldige rap nummers uit Amerika, ook als ze het woordje neger gebruiken. En heeft men daar problemen mee dan heeft men maar pech. Niet mijn probleem.
Ruud Ik ben er van overtuigd dat ook Coates dat geen enkel probleem vindt. Ik denk dan ook dat het verstandiger is, om zijn woorden zo uit te leggen, dat de context waarin mensen woorden plaatsen belangrijker is dan de woorden zelf. IK zeg dus niet dat ik het juist zie maar ik kan me niet voorstellen dat iemand zo dom wil zijn om wat anders te menen.
"Ik denk dan ook dat het verstandiger is, om zijn woorden zo uit te leggen, dat de context waarin mensen woorden plaatsen belangrijker is dan de woorden zelf." Dat is zeker waar.
““Zwart zijn betekent dat je je een weg door het leven baant terwijl je mensen dingen ziet doen die jij niet mag doen, waaraan jij niet mag meedoen.” Zoals?
Kid Dat ligt er dus aan, hoe iemand die zwart is zich gedraagt. Kijk, als je nieuw in een dorp komt wonen en je past je aan, dan heb je waarschijnlijk ook geen problemen. Doe je dat niet en leef je zoals je gewend was te leven, dan kan ik me voorstellen, dat je het gevoel krijgt, dat je je "een weg moet banen".
Bedankt voor je reactie Zandb. Totaal geen idee wat ik hier op moet zeggen, omdat ik geen voorbeeld heb gekregen waar ik om vroeg. Maar het was leuk om te lezen.
Kid Jammer dat ik u teleurstel door uw reactie zo serieus te nemen, dat ik u probeer duidelijk te maken, dat daar niet zo een twee drie een voorbeeld van te noemen valt. Daarmee heb ik veel minder kritiek op u, dan op degene die stelt, dat je je als zwarte een weg moet banen. Want, zoals gezegd, is het mijn mening, dat het er dus aan ligt: Mensen die zich overduidelijk zwart gedragen zullen zich meer een weg moeten banen dan mensen die net doen of ze blank zijn. En eigenlijk ging ik er vanuit dat u toch zelf wel in staat bent, om hier met voorbeelden een inhoud aan te geven. Lukt u dat niet, dan hoor ik dat graag van u. Paddy Nee. Als u even doordenkt, begrijpt u dat Zandb wel degelijk aangeeft dat er een probleem is; een groot probleem. Het is namelijk maar de vraag hoe gezond/democratisch het is, dat een minderheid alleen door zich te conformeren aan de meerderheid, een aanvaardbaar leven heeft
@Kid, Fistp "Mensen die zich overduidelijk zwart gedragen" Een gotspe. Wat zullen we nou toch hebben?
Pater Een beetje flauw. Uit de context kunt u duidelijk opmaken wat ik bedoel. Ieder mens heeft de keuze om aan te passen of niet. Ga je "op" Urk wonen, dan heb je problemen als je van je recht gebruik maakt het gras op zondag te maaien. Dat is wat ik bedoel. Ik dacht dat ik dat zo in woorden kon vangen, door te zeggen: Als iemand zich zwart gedraagt. Als het nog niet duidelijk is, hoor ik het wel.
@Zandb Ik denk dat het toch iets dieper zit. Obama zal zich volgens jouw zeer vage benadering (een omschrijving is het niet eens) vast niet 'zwart' gedragen. Je bedoelt het vast niet kwaad, maar zo draag je wel bij aan stereotyperingen en identiteitsdenken. Urkers maaien tegenwoordig soms zelf het gras op zondag ...
Als ik het woord "neger" wil gebruiken, dan doe ik dat, omdat ik dat woord dan in een context plaats, waarin ik dat verantwoord vind. Van tevoren gaan beschrijven wie dat dan in welke context wel en niet zou mogen, dat staat gelijk aan "verbieden". Ik heb er helemaal niets mee, als mensen verboden worden om bepaalde woorden te gebruiken. Dat is in feite ook precies wat Coates uitlegt. Hij toont de context aan, waarin dat woord volgens hem wel gebruikt kan worden en waarin het niet kan; precies zo denk ik er over. En daarom beweert de man in feite onzin. Want wanneer we aan de context die Coates schetst, een algemeen karakter toekennen, "mag" hij niet spreken van "witte mensen".
Als niet duidelijk is, wat ik wil zeggen, dan spijt me dat voor u. Dit is een relevante reactie, waarin ik duidelijk mijn mening onder woorden breng en kom tot een conclusie. Dat ik u een keer met een volkomen nietszeggende reactie trakteer op een volkomen terecht "Ja, en?", betekent niet natuurlijk, dat u zo maar willekeurig dezelfde manier om een dooddoener te ontmaskeren kan toepassen. (Ter vergelijk uw reactie, die ik beloonde met "Ja, en?": "als geschiedkundige kun je zoveel verschillende verbanden leggen of invalshoeken kiezen, dat er bijna nooit volledige overeenstemming zal zijn over bepaalde gebeurtenissen. Helemaal niet als je erover in debat gaat in een (in mijn ogen) volledig abject medium als Twitter.")
"Als je wit bent in dit land, leer je al snel dat alles van jou is. Je denkt dat je recht hebt op alles. Dat wordt je van jongs af aan ingeprent. " Ik denk dat ik ziek was toen ze op school een dag of week aan dat onderwerp hebben besteed. Kan me er in ieder geval niets van herinneren
Kid Dan was u inderdaad steeds ziek toen de betekenis van het spreekwoord, dat het hemd nader is dan de rok, uitgelegd werd. Kom op. Partijen als de PVV en het FvD die Nederland weer aan Nederland willen teruggeven, die zijn helaas qua kiezersaantal alleen al niet te negeren.
"Heb jij op school gezeten in de VS dan?" Hebben we het hier over de VS? Excuus ik ben nog niet in de gelegenheid geweest om het filmpje te beluisteren. Ik dacht dat het over Nederland ging. Ben blijkbaar niet de enige, Zandb trekt het onderwerp ook door naar Nederland. Andere vraag dan. Waarom hebben we het over de VS?
"“Zwart zijn betekent dat je je een weg door het leven baant terwijl je mensen dingen ziet doen die jij niet mag doen, waaraan jij niet mag meedoen.” Misschien geldt dat voor de VS, maar niet in Nederland. Ik denk in dit soort discussies dat toch vaak dat het grootste probleem niet is hoe witte mensen tegen kleur aankijken, maar hoe geobsedeerd zwarte mensen zelf zijn door hun eigen kleur en hun vermeende 'anders zijn'. Ik heb kinderen met een kleurtje. We hebben ze nooit aangepraat dat ze anders zijn, het is tijdens hun opvoeding nauwelijks een issue geweest, als resultaat zijn ze opgegroeid zonder minderwaardigheidsgevoel en zijn ze nooit op school of op de arbeidsmarkt gediscrimineerd om hun huidskleur. Ze zijn wat dat betreft een stuk gepriviligeerder dan ik zelf was als wit, onzeker kind uit een arbeidersmilieu.
Van Binsbergen Dat ligt aan wat mensen (al dan niet terecht) ervaren. Daar hebt u natuurlijk geen weet van. Dus zou ik daar dan ook geen oordeel over uitspreken. Want daarmee doet u precies wat u diegene die dat ervaart - dat zwarte mensen zich een weg zouden moeten banen in Nederland - verwijt. Erger is, dat u iedereen verwijt wat niemand anders kan doen; op zijn manier ervaren. We kunnen het wel over de argumenten (feiten) hebben, die over en weer aangedragen worden om die ervaringen te onderbouwen. U beschrijft bv een situatie. In hoeverre kunt u die situatie maken tot een algemene wetmatigheid? U stelt bv dat "het geobsedeerd zijn door de (afwijkende) huidskleur" de oorzaak is van het gediscrimineerd voelen terwijl het ook net zo goed andersom kan zijn.
"Daar hebt u natuurlijk geen weet van. " Ik heb daar verdomde veel weet van Zandb. Ik zie het in mijn kinderen, en ik zie in mijn vrienden met een kleurtje. Allemaal mensen die zich niet door mensen zoals jij een minderwaardigheidscomplex hebben laten aanpraten.
Van Binsbergen U hebt er geen weet van, wat andere mensen ervaren. U meent dat u daar weet van hebt. Daar is niets mis mee maar het is wel een gegeven. Ik twijfel er niet aan dat u de ervaringen van de mensen die u kent, werkelijk zijn en dat u die juist weergeeft. Waarom zou ik? Het gaat er nu juist om, dat u die ervaringen van uw naaste omgeving veralgemeniseert alsof u ook al die mensen over de hele wereld op dezelfde manier kent als die in uw naaste omgeving. Ik zou het op prijs stellen, dat u hier wat milder op reageert. Het zou maar zo kunnen, dat uw kinderen en uw kennissen daar ook terecht bezwaar tegen maken.
"Als je wit bent in dit land, leer je al snel dat alles van jou is. Je denkt dat je recht hebt op alles. Dat wordt je van jongs af aan ingeprent. Het is niet omdat je haar een bepaalde textuur heeft, of je huid licht is. Het zijn de wetten en de cultuur van het land die je dit leren. Je kan gaan en staan waar je wil, je kan doen wat je wil, zijn wie je wil. En mensen moeten zich maar aan jou aanpassen." Dit heeft niks met de kleur van je huid te maken maar het feit dat Nederland van origine een blank land is. Alle gekleurde mensen zijn via immigratie in Nederland gekomen. Niks mis mee maar het is dan ook logisch dat allochtonen zich moeten aanpassen aan de autochtonen en niet anders om. Hetzelfde geld toen ik naar Kenia vertrok. Je past je aan aan het land waar je naar immigreert. En ja, dan kan het zijn dat jij als nieuweling wat meer moeite moet doen om aansluiting te vinden. Ook daar is niks mis mee, mits die kansen er wel zijn. "Zwart zijn betekent dat je je een weg door het leven baant terwijl je mensen dingen ziet doen die jij niet mag doen, waaraan jij niet mag meedoen". Noem mij eens 1 ding waar zwarte mensen niet aan mogen meedoen en blanke mensen wel? Dit is stemmingsmakkerij zonder voorbeelden te noemen. Ik geloof namelijk niet dat je ergens in Nederland wordt geweigerd vanwege je huidskleur. Jij legt hier de verantwoordelijkheid volledig neer bij de blanke, autochtonen Nederlanders en haalt deze weg bij mensen met een kleurtje. En nogmaals omdat de schrijver hier ook weer begint over wit tegenover zwart: "How do we stop racism? Stop talking about it, I'm going to stop calling you a white man and you are going to stop calling me a black man. I'm Person x and you are person x". - Morgan Freeman Oftewel spreek mensen aan op persoonlijke titel in plaats van een hele groep aan te spreken aan de hand van je huidskleur. Er worden weer een berg aannames gedaan en verantwoordelijkheid gelegd bij blanke mensen op basis van huidskleur. Ik heb nog zelden een artikel gezien waarbij een deel van de verantwoordelijkheid ook bij de eigen achterban wordt gelegd. Want dat is een samenleving - met zijn allen. En niet alleen die witte mensen die denken dat ze recht hebben op alles, alle wetten en regels bepalen. Maar ook de zwarte mensen die volgens jou zich alleen maar een weg door het leven banen en terwijl je dingen ziet waar je niet aan mag meedoen.
Ruud Er zijn mensen nogal wat mensen die vinden, dat "de" Nederlander in het gedrang komt. Die mensen denken zoals Coates beschrijft. (Ik twijfel er overigens geen seconde aan dat Nederland heel wat meer mogelijkheden biedt aan "minderheden", dan bepaalde andere landen. Noem mij bv iemand van puur Nederlandse afkomst, die in Marokko, ook nog eens met behoud van zijn eigen religie, burgemeester is van een grote stad, bijvoorbeeld.)
Zandb 13 november 2017 at 10:34 "Ruud Er zijn mensen nogal wat mensen die vinden, dat “de” Nederlander in het gedrang komt. Die mensen denken zoals Coates beschrijft. " Dat geloof ik gelijk Zandb. Hier is mijn probleem: Onderscheid maken tussen huidskleur, nationaliteit, geloof e.d., zoals Coates hier doet met witte en zwarte mensen, zorgt ervoor dat "de Nederlander" in het gedrang komt. Niet vanwege een of andere boeman met een ander kleurtje uit een ander land die nederland komt assimileren maar omdat iedereen met een Nederlands paspoort gewoon een Nederlander is. En de focus op kleur, geslacht, afkomst e.d. in zo'n beetje elke opinie over dit onderwerp alleen maar afbreuk doet aan het Nederlander zijn. En dat is puur omdat we steeds meer mensen in steeds meer hokjes willen plaatsen om zo steeds maar weer verder van elkaar af komen te staan. Want al die gekleurde mensen, witte mensen, moslim mannen en christen vrouwen zijn gewoon allemaal nederlanders. En laat het net nu die kleine en nietszeggende, onderscheidende dingen zijn (huidskleur, geslacht, geloof) waar constant de focus op komt te liggen. Zwarte mensen zien witte mensen als een andere groep die niet bij hun hoort. Rechtse mensen zien linkse mensen als een andere groep die niet bij hun hoort. Allochtonen zien autochtonen als een andere groep die niet bij hun hoort. Autochtonen zien allochtonen als een andere groep die niet bij hun hoort. etc. En daar ligt precies het probleem. Zolang men niet elkaar ziet als gelijken en maar blijft hameren op onderscheid op basis van kleur, geslacht, afkomst e.d. dan komt de Nederlander in het gedrang. Want je ziet je buurman niet meer als mede Nederlander maar als lichtgetinte turk, witte man of bi-laterale, cis-neutrale, gender-fluide, economische vluchteling met nederlands paspoort. En niet meer als je mede-nederlander.
Heb dat interview met Morgan Freeman gezien waarin hij dat gezegd heeft. Helemaal gelijk heeft die kerel met die opmerking. Zo denk ik er ook over.
Ik zou er zelf erg mee oppassen het, als blanke man te gebruiken. Ik hoef niet zo nodig mensen te kwetsen. Ik laat me echter niet vertellen wat ik wel of niet mag zeggen. Door geen enkele instantie...
[Waarom witte mensen het ‘N-woord’ niet mogen gebruiken] Omdat alleen zwarte mensen dat woord mogen gebruiken. Dat heet discriminatie. In dit geval geen probleem, er zijn ergere dingen.
Dat is wel een probleem. Als je streeft naar geen discriminatie moet je ophouden met dingen als, ik heb een kleurtje dus mag ik dit wel zeggen en iemand zonder kleurtje niet. Als je zo vanuit groepen gaat denken, zal discriminatie altijd blijven bestaan. Ik ben ervan overtuigt dat positieve discriminatie uiteindelijk zorgt voor meer discriminatie. Aktie is reactie.
Leve de Geus! (16e eeuw) Leve de Niggah! (21e eeuw) Deze discussie wordt vaker gevoerd en er lijkt geen schot in te zitten. In Suriname is de aanduiding 'neger' heel gewoon, maar in Nederland kun je hem beter mijden. Een witte beledigt er een zwarte mee. Ook over de termen 'witte' en 'zwarte' ontstaat trouwens vaak discussie. Ze raken ingeburgerd, maar niet tot ieders tevredenheid. Er zullen nog wat decennia overheen moeten gaan. Misschien ontstaan er daarnaast nieuwe termen.
PS Een door zwarten weleens gebruikt scheldwoord is 'bleekscheet'. Dat zou voor witten nu eens een echte geuzennaam kunnen zijn. :)
Neger is hier ook wel gewoon hoor, ik denk dat je "nigger" bedoeld wat in de US niet echt netjes is. Hier kennen veel mensen het woord "nigger" niet, of gebruiken jongeren - welke kleur dan ook - het woord "nigga" Ik had wel een paar mensen van mijn opleiding die het woord "nigga" de hele tijd gebruikten, maar volgens mij was dat niet met negatieve contonatie.
Ik vind het waanzin te menen, dat je automatisch iemand beledigt als je een woord gebruikt: "Een witte beledigt er een zwarte mee." Ten eerste bepaalt degene die het woord tot zich neemt dat in eerste instantie zelf. En niet degene die het woord gebruikt; die kan zich van geen kwaad bewust zijn. (Dat wil niet zeggen, dat hij geen kwaad doet. Ik vermeld het er maar even bij omdat er mensen zijn die daaruit menen te kunnen afleiden, dat ik mensen verbied zich dan beledigd te voelen. En dat ik vind dat iedereen alles maar, zonder gevolgen, moet kunnen zeggen.) De vraag is dus: Wat zegt het van degene die je beledigt. En vervolgens, wil je die jou beledigt als mens afschrijven - hij deugt niet, is een racist, hij is een viezerik - of moet zo iemand duidelijk gemaakt worden waarom je het, na zijn verantwoording, alsnog als beledigend ervaart en moeten andere mensen in het geweer komen om duidelijk te maken, waarom je zoiets in bepaalde situaties - bv als je politicus bent, of leerkracht - niet zegt.
''Alleen hij kon dat grapje maken, de witten aan tafel niet.'' En ik denk dat we pas iets hebben bereikt als we allemaal dat grapje kunnen maken. Maar daarvoor zullen ook zwarte mensen, althans dat kleine deel dat er ostentatief over valt maar in de media oververtegenwoordigd is, toch ook iets minder in hokjes moeten gaan denken. Het kan niet van 1 kant komen.
@Zandb "Ik vind het waanzin te menen dat je automatisch iemand beledigt als je een bepaald woord gebruikt." Als ik een zwarte man 'nikker' noem, om maar een bepaald woord te noemen, beledig ik hem niet automatisch? Als een zwarte vrouw jou 'bleekscheet' noemt, beledigt zij jou niet automatisch? Als iemand (m/v) (z/w) het over een ander z'n blotebillengezicht heeft, om nog maar een bepaald woord te bedenken, idem dito niet? Of Wilders die het over kopvoddentax heeft... geen automatische belediging jegens moslims? Moet over al deze voorbeelden eerst een empathische discussie plaatsvinden? Of verdienen de gebruikers van die bepaalde woorden eerder een veeg uit de pan c.q. in sommige gevallen een klap op hun sm... eh... gezicht? PS 'Neger' is iets minder erg dan 'nikker', maar het was wel de denigrerende term waarmee zwarte slaven werden aangeduid.
Eric Niet "automatisch", natuurlijk. Zoals Wilders het gebruikt, is dat beledigend. Maar als ik iemand, sarcastisch bedoeld, aanmerk als iemand die een kopvoddentax moet betalen, dan zult u dat "automatisch beledigend" moeten schrappen. Ook wanneer ik weergeef wat iemand gezegd heeft, geldt het automatisme niet. Of als ik mensen op het verkeerde been wil zetten, bv met het alom bekende grapje: "Hoe noem je een nikker die piano speelt? Een pianist." Kortom: steeds is de context bepalend. Daar anders over denken, betekent slechts dat u er voor kiest geen andere context te willen zien, dan een beledigende en dus zou het gevolg moeten zijn, dat dergelijke woorden verboden zouden moeten worden. U begrijpt zelf ook wel, dat dat niet uw bedoeling zal zijn.
Een onbekende spreek je toe met de normen die je aangeleerd zijn of zelf hebt bedacht. Bij bekenden waarmee de omgang goed gaat komen de nicknames boven water , namen die ik nooit zou gebruiken tegen onbekenden . Daar gaat het toch om .... ik gebruik wel ergere woorden als het N woord . Schelden is wel zo simpel !!
Als jij een goede vriend af en toe gemoedelijk "ouwe lul" noemt, doe je dat ook als er een onbekende bij is, bijvoorbeeld zijn leidinggevende? Ik denk niet dat je dat doet en zo moet men mijns inziens dan ook niet rappen over nigger en motherfucker en plein public.
"Als je wit bent in dit land, leer je al snel dat alles van jou is. Je denkt dat je recht hebt op alles. Dat wordt je van jongs af aan ingeprent." Dat is mij beslist niet van jongs af geleerd. "Zwart zijn betekent dat je je een weg door het leven baant terwijl je mensen dingen ziet doen die jij niet mag doen, waaraan jij niet mag meedoen." Is dat soms een reden om te bevorderen dat anderen iets ook niet mogen? Zodat beide groepen iets niet mogen? Is het niet veel beter te zorgen dat beide groepen wél alles mogen? Als je afgunst laat regeren wordt het geen leuke wereld. Als zwarte mensen het zeer onaangenaam vinden als ze negers worden genoemd dan doe ik dat niet, maar de logica zie ik niet goed. Een associatie met de slaventijd? We hebben in NL helemaal geen slaven gekend. Als zwarte mensen het vervolgens verkeerd vinden dat ik mezelf een blanke noem ben ik zo vrij me daar niks van aan te trekken. Ik wil geen samenleving waarin we van alles aan de huidskleur ophangen.
Nalezend nog een toevoeging: dit lijkt me een voorbeeld waarin de Amerikaanse situatie zonder nadenken naar de Nederlandse wordt verplaatst. Daarmee ontstaat een valse vergelijking, een basis voor veel wanbegrip.
Dat Nederland geen Amerika is zou wat meer mogen worden benadrukt. Overigens is Iowa geen Californie in mijn herinnering.
@Pater "We hebben in NL helemaal geen slaven gekend." Nee, dat laat zich raden... Onze slaven woonden in Suriname en op de Antillen. Hun nazaten zijn echter naar Nederland gekomen. Geen associatie met de slaventijd?? Niet voor ons, nee. Wij kunnen onze blanke handen in onschuld wassen, wij weten van niks en vergeten die tijd liefst zo snel mogelijk. Maar wel voor hen natuurlijk! Het zit in hun genen. In hun voorouderlijke slavernijgeschiedenis van 350 jaar, plus de naweeën in de 150 jaar daarna. Niet WIJ (ook niet jij, ook niet ik) maar ZIJ zitten met de gebakken peren. Zie je daar echt de logica niet van in? PS Misschien is 'white privilege' wel dat wij, blanken, niet met die in slavernij gebakken peren zitten!
@Eric En wat schieten de Surinamers, die wél slaaf waren, ermee op dat ze zich daarmee identificeren? Ik heb op geen enkel moment dat ik zwarte mensen zie een associatie met slavernij en ik denk dat zwarte mensen dat ook niet hebben als ze mij zien. Ik vind het prima dat we aandacht besteden aan de slaventijd en de NL rol, maar svp geen identificatie daarmee! Restanten van een slavencultuur zijn er niet in NL (misschien wel in Suriname?), schudt het af! Als we elke dag onze spijt moeten belijden kan ik je verzekeren dat dat niet gaat werken. En ook niet als we alle Witte de With-namen in Swarte de Zwarth gaan veranderen. Alsof dat de manier bepaalt waarop we met elkaar omgaan ... Ik kan me best voorstellen dat zwarten in de VS die associatie eerder hebben als ze de KKK weer zien marcheren, en als er nog restanten van die cultuur bestaan, en notabene nazi's de kop opsteken die alles haten wat niet klank en christelijk is, maar ook daar is dat hameren op de identiteit m.i. een doodlopende weg. Identiteitspolitiek gaat in essentie over wat we vroeger burgerrechten en gelijkheid noemden, laten we ons daar dan weer mee bezig houden. Heel erg is het nog in Z-Afrika, de onderdanigheid t.o. blanke toeristen is bij velen vreselijk om mee te maken. Daar is de keiharde disciminatie op kleur ook nog maar net voorbij. Zelfs daar zal het uiteindelijk lukken die maatschappelijke littekens weg te werken en worden ze weer gewoon mensen onder elkaar, waarbij kleur niet meer wordt dan een interessant verschilletje.
Foutje. 'die wél slaaf waren' moet zijn 'die wel slaven als voorouders hadden'
Ik laat mijn taalgebruik niet dicteren. Door niemand. Neger is een normaal nederlands woord zonder enige connotatie. Dat geldt in het Engels overigens min of meer tav het woord negro. Alleen het woord nigger heeft een negatieve connotatie. Neger is echter geen semantisch equivalent van nigger.
@JanB "Ik laat mijn taalgebruik niet dicteren. Door niemand." Dus jij bent alleen zender, en geen ontvanger? Klinkt een beetje als een botte bijl. Als iemand die de nuance niet opzoekt. Jij laat je niks dicteren, je bent zelf de dictator.
Dicteren is één ding. Als iemand aangeeft gekwetst te worden door mijn taalgebruik ben ik absoluut bereid hierover in gesprek te gaan en zo nodig/gewenst deze aan te passen. Lijkt me inherent aan het onderdeel zijn van een samenleving.
@ JanB: Dan loop je achter. "Negro" heeft tegenwoordig wel degelijk een negatieve connotatie, terwijl mensen als Martin Luther King en James Baldwin het zelf nog wel gebruikten. De taal is levend, en de gevoelswaarden van woorden kunnen veranderen. In het Nederlands wordt het woord "neger" tegenwoordig als grievend ervaren, en er is -op z'n zachtst gezegd- niets op tegen daarmee rekening te houden. Dat je je taalgebruik niet wil laten "dicteren", is jouw zaak, maar je moet niet verbaasd zijn als je negatieve reacties op je woordgebruik krijgt.
Als iemand aangeeft gekwetst te worden door mijn taalgebruik ben ik absoluut bereid hierover in gesprek te gaan en zo nodig/gewenst deze aan te passen. Praten brengt hier niets. Achter deze taalhetze zit een starre ideologie waar mensen niet vanaf te brengen zijn. Aan lieden die zich ten onrechte gekwetst voelen heb ik bovendien geen boodschap.
De taal is levend, en de gevoelswaarden van woorden kunnen veranderen. Je haalt taalontwikkeling en taalverloedering door elkaar.
Mijn dochter is half Surinaams. Zij mag het n-woord dan zeker alleen om de dag gebruiken. Ik hou absoluut niet van de dubbele moraal die hier wordt gehanteerd.
Pieter Dat is ook niet helemaal waar; het gaat om de context waarin je dat woord gebruikt. Ook zwarte mensen mogen niet zo maar dat woord gebruiken. Naar mijn idee vindt Coates echt wel, dat iedereen het woord in een bepaalde context kan ge- en misbruiken. Want in feite is dat wat Coates zegt. Alleen haalt hij zijn uitleg onderuit door te stellen, dat "witte mensen" geen context KUNNEN aanvoeren om dat woord te gebruiken. Ik vind dat niet zo zeer "schijnheilig", dat is gewoon dom.
Zijn vergelijkingen met het woord "honey'' en "bitch'' gaan toch echt niet op, deze woorden mag iedereen namelijk gewoon citeren en meezingen. Natuurlijk kan de betekenis van een woord veranderen met de context, maar het n-woord is toch echt een geval apart, het kan niet eens geciteerd worden zonder dat mensen volledig over de rooie gaan. Tegenwoordig is zelfs het gebruik van "n-word" om niet "nigger" te gebruiken en toch er over te kunnen praten een reden voor verontwaardiging in Amerika. Dat het een manier is om witte mensen de discriminatie te laten voelen die zwarte mensen dagelijks voelen zoals hij later ook zegt, lijkt me het ware doel te zijn van de heftige reacties die worden gegeven op witte mensen die het woord gebruiken of naar het woord verwijzen. Echter drijft dit naar mijn mening een wig tussen mensen en maakt het discussies over raciale ongelijkheid moeilijker, omdat witte mensen voortdurend op eieren moeten lopen in deze gesprekken. Het lijkt me het beste als dit woord of niet meer gebruikt zou worden of dat er minder hysterisch gedaan wordt wanneer een blanke het bezigt. p.s. Overigens grappig dat hij zegt dat hij het huisje van zijn vriend nooit de "white trash cabin" zou noemen maar de woorden "white trash" wel gewoon citeert. Dat geeft mooi aan wat een manke vergelijking dat is.
Schrijven over 'witte mensen' vind ik een beetje raar. Gelukkig hebben we de vertaling van 'Caucasians' nog niet van de Amerikanen overgenomen, want dat is heel verwarrend als je een keer doelt op mensen die echt uit de Kaukasus komen. In het journaal sprak men 20 jaar geleden nog over negroïde als het ging om donkeren. Maar net zoals het raar is om white te vertalen in wit als het gaat om huidskleur, gaat hetzelfde op voor 'donkere' als je dat vertaalt naar 'dark' of 'dark people', terwijl het in het Nederlands niet zo raar klinkt. Merkwaardig vond ik ook altijd: 'Turkse mensen' of 'Marokkaanse mensen' terwijl diegenen wel spraken over 'Belgen' en 'Noren'. Alsof 'Turken' en 'Marokkanen' beledigend zou zijn.
[Schrijven over ‘witte mensen’ vind ik een beetje raar.] Het is gewoon een taalfout, een barbarisme, of iets specifieker een anglicisme.
@DeRedeMist Het is meer dan een taalfout. Enige tijd geleden heb ik op Joop een artikel gelezen waarin uitgelegd werd dat het woord "blank" een positieve betekenis heeft, die de "witten" niet verdienen. Blank zou namelijk ook "rein" of "onvervuild" betekenen, en daarom zou "wit" meer gepast zijn. Als erkenning van de wandaden en erfschuld van "witten", zie u. De schrijver in deze was overigens zelf niet "wit". Blijkbaar mocht deze wel een ongewenste schaamnaam toekennen aan een andere etnische groep.
DeRedeMist Het is niet verboden om te menen dat een barbarisme - ook al zou dat een taalfout zijn - beter gebruikt kan worden, dan iets wat geen taalfout is. Ik heb liever dat we strijden tegen het omgekeerde - dat goede Nederlandse woorden vervangen worden door een buitenlands woord en wat dan niet als taalfout aangemerkt wordt - dan dat mensen bewust "witte" ipv "blanke" gebruiken omdat dat zo afwijkt van zwart, rood, bruin en geel waar dat voor mensen gebruikt wordt. Tegenwoord Dat iemand iets vindt, over waarom er beter sprake kan zijn van wit ipv blank, dat is aan u om iets van te vinden. Er worden echter door andere mensen ook dezelfde en andere redenen gegeven om wit ipv blank te gebruiken. Er worden ook redenen gegeven om blank ipv wit te gebruiken. En al die redenen, voor of tegen, die kunt u als zinnig of onzinnig beoordelen. Dat het foutief Nederlands is, om "wit" ipv "blank" te gebruiken, dat is wel een feit.
Tjah dat is een vraag die blijft terug komen hoe vaak je het ook uitlegd. Ik snap die fobie ook niet voor een woord wat de betekenis kan veranderen, zo mocht het vroeger gebruikt worden als aanduiding van een minderwaardig "ras", tegenwoordig word het gebruikt om je trots voor je huiskleur aan te duiden. Wat is er miss mee?
@Appie Omdat gekleurde mensen die problemen hebben met het woord neger waarschijnlijk een andere intentie en context achter het woord zien dan de blanke die het gebruikt. Daarom kunnen zwarte mensen onder elkaar neger zeggen, ze zien die context en intentie anders dan als een blanke man dat zegt. Soortgelijk als Mzungu (witte man) in Swahili. Ik heb er geen problemen mee (intentie is niet kwetsend of denigrerend bedoelt), andere blanke mensen hebben er weer wel problemen mee. Die zien de context en intentie erachter niet.
Het als groep overnemen van een scheldwoord als geuzennaam, komt vrij veel voor. Zie PSV'ers die zichzelf "boeren" noemen, dikke mensen noemen elkaar "bolle", homo's noemen elkaar "nicht" en de zwarte bevolking van Amerika heeft de term "nigga" heroverd. Dat is prima en de meeste mensen voelen wel aan wanneer iets wel en niet gepast is. Het wordt lastig als de intentie van de gebruiker en de interpretatie van de toehoorder niet overeen komen. Waardes van woorden kunnen een generatie later volledig veranderd zijn. Zo is voor mij het woord "neger" volkomen neutraal terwijl ik nooit iemand van kleur een "zwarte" zou noemen. Dat beschouw ik als denigrerend en kwetsend. Zo vind ik het gebruik van de term "witte mens" door de auteur heel storend omdat de introductie van deze term als sneer naar de blanke bevolking bedoeld was. Wellicht heeft de auteur dit niet zo bedoeld en is het slechts een anglicisme, maar hij/zij staat bij mij wel al 1-0 achter in het overbrengen van zijn/haar mening.
Ik zag laatst een roast van justin bieber, iedereen was mekaar in de zeik aan zetten , blanken noemden negers motherf.... andersom noemde ze white tra..., en nog veel meer,bv, sexistische opmerkingen naar vrouwen, iedereen had er geen problemen mee, lachten mee, vielen elkaar in de armen. Maar wat kunnen we hiervan leren, dat de politieke correctheid die aangedreven word door meestal een minderheids groepering de media gebruiken om een standpunt door te drukken. Ik zou zeggen , negeer die groeperingen die een wig slaan tussen samenlevingen, en laat de mensen met rust, allerlei racisme clubjes afschaffen, per direct!
De reden dat het grappig is omdat niemand in die setting niemand de macht heeft om te dicteren dat anderen het niet mogen zeggen. De lading van scheldwoorden wordt door het gebruik zelf geneutraliseerd. In de ideologie van de SJW gaat het niet om de woorden zelf, dat is alleen een middel. Het gaat juist om de macht te kunnen dicteren hoe anderen zich moeten gedragen, wat ze mogen en niet mogen. De macht zelf staat centraal. Eenmaal vrijwillig onderworpen aan die macht zie je nu dan ook dat de dictaten zelf een steeds willekeurigere karakter krijgen en de dwang groter.
Albert Een voorbeeld van onzindelijk denken. U eigent zich de macht toe om te bepalen dat niemand het niemand toekomt om er voor te strijden iets te bepalen. Maar zo werkt onze democratie niet.
Het N-woord in de VS is niet hetzelfde als neger in Nederland. De VS heeft kent een verleden waarin een groot deel van de samenleving slavernij van zwarten heeft gepraktiseerd als een normale dagelijkse praktijk. Zwarte mensen werden daarbij behalve uitgebuit ook als minderwaardig behandeld. Huidige generaties dragen daaraan geen enkele schuld maar vanwege dit lokale verleden is het destijds zeker denigrerende gebruikte n-woord ook tegenwoordig ongepast. Vandaar dat er in de VS de aanduidingen "black" en "white" m.b.t. personen met een bepaalde huidskleur geldt al zijn er ook nog de meer etnische maar veel minder terechte aanduidingen "Caucasians" en "Afro-Americans". Zoals gezegd heeft de Nederlandse samenleving een dergelijke praktijk van zwarte slavernij nooit gekend. Die praktijk werd in verre overzeese gebieden en in de vorm van mensenhandel wel bedreven door een Nederlandse elite maar dergelijke marginale groepjes gefortuneerden buiten hier ten lande ook grote delen van de bevolking uit en al was dat niet in een vergelijkbaar ernstige vorm moeten die kwalijke praktijken geenszins gebagatelliseerd worden. Dit maakt dan ook dat voor de gemiddelde Nederlandse burger, toen al, later, en tot op heden de zwarte mens nooit als een minderwaardig uit te buiten wezen is beschouwd, heeft de gemiddelde Nederlandse burger zich destijds ook zeker niet schuldig gemaakt, en is daarom de hier ten lande gebruikte aanduiding neger ook nooit te vergelijken geweest met het zeker wel kwalijke n-woord in de VS. In Nederland werd er door sommigen, en dan dus ook zeker racisten, wel een andere in dat geval zeker ook kwalijke aanduiding dan neger gebruikt. Bij dat duidelijk aan de in de VS verwante Nederlandse n-woord is zoals bekend de dubbele g een dubbele k. Maar dat is niet te vergelijken met het woord neger. Nu begrijp ik best dat er ondanks het feit dat het Nederlandse woord neger een van oorsprong onschuldig woord is ter aanduiding van zwarte mensen (ook onderling) er door de grote invloed van de VS en haar bijzondere geschiedenis een ongemak wordt ervaren bij het gebruik van het woord neger omdat het (dus onterecht) als een evenknie van het Amerikaanse n-woord wordt ervaren. Ik vind dan ook dat een groep waarvan een groot deel een dergelijke aanduiding als onprettig ervaart een andere aanduiding mag verlangen ook al valt de Nederlandse taal en haar gebruikers eigenlijk niets te verwijten. Maar dat geldt net zo goed voor de bewust uit de VS geïmporteerde aanduiding van "witten" of "witte mensen" waar het Nederlands normaal spreekt over blanken en blanke mensen. Dit de laatste jaren bewust toenemend gebruikte anglicisme is in veel gevallen duidelijk geïnstigeerd door activistische groepen en personen die blijkbaar politiek ideologisch profijt menen te hebben bij het importeren van de door het verleden veel scherpere tegenstelling in de VS naar Nederland. Dat het creëren van polarisatie politiek ideologisch gunstig is als strategie weten dergelijke personen en groepen maar al te goed.
Agent Hoe u ook redeneert; over hoe je bepaalde woorden in het algemeen dient te gebruiken is nooit iets zinnigs te zeggen; noch door een Coates, noch door u. Coates zegt heel zinnige dingen alleen hij verzuimt om te tonen, dat hij inziet, dat iedereen woorden nigger of neger zinvol kan gebruiken.
Tja, dat je iemand niet moet uitschelden lijkt me logisch, maar dat het woord al niet mag worden gebruikt in bovenstaand artikel over het gebruik van dat woord is echt mind-blowingly krankzinnig. Je wil toch duidelijk kunnen communiceren? Dan helpt dit dus niet. Het is die bizarre Amerikaanse censuur-mentaliteit dat ook bepaalde scheldwoorden weg-gepiept moeten worden, terwijl iedereen weet dat dat woord is gebruikt en je dus niets hebt bereikt. Uberhaupt slaat het nergens op om de Amerikaanse situatie op de Nederlandse te projecteren, veel te veel verschillen.
tempest Ik ben het met u eens, dat iedereen alle woorden moet kunnen gebruiken. Er bestaat in ons land dan ook geen register van woorden die verboden zijn. Dat lijkt mij voldoende bewijs. Dat Nederland en de VS andere landen zijn waar andere aan dezelfde woorden andere betekenissen gegeven worden, dat lijkt mij op zich niet wezenlijk. Wel handig om je te realiseren, natuurlijk, maar dan je ook meteen maar realiseren, dat ieder mens aan dezelfde woorden een andere gevoelswaarde en dus betekenis geeft.
De New York Times van gisteren: Kunnen mijn zwarte kinderen vriendschap aangaan met witte kinderen: Het antwoord dat de zwarte meneer geeft: nee. https://www.nytimes.com/2017/11/11/opinion/sunday/interracial-friendship-donald-trump.html
Dank voor de verwijzing. Met aandacht gelezen. Eigenlijk zegt die zwarte meneer geen algemeen Nee maar een Nee onder voorwaarden, hij blijkt vele blanke vrienden en vriendinnen te hebben. Dat zijn dan wel mensen die zich actief tegen trump verzetten. Kijk, dat kan ik me wel weer voorstellen.Maar wij zouden dat nooit in die mate in zwart - blank - tegenstellingen schetsen. En eigenlijk zouden ze dat dáár ook niet moeten doen.
@ KeesV: Je hoopte waarschijnlijk dat niemand het zou natrekken. Het is puur onzin wat je zegt. Of je hebt niets van het artikel dat je linkt begrepen, óf je bent een racistische stemmingmaker. In de eerste plaats zegt de schrijver, dat hij zijn kinderen zal leren twijfels te hebben aan de mogelijkheid van vriendschap met witte mensen. Dat is dus geen onvoorwaardelijk "neen". Hij licht dat uitvoerig toe aan de hand van de raciale geschiedenis van de VS. In de tweede plaats gaat het voornamelijk over het Trump-tijdperk, met alle racistische kenmerken en uitspraken van deze president. Hij is ontzet over het grote aantal witte mensen dat Trump steunt of vergoelijkt ( they "practiced at purposeful blindness"). Helemaal over "the apologists, the “good” Trump voters, the white people who understand that Mr. Trump says “unfortunate” things but support him because they like what he says on jobs and taxes.” In de derde plaats laat de schrijver wel degelijk nog ruimte voor hoop, getuige de volgende uitspraken, o.m. over zijn witte vrienden: -“Indeed, even in Donald Trump’s America, I have not given up on being friends with all white people. My bi-ethnic wife, my most trusted friend, understands she is seen as a white woman, even though her brother and father are not. Among my dearest friends, the wedding party and children’s godparents variety, many are white. But these are the friends who have marched in protest, rushed to airports to protest the president’s travel ban, people who have shared the risks required by strength and decency.” -“In the coming years, when my boys ask again their questions about who can be their best friend, I pray for a more hopeful answer.” Je bent dus de boel hier dus op een groteske manier aan het verdraaien, óf -wat nauwelijks beter is- je hebt je uit totaal onbegrip zo uitgelaten.
Dus witte mensen mogen wel tata zeggen tegen elkaar, maar zwarte mensen mogen dat woord niet gebruiken.
Ik opteer dan voor Whitey. Yo, what´s up my Whitey. I am looking for a wifey. Klinkt best goed.
"Als je wit bent in dit land, leer je al snel dat alles van jou is. Je denkt dat je recht hebt op alles. Dat wordt je van jongs af aan ingeprent." Echt? Dit is toch volkomen onzin! Hoe kan zo'n man een podium krijgen...
hoe krijg je hem er weer af? Tsja mederwerker van The Atlantic. Geen idee welk lezerspubliek The Atlantic heeft, maar het zou gezien zijn afkomst wel eens linkse blanke elite kunnen zijn. Die houden wel van zelfkastijding.
@ KeesV: [Hoe kan zo’n man een podium krijgen… ] Omdat hij een buitengewoon scherpzinnig en gelauwerd journalist en schrijver is. Zie b.v.: https://en.wikipedia.org/wiki/Ta-Nehisi_Coates Je "vergeet"het vervolg van wat je citeert: "Dat wordt je van jongs af aan ingeprent. Het is niet omdat je haar een bepaalde textuur heeft, of je huid licht is. Het zijn de wetten en de cultuur van het land die je dit leren. Je kan gaan en staan waar je wil, je kan doen wat je wil, zijn wie je wil. En mensen moeten zich maar aan jou aanpassen." Achter deze uitspraak en zijn hele werk ligt een lange geschiedenis en ervaringswereld.
ik woo in een buitengebied waar van oudsher een zwaar accent i taalgebruik vanzelfsprekend is. Als er ''overladers'' het accent proberen na te doen vallen ze door de mand en worden al sel niet serieus genomen, tenzij ze hun eigen accent weer gebruiken. Opvallend. Maar ik denk dat dat met de n-words hetzelfde is. Het is van ''ons'' en daar blijf je van af. Gewoon psychologisch en het hoort bij het racisme-spel.
Het blijft wonderlijk dat een verbastering van het Spaanse woord voor zwart een andere lading zou hebben dan het oorspronkelijke Spaanse woord. Beter is het ook niet de woorden zwart of black te gebruiken, want mensen hebben die huidskleur niet. Net zo min als een witte huidskleur. Dus niet langer een onjuist en primitief op tweedeling gericht indelingsschema gebruiken.
"Zijn vergelijking met het woord bitch slaat nergens op. Hij gaat volledig aan het feit voorbij, dat het een negatief woord is, en derhalve door niemand gebruikt zou moeten worden." U zou u kijk is moeten verbreden, begin eerst maar naar BET films te kijken. In Americaanse straattaal staat "my bitch" voor "mijn vriendin" en "my dog" voor "mijn vriend", kan zowel in de liefdesrelatie als vriendschappelijk relatie aangetoond worden. Woorden kunnen wel eens van betekenis veranderen zoals ook op straat veel gebruikt "pig" wat op dit moment nog wel een scheldwoord is maar ooit niet was.
Het probleem is dat als een donker iemand het woord gebruikt, het kennelijk een positieve lading heeft, maar als een blank iemand het woord gebruikt, het woord een negatieve betekenis heeft. Zijn vergelijking met het woord bitch slaat nergens op. Hij gaat volledig aan het feit voorbij, dat het een negatief woord is, en derhalve door niemand gebruikt zou moeten worden. Het lijkt me sterk dat een woord twee tegengestelde ladingen kan hebben. Als het een racistisch woord is, kan het onmogelijk een positieve lading krijgen. Dan doe jezelf dus tekort als je dat woord gebruikt. Wat hij eigenlijk zegt is dat scheldwoorden waarin het woord kanker voorkomen alleen gebruikt mogen worden door mensen die kanker hebben of hebben gehad, terwijl het toch zo is dat niemand het woord kanker in een verwensing zou horen te stoppen.
"Zijn vergelijking met het woord bitch slaat nergens op. Hij gaat volledig aan het feit voorbij, dat het een negatief woord is, en derhalve door niemand gebruikt zou moeten worden." En nigger is geen negatief woord? "Het lijkt me sterk dat een woord twee tegengestelde ladingen kan hebben." Dan is jou kennelijk nooit het verschil uitgelegd tussen het gebruik van exact hetzelfde woord als scheldwoord en als geuzennaam. Als geuzennaam kan het alleen gebruikt worden door de groep die ermee wordt aangeduid zelf. Wil je dat op die manier overnemen, dan zit je al snel met je handen lullig in de lucht te zwaaien om aan te geven dat het tussen aanhalingstekens moet. Wat overigens ook niet altijd volstaat als aflaat.
Dat is me wel uitgelegd, maar daarom hoef ik daar nog ik niet akkoord mee te gaan, Piet. Voor het woord nigger geldt uiteraard hetzelfde. Het is een negatief woord, en het wordt niet opeens positief omdat het door een donker persoon wordt gebruikt.
Ik ben benieuwd wat je doet als je een moordvrouw ziet, haar versieren of de politie bellen ?
Nigger was aanvankelijk neutraal, maar kreeg in de 18de eeuw een negatieve connotatie. Maar: "Recent use has developed from a conscious, politically motivated reclamation of the term among black Americans, and as such does not usually carry negative connotations, although it may be considered offensive when used by white people in imitation of this usage." (OED). Enfin, voorlopig noch bitch noch nigger gebruiken lijkt me voorlopig een prima strategie.
"Dat is me wel uitgelegd, maar daarom hoef ik daar nog ik niet akkoord mee te gaan" Waar hoef je niet akkoord mee te gaan? Dat een woord twee tegengestelde ladingen kan hebben, afhankelijk van wie ze gebruikt? Zoals het woord boer uit mijn mond een andere lading krijgt dan wanneer een fan van De Graafschap het gebruikt? Ik weet dat het mode is om niet akkoord te gaan met feiten maar bijster slim komt dat niet over.
"Ik weet dat het mode is om niet akkoord te gaan met feiten maar bijster slim komt dat niet over." Een feit is in ieder geval, dat een andere lading helemaal geen tegengestelde lading hoeft te zijn. Het door jou gekozen voorbeeld van 'boer' vind ik niet bijster sterk gekozen.
@Piet, Het kan nog best zo zijn dat een waard diverse ladingen kan hebben, maar dat dit feitelijk bestaat, wil toch niet zeggen dat het een universele waarheid is, die niet bestreden mag worden. Dat ik niet bijster slim was weet je toch al een tijdje. Ik zou daar mijn zondagavond niet aan verspillen. Dan kun je je pijlen beter op een andere kanarie richten.
"Het door jou gekozen voorbeeld van ‘boer’ vind ik niet bijster sterk gekozen." Dan weet je kennelijk niet dat ze daar bij De Graafschap zelfs enige trots aan ontlenen.
"Het kan nog best zo zijn dat een waard diverse ladingen kan hebben, maar dat dit feitelijk bestaat, wil toch niet zeggen dat het een universele waarheid is" Het is toch echt een universele waarheid dat woorden ook een lading krijgen door degene die ze uitspreekt. Die waarheid kun je simpelweg niet bestrijden. Wat natuurlijk wel kan, is dat je kiest om je er niets van aan te trekken omdat mensen maar niet zulke lange tenen moeten hebben of om wat voor redenen dan ook. Neem bijvoorbeeld het afschuwelijke 'Turkse mensen' of 'joodse mensen'. Omdat er lieden zijn die Turk of jood als scheldwoord gebruiken gaan anderen er weer mensen achter zetten om te benadrukken dat ze (hoewel Turks of joods) toch ook mens zijn. Ik kies er bewust voor om niet in de gekte mee te gaan en gebruik gewoon Turken en joden. Omdat die negatieve lading in mijn ogen vooral tot uitdrukking komt door de manier waarop die woorden worden uitgesproken. Maar dat neemt niet weg dat hetzelfde woord uit de ene mond een hele andere lading kan krijgen dan uit de andere mond. Een mooi voorbeeld daarvan is mijn sigarenboer, die voor de zoveelste keer was overvallen. Op de vraag van de politie naar het signalement van de daders zei hij smalend: het waren aanwinsten voor de samenleving! Waarop de agent 'naffers' opschreef (Noord-Afrikanen). Die sigarenboer had die positieve uitdrukking in zijn eentje een heel andere lading gegeven.
Piet de Geus 13 november 2017 at 22:19 alle respect voor de communicatieve vaardigheden van uw sigarenboer.