Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Bye, bye!

Boris Johnson treedt af, kan zich nu volledig richten op carrière als clown
Joop

Wilders liegt

  •  
09-12-2012
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
BNNVARA fallback image
Wilders heeft een plicht zich goed te informeren voordat hij zijn uitspraken doet
In zijn persbericht van vijf december schreef Wilders: “Het Marokkanengeweld is bovendien puur racisme want de slachtoffers zijn zelden of nooit Marokkanen of islamieten.” Dit is hoogstwaarschijnlijk een leugen.
Wat is een leugen? Volgens Van Dale is een leugen een “onware mededeling met het doel om te misleiden”. Volgens Wikipedia is een leugen “een bewering die met opzet in strijd is met de waarheid.” Echter deze definities zijn gebrekkig en ik zal daar twee voorbeelden van geven. Stel je voor dat een blinde man een luie omstander vraagt welke kleur het stoplicht heeft bij een oversteek. De omstander beantwoordt: ‘Groen’, zonder te kijken. Voorbeeld twee. Stel je voor dat Jantje rijk, mooi en intelligent is en Pietje is jaloers. Pietje kan vals spelen, door geruchten te verspreiden dat Jantje pedofiel zou zijn en daarmee kan hij Jantje kapot maken.
In beide gevallen is er sprake van een leugen, maar het is niet noodzakelijk dat de spreker weet dat zijn uitspraak in strijd is met de waarheid, noch is het nodig dat de leugenaar wil misleiden. De luie omstander weet niet of het stoplicht groen is, noch wil hij de blinde misleiden. Pietje weet niet of Jantje pedofiel is of niet. Daarom is de volgende definitie veel beter: Een leugen is een bewering waarvan je weet dat je die niet aannemelijk kan maken. Dus een bewering waar je desgevraagd geen bewijs van of voldoende onderbouwing voor kan geven.
Waarom liegt Wilders? We hebben vier redenen om te geloven dat Wilders liegt: Ten eerste; als iemand een onderbouwing voor de stelling zou vragen, zou Wilders hoogstwaarschijnlijk geen redelijke argumenten kunnen geven om zijn stelling aannemelijk te maken. De politie registreert noch etniciteit, noch religie van de slachtoffers. Het is daardoor voor Wilders bijna onmogelijk te weten of Marokkanen of islamieten zelden of nooit slachtoffers zijn van andere Marokkanen.
Ten tweede; als goeroe van de allochtonen-kwestie zou Wilders het Jaarrapport Integratie 2011 van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit zijn hoofd moeten kennen:
Nederlanders van niet-westerse afkomst rapporteren meer slachtofferschap van criminaliteit dan autochtone Nederlanders…Verder geven [allochtone] vrouwen, ouderen en lager opgeleiden vaker aan slachtoffer te zijn geweest van criminaliteit, vooral vrouwen van Marokkaanse afkomst.
Niet westerse migranten, met name van Turkse en Marokkaanse herkomst, voelen zich ook onveiliger dan autochtone Nederlanders.
Dan hebben we de volgende mogelijkheden; de allochtonen liegen, of ze zijn echt vaker slachtoffer van criminaliteit. Als ze vaker slachtoffer zijn, dan zijn ze of slachtoffers van Nederlanders of van allochtonen. Als ze slachtoffers zijn van Nederlandse criminelen, dan zou Wilders ook een persbericht moeten plaatsen over Nederlandse criminaliteit en racisme. Als ze slachtoffers zijn van andere allochtonen, dan is Wilders’ stelling weerlegd – het is dus onjuist dat de “slachtoffers zelden of nooit Marokkanen of islamieten” zijn.
Ten derde; zoeken op de PVV-site levert resultaten op over eerwraak en huiselijk geweld bij moslims. Dus Wilders weet dat er islamitische slachtoffers bestaan.
Ten vierde; ook als het waar zou zijn dat de slachtoffers zelden moslims zijn, wil dat niet zeggen dat de Marokkanen misdaden plegen om racistische redenen.
Een morele plicht om correct te beredeneren Ook als Wilders het Jaarrapport Integratie niet heeft gelezen en vergeten is dat zijn site over islamitische slachtoffers meldt, liegt Wilders op dezelfde manier als de luie omstander en Pietje over Jantje.
Filosoof Anthony J. Blair heeft overtuigend beargumenteerd dat we een morele plicht hebben om correct te beredeneren:
Ten eerste; als we een morele plicht hebben om de waarheid te vertellen, hebben we ook een morele plicht om onze opinies op overtuigende argumenten te baseren. We kunnen niet zomaar uit onze duim zuigen en roepen dat vrijheid van meningsuiting ons het recht geeft om alles te roepen. De luie voorbijganger heeft geen recht om de blinde man in gevaar te brengen. Pietje heeft geen recht om Jantje voor pedofiel uit te maken. Ook niet als de omstander en Pietje zelf oprecht overtuigd zijn van hun gelijk. De luie omstander en Pietje moeten hun opinie op correcte redeneringen baseren.
Ten tweede; de maatschappij is gebaat bij juiste kennis, want onjuiste kennis belemmert de vooruitgang. Iemand die uit zijn duim zuigt, doet de maatschappij een slechte dienst.
Ten derde; onze beweringen kunnen negatieve gevolgen hebben voor anderen. Als we een plicht hebben om anderen geen schade te berokkenen, dan mogen we dat ook niet met woorden doen. Jantje uit ons voorbeeld kan geld en aanzien verliezen, kan zelfs geweld van omstanders verwachten. En de blinde kan sterven.
Dus Wilders heeft een plicht om zich goed te informeren voordat hij zijn uitspraken doet; en een plicht om zijn uitspraken op correcte argumenten te baseren. Anders is hij een ordinaire leugenaar.
Opinies over deze kwestie

Meer over:

opinie, leven

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (43)

basOoms
basOoms9 dec. 2012 - 15:47

Mihai Martoiu Ticu , steek uw energie in het corrigeren van de misdragende jongeren. NIet in het gekweel van Wilders.

withinthefourseas
withinthefourseas9 dec. 2012 - 15:47

Helaas lopen nog steeds een heleboel domme mensen achter onze eigen oerHollandse rattenvanger van Hamelen naar mijn vrijheid van meningsuiting. Ik heb helemaal geen probleem met de man Wilders. Ik ken hem persoonlijk niet en wil hem persoonlijk ook niet kennen. Ik heb wel een grote probleem met zijn wrange en gevaarlijke ideologie via de oppotunistische manier van het bedrijven van de Nederlandse politiek via zijn rol en status als bekende Nederlandse politicus, die kennelijk ons ooit mooi en vreedzaam land langzaamerhad kapot maakt.

mihai2
mihai29 dec. 2012 - 15:47

@Pepijn De daders zijn opgepakt en ze worden berecht. Waarom is het normaal om een misdaad aan te grijpen om haat te zaaien tegen een minderheid? Waarom zou je de leugens pikken?

JoopSchouten
JoopSchouten9 dec. 2012 - 15:47

Kwantumkop liegt niet aleen maar is een fascistoïde haatzaaier.

Tom Meijer
Tom Meijer9 dec. 2012 - 15:47

Goed stuk en anders dan wat enkele medereageerders beweren zeer relevant.

FransAkkermans1947
FransAkkermans19479 dec. 2012 - 15:47

In mijn jeugd al leerde ik deze plicht al tijdens catechisatie (Zondag 34, vraag 92, Hoe luidt de wet des Heren?) : Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste. Hoewel Wilders dit ook met zijn opvoeding vast heeft meegekregen als voormalig christenmens laat hij zich daar niet meer op aanspreken en meent hij met name tegen de aanhangers van de Islam telkens weer valse getuigenissen te moeten spreken.

Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods9 dec. 2012 - 15:47

++ "Het Marokkanengeweld is bovendien puur racisme want de slachtoffers zijn zelden of nooit Marokkanen of islamieten." ++ >> Onzin. De vrouwenachterstelling door conservatieve Marokkaanse mannen betreft Marokkaanse vrouwen, en islamieten in Irak en Afghanistan hebben het bijna altijd gemunt op elkaar.

Reprehensionem
Reprehensionem9 dec. 2012 - 15:47

@ Gerrie Neemt u nogmaals een kijkje naar dit geciteerde stuk: "Nederlanders van niet-westerse afkomst rapporteren meer slachtofferschap van criminaliteit dan autochtone Nederlanders...Verder geven [allochtone] vrouwen, ouderen en lager opgeleiden vaker aan slachtoffer te zijn geweest van criminaliteit, vooral vrouwen van Marokkaanse afkomst." U denkt statistische conclusies te kunnen trekken uit de door u genoemde bronnen? En u noemt dat praktijk? Statistieken weerspiegelen op macro-niveau zaken die zich in de praktijk voordoen, zo ook laat dhr. Ticu zien hoe bepaalde leugens niet stroken met de werkelijkheid, de praktijk zo u wilt.

bruces
bruces9 dec. 2012 - 15:47

Mihai Martoiu Ticu. Het nieuwe reclamebord voor Wilders. GBL = over en uit.

meijerlahn
meijerlahn9 dec. 2012 - 15:47

Witte sneeuw Ronde cirkel Oude grijsaard Liegende Wilders Allemaal pleonasmen

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai9 dec. 2012 - 15:47

Daar is hij geen uitzondering in, het is een volkomen normale zaak geworden dat liegen. Zou zo snel geen politieke club voor de geest kunnen halen waar dat niet gebeurd. En een stap lichter, halve waarheden daar zijn we zelfs al aan gewend. Kijken we helemaal niet meer van op. Neemt niet weg dat er een probleem is met sommige jongens van Marokkaanse origine. Dat is geen leugen, ook geen halve waarheid, de statistieken laten zien dat het de waarheid is. En daar moeten we het mee doen en wat aan doen.

x.x
x.x9 dec. 2012 - 15:47

Als ze slachtoffers zijn van Nederlandse criminelen, dan zou Wilders ook een persbericht moeten plaatsen over Nederlandse criminaliteit en racisme. ----- Nee, die Nederlandse criminelen maken ook slachtoffers onder andere nationaliteiten. Dus geen discriminatie/racisme...

Magikeven!ikheetMostafa
Magikeven!ikheetMostafa9 dec. 2012 - 15:47

Een feit met twee lange oren. Volksvertegenwoordigers zoals Fortuyn en Wilders die graag het artikel 1 van de Grondwet willen afschaffen( het artikel die de discriminatie en haatzaaien bestraft), zijn alles behalve democraten, socialen en menselijk. Logica.

Xoral
Xoral9 dec. 2012 - 15:47

De politiek liegt, bedriegt en misleidt collectief om macht over de massa te krijgen, zich inzetten voor een elite zodat die weer kan heersen (imperialisme)

bruces
bruces9 dec. 2012 - 15:47

Door personen als jij die continue bezig zijn met Wilders, krijgt Wilders zijn klankbord.

7anpau1
7anpau19 dec. 2012 - 15:47

Ik moet een beetje lachen om het stukje van de heer Ticu, want het is ironisch dat hij volgens zijn eigen herdefinitie van de begrippen 'leugen'en 'leugenaar'zelf ook tot een leugenaar verwordt. De heer Ticu herdefinieert het woord 'leugen' om Wilders een leugenaar te kunnen noemen c.q. om Wilders stelling als leugen te kwalificeren. Dat lijjkt op zich best slim trouwens, want uit veel reacties blijkt dat mensen er instinken. En misschien gelooft de heer Ticu zichzelf ook wel. Dat schaadt dan wel zijn reputatie als 'filosoof', want iedereen die ooit 1 boek over retorica heeft gelezen, doorziet hem meteen. Natuurlijk zit in het woord ‘leugen’ ingeblikt dat het moet gaan om een bewuste - opzettelijke - handeling. Je kunt nog twisten of dat met het oogmerk moet gebeuren om een ander te misleiden. Ook provoceren zou een oogmerk kunnen zijn. In dat geval gaat de leugenaar er zelf vanuit dat zijn leugen te doorzichtig is om iemand echt te misleiden, maar gokt hij of zij erop dat zijn tegenstanders er tegen zullen ageren omdat zij vrezen dat anderen te dom zijn om de leugen wel te doorzien. Iemand die zich - uit onwetendheid of door een onjuiste veronderstelling of informatie - niet bewust is dat hij of zij iets onwaars vertelt, is geen leugenaar en hetgeen hij bezigt is geen leugen, maar hooguit onwaar of onjuist. Een leugen is onwaar of onjuist, maar iedere onwaarheid of onjuistheid is geen leugen, daar hoef je de Van Dale niet voor open te slaan. De heer Ticu gaat vervolgens echter nog verder. Iemand is ook een leugenaar als hij per ongeluk - onbewust - de waarheid spreekt, maar de intentie had om te misleiden ongeacht of zijn stelling waar of onwaar zou blijken. Op zich zit daar iets in. Iemand die met het oogmerk om bijvoorbeeld een ander zwart te maken iets verkondigt zonder zich erom te bekommeren of hetgeen hij of zij verkondigt waar is, loopt het risico om te leugenaar bestempeld te worden als blijkt dat de stelling niet waar is. Maar als blijkt dat de stelling wel waar is, dan is iemand geen leugenaar. Door leugen aldus dubbel te herdefiniëren denkt de heer Ticu echter de vraag of Wilders stelling dat vooral autochtonen het slachtoffer worden van het geweld van allochtonen, alsmede de vraag of Wilders dit bewust heeft gedaan, te kunnen omzeilen. Niet hij, maar de heer Wilders, alsmede een ieder die het oneens is met de heer Ticu dienen te bewijzen dat de uitspraak van Wilders waar was. Ticu meent ook dat hij door zijn herdefinitie niet hoeft te bewijzen dat Wilders wist of had moeten weten dat zijn tweet in strijd met de waarheid was, maar zijn tegenpleiters het tegenovergestelde moeten aantonen. Het ironische is daarmee natuurlijk dat de heer Ticu hiermee naar zijn eigen definitie zelf (ook) een leugenaar is. Ofwel hij heeft het oogmerk (de stelling van) Wilders te dsikwalificeren, terwijl hij zelf niet hoeft te bewijzen of zijn stelling dat Wilders een leugenaar is, juist is, ofwel zijn stelling blijkt onjuist en dan doet het er niet toe of Ticu dit niet wist.Links om of rechtsom, iedereen in een debat die niet met zekerheid kan aantonen dat zijn stelling volledig juist is, is volgens Ticu een leugenaar (behalve hij kennelijk). Het tragische is natuurlijk dat deze stupide retorische truc van de heer Ticu afleidt waar het echt om gaat. Al jaren blijken vooral jonge daders van zogenaamde veelvoorkomende criminaliteit veelvuldig ook tevens slachtoffer te zijn van die vormen van criminaliteit. Als sinds er criminologische statistisch onderzoek naar slachtoffers en daders plaatsvindt, blijkt dat. Dat was niet anders toen de ‘veelplegers’ nog vooral autochtonen waren. Je hoeft je echter niet eens te verdiepen in allerlei moeilijke rapporten van het WODC. Lees gewoon Oliver Twist (waarbij het verschil wel is dat het nu niet gaat om een beetje brood en soep maar om Vespa scooters, Gucci petjes, iPhone’s, LV-tasjes en Dsquared2 schoenen, maar kennelijk zijn dat de eerste levensbehoeften van vandaag de dag voor deze jongens). Natuurlijk slaan ze elkaar ook op de bek, bedreigen, beroven en beledigen ze elkaar ook net zo hard. Dat nog even los van het geweld thuis. Het is een onderdeel van het probleem, zeg maar de vicieuze cirkel van ‘de ontgroening van de straat’. Of Wilders hierover dwaalt omdat hij te dom of lui is om zich er in te verdiepen, of dat hij deze gegevens bewust negeert omdat hij niet op zoek is naar een oplossing maar alleen uit is op politiek gewin – en dus inderdaad liegt of provoceert - doet er helemaal niet toe. Waarschijnlijk is het een combinatie. Door de semantische, retorische inleiding van de heer Ticu gaat de discussie erover of Wilders een leugenaar is, en leidt af van de tweede, relevantere helft van zijn relaas. Ook daarin omzeilt hij echter de vraag hoe we er nu eens voor zorgen dat de - al ruim 15 jaar - schrikbarende misdaadcijfer onder Marokkaanse jongeren, eindelijk eens naar beneden gaan.

neutralist
neutralist9 dec. 2012 - 15:47

Filosofische spijkers op laag water. Politici liegen voortdurend, Wilders ook. En laten we niet doen alsof er met de Marokkaanse jeugd geen probleem is. Je doet aldof je door een bij bent gestoken. Bovendien, wat de motieven van de daders ook waren, de man is dood. DOOD! Dat telt.

1 Reactie
Candide2
Candide29 dec. 2012 - 15:47

'Hmmm..Pepijn je hebt toch iets uit te leggen.' Ik zal altijd met je van mening verschillen. Maar als je toch op een redelijke manier om argumenten vraagt en feiten, dan is het lullig dat het genegeerd wordt. Ik vraag al een hele tijd een paar simpele vragen, maar meneertje koekenpeertje R. Hartman zwijgt. Is hij bang voor gezichtsverlies, heeft hij geen been op te staan? Nou ja, wie zwijgt stemt toe? Dus R.Hartman is niet fraai bezig op dit forum.

[verwijderd]
[verwijderd]9 dec. 2012 - 15:47

"Anders is hij een ordinaire leugenaar." dat weten we al jaren.

1 Reactie
Candide2
Candide29 dec. 2012 - 15:47

Wilders is geen 'gewone' leugenaar, maar een extraordinaire leugenaar Geert Wilders is de Geert Wilders onder de leugenaars en steekt een enkeling op dit forum naar de kroon ;-) Er zijn 2 spreekwoorden en uitdrukkingen die`liegen of het gedrukt staat` bevatten: 1) liegen of het gedrukt staat (=heel erg hard liegen) 2) liegen of het gedrukt staat (=liegen alsof men het zelf gelooft) Dat kan wat mij betreft vervangen worden door: Liegen als een Geert Wilders.

[verwijderd]
[verwijderd]9 dec. 2012 - 15:47

Wilders liegt niet neem een kijkje in de huizen van bewaring. En alle politie opsporings programma's , ook de regionale zenders en je bent eruit. Niks geen Wikipedia, heb ik niet nodig, zegt mij niks.

3 Reacties
adriek
adriek9 dec. 2012 - 15:47

De recente discussie gaat over geweld tegen grens- en scheidsrechters, maar kan veralgemeniseerd worden naar (al dan niet verbaal) geweld tegen conducteurs, ambulancepersoneel, leraren en andere dienstverleners. Het heeft geen pas, zeker niet in deze situatie, de discussie om te buigen naar een allochtoon/autochtoon verhaal. Zelfs al is het merendeel van de geweldplegers marrokaan, moslim of van buitenlandse afkomst. Het gaat erom dat geweld tegen genoemde (en andere) groepen geen pas heeft, door niemand. Wilders (en anderen) gebruiken deze tragische gebeurtenis voor eigen gewin en dat is verwijtbaar. Het schelden tegen, en generaliseren van, in casu Marrokanen doet de zaak geen goed, maar zou zelfs negatief uit kunnen pakken.

Candide2
Candide29 dec. 2012 - 15:47

'Wilders liegt niet neem een kijkje in de huizen van bewaring.' Wanneer heb je dat gedaan, de laatste 10 jaar, waarom en waar werd je opgesloten? ;-)

Candide2
Candide29 dec. 2012 - 15:47

'Niks geen Wikipedia, heb ik niet nodig, zegt mij niks.' Dus je voelt je hoog verheven dat je Wikipedia niet nodig hebt. Omdat je alwetend bent?

[verwijderd]
[verwijderd]9 dec. 2012 - 15:47

Allemaal zweverige teksten allemaal leuk op papier. Praktijk, de praktijk is de realiteit. Niet vanuit je lui stoel stukjes schrijven

2 Reacties
mihai2
mihai29 dec. 2012 - 15:47

@gerrie Sinds wanneer mag ik tegen haatzaaierij niet reageren?

Candide2
Candide29 dec. 2012 - 15:47

Praktijk, vanuit het buitenland zeker, gebaseerd op internet, kranten en televisie. Inderdaad je moet met je poten in de prut staan om iets over die prut te kunnen zeggen. Je doen me denken aan mensen, die altijd langs de zijlijn lopen te klagen, te schelden, het altijd beter weten en een grote mond hebben, maar op hun luie kont blijven zitten en hun handjes niet laten wapperen.

JoopSchouten
JoopSchouten9 dec. 2012 - 15:47

'...de maatschappij is gebaat bij juiste kennis, want onjuiste kennis belemmert de vooruitgang. Iemand die uit zijn duim zuigt, doet de maatschappij een slechte dienst.' Hier is feitelijk alles mee gezegd. Veruit de meeste politici maken zich hier schuldig aan. De meeste baseren hun politiek op ongefundeerde stellingen en houden de burger stroman redeneringen voor. Deze incapabele mensen oefenen macht uit met slechts één doel: een meerderheid achter zich scharen om diezelfde politiek ongefundeerde stellingname op te kunnen leggen. Hetzelfde geldt voor 'wetenschappers' die hun stellingen voeden met onwaarheden. Je kunt dus stellen dat dit land gegijzeld wordt door een meerderheid eendimensionale gedachtegangen en misvattingen én dat deze meerderheid luie denkers zijn. Daarmee wil ik nogmaals pleiten voor verplichte filosofielessen, te beginnen met Aristoteles.: 'Een overtuiging die door alle mensen wordt gedeeld, wortelt in de werkelijkheid.'

1 Reactie
Tom Meijer
Tom Meijer9 dec. 2012 - 15:47

'Een overtuiging die door alle mensen wordt gedeeld, wortelt in de werkelijkheid.' Nee

[verwijderd]
[verwijderd]9 dec. 2012 - 15:47

*zucht* Wilders maakt wellicht karikatuur van onderwerp, maar ik word ook erg moe van de totale ontkenning van andere kant. Er is een probleem, benoem het eindelijk eens! Hoe harder ' links' ontkent, hoe harder Wilders roept, hoe groter het 'probleem' wordt. Self-fullfilling profecy. Hij liegt niet. Hij dikt aan, verdraait, spreekt halve waarheden, maar dat is niet Wilders-eigen. Dat is politiek. Wilders doet het echter op een toon dat mensen in verdediging schieten en tegengestelde opvatting kiezen. Daarom wint Wilders. De horror, als Wilders aan de macht komt. Alsof je een kind een vuurwapen geeft.

2 Reacties
Candide2
Candide29 dec. 2012 - 15:47

'*zucht* Wilders maakt wellicht karikatuur van onderwerp, maar ik word ook erg moe van de totale ontkenning van andere kant.' Je bent blijkbaar pas sinds enkele minuten op dit forum, want niemand kijkt hier weg.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman9 dec. 2012 - 15:47

Wat wordt er volgens jou precies ontkend? Als Wilders liegt om mensen mee te krijgen, wat zegt dat dan over wat er volgens jou ontkend wordt? Kun je dat bedenken?

[verwijderd]
[verwijderd]9 dec. 2012 - 15:47

"Van de 2,6 duizend inwoners van Nederland die slachtoffer waren van moord of doodslag in 1997-2011 was 45 procent allochtoon. Relatief gezien is de sterfte door moord en doodslag bij mannen van niet-westerse afkomst gemiddeld zes keer hoger dan bij autochtonen. Bij mannen van Antilliaanse en Arubaanse afkomst is het risico slachtoffer te worden zelfs veertien keer hoger dan bij autochtonen." Bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/gezondheid-welzijn/publicaties/artikelen/archief/2012/2012-3730-wm.htm Kenmerk van sociaal-economisch achtergestelde huishoudens is een grotere kans op armoede en criminaliteit; kenmerk van een hele buurt vol met sociaal-economisch achtergestelde huishoudens is dat de hele buurt grotere kans heeft op armoede en criminaliteit; kenmerk van 'niet westerse' allochtonen is dat deze groep relatief oververtegenwoordigd is in sociaal-economische achtergesteldheid. Dus wanneer 1+1 2 is en wanneer deze demografische gegevens al sinds mensenheugenis bekend zijn dan is de meest mogelijke verklaring voor hoger slachtofferschap onder 'niet westerse allochtonen' ook wel duidelijk.

1 Reactie
Magikeven!ikheetMostafa
Magikeven!ikheetMostafa9 dec. 2012 - 15:47

1+1 is nog steeds 2 , uw boodschap is duidelijk. Bedankt.

[verwijderd]
[verwijderd]9 dec. 2012 - 15:47

Ik geloof niet dat nederlandse jongeren van marokkaanse origine uit racistische motieven handelen bij het plegen van misdrijven. Wel is het volgens mij zo dat bij deze groep een onderscheid wordt gemaakt tussen moslims en niet moslims. Volgens mij voelt deze groep een innerlijke rem wanneer het beoogde slachtoffer een mede moslim is. Om dit racisme te noemen gaat echter te ver, mogelijk wordt dit gedrag ook wel weer veroorzaakt door de afwijzing die ze in Nederland overal ervaren. Daarnaast is racisme een verschijnsel dat in alle gemeenschappen voorkomt: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3251930/2012/05/08/Hebben-Marokkanen-een-racismeprobleem.dhtml

1 Reactie
Candide2
Candide29 dec. 2012 - 15:47

Dit is ongetwijfeld juist.

[verwijderd]
[verwijderd]9 dec. 2012 - 15:47

De schrijver noemt 4 "argumenten" waarom Wilders zou liegen. Daar heb ik eens goed naar gekeken. Tevens heb ik me verwonderd over deze argumenten en wel hierom: argument 1: als iemand een onderbouwing voor de stelling zou vragen, zou Wilders hoogstwaarschijnlijk geen redelijke argumenten kunnen geven om zijn stelling aannemelijk te maken. De politie registreert noch etniciteit, noch religie van de slachtoffers. Het is daardoor voor Wilders bijna onmogelijk te weten of Marokkanen of islamieten zelden of nooit slachtoffers zijn van andere Marokkanen. --> dit betekent twee dingen. Ten eerste kunnen er dus geen allochtone slachtoffers bestaan omdat de politie het niet registreert. Daarom zou het voor Wilders onmogelijk zijn om zijn stelling aannemelijk te maken. Ten tweede betekent dit dus dat niks aannemelijk is als de politie iets niet registreert. Met deze denkwijze kan je dus ook zeggen: omdat de politie niet elke snelheidsovertreding registreert zijn de enige snelheidsovertredingen die in Nederland bestaan degene die de politie rapporteert. Argument 2: als goeroe van de allochtonen-kwestie zou Wilders het Jaarrapport Integratie 2011 van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit zijn hoofd moeten kennen: "Nederlanders van niet-westerse afkomst rapporteren meer slachtofferschap van criminaliteit dan autochtone Nederlanders...Verder geven [allochtone] vrouwen, ouderen en lager opgeleiden vaker aan slachtoffer te zijn geweest van criminaliteit, vooral vrouwen van Marokkaanse afkomst." --> he, maar dat is gek. De politie registreert niet wat de etnische achtergrond is (zie argument 1). Dus deze stelling gaat helemaal niet op. argument 3: zoeken op de PVV-site levert resultaten op over eerwraak en huiselijk geweld bij moslims. Dus Wilders weet dat er islamitische slachtoffers bestaan. -->Dat ontkent hij ook niet. Alleen zit er nogal een verschil tussen geweld in de privesfeer of criminaliteit op straat. argument 4: ook als het waar zou zijn dat de slachtoffers zelden moslims zijn, wil dat niet zeggen dat de Marokkanen misdaden plegen om racistische redenen. --> de schrijver twijfelt dus zelf al aan zijn eigen stelling dat Wilders ongelijk heeft voor wat betreft de slachtoffers. Bovendien geeft hij geen analyse waarom het dan zo'n enorm toeval dat de marokkaanse daders zelden moslims pakken. Overigens ook bijzonder dat de schrijver als slachtoffergroep alleen gelovigen aanhaalt en niet de hele slachtoffergroep waar Wilders aan refereerde.

2 Reacties
mihai2
mihai29 dec. 2012 - 15:47

@R. Hartman De bewijslast ligt niet bij mij, maar bij Wilders en zijn advocaten. Zij moeten bewijzen dat “de slachtoffers zijn zelden of nooit Marokkanen of islamieten” en dat dit uit racisme komt. Mijn rol als scepticus is om dat argument gaten in te schieten. Ik hoef alleen twijfel te zaaien. Jouw rol is niet om in mijn argumenten gaten te schieten, want zelfs als mijn argument niet deugt, het volgt daaruit niet dat Wilders’s argument goed is. Dus jouw rol is om aan te tonen dat Wilders gelijk heeft. Trouwens zie ook hieronder de statistieken van de CBS, die steun geven aan de stelling dat er veel islamitische/Marokkaanse slachtoffers bestaan. (Reactie van Erwin Schenk, ma 10 december 2012 09:25). Dus bewijs dat Wilders gelijk heeft.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman9 dec. 2012 - 15:47

[De politie registreert noch etniciteit, noch religie van de slachtoffers.] HET CBS wel. "Van de 2,6 duizend inwoners van Nederland die slachtoffer waren van moord of doodslag in 1997-2011 was 45 procent allochtoon. Relatief gezien is de sterfte door moord en doodslag bij mannen van niet-westerse afkomst gemiddeld zes keer hoger dan bij autochtonen." http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/gezondheid-welzijn/publicaties/artikelen/archief/2012/2012-3730-wm.htm [ Het is daardoor voor Wilders bijna onmogelijk te weten of Marokkanen of islamieten zelden of nooit slachtoffers zijn van andere Marokkanen.] Alleen als hij het CBS niet kent. Dat is natuurlijk een mogelijkheid. [Argument 2: als goeroe van de allochtonen-kwestie zou Wilders het Jaarrapport Integratie 2011 van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit zijn hoofd moeten kennen:] Dat klopt. Verder stel je dat de cijfers van het CBS niet kloppen omdat de politie niets registreert over slachtoffers. Daarmee meld je in feite dat je je niet voor kunt stellen hoe je aan cijfers kunt komen anders dan via de politie. Lees dat eerst eens na in dat rapport, zou ik zeggen. [argument 3: zoeken op de PVV-site levert resultaten op over eerwraak en huiselijk geweld bij moslims. Dus Wilders weet dat er islamitische slachtoffers bestaan. -->Dat ontkent hij ook niet. Alleen zit er nogal een verschil tussen geweld in de privesfeer of criminaliteit op straat.] Je doet alsof iemand beweerd heeft dat er geen verschil zou zijn. Daar ging het niet om; het ging er om of er slachtioffers van geweld zijn. De cijfers van het CBS laten trouwens zien dat het beslist niet alleen om de privésfeer gaat. [argument 4: ook als het waar zou zijn dat de slachtoffers zelden moslims zijn, wil dat niet zeggen dat de Marokkanen misdaden plegen om racistische redenen. --> de schrijver twijfelt dus zelf al aan zijn eigen stelling dat Wilders ongelijk heeft voor wat betreft de slachtoffers. ] Nee, dat begrijp je verkeerd. De schrijver geeft hier, for the sake of the argument, een hypothjetische situatie neer: stel dat Wilders niet zou liegen over dat slachtifferschap van allochtonen, zou hij dan *wel* een punt hebben? Niet dus. [Bovendien geeft hij geen analyse waarom het dan zo'n enorm toeval dat de marokkaanse daders zelden moslims pakken.] Dat is niet nodig, want het is niet waar.

Sylvia Stuurman
Sylvia Stuurman9 dec. 2012 - 15:47

Omdat meneer Hartman maar blijft geloven dat zijn "argumenten" overeind staan, omdat ze bovenaan staan, hier - weer - de uitleg waarom ze geen argumenten zijn: [--> dit betekent twee dingen. Ten eerste kunnen er dus geen allochtone slachtoffers bestaan omdat de politie het niet registreert.] Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet dat dit onzin is. Wat de politie niet registreert kan uiteraard wel bestaan. [Ten tweede betekent dit dus dat niks aannemelijk is als de politie iets niet registreert. Met deze denkwijze kan je dus ook zeggen: omdat de politie niet elke snelheidsovertreding registreert zijn de enige snelheidsovertredingen die in Nederland bestaan degene die de politie rapporteert. ] Ook dat is onzin: - Iets dat niet door de politie wordt geregistreerd, kun je misschien wel uit andere bronnen halen (zoals geweld tegen allochtonen). - Je kunt iets dat *niet* bestaat inderdaad niet aannemelijk maken. Dat heeft niets met politieregistratie te maken. ["Nederlanders van niet-westerse afkomst rapporteren meer slachtofferschap van criminaliteit dan autochtone Nederlanders...Verder geven [allochtone] vrouwen, ouderen en lager opgeleiden vaker aan slachtoffer te zijn geweest van criminaliteit, vooral vrouwen van Marokkaanse afkomst." --> he, maar dat is gek. De politie registreert niet wat de etnische achtergrond is (zie argument 1). Dus deze stelling gaat helemaal niet op.] Dit is weer dezelfde kromme logica. De politie registreert iets niet, en dus zou het SCP geen cijfers kunnen verzamelen? Ik hoef je - hoop ik - niet uit te leggen wat een onzin dat is? [argument 3: zoeken op de PVV-site levert resultaten op over eerwraak en huiselijk geweld bij moslims. Dus Wilders weet dat er islamitische slachtoffers bestaan. -->Dat ontkent hij ook niet. Alleen zit er nogal een verschil tussen geweld in de privesfeer of criminaliteit op straat.] Hiermee haal je geen argument onderuit. Argument 3 blijft gewoon staan. (evenals 1 en 2, zoals je hebt gezien) [argument 4: ook als het waar zou zijn dat de slachtoffers zelden moslims zijn, wil dat niet zeggen dat de Marokkanen misdaden plegen om racistische redenen. --> de schrijver twijfelt dus zelf al aan zijn eigen stelling dat Wilders ongelijk heeft voor wat betreft de slachtoffers. ] Nee, hij laat zien dat Wilders, zelfs in de hypothetische situatie dat zijn eigen leugen waar is, nog steeds liegt. [Bovendien geeft hij geen analyse waarom het dan zo'n enorm toeval dat de marokkaanse daders zelden moslims pakken.] Over een hypothetische situatie die niet overeenkomt met de waarheid hoef je geen hypothetische analyses los te laten... [ Overigens ook bijzonder dat de schrijver als slachtoffergroep alleen gelovigen aanhaalt en niet de hele slachtoffergroep waar Wilders aan refereerde. ] Voor Wilders en zijn aanhang is dat allemaal één pot nat.

1 Reactie
mihai2
mihai29 dec. 2012 - 15:47

@Sylvia Ik ben speciaal niet op zijn argumenten ingegaan, omdat ik dat niet hoef te doen, voordat er een bewijs wordt geleverd ter ondersteuning van Wilders’ stelling. Maar laat ik maar toch de eerste bewering van @R. Hartman weerleggen. ==dit betekent twee dingen. Ten eerste kunnen er dus geen allochtone slachtoffers bestaan omdat de politie het niet registreert.== Nee, heb ik niet gezegd. Ik heb slechts gezegd dat omdat de politie geen statistieken bij houdt over de afkomst en religie van de slachtoffers, is het voor Wilders moeilijk te weten dat er zelden of nooit Marokkaanse of islamitische slachtoffers bestaan.

Crunchy Frog
Crunchy Frog9 dec. 2012 - 15:47

@Richard Kamp, wo 12 december 2012 09:02 "Je bent dom en onwetend." Hoe groot de verleiding soms ook is, ik denk dat we als 'weldenkende linkse knuffelaars' ;-) geloofwaardiger zijn wanneer we de bal blijven spelen en niet de man. M.a.w. debatteren op argumenten, desnoods een ferme schouderduw, mensen waar nodig op hun gedrag aanspreken, maar niet mensen als persoon onderuit halen. Dit vooral ook als algemene opmerking.

1 Reactie
Candide2
Candide29 dec. 2012 - 15:47

Inderdaad.