Petities tegen Wopke Hoekstra meer dan 100.000 keer ondertekend
Wissel Van Dissel
Reacties (87)
https://petities.nl/petitions/jaap-van-dissel-moet-weg?locale=nl Kom allemaal even ondertekenen
Op het coronabeleid is heel veel af te dingen, en dat geldt dus ook voor de adviezen van Van Dissel en de besluiten van De Jonge. Bij Van Dissel is in zijn algemeenheid vooral aan te merken dat hij in zijn adviezen vaak niet uitgaat van strikt medische overwegingen maar voortdurend rekening houdt met (economische) haalbaarheid: dat verduistert de discussie en vermindert de transparantie. Maar een bewering als "De OMT-voorzitter heeft zo ontegenzeggelijk een spoor van vernieling door de maatschappij getrokken." is buiten verhouding en puur kwaadaardig. Kritiek is op allerlei punten zeer terecht, maar aan deze meneer Blok heb ik na zijn zoveelste kefpartij geen behoefte meer.
Pater kan het niet hebben dat Michael Blok #BreekDeGolf vanaf het begin had, terwijl hijzelf toen “het Zweeds Model” nog een “interessante optie” noemde. Sindsdien weet hij niets beters te doen dan Blok bij elke denkbare gelegenheid afkraken, wat mij dan weer de gelegenheid biedt om hem daar elke keer weer aan te herinneren. Overigens een goede gelegenheid om er op opmerkzaam te maken dat Ab Osterhaus nu elke gelegenheid te baat neemt om de vraag te stellen wat de plannen zijn voor na deze lockdown? Hij liet al spottend weten dat wat hem betreft “loslaten” het woord van het jaar 2020 was.
@Appel Blok heeft altijd op een harder beleid aangedrongen, in die zin had hij altijd gelijk, ook nu weer. Zelf deed ik dat ook vrijwel altijd, zowel helemaal in het begin als in de zomer toen de cijfers weer opliepen. Maar de mate van zijn kritiek, en zijn vele onzinnige uitspraken, ook nu weer (zie mijn reactie hierboven), maken van hem een schertsfiguur. Neem bijv. ook deze:"Controle op een uitbraak bij een hoge infectiegraad is nooit geprobeerd, en dus ook nooit gelukt." Dat is bijv. in Groningen gewoon gedaan, mede dankzij het UMCG, waardoor virusimport uit de wintersport is tegengehouden.
Tsja... als je iemand anders beschuldigd van verdraaiing van de cijfers, mag je wel even extra opletten dat je zelf geen forse fouten maakt op dat vlak. Zoals uit de reacties hieronder al blijkt is dat niet of niet in voldoende mate gebeurd. Jaap van Dissel is zelf ook wetenschapper. Dat hij teveel verantwoordelijkheid op verschillende vlakken heeft gekregen vind ik ook, maar dat los je niet op door hem te vervangen. Natuurlijk heeft Van Dissel er een aantal keer naast gezeten, maar hij heeft ook een aantal zaken juist erg goed gedaan. Zo was ik deel van die 75% van het volk dat mondkapjes wilde. De praktijk bekijkend krijg ik echter zeer erg de indruk dat ik het fout had, en dat Van Dissels bewering over schijnveiligheid een juiste was: met een mondkapje op gingen mensen zich veel "losser" gedragen. De 1,5e meter heeft gezien de aard van verspreiding, waar we nu veel beter zicht op hebben, weinig directe invloed op het tegengaan van besmettingen, maar zorgt er wél voor dat er minder mensen tegelijk in binnenruimtes mogen zijn, wat wél bijdraagt aan het tegengaan van aerosole besmetting. Van Dissel had een van de belangrijkste banen in Nederland het afgelopen jaar, en gezien het feit dat het om een nieuw virus ging, stond van te voren al vast dat niet alles op rolletjes ging lopen. Misschien had een ander het beter gedaan, maar met Van Dissel zat er tenminste íémand met vakkennis aan de knoppen. Daar hadden we er natuurlijk veel en veel meer van moeten hebben, ipv alles aan Hugo de Jonge te hangen, die met voornamelijk een achtergrond in het onderwijs veel minder kennis van zake had.
[Zo was ik deel van die 75% van het volk dat mondkapjes wilde. De praktijk bekijkend krijg ik echter zeer erg de indruk dat ik het fout had, en dat Van Dissels bewering over schijnveiligheid een juiste was: met een mondkapje op gingen mensen zich veel “losser” gedragen.] Dat is anekdotisch bewijs. Ik heb een tegenovergestelde indruk. Handiger is daarom om naar onderzoek te kijken. Uit verschillend onderzoek blijkt dat mensen zich niet minder veilig gaan gedragen met een mondkapje op. Zie b.v. https://nscr.nl/app/uploads/2020/09/NSCRMondkapjesonderzoek.pdf Ook onderzoekers van het RIVM die het bestaande wetenschappelijke onderzoek naar het effect van mondkapjes op gedrag hebben bekeken, kwamen tot die conclusie.
heer Blok, slechts 1 feit nagekeken: op de site van John Hopkins, die al vanaf het begin alle cijfers, wereldwijd, bijhoudt en ter beschikking stelt, staat dat er in NL nu 13.107 doden zijn i.v.m. corona. dit constaterende en de toon van de eerste alinea in acht nemend stop ik op dat moment met lezen. uw persoonlijke grieven doen er niet toe als u -zoals sommige politici ook doen- feiten verdraait en angst zaait. dan verdient u geen publiek.
@Greendutch: Ik ben het met u eens. Als Dhr. Blok een simpel en eenvoudig te controleren feit zoals het aantal coronadoden in Nederland niet eens correct heeft, vertrouw ik de rest van zijn betoog ook niet. En inderdaad, de toon van de eerste alinea's zet zich door.
De John Hopkins Universiteit geeft slechts de officiele cijfers (wat kunnen ze ook anders). In geval van Nederland zijn die zwaar gemanipuleerd (iets anders kun je het niet noemen). Nederland telt alleen de overlijdens in ziekenhuizen. Een groot aantal coronapatienten overlijdt echter thuis onder behandeling van de huisarts omdat de situatie van een patient snel echteruit kan gaan. Als je het nieuws een beetje gevolgd had dan zou je weten dat de oversterfte zoals die door het CBS uit de bevolkingsregisters is bepaald voor de periode van de coronapandenie inderdaad veel groter is dan het aantal sterfgevallen dat door het RIVM wordt rondgebazuind. Een aantal van 20.000 zou inmiddels wel eens niet zo heel ver meer van het werkelijke aantal kunnen liggen.
@jan Het klopt dat de oversterfte het meest betrouwbare cijfer. Het RIVM heeft dat ook altijd gesteld en nooit de illusie gewekt volledig te zijn Maar de oversterfte is nu net 13.000 tot en met week 51. Dus geen 20.000
Een oud gezegde stelt: meten is weten. En aangezien Nederland niets wil weten wordt er hier zo min mogelijk gemeten. Dit wordt ook wel struisvogelpolitiek genoemd.
[John Hopkins Universiteit geeft slechts de officiele cijfers] Correct. Niet geschikt voor landenvergelijking. Landen gebruiken verschillende registratiemethoden.
Voor de Zweedse: https://www.socialstyrelsen.se/globalassets/1-globalt/covid-19-statistik/engelska-sidan/faktablad-datakallor-eng.pdf
@ Jozias De laatste schattingen komen op 15.000 voor heel 2020*. Daar komen dan nog bijna 3 weken van 2021 bij. Dat gaat wel in de richting van de 20.000 al met al. Het zijn er in ieder geval veel meer dan de cijfers waar het RIVM tijden lang mee gekomen is. * gewoon even googelen, ik schrijf deze reactie van een ipad en het kopieren van links is daarbij wat lastiger dan bij een PC. Maar als je zelf even zoekt vind je de cijfers zo.
Is wel heel erg op de man spelen. Ook niet passend aangezien dit een ambtenaar betreft en slechts adviseert, de minister is verantwoordelijk en maakt de bestuurlijke keuzes. Misschien dat een ondernemer/ publicist er meer vanaf weet dat de wetenschappers in het OMT maar het lijkt meer op een hetze. Ik snap niet zo goed waar de 'feiten' op gebaseerd zijn. Persoonlijke meningen worden als vaststaand gebracht en er wordt net gedaan alsof met 'goed optreden' de schade voorkomen had kunnen worden. Uiteraard zijn er afgelegen eilanden te benoemen maar als je in de hele westerse wereld kijkt dan doet Nederland het niet zoveel slechter/ anders dan andere landen. Verder is van Dissel voorzitter van het OMT maar de mensen in het OMT zijn voldoende eigenwijs en in de media dat als hij daar een eenzijdige koers zou varen dit wel bekend zou worden. Verder: "Deze strategie heeft ons land al zo’n 20.000 doden doen betreuren". CBS had het over 13.000 oversterfte t/m week 51, in 2019 was er ondersterfte dus dat heeft ook nog invloed gehad. Zijn er ion week 52 7000 mensen extra overleden? Van Dissel heeft niet in januari de samenstelling van het OMT bepaald. Het OMT is er altijd om te adviseren bij uitbraken en heeft vaste leden.
Een politicus moet niet op de stoel gaan zitten van de wetenschapper maar de wetenschapper ook niet op die van de politiek. Daar waar een wetenschapper vertelt hoe het zit op een bepaald gebied dient de politicus belangen op verschillende gebieden te wegen. Heb ook nooit de roep voor een zakenkabinet te begrepen. Zelfde reden.
Je kunt beperkende maatregelen instellen om een grote uitbraak te voorkomen, of er pas voor kiezen als er onmiskenbaar sprake is van grote uitbraak. Het eerste is relatief gezien veel gemakkelijker, maar je loopt dan natuurlijk wel het risico dat iedereen achteraf vraagt of al die maatregelen wel nodig waren. De Nederlandse politiek heeft onmiskenbaar op wetenschappelijk basis gekozen voor het "eerst zien dan geloven beleid". Gelukkig zijn we een zeer gewetensvol volk en dus zullen we nu dan ook uitgebreide ethische discussies gaan houden over de vraag wie we het eerste dood zullen laten gaan. Steeds voorafgegaan door de disclaimer dat de vraag waarom die discussie überhaupt nodig is zinloos is, omdat het dan gaat over wijsheid achteraf. Zolang onze politici nu maar de wetenschap en de ethiek als richtsnoer blijven houden voor het gevoerde beleid kan er moeilijk iets verkeerd gaan. Voorkomen is beter dan genezen, zachte heelmeesters maken stinkende wonden en als het kalf verdronken is dempt men de put zijn populistische spreekwoorden uit grootmoeders tijd die door de wetenschap al lang zijn achterhaald. Tegenwoordig geldt de Rutte doctrine: Wat niet weet, dat niet deert.
Het OMT is een adviesorgaan. Dat de regering blind vaart op deze club is een probleem van de regering, niet van het OMT. De eindverantwoordelijkheid ligt bij Rutte, niet bij Van Dissel. Het gebrek aan rationaliteit en een rammelende jojo lockdown komt volledig voor rekening van de regering en de politiek. Gaarne onthouden bij de komende verkiezingen.
Het klopt dat de eindverantwoordelijkheid voor het rampzalig beleid bij Rutte ligt, maar Van Dissel is zeker medeschuldig. Wetenschappers horen niet aan misleiding en desinformatie te doen.
Het tegenargument is dat de regering ook niet veel keuze heeft dan blindvaren. Zij zijn de experts, de regering niet. Als ik morgen zelf een gezondheidscrisis heb, en mijn artsen zeggen de mogelijkheden voor behandeling zijn a, b, en c, dan zal ik geneigd zijn hem-haar te geloven, ondanks een behoorlijk IQ en ondanks dat ik in staat ben logisch na te denken. Het is net als met voetballen; we hebben 17,5 miljoen bondscoaches. De kunst is niet achteraf te zeggen, dit had anders, beter gemoeten, maar dat vooraf te doen.
Als het kernkabinet in overleg gaat met het OMT vóórdat het advies wordt uitgebracht om vervolgens dat advies blind over te nemen dan wekt dat op zijn minst de verdenking dat het OMT toch echt wel wat meer is dan een simpel adviesorgaan.
@ Ja, maar betekent eigenlijk Nee. De verantwoordelijkheid ligt volledig bij Rutte. Er is ook nog het OMT en het Red team. Het gaat niet om wie medeschuldig is. Mede is niet hoofdzakelijk.
Welk rampzalig beleid? Volgens mij doen we het niet zo slecht. Dat hier een aantal mensen een poging doet om alles pik-zwart voor te stellen.. beetje zelfde niveau als de Willem Engel supporters aan de andere kant. Vergelijkingen trekken met landen met totalitaire regimes of Eilanden die inkomende reizigers voor 100 procent kunnen controleren zijn natuurlijk compleet zinloos. En Duitsland is ook afgevallen als lichtend voorbeeld..... Gelukkig laat de doorsnee Nederlander zich, gezien de peilingen, er gelukkig niet door beïnvloeden.
[Welk rampzalig beleid?] a) ontkenning gevaar in begin van de pandemie b) geen enkele voorbereiding ondanks alarmerende berichten en waarschuwingen vanuit de WHO die al in januari sprak van een internationale noodsituatie c) door laten gaan van carnaval en andere massa-activiteiten ondanks b) d) insteek op rampzalige groepsimmuniteit e) trage lockdown eerste golf f) sluiting scholen enkel onder druk van buitenaf, continue ontkenning van het feit dat kinderen het virus overdragen ondanks wetenschappelijk bewijs g) ontkenning noodzaak testbeleid in begin eerste golf, ondanks dat WHO het belang hiervan keer op keer benadrukte h) late opbouw testcapaciteit i) onbenut laten aanwezige testcapaciteit en aanbod testbedrijven j) verbod zorgpersoneel zich te mogen laten testen k) onvoldoende beschermingsmaterieel zorgpersoneel l) onbenut laten van aanbod bedrijven om over te schakelen op productie beschermingsmaterieel m) slachting verzorgingshuizen als gevolg van j), k) en l) n) te snelle afbouw maatregelen na de eerste golf o) falen opbouw capaciteit brononderzoek p) falen testbeleid op Schiphol in vakantietijd q) slap quarantainebeleid r) extreem laat en aanvankelijk zeer slap ingrijpen 2e golf s) idioot lang gedraai over mondkapjes t) gewoon door laten gaan vluchten van en naar VK ondanks alarmerend berichten Britse variant u) zeer late opstart vaccinatie etc. Daardoor: duizenden en duizenden mensen die onnodig gestorven zijn. [Gelukkig laat de doorsnee Nederlander zich, gezien de peilingen, er gelukkig niet door beïnvloeden.] De doorsnee Nederlander lijkt zich ook niet te laten beïnvloeden door het systematisch kapot maken van mensen die een foutje gemaakt hadden bij de aanvraag van toeslagen kinderopvang. Voor jou als rechtse stemmer heel prettig inderdaad. Voor mensen die het slachtoffer zijn van dit soort politiek een ramp.
Wow. Een complete onderbouwing voor wat ik een paar dagen geleden typeerde als ''politicus Jaap van Dissel." Wat overigens al werd aangekaart door medici met enige maatschappelijke ''voeling'' (dus niet aangetast wat men meestal betiteld als ''Bologna high reform'' die intellectuele aanleg veelal omvormde tot 'serfdom' voor de politieke kaste met als resultaat dat het universitaire bedrijf voornamelijk ''intellectuele servicemonteurs'' aflevert (woorden van Slavoj Zizek) - raadpleeg Willem Schinkel voor de wetenschappelijk omvorming voor mijn povere woorden - in de politiek zwakke uitdrukking dat er ''te weinig afstand zit tussen RIVM en (neoliberaal) beleid.'' Dat was vorig jaar mei, als ik het me goed herinner. Mark Rutte was en is van alles niets. Het éénpartij-neoliberalisme in een dictatuur als China sinds ongeveer 1980 (de enige echte vorm van communisme in de moderniteit werd hooguit gepraktiseerd in de kibboets in Israël) was effectiever in de bestrijding van de pandemie omdat de 'mens' centraal stond. Nee, niet in de opvatting van een Sigrid Kaag, maar in de opvatting van het autoritarisme van automobielfabrikant Ford ooit. Zo ook China, die het (rigoreus) economisch hoofdzakelijk van een onmondige maar redelijk welvarende middenklasse moet hebben in de interne detailhandel. Uiteraard gaan de analyses in NRC over de vreselijke dictatuur van China in deze, waarmee men gemakshalve vergeet dat Jacinda Ardern in Nieuw Zeeland nog een tukkie harder was. Graag zou ik dit alles willen intellectualiseren via de laatste pagina van "De woorden en de dingen'' van Michel Foucault over de mens. Bijvoorbeeld via de onzichtbare tatoeage op mijn huid: ''De schrijver is van geen enkele betekenis voor het geschrevene.'' Dat laat ik graag in de weg staan door het volgende: ''Do not go beyond Noam Chomsky."
Tja, ik vraag me af waar het RIVM eigenlijk mee bezig is. Het lijkt er op, dat ze zich veel te gedienstig ten opzichte van de regering op gesteld hebben. Ik heb gelezen, dat het RIVM al jaren geleden een grondig onderzoek heeft gedaan naar de effecten van aerosolen. Ook over de invloed van luchtbehandelingsapparatuur. Het was allemaal al lang bekend, en wetenschappelijk onderzocht. Toch zijn die gegevens in een bureaula blijven liggen. Vragen hier over werden pertinent het bos in gestuurd. Pas veel later kwam er vanuit de technische sector een beweging op gang om de luchtcirculatie in gebouwen te gaan behandelen met apparatuur op basis van ionisatie en UV licht. Zo zie je hoe het uitwerkt, als technische know how buiten het OMT wordt gehouden! Verder weten we met zijn allen maar al te goed, dat scholen regelmatig een bron van besmettingen zijn. Virussen, bacteriën, ongedierte. Noem het maar op. Daar wordt veel te krampachtig over gedaan. Scholen geven een briefje mee naar de ouders. Dat is het wel zo'n beetje. Liefst niks in de openbaarheid brengen, want dat is slecht voor de reputatie van de school. Je kan ze het niet eens verwijten. Al met al hebben ze daar in Den Haag een blok beton voor de kop. En dat wordt naar het laat aanzien ook na de verkiezingen niet beter. Vooral niet met zo'n vastgeroest ambtenarenapparaat als in Nederland. Er gaat van alles mis, en niemand is verantwoordelijk. Laat de koning onderhand ook maar eens opstappen.
Mick Blok, Bedankt voor je geweldige, goed onderbouwde artikel. Alles eens op een rijtje. Ik neem VanDissel al lang niet meer serieus. Kan iemand mij vertellen, welke politieke partijenen de rol van Van Dissel ter sprake hebben gebracht in de Kamer? .
Kan mij opzich wel vinden in de kritiek, maar "Ons buurland Duitsland verloor relatief maar een fractie van het Nederlandse aantal doden" Is een pertinente leugen: gemeten per honderd duizend inwoners zijn er in D 49 en in NL 72 mensen omgekomen. Geen fractie dus. Inhoudelijke kritiek is prima maar haal er dan iok de juiste feiten bij cq vermeld je brinnen, dat draagt bij aan een inhoudelijk discussie en dat is een sterk wapen tegen desinformatie. Mijn bron: https://www.statista.com/statistics/1111779/coronavirus-death-rate-europe-by-country/
Je vergeet dan even dat Duitsland "met of door corona" als doodsoorzaak telt, en Nederland alleen "door Corona". De oversterftecijfers van het CBS geven een veel beter beeld. Die zijn bijna het dubbele.
Nederland heeft incl oversterfte (doordat hierover mensen interest stierven en niet officieel meetellen is dat aantal hier verhoudingsgewijs veel hoger dan dan in bv België en Duitsland) wel 20k doden, dat is ruim 170 per 100.000, een gedeelde 1e plaats met België. Duitsland zit onder de 50 doden per 100.000. Wij hebben dus meer dan 3x zoveel, en het dodental van Duitsland is dus een fractie (een deel, minder dan 1/3) van dat van ons. Onze samenlevingen lijken sterk op elkaar, de introductie van het virus ook, dus het verschil is schrikbarend en de typering 'fractie' eveneens.
Behalve dat in Duitsland heel andere normen en waarden gelden in de gezondheidszorg. Verpleeghuisbewoners worden hier nauwelijks ingestuurd, laat staan op een IC behandeld, terwijl men bij de buren daar veel verder in gaat. Een studie uit België laat zien dat zelf de meest kwetsbare ouderen enig voordeel kunnen behalen uit een opname (zie artikel van De Smet), wat ook een deel van de lagere mortaliteitcijfers uit Duitsland kan verklaren. In Nederland zijn we gelukkig wat terughoudender met insturen, ook omdat dat wordt gezien als zinloos medisch handelen. En dat is in andere landen, zelfs in Luthers Duitsland, weer anders. Zo kun je absoluut niet zomaar landen met elkaar vergelijken.
Wat Jaap Stronks klopt enigszins, maar Duitsland heeft de laatste tijd veel meer doden per capita dan Nederland dus ze lopen wel degelijk in. Volgens Worldindata is deaths per million in Duitseland sinds november keer hoger dan in Nederland en nu zelfs vergelijkbaar of hoger dan de Verenigde Staten. Afgezien van de op de vingers van twee tot vier handen te tellen landen zitten de meeste landen grosso-mode in hetzelfde schuitje als Nederland. Mike Ryan zegt trouwens dat de piek in Ierland door de feestdagen komt en waarschijnlijk niet door de nieuwe variant. Dus wat betreft geen paniek. Maskers werken zoals we dus nu in de meeste landen zien dus daadwerkelijk beperkt zoals van Dissel aangaf. Dat is geen reden om ze niet te gebruiken, maar het is dus zeker niet het einde van de pandemie zoals sommige mensen met veel poeha aangaven. Indammen is veel moeilijker dan gedacht zoals ook Duitsland wederom laat zien.
"Onze samenlevingen lijken sterk op elkaar" In Duitsland is een groot deel kleine gemeenschappen die veel dunner bevolkt zijn als Nederland. Heb jij ook inzicht in hoe wij het doen tov het Ruhrgebied en data voor die vergelijking?
Satya 17 januari 2021 at 22:45 Zie bv het volgende kaartje https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/hotspots-inzidenz-zweihundert-100.html
IK heb begrepen dat Duitsland ook beleid overlaat aan deelstaten, waar bijvoorbeeld Merkel het vaak tegenop moet nemen of bij moet afleggen tot haar verdriet.
@Jaap Stronks Hoe komen jullie precies aan die 20.000 doden? Zoals anderen melden telt het CBS een oversterfte van 13.000 tot aan week 51 vorig jaar. Sindsdien zijn daar natuurlijk de nodige doden bijgekomen maar geen 7000 lijkt mij. Een verklaring die ik zelf kan bedenken is dat de griep in de eerste maanden van vorig jaar buitengewoon mild was en niet of nauwelijks dodelijk slachtoffers gebracht heeft. Zonder corona zouden we dus wellicht een flinke ondersterfte hebben gehad in 2020. Is dat de logica? Of komen jullie op een andere manier tot deze berekening?
Nu ik er nog eens over nadenk maakt mijn bijdrage hierboven geen sense. Als we een sterke griepgolf hadden gehad dan was de oversterfte in de eerste maanden van 2020 veel groter geweest. Zonder die griepgolf is er geen sprake van ‘ondersterfte’ maar van ‘geen oversterfte’. Ik ben dus wel benieuwd naar hoe jullie tot die 20.000 doden komen.
Net als corona is griep een sociaal overdraagbare ziekte. Noorwegen had in het voorjaar een tijdlang ondersterfte omdat mensen binnen zaten waardoor de jaarlijkse griepgolf uitbleef. In de winter van 2017/2018 zijn er in Nederland in drie maanden tijd bijna tienduizend mensen aan griep doodgegaan, de leeftijdsverdeling was hetzelfde als bij covid. Het is mij toen volledig ontgaan dat er griep heerste en niet alleen omdat ik nog met mijn hoofd in Noorwegen zat.
Rationele aanpak? De vrienden van containment nu produceren sinds maart vorig niets anders dan blind hysterische erupties (jaap stronks zou zelfs worden 'afgeluisterd', want rare geluidjes tijdens het bellen)... Maar ik weet het goed gemaakt, we wisselen Van Dissel en in ruil daarvoor gaat het duo Stronks & Blok voorgoed iets nuttigs met hun leven doen.
ik heb nooit gedacht of gezegd dat ik werd afgeluisterd. Ga iets anders doen met je tijd dan verdachtmakingen verzinnen aub
[ik heb nooit gedacht of gezegd dat ik werd afgeluisterd] Maar wel getweet.
Als je een beschuldiging uit moet je wel een link naar het ultieme bewijs erbij zetten, follon.
Als dit een pleidooi is voor de inzet van "projectmanagementexperts" (lees ondernemers) dan geef mijn portie maar aan Fikkie. It's the economy!
[Als dit een pleidooi is voor de inzet van “projectmanagementexperts”…] Dat is het zeker niet. Het is een aanklacht tegen de misleiding en desinformatie vanuit het RIVM en Van Dissel. Natuurlijk is Rutte eindverantwoordelijk voor het rampzalige beleid (net als dat hij dat is voor de toeslagenaffaire) maar Van Dissel is in ernstige mate medeschuldig.
'Het is een aanklacht tegen de misleiding en desinformatie vanuit het RIVM en Van Dissel' En omdat het RIVM niet iedere keer gelijk bleek te hebben in hun aannames en hun daarop gebaseerde adviezen ten aanzien van een voor hen nieuwe situatie, geven we de eerste beste schreeuwende criticaster maar 'groot gelijk'? Ook als die criticaster, zoals meerderen hierboven al duidelijk maken, dit heerschap ook zijn data bij elkaar confabuleert? I wouldn't go down that rabbithole...
Als je van aannames moet uitgaan omdat je weinig harde data hebt dan is het bij een dodelijke pandemie natuurlijk slimmer om uit te gaan van voorzichtigheid dan van ‘het zal zo’n vaart niet lopen’. Dat laatst heeft Van Dissel telkens gedaan. Daarnaast neemt hij het niet zo nauw met de waarheid. De eerste link die in bovenstaand artikel staat laat daar al een verontrustend voorbeeld van zien. Nederland besloot i.t.t. veel andere landen dat (middelbare) scholieren geen afstand hoefden te houden. Ook niet toen de besmettingen onder jongeren van 12 tot 17 jaar toenamen en de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) nadrukkelijk afstand adviseerde. Toen Van Dissel naar het waarom gevraagd werd antwoordde hij dat er veel wetenschappelijke literatuur bestaat over de schadelijke werking die afstand houden onder middelbare scholieren zou hebben, zowel wat betreft onderwijs als ook sociale interactie. Toen Nieuwsuur later om onderbouwing vroeg werd een rapport opgestuurd dat a) vier maanden ná de uitleg van Van Dissel was gepubliceerd, en b) niet ging over middelbare scholen en afstand houden, maar over basisscholen die volledig gesloten waren tijdens de lockdown. Bij nadere navraag stelde het RIVM dat er “geen studie is waaruit blijkt dat het nadelig zou zijn als leerlingen anderhalve meter afstand van elkaar moeten houden." Oftewel: Van Dissel loog maar wat bij elkaar om het desastreuze schoolbeleid niet bij te hoeven stellen.
Al ben ik het lang niet met alle beslissingen eens die worden genomen, en kijk ik met een jaloerse blik naar landen als Australië, Nederland doet het op zich niet slecht en je kunt van de gekozen strategie vinden wat je wilt, net als je over alles een mening mag hebben. Nederland is gewoon een erg dichtbevolkt land, als je daar rekening mee houdt, valt het reuze mee. Ik had ook liever in oktober al een strenge lockdown gezien, maar er zijn te weinig agenten/boa's die kunnen handhaven (inderdaad wegbezuinigd, maar dit is wel de situatie waarmee we het moeten doen). Verder is het Nederlandse volk nou ook niet bepaald gehoorzaam en gaan mensen met klachten of zelfs een positieve uitslag gewoon boodschappen doen. Zou je in China niet moeten doen, maar we zijn niet China.
Een paar van de meest hilarische dingen: Dit virus wordt niet gemakkelijk over gedragen van mens op mens. De kans dat dit virus naar Europa komt is heel klein. Carnaval viert men in kleine groepjes. Er is geen reden om de reisbewegingen van mensen te beperken. Het virus wordt niet overgedragen via de lucht. De kans dat kinderen het virus overdragen is nihil. Laat ik maar vast aanvullen.... ja maar met de kennis van nu....
De maatregelen die bijvoorbeeld in de staat Californie zijn genomen zijn vergelijkbaar met die in Nederland. De ramp daar is niet te overzien, hier zijn we een stuk beter af. Het is niet alleen van Dissel, dat is veel te makkelijk. Het gaat best goed, en het is best zuur dat daar geen aandacht voor is. Elke besmetting, zieke en dode is er een, maar op dit moment zijn er niet veel opties om dat in de hand te houden. Elke kroegbaas ziet blijkbaar liever mensen doodgaan dan dat er omzet gemist wordt. Best een naar gegeven, voor een land wat zich modern wil noemen en pretendeert een sociale agenda te hebben.
Van Dissel zou zo de politiek in kunnen , hij kan liegen zonder te blikken of te blozen.
Yep. Het is al sinds het voorjaar duidelijk dat het doel om het virus laten doorpruttellen en alleen maar rond de 1 te blijven en als er maar een paar bedden blijven rampzalig slecht is voor de maatschapij, economie en zieken zorg. Het is al sinds het voorjaar duidelijk dat dit onnodig is, want er zijn betere voorbeelden van wel werkende maatregelen met een doel die wel in een goede nagenoeg open maatschapij, economie, en ziekenzorg resulteren en beschermen. In een fatsoenlijk land zijn de adviezen van de wetenschap, maar de randvoorwaarden en doelstelling van de regering. Maar de regering in Nederland wil niet meer als volksvertegenwoordeging regeren. Liever een EU provincie blijven,
This van Dissel needs a backwhistle on national doggyfizzle televizzle he's gon' be off the hizzle, fo shizzle my nizzle. Word.
Goed verhaal waar misschien een paar dingen op af te dingen zijn maar wat in essentie klopt. Van Dissel is een ramp in deze pandemie. In Australië hadden ze aanvankelijk ook een heel slecht iemand als medisch top-adviseur die, net als Van Dissel, met het idee van groepsimmuniteit speelde en veel te laconiek was over de te nemen maatregelen. Die hebben ze daar al vrij snel weggepromoveerd en Australië is nu zo’n beetje virusvrij. Wij zijn blijven zitten met Van Dissel, ik vermoed ook omdat zijn aanbevelingen passen bij het beleid van Rutte/De Jonge om pas in te grijpen op moment dat het qua druk op de gezondheidszorg echt niet anders meer kan. Duizenden en duizenden mensen hebben daardoor onnodig de dood gevonden.
" ... pas in te grijpen op moment dat het qua druk op de gezondheidszorg echt niet anders meer kan." Met als gevolg dat dezelfde strenge maatregelen genomen moeten worden voor veel meer mensen en dat deze veel langer aangehouden moeten worden. In China was vorige week een uitbraak waarbij ruim honderd mensen besmet waren, achtentwintig miljoen mensen zijn in lockdown. Dat klinkt als een overdreven reactie, maar die achtentwintig miljoen mensen worden over twee weken weer gewoon losgelaten. In Nederland zitten zeventien miljoen mensen zes weken in lockdown met daaromheem nog zes weken in een 'lichte lockdown'. Maar gewoon volhouden dat je gelijk hebt Marc/Jaap: fouten toegeven doen we pas als het rapport van de parlementaire enquetecommissie op tafel ligt.
@ Mark Huysman/Eirda Jullie zijn het eens over deze opmerking: In China was vorige week een uitbraak waarbij ruim honderd mensen besmet waren, achtentwintig miljoen mensen zijn in lockdown. Als dat je opvatting is adviseer ik jullie naar China te vertrekken. Immers vergelijkbare maatregelen in Nederland nemen is onmogelijk, tenzij je mensen op straat wil doodschieten.
[Als dat je opvatting is adviseer ik jullie naar China te vertrekken. Immers vergelijkbare maatregelen in Nederland nemen is onmogelijk, tenzij je mensen op straat wil doodschieten.] Flauwekul. We zitten nu ook in een harde lockdown die waarschijnlijk nog wat aangetrokken gaat worden ook (avondklok o.a.). Als we dat hadden gedaan toen het virus nog onder controle te houden was (september-oktober) dan hadden we heel veel levens kunnen sparen en hadden we nu vermoedelijk veel meer vrijheid gehad. Zeker als we vanaf de zomer met een goed test-, traceer en isoleerbeleid bovenop elke uitbraak hadden gezeten.
@ Mark Huysman Jij schrijft: Flauwekul. Flauwekul van jou. Dit is de Nederlandse realiteit. https://nos.nl/artikel/2364800-museumplein-schoongeveegd-door-politie-om-verboden-demonstratie.html Afschieten die demonstranten? Of bestaat dit soort protest niet in jouw Chinese bubbel?
@DaanOuwens Oppakken en opsluiten in leegstaande kantoren is wellicht nog een tussenoplossing. Voor studentenhuizen valt te denken aan niet aangekondigde invallen. Overigens zitten we niet in een harde lockdown. Vooral culturele voorzieningen zijn gesloten en de Blokker en de Hema maar ook in de buurt van mijn studentenhok (in een woonwijk uit het centrum) is het druk op straat en zijn veel winkels open, de fietsenwinkel neemt reparaties aan, de schoenmaker ook. De computerwinkel was ook open, maar mocht mij geen kabeltje verkopen, ik kon er wel eentje bestellen en dan kwamen ze het brengen. Leek mij nodeloos ingewikkeld.
Gedragswetenschappers in het OMT daarentegen zouden wellicht hebben gepleit voor het zwaarder laten wegen van de belangen van kinderen en jongeren dan nu het geval is.
@ DanielleDefoe Jij schrijft: Oppakken en opsluiten in leegstaande kantoren is wellicht nog een tussenoplossing. Wellicht, ik schiet wat door. Ik ben die extremisten een beetje zat. Types als Mark Huysman, maar ook het tegenover gestelde zoals dit: Een oudere man die zegt dat hij arts is, vertelt een verslaggever van AT5/NH Nieuws tijdens een live-uitzending dat "er nu geen corona is". Hij denkt dat mensen worden vermoord met vaccins. Hij schrijft zelf duizenden ontheffingen voor mondkapjes. Nou heeft een huisarts ongeveer 2000 patiënten. Maar het is de krankzinnige onbegrensde overtuiging in het eigen gelijk. Soms lijkt het dat corona vooral de hersencellen aantast. Aan beide zijden van de discussie dus.
Het gaat er niet om dat je exact dezelfde lockdown doet als in China. Het gaat erom dat je je lockdown doet op moment dat je de uitbraak onder controle kan brengen. En niet nadat het al volledig uit de hand gelopen is zoals in Nederland.
@DaanOuwens ik ben ook niet dol op extremisten. Over vaccins heersen de vreemdste conspiratietheorien. Sommige artsen doen ook aan kwakzalverij en hebben grote aantallen devote aanhangers. Deze "arts" kan natuurlijk ook gewoon "in de war" zijn.
@ Mark Huysman Jij schrijft: Het gaat erom dat je je lockdown doet op moment dat je de uitbraak onder controle kan brengen. En dat lukt dus niet in Nederland maar wel in China. Met een lockdown kan een open samenleving nooit het virus onder controle brengen. Dat maak ik jou overigens al maanden lang duidelijk.
Ik heb groot respect voor de heer Van Dissel. Ik denk dat het verstandig is dat we zijn oordelen, adviezen en analyses serieus nemen in plaats van ze te ontkrachten omdat ze niet stroken met wat we graag willen horen. Van Dissel is een kenner van de materie. Maar inmiddels weet ik dat we in dit land naast 17 miljoen bondscoaches sinds maart 2020 ook 17 miljoen virologen hebben. Laat Van Dissel gewoon zijn werk doen, en mensen die er geen kaas van gegeten hebben, niet zo stronteigenwijs zijn.
Heb je nu dit stuk goed doorgelezen of niet ? Vraag ik mij af. De man heeft grove fouten gemaakt dat kan een niet viroloog nog wel zien.
@ Thuiszitter Jij schrijft: Heb je nu dit stuk goed doorgelezen of niet ? Jij hebt het stuk niet gelezen. Als jij denkt dat Blok iets serieus te melden heeft over corona moet je beter lezen.
@Thuiszitter, Het artikel gaat, net als jij, voorbij aan het feit dat deze wetenschapper moet werken met de data die hij krijgt. Wanneer je de GGD rapporten leest en niet de willekeurige opinie van iemand in de officiële capaciteit van een medische nobody, dan kan je zien dat alle "adviezen" op basis van logische extrapolaties zijn gedaan. Dat jouw onderbuik achteraf zegt dat dingen anders hadden gemoeten is makkelijk praten, maar beleid op basis van onderbuik moeten we helemaal niet willen. Waar jij deze man beticht van fouten, gaat het in werkelijkheid over bijsturen van adviezen op basis van nieuwe gegevens. Dat mag niet alleen in de wetenschap, dat is noodzakelijk. Jammer dat de politiek niet altijd mee gaat in de adviezen en jammer dat ze niet over het wetenschappelijke middel "experiment" beschikken, maar met de data zoals deze bestond heeft Van Dissel precies gedaan wat hij moest doen. Het enige in het artikel waar ik wel wat voor voel is om het OMT van meer disciplines te voorzien, ook buiten de medische sector. Een gedragsdeskundige, psycholoog en een sociaal geograaf hadden de data ook vanuit hun domein kunnen analyseren.
Daan - blok heeft wat te zeggen over van Dissel , lees het nogeens zou ik zo zeggen Winterdepressie - wat heeft mondkapjes plicht nu met data te maken
De beste stuurlui staan, zoals altijd, aan wal. Natuurlijk doet Van Dissel niet alles goed. Dat is nauwelijks verwijtbaar als je je vast probeert te houden aan de feiten, terwijl die slechts een deel van de werkelijkheid inzichtelijk maken. Over gescheld op de keuzes van het kabinet: in het formeel communistische China wordt eerst het cruciale werkende deel van de bevolking gevaccineerd, zodat de economie door kan draaien. De achterliggende gedachte is vermoedelijk dat allen hierbij gebaat zijn (het collectief gaat voor op het individu), terwijl het individuele belang hier voor gaat.
@Thuiszitter, "Winterdepressie – wat heeft mondkapjes plicht nu met data te maken" Beleidstechnisch helemaal niets omdat het is ingevoerd op het advies om "die knoop een- of anderzijds door te hakken" omdat het "maatschappelijk debat" hierover weinig bijdroeg aan het geheel. Dat in het GGD rapport van toen er nog geen enkele aanwijzing was dat mondkapjes significant zouden helpen was blijkbaar niet doorslaggevend voor Mark en Hugo. Dat had je kunnen weten wanneer je IPV andere mensen te betichten van het niet lezen van twijfelachtige opinie artikeltjes, zelf iets minder opinie en wat meer feitelijke/wetenschappelijke media te nuttigen. Het is ook treurig dat er zelf nu geen fatsoenlijke data is over de effectiviteit van mondkapjes en andere maatregelen omdat de wetenschappers niet beschikken over controlegroepen. Dit is de grote faal in deze crisis, een beleid dat er alles aan doet om het onmogelijk te maken om de effectieve maatregelen van de onzin te scheiden en dat is een puur politieke keuze.
Jaap van Dissel is arts infectieziekten en dus géén viroloog dus hou aub. op over kenner van de materie want dat is hij dus gewoon niet. Hij heeft verder ook geen verstand van vaccins of het immuunsysteem want hij is ook géén immunoloog!
@ Thuiszitter Jij schrijft: blok heeft wat te zeggen over van Dissel , lees het nogeens zou ik zo zeggen Waarom? Het is de gebruikelijke flauwekul die hij hier als vele malen heeft gepost. Waarom heb jij het niet goed doorgelezen? Blijkbaar lees je zijn onzin voor het eerst.
@WeesGeenKees, Ik weet niet hoe je denk dat zo'n consortium van experts eruit moet zien, maar als jij denkt dat aan het hoofd van zo'n panel iemand moet staan die evenveel verstand heeft van elke relevante sub-discipline, dan ben jij de eerste omdat je van al die specialismen jij van elke totaal geen ene iota verstand hebt. Effectief hebben we dat ook in de vorm van een Mark "6jes cultuur faal historicus" Rutte en Hugo "niet eens geschikt voor het onderwijs" De Jonge die totaal ongeschikt zijn voor het doorgronden van de redenaties van het OMT. Denk je echt dat de afstand tussen die verschillende medische disciplines dusdanig groot is dat de leden dezelfde taal niet spreken? Wat een raar en totaal foutief beeld van de werkelijkheid heb je dan, als je echt denkt dat de schoenlapper met het specialisme puntschoenen niet in staat is functioneel te communiceren met de schoenlapper die in naaldhakken werkt.
WeesGeenKees Loop niet zulke onzin te verkondigen. Hij is geen arts infectieziekten, maar een internist-infectioloog, een zeer wezenlijk verschil. Neem maar van me aan dat je tijdens die opleiding genoeg leert over het immuunsysteem en in mindere mate vaccins. Je mag echter aannemen dat hij met zijn loopbaan daar intussen meer dan genoeg van afweet.