Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Wie waren de winnaars van het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen?

  •  
22-09-2024
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
7955 keer bekeken
  •  
wilderstimmermans

Nu het stof van het spectaculaire debat over de Algemene Politieke Beschouwingen langzaamaan is neergedwarreld is het tijd om terug te blikken en te analyseren wie gezien kunnen worden als de winnaars en de verliezers van het debat. Volgens mij zijn er drie politici die vooral tevreden kunnen terugkijken op het verloop van het debat.

Wilders bepaalde de agenda
Op de eerste plaats is dat Geert Wilders. Veruit het meest dominante onderwerp tijdens het debat van twee dagen was asiel en migratie. En daar waar over asiel en migratie gedebatteerd wordt is Wilders bijna automatisch de winnaar. Waarom? Omdat dit zijn thema is. Heel vernuftig liet hij de minister van Asielen Migratie, partijgenoot Marjolein Faber, op de eerste dag van de APB een brief sturen aan de Europese Commissie met de boodschap dat Nederland een opt-out wil voor de Europese asiel- en migratieregels. Alle oppositiepartijen doken vol op dit politieke aas. De brief was aan de verkeerde entiteit gestuurd, het verzoek was kansloos, Nederland zou Europees een modderfiguur slaan. Alle denkbare kritiek kwam voorbij en het was waarschijnlijk allemaal waar maar dat maakt de PVV-leider niet uit. Het debat ging over zijn thema. Het thema waarom zoveel mensen op zijn partij hebben gestemd. En toen moest de discussie over de Noodwetplannen nog beginnen. Bijna alle oppositiepartijen zetten er hun tanden in. Wilders kon rustig achterover leunen. Het was SP-voorman Jimmy Dijk die meerdere malen gefrustreerd riep of het debat niet ook over andere belangrijke thema’s kon gaan waar Nederlanders ook van wakker van liggen. Het mocht weinig baten. Wilders bepaalde de agenda van het debat.

Schoof kreeg de sympathie
De tweede winnaar is minister-president Dick Schoof. Op de tweede dag moest hij meer dan 15 uur lang de kabinetsplannen verdedigen. De Algemene Politieke Beschouwingen zijn voor iedere premier een uitputtingsslag. Laat staan voor iemand die pas voor de tweede keer in zijn leven een politiek debat voerde in de Tweede Kamer. Een unicum. Normaalgesproken hebben premiers al ruime ervaring als kamerlid of als bewindspersoon. Als partijleider hebben ze deelgenomen aan verkiezingsdebatten en hebben zij eindeloos vaak in zaaltjes voor partijgenoten en anderen zich publiekelijk moeten verdedigen. Zo niet Dick Schoof. Als topambtenaar kent hij het politieke ‘spel’ natuurlijk heel goed maar dat is wat anders dan zelf in de spotlight staan. Je kunt enorm veel verstand van voetbal hebben maar dat betekent niet dat je de eerste keer dat je zelf het veld in loopt automatisch goed kunt voetballen. Dat kost tijd. Debatteren is een vak. Vanuit die context bekeken doorstond hij het debat relatief goed. Mijn inschatting is dat de objectieve kijker best wat sympathie heeft voor deze nieuwe minister-president die nog redelijk onbekend is en geen politieke kleur heeft. En die heel duidelijk heeft gemaakt dat hij niet zal gaan meedoen aan volgende verkiezingen of een volgend kabinet. Hij presenteert zich als de uitvoerder van een kabinet dat een stevige meerderheid in de Tweede Kamer heeft. Harde kritiek op zijn persoon sloeg iedere keer dood tijdens het debat. Sterker nog: het had een averechts effect. De criticaster kwam onsympathiek en onredelijk over.

Timmermans had eindelijk plezier
Ook Frans Timmermans kan tevreden terugkijken op dit debat. De afgelopen maanden ontving hij veel kritiek van binnen en buiten zijn partij omdat hij nogal kleurloos en onzichtbaar was. Het leek er op dat hij weinig plezier beleefde aan zijn rol van oppositieleider. Sterker nog; Rob Jetten leek als leider van een veel kleinere partij meer aanspraak te maken op de rol van oppositieleider. Er stond dus veel op het spel voor Timmermans de afgelopen week. En hij leverde. Bijvoorbeeld toen hij direct aan het begin van het debat geconfronteerd werd met een vileine en scherpe ‘classic Wilders’-interruptie. Wat zijn (Timmermans) eigen verklaring was voor het feit dat dat sinds hij in de oppositie zit het vertrouwen in de politiek fors is gestegen. Timmermans lachte ontspannen: “Ja voorzitter, dat wil ik ontzettend graag verklaren. Mensen wordt ontzettend veel beloofd en mensen hebben nog niet door dat ze door u, mijnheer Wilders, ontzettend in het pak worden genaaid”. Ook in tweede en derde instantie wist Wilders geen doel te treffen. Sterker nog, Wilders werd door Timmermans in de verdediging gedrukt. De PvdA-fractievoorzitter sprak bevlogen en duidelijk, vooral wanneer hij reageerde op interrupties of zelf interrumpeerde. De GL/PvdA-achterban zal tevreden terugkijken op het optreden van hun voorman.

Baudet interrumpeert slecht
Waren er ook verliezers? Over het algemeen vond ik het retorisch niveau hoog. Nicoline van Vroonhoven had het loodzwaar maar als invaller op het laatste moment en dan ook nog met de meest ingewikkelde uitgangspositie vind ik het moeilijk haar hard af te rekenen. Verliezer was in ieder geval Thierry Baudet die inmiddels toch aardig wat ervaring heeft kunnen opdoen in de Tweede Kamer maar er, vooral bij interrupties, iedere keer een potje van maakt. Wanneer hij naar de microfoon loopt heeft hij in grote lijnen een idee van wat hij van plan is maar zodra hij weerwoord krijgt, ontspoort hij keer op keer zowel qua vorm als op inhoud. Het is verstandig dat hij steeds vaker simpelweg genegeerd door de andere fractievoorzitters.

De Kamervoorzitter is lui
Over de twee dagen vond ik ook Kamervoorzitter Martin Bosma tegenvallen. Wat goed is, is dat hij niet met zich liet sollen wanneer het er op aan kwam en dat hij regelmatig met een klinkslag voor wat ontspanning zorgde tijdens het debat. Maar hij was ook een luie voorzitter die regelmatig de schijn van partijdigheid op zich laadde. Hij was niet consequent in het beperken van interrupties tot drie vragen. Soms mocht een vierde en soms ook niet. En hij stuurde niet consequent op het kort houden van interrupties en leek daarbij partijen ook ongelijk te behandelen. En dat is niet goed. Juist in deze politiek roerige tijden moet een voorzitter scherp zijn en ieder schijn van partijdigheid vermijden.

Delen:

Praat mee

Onze spelregels.

Omschrijving *

Typ hier je reactie...


0/1500 Tekens
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (34)

Minoes&tuin
Minoes&tuin
25 sep. 2024 - 8:07
Mijn vraag nog steeds; Waarom kondig je iets aan als het nog geen besluit is?
Minoes&tuin
Minoes&tuin
25 sep. 2024 - 8:04
Ik vond Timmermans niet slecht, kwam eindelijk een beetje los.
F.A.Suwijn
F.A.Suwijn
24 sep. 2024 - 11:54
Mevr. Bikker krijgt van mij een 10. De Klare Taal-prijs had naar haar kunnen gaan. Zij was de enige die duidelijk maakte waar een noodwet voor bedoeld is, en op welke termijn die in werking moet worden gesteld.
Robin Heyerdahl
Robin Heyerdahl
24 sep. 2024 - 8:01
Hoezo wint Wilders per definitie een debat over immigratie? Zijn standpunt is toch altijd vrijwel hetzelfde? Is dat dan het beste standpunt, of zo? Ik heb er deze keer niets van gezien, waarschijnlijk omdat ik overtuigd ben dat de oppositie nooit zo'n grote bom onder dit kabinet kan plaatsen als de persoon Omtzigt al is. Met deze lof voor Timmermans ben ik wel benieuwd geworden. Ach, Thierry, ik zag 'm een paar maanden terug toevallig bij een of ander straat-interview. Af en toe zie je nog wel eens de potentie die hij had als serieuze kandidaat op rechts maar wat is hij gebroken uit die corona periode gekomen. Al dat gezwets over de meest idiote complottheorieën heeft ervoor gezorgd dat het beste antwoord op een interruptie, zelfs als het een keer hout snijdt, is: "Ik weet niet wat ik hier mee aan moet, voorzitter". Iedereen knikt meewarig zijn hoofd en gaat verder tot de orde van de dag. Jimmy Dijk snapt het maar de rest is in het ban van het gif van de sociale media. Politiek is tegenwoordig voornamelijk een goeie soundbyte scoren i.p.v. de achterban goed vertegenwoordigen of echt een verschil maken.
Minoes&tuin
Minoes&tuin
24 sep. 2024 - 7:46
Het was compleet belachelijk dat BBB- Caroline deed alsof het aan aanval was op de persoon Wilders, die nog steeds een aanval op de inhoud niet kan scheiden van een aanval op de persoon. (Als het haar zo uitkomt). De slippendrager van de PVV viel totaal door de mand. Uiteindelijk was zij het die hierdoor een aanval op de persoon inzette. Ze had het niet eens in de gaten.
joop berbe
joop berbe
23 sep. 2024 - 22:03
Mirjam Bikker was de persoon die de onderliggende problemen van de diverse onderwerpen het best wist te belichten daarbij eventuele correcties wist aan te dragen! Getuige ook een begroting die door haar aangedragen werd en door de MP in dank aangenomen werd.
Soesie
Soesie
23 sep. 2024 - 16:48
Esther Ouwehand wint. Punt . Uit
Ewout Pool
Ewout Pool
23 sep. 2024 - 11:38
Ik weet niet wie de “winnaars” waren,wel wie de verliezers: Wij allemaal.
Baloemparoempaloempa
Baloemparoempaloempa
23 sep. 2024 - 10:29
Je kan een debat niet 'winnen' Het is geen voetbalwedstrijd... Waarom is alles tegenwoordig zo vulgair? Waarom moet alles een 'wedstrijd' zijn?
2 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen23 sep. 2024 - 13:13
Dit ruikt alsof the PVV verloren heeft.
joop berbe
joop berbe23 sep. 2024 - 22:05
Mirjam Bikker wist goede correcties op het regeringsbeleid aan te brengen op een volstrekt nette manier
korheiden
korheiden
23 sep. 2024 - 9:33
Veel retoriek. Het kabinet bevoordeelt de rijken en grote bedrijven. De bekende riedel van Timmermans. Jetten begint over bezuinigingen op cultuur en onderwijs. Heel voorspelbaar. Het grote punt is : immigratie. De vraag zal zijn of PVV en NSC hier uit zullen komen. Dat is maar zeer de vraag. Maar een val van het kabinet en daaropvolgend nieuwe verkiezingen zullen m.i. niet wezenlijk uitmaken. De PVV blijft groot, GL/PvdA min of meer stabiel. De NSC zal versplinteren, de aanhang verspreidt zich in diverse richtingen, vooral terug naar het CDA. Maar onder de streep blijft de vraag of VVD en CDA willen samenwerken met links.
weereenmening
weereenmening
23 sep. 2024 - 9:29
Bij verkiezingen draait het om winnen of verliezen. Of je debatten wint of verliest, is van ondergeschikt belang. Uiteindelijk bepaalt het aantal behaalde zetels of je jouw plannen kunt uitvoeren, niet je talent voor retoriek.
4 Reacties
MG1968-2
MG1968-223 sep. 2024 - 11:05
"Uiteindelijk bepaalt het aantal behaalde zetels of je jouw plannen kunt uitvoeren, niet je talent voor retoriek." Nee hoor. Dat is ook afhankelijk van hoe je ze wilt uitvoeren. Als je je dat wilt contrair bestaande regels dan fluit de rechter je terug. Als je dat wil doen zonder je wat aan te trekken van parlement, democratie of rechtstaat maakte het aantal behaalde zetels toch al niet uit. Een staatsgreep blijft een staatsgreep als het een meerderheid betreft die de staatsgreep wenst en is het aantal zetels niet relevant.
weereenmening
weereenmening23 sep. 2024 - 11:23
@MG Ik mis je link naar retoriek. Denk aan debat tip 2, lees goed wat een ander zegt.
DaanOuwens
DaanOuwens23 sep. 2024 - 13:30
@ weereenmening Jij schrijft: Ik mis je link naar retoriek. Denk aan debat tip 2, lees goed wat een ander zegt. Raar wat de retoriek was in de reactie van MG1968-2 niet van belang. Je kan beter jouw eigen suggestie lees goed wat een ander zegt op jezelf toepassen.
MG1968-2
MG1968-223 sep. 2024 - 13:59
@WEM Als je wilt duiken doe het dan op een manier die hout snijd. Maar niettemin. Het duiken zegt wel wat: dat jij het antidemocratisch handelen (staatsgreep) toejuicht. Niet verbaasd hier hoor. Die debatregels van jou werden ook al ingezet om te duiken. Mag hoor. Kleur heb jij toch allang bekend.
Backtobasics
Backtobasics
23 sep. 2024 - 8:46
Ontzettend treurig dat het debat voornamelijk ging over de noodwet. Begrijpelijk, want het ondermijnt de fundamenten van de democratie, maar voor de achterban van Wilders en de BBB lijkt het weer net alsof de linkse partijen alleen maar hun plannen willen tegenhouden. En de ambtenaren en rechters komen weer in een kwaad daglicht te staan, wat overigens precies past in de denkwereld van deze partijen. Dit weekend is een groep van Extension Rebellion weggeslagen bij de sluisen van ijmuiden die protesteerden regen megocruise schepen omdat er een groepje bezorgde ondernemers meenden dat ze aan "hun vreten" kwamen. Die kant gaan we hier langzaam op,......... dat associale/criminele "ondernemers" denken dat ze geweld kunnen gebruiken, wanneer ze enigzins ingeperkt worden met "winst" maken.
WillemdeGroot
WillemdeGroot
23 sep. 2024 - 8:23
Dit onderwerp, hoe goed bedoeld ook, maakt politiek tot een pseudowedstrijd. Het is vaak wel de hedendaagse realiteit dat politiek verworden dreigt te raken tot een wedstrijd tussen beroepsharlekijnen die die willen laten zien wie de beste toneelspeler is. En dan komen andere waarden in beeld dan de o zo wezenlijke inhoud van waar je/je partij voor staat. Deze ontwikkeling is allerbedroevends, maar ten diepste gevaarlijk. In ons land is Wilders daar het voorbeeld van met al zijn niet-onderbouwde kletspraatjes, ophitserij en onmenselijke manipulaties. Erger nog is dat zovelen, om welke persoonlijke redenen dan ook, erin trappen, met open, frustrerend-bolle ogen. Dat politiek is verworden tot een wedstrijdje beeldvorming maakt het wezen van een democratie kapot. We staan erbij en kijken ernaar. Even los van een persoonlijke politieke voorkeur waren Ouwehand, Bontenbal, Bikker, Jetten, Timmermans en deels Dijk degenen die het meest op de inhoud wilden zitten, terwijl Wilders, Van der Plas en Baudet een ego-schijnwereld creëren. En Yesilgöz aan een stuk door ratelt over 'de hardwerkende Nederlander', de 'gewone burgers' en 'alle Nederlanders', zonder onderbouwing. Maar ja, dat is dus ook democratie: behalve Wilders (dictator) allen door eigen partij op deze plek neergezet...
1 Reactie
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers23 sep. 2024 - 9:58
Het is altijd een aspect. Nooit de totaliteit. Het conflict tussen poezie en wetenschap of rhetotiek en wijsheid voor een rechtvaardige gemeenschap kennen we al sinds de oudheid. Er gebeurde wel iets meer dan rhetoriek. De machts verhoudingen veranderden, want de NSC zou met de oppositie gaan stemmen. Niet dat de stemming BINNEN het kabinet over dat besluit daarmee meteen is verandert. En/of die zou mischien altijd niet voor de noodwet hebben gegaan, wie weet. En er werd wel onderhandlt tussen de sprekers over beleid en geld en wet. Het was niet ALLEEN migratie. Eens give or take met je estimatie over wie over de inhoud ging.
Bart Top2
Bart Top2
23 sep. 2024 - 8:02
Het is geen miss-Nederland verkiezing. De linkse oppositie legde genadeloos de tweespalt in het kabinet bloot, terwiijl zij tegelijkertijd het extraparlementaire karakter ontmaskerde. Met dit debat is een tijdbom gelegd onder het kabinet. Het brisante plan van Wilders om de noodtoestand uit te roepen zal in het gezicht van het kabinet ontploffen. Dus de linkse oppositie heeft een bijna knock out uitgedeeld die in de tweede ronde beslecht kan worden. Dus als het toch een schoonheidswedstrijd was dan heeft Wilders meer dan een blauw oog opgelopen. Maar de winnaar is vooral de democratie, die hopelijk voor even gered is.
6 Reacties
NoSapiens
NoSapiens23 sep. 2024 - 8:04
Hoopvolle tekst.dank daarvoor
DaanOuwens
DaanOuwens23 sep. 2024 - 8:22
@ Bart Top2 Jij schrijft: Het is geen miss-Nederland verkiezing. Inderdaad. En: De linkse oppositie legde genadeloos de tweespalt in het kabinet bloot, terwiijl zij tegelijkertijd het extraparlementaire karakter ontmaskerde. Dat betwijfel ik. Timmermans heeft aangegeven wat linkse kiezers ook vinden. Niets nieuws onder de zon. Maar als je even door de andere reacties scrolt zie je dat wat jij hebt gezien, ik overigens ook, niet door anderen wordt herkend. Die hebben vermoedelijk naar hetzelfde gekeken maar iets totaal anders gezien. In de Volkskrant vandaag een artikel over de promotie van Q. Muis die geen toenemende polarisatie ziet. Zij ziet geen fundamenteel verschil in opvattingen tussen hoog- en laagopgeleid, en binnen de leeftijdscategorieën slecht kleine verschillen. Ze had ook eens op deze site kunnen kijken om tot andere conclusies te komen. overigens prima artikel.
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers23 sep. 2024 - 10:00
Dat ligt aan of het voor NSC alleen op dat ene ding ging en of er een vergelding komt.
oosterlijker
oosterlijker23 sep. 2024 - 11:18
Hoop is geen strategie. Ook als dit kabinet valt blijft er een rechtse meerderheid in NL. Links, en met name GL-PvdA moet er niet automatisch vanuit gaan dat zij bij nieuwe verkiezingen wel met een nieuw kabinet mee kunnen doen.
Adrienne van Diepen
Adrienne van Diepen23 sep. 2024 - 11:39
Maar gaat de oppositie niet erg mee met de coalitie door een spoedwet te bepleiten voor een "ervaren" probleem?
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers23 sep. 2024 - 23:33
Ervaring is sociaal, inclusief objectieve omstandigheden. Het is niet hetzelfde als subjectiviteit zonder wetenschap. Het is eerder een opsomming of kapstok of perspectief vanuit een identiteit. Dat kan ook niet anders in wel beschouwde, niet naive wetenschap. Te veel instroom van niet-vluchtelingen voor wat of wie? Nederland als sociale democratie. Wat betreft de spoedwet, dat ligt er mischien aan wat er in staat, maar als het zover is zal de oppositie echt niet zomaar lief gaan doen. Iedereen sijn eigen turf. Alle partijen bekavle PvD en Denk erkennen dat er weer vat op migratie moet komen. Hun preken staan en bijdragen in het debat staan vol met beoogde oplossingen, breed, incluis vanalles over asiel. Maar het is niet voor niks dat er al zolang niks van is gekomen. Iedereen wil OF dat bot OF het voedsel vergiftigen. Gezien de versnippering en de dynamiek van politiek schijnen ze zulk gedrag niet kunnen laten.
EricDonkaew
EricDonkaew
23 sep. 2024 - 7:36
Deze reactie is verwijderd
EricDonkaew
EricDonkaew
23 sep. 2024 - 7:36
Wel een leuk en enigszins neutraal geschreven artikel. Dat laatste vinden veel reageerders duidelijk niet leuk, maar ik mag dat wel. Wel grappig overigens dat de auteur Wilders zowel als winnaar, als (deels, tegen Timmermans) als verliezer ziet...
JohnVKR
JohnVKR
23 sep. 2024 - 7:31
Ben je een winnaar als je sympathie krijgt? Omdat mensen het allemaal zo zielig voor je vinden wat er gebeurt? Dat vraag ik me af. Wat ik wel zie, is dat de man enorm geblunderd heeft. Hij had de adviezen van ambtenaren over de noodwet helemaal niet met de Tweede Kamer hoeven te delen. Hij dacht dat dit wettelijk moest waardoor hij overstag ging, maar dat hoefde helemaal niet. Dat was natuurlijk winst voor de oppositie en verlies voor Schoof. En daarmee legde Schoof de enorme verdeeldheid in zijn coalitie open en bloot op tafel. Dat Schoof dus een winnaar was omdat hij sympathie kreeg is een nogal rare redenering. Schoof is juist de grote verliezer, omdat hij het niet voor elkaar kreeg de grote verdeeldheid in zijn kabinet te verbergen maar deze juist zelf onnodig en proactief op tafel legde.
3 Reacties
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers23 sep. 2024 - 10:01
Die moest ie delen, want NSC keerde zich tegen. En dan verliest het kabinet zijn meerderheid.
JohnVKR
JohnVKR23 sep. 2024 - 12:52
@Paul_Spijkers Dat is onjuist. De NSC zei alleen maar ''artikel 68 van de grondwet''. Dat artikel geeft inderdaad aan dat er een inlichtingenplicht is, maar die plicht geldt alleen als het al in het kabinet aan de orde is geweest. Want stel je eens voor dat alle notities die ambtenaren schrijven naar de Tweede Kamer zouden moeten gaan. Ik denk dat geen ambtenaar dan nog iets op papier zou durven te zetten. En de Tweede Kamer kan dan niet meer functioneren.
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers23 sep. 2024 - 23:41
Dat kan best wettelijk zo zijn maar op dat moment in de kamer werd het niet zo gevoelt maar geconstateerd door iedereen en niet tegengesproken door de NSC dat er een meerderheid was die voor die stukken eiste ONDANKS dat.
thjst
thjst
23 sep. 2024 - 7:23
Nou, van mij hoeft uw analyse niet. Ook u stelt wilders op de eerste plaats, terwijl hij zaagt aan de wortels van de democratie.
Zandb
Zandb
23 sep. 2024 - 7:07
Als de uitkomst is, dat er niets aan de hand is, omdat er (bijvoorbeeld?) nog geen besluit genomen is, dan heeft de kliek die dat voor elkaar kreeg retorisch gezien gewonnen. Van harte gefeliciteerd. Het Ijzeren kruis dat als onderscheiding hoort bij de winnaars zal aan de MP uitgereikt worden. Met veel marsmuziek en natuurlijk een feestje wat dan 'iets' meer mag kosten dan het schijntje dat voor een zo'n feest gereserveerd zou zijn. Als de mensen wegblijven die hier niet blij mee zijn, dan kunnen we het misschien net redden met anderhalve ton, schat ik in.
Morbidangel
Morbidangel
23 sep. 2024 - 7:00
Baudet had een vraag wat het directe belang van Nederland is in de oorlog tussen Rusland en Oekraine. Dat vond ik eerlijk gezegd wel een goede vraag.
5 Reacties
Zandb
Zandb23 sep. 2024 - 12:30
Morbid Ik weet niet of u serieus bent (kan het mij niet voorstellen en sorry dan dat ik uw 'sarcasme' niet doorzie) want dat is wel heel erg vragen naar de bekende weg: Nederland heeft natuurlijk geen enkel direct belang bij de oorlog.
alweertelaat
alweertelaat23 sep. 2024 - 12:46
Bent u ook evenzo tevreden met het antwoord?
stokkickhuysen
stokkickhuysen23 sep. 2024 - 13:16
Wat wordt er met 'direct belang' bedoeld in deze context?
Morbidangel
Morbidangel23 sep. 2024 - 14:25
"Nederland heeft natuurlijk geen enkel direct belang bij de oorlog" Dat is dit en het vorige kabinet, en een groot gedeelte van de oppositie niet met je eens.
Pater
Pater24 sep. 2024 - 2:44
Toevoeging aan Zandb: het kost ons klauwen met geld, dat is zeker geen direct belang. Er zijn wel indirecte en morele belanden. Het verdedigen van zelfstandige Europese landen tegen de Russische agressie is op zich al een belang; het voorkomt ook (veel) erger in de toekomst. Het inruilen van democratie tegen een (Russisch) autoritair bewind, een wereldwijde tendens, is naast een geopolitiek belang ook een moreel belang.
NoSapiens
NoSapiens
23 sep. 2024 - 6:45
Ouwehand was de echt winnaar echter haar geluid zal niet gehoord worden door de zieke mens die niet in contact meer staat met de eigen kwetsbaarheid
EricDonkaew
EricDonkaew
23 sep. 2024 - 6:20
"klinkslag" --------------- Bedoeld zal zijn: kwinkslag.
Phantom3
Phantom3
23 sep. 2024 - 6:17
Wanneer ben je een winnaar van een debat?
3 Reacties
EricDonkaew
EricDonkaew23 sep. 2024 - 8:07
Als je twijfelaars voor je hebt gewonnen en tegenstanders bent laten twijfelen.
EricDonkaew
EricDonkaew23 sep. 2024 - 10:32
Beter 'hebt', maar is 'bent' fout?
Zandb
Zandb23 sep. 2024 - 12:32
Eric En het dondert natuurlijk niet met wat voor bruine standpunten je dat doet. En 'bent' is fout. Dan zou het 'zijn' moeten bent.
Andre JN
Andre JN
23 sep. 2024 - 5:04
U bent de grootste verliezer van het Circus met de clowns vergeten en dat is Nederland.
Pater
Pater
23 sep. 2024 - 1:26
Oneens met in elk geval één van de drie. Wilders heeft inderdaad de agenda bepaald, dat doet-ie al sinds de verkiezingen. Dat is niet hetzelfde als excelleren in het debat. Hij liet zich zelfs, door Timmermans, de mond snoeren. Schoof is een twijfelgeval. Ik denk dat hij inderdaad wel sympathie opwekte. Aan de andere kant was het vreselijk om te merken dat hij met het hele punt van de noodwet politiek noch inhoudelijk een kant op kon. En het was een blunder om een tekst met zoveel zwarte lak te laten verspreiden, dan vraag je om moeilijkheden. Als alternatief noem ik Bontenbal. Alert, scherp, met name met zijn vraag over de adviezen over wel/geen noodwet.
1 Reactie
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers23 sep. 2024 - 10:04
Totaal idioot die zwartgelakte tekst. Maar wel grappig. Opeens werd het een Get Smart komedie.
Gajes
Gajes
23 sep. 2024 - 1:12
Ik vind Ouwehand de winnaar. Haar woorden raakte me wel. Timmermans had ook directe woorden. Maar had beter lang door kunnen gaan over bestaanszekerheid, huizen en PvdA plannen naar voren pitchen. Naar de burgers spreken, gewoon de camera inkijken. Hoe wilt PvdA praktisch Nederland vooruit helpen. We kunnen zelf die bullshit wel zien dus dat hoeft Timmermans niet te 'ontmaskeren' en de PVV kiezer pakt die zo ook niet. Er was ook aardig wat holle retoriek, vond ik. Midden en links moeten prioriteiten zetten in hun punten, en die af blijven vuren. Huizen is er zo 1 en die Wilders retoriek doorprikken. Bosma is gewoon partijdig en dat is onderdeel van verval. Bikker is CU, maar het wordt haar vergeven, die vind ik ook niet verkeerd. Wilders is 1 tricky pony en het komt wel bijzonder lui links over dat er weer een groot deel over asiel ging. Dat maakt Wilders geen winnaar, maar links verliezer. Je zou zeggen dat er nu wel een betere strategie zou zijn om Wilders ko te slaan. Met woorden :) Ook.... Dat sneue, saaie rukverhaal dat hij zijn persoonlijke vrijheid kwijt is. Boeie, we hebben allemaal problemen, deal with it. Maar nee, hebben wij weer, blijkt die ook nog een ideaal te hebben. Hij wil "vrijheid" aan ons geven..... Zodat wij niet hoeven te leven zoals hij... :) Jezuscomplex, und frau Fabel. Ook dat nog. Hebben wij momenteel een radicaal links partij :)
Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin
23 sep. 2024 - 0:52
Overigens vond ik Oudehand ijzersterk in het algemeen, in 2e termijn in reactie op de regeringsverklaring, samengebalde verontwaardiging, had wat mij betreft zeker bij de winnaars van het debat mogen horen, authentiek tot op het bot.
BrotherV
BrotherV
22 sep. 2024 - 23:28
Bosma is een gevaarlijke voorzitter van de 2e kamer.
1 Reactie
NoSapiens
NoSapiens23 sep. 2024 - 8:06
En dus een gevaar voor NL
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers
22 sep. 2024 - 21:09
Iedereen deed het best goed. Over het algemeen, niet teveel persoonlijk spugen alsof ze het tegen ondermensen had die de regerings stoeltjes hadden gestolen. Daar was iedereen redelijk voorzichtig mee na de laatste keer, een paar uitzonderingen daargelaten. Timmermans was veel beter dan eerder en had presence en nam zijn rol als mogenlijke oppositie leider goed op, en speelde een constructieve rol. Schoof was open, flexibel, respectvol, en de kamer erg behulpzaam, binnen zijn rol. Niet daarbuiten, maar dat hoort ie ook niet te doen. Persoonlijk vond ik Bontebal, Bikker en Stoffer het beste om naar te kijken, omdat ze het meeste bezig waren met het eigenlijke werk om verbonden en plannen te bespreken met anderen. Ze waren ook het menselijkt. Yezilgoz deed dan mischien de beste intro, maar het was wel gewoon een gecopieerde Thatcher preek dus daar ben ik niet zo van onder de indruk. De drama rond de stukken liet goed politiek werk zien, want maakte het interessant, maar ging daarna te lang door, omdat iedereen zich wilde profileren ook nadat het al over was. VroonhovBaudet, Ouwehand en Baarle waren de enige die hun eigen onzin riedeltjes wilden blijven doorvoeren zonder eigenlijk in iets anders geinteresseert te zijn. En op een gegeven moment dacht Jette dat ie Robberspiere was maar dat was kortstondig. De drama rond de stukken liet goed politiek werk zien, maakte het interessant, maar ging daarna te lang door, omdat iedereen zich wilde profileren ook nadat het al over was.
Peterrr.
Peterrr.
22 sep. 2024 - 20:49
Het is in mijn ogen niet zo belangrijk wie een debat wint. Het is veel belangrijker wat er daadwerkelijk gebeurt. Van dit Kabinet verwacht ik niets als het gaat om goed beleid en dan heb je ook niet veel aan 'debatoverwinningen'...
Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin
22 sep. 2024 - 20:46
Hangt ervan af welke criteria je hanteert om een debat winnaar aan te wijzen, is dat een beetje bluffen over kansloze acties, overigens het ontmaskeren van een liegende Faber met inktzwarte bladzijden, dat de laatste strohalm in het ongewisse blijft n.l. de landsadvocaat heeft z’n zegje gedaan, is dus niet op schrift gesteld, ook dat Dick Schoof zich heeft ingezet om het koninklijk besluit op de agenda te krijgen, waar hebben we het dan over, debat vind ik prachtig maar het moet wel ergens over gaan, niet over sentimenten en leugens, en Schoof vond ik uiterst zwak, met het gezag van een dood vogeltje, de meest smerige debater vond ik het wufte windvaantje Yesilgöz, zette Ouwehand als antisemiet neer aan de hand van een tweet bericht en deed alsof dat het criterium moet zijn om antisemitisme te bewijzen, ik hoop dat er gauw met dit monster wordt afgerekend, voor mijn part zetten ze AI in om haar woorden te wegen want dat gaat met een brutale zelfverzekerdheid en een duizelingwekkend tempo, Bosma wil zichzelf vereeuwigen door de kamer zijn stichtelijk woord in de vorm van een gedicht met een voordracht om van te huilen op te dringen, verder inconsistent en probeert gevat te zijn, ik vind trouwens de kleine oorlogjes met Ouwehand vrij vermakelijk. Politiek is een bloedserieuze zaak, dat leent zich niet voor list en bedrog, laat staan als leidraad.
1 Reactie
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers23 sep. 2024 - 10:09
"dat Dick Schoof zich heeft ingezet om het koninklijk besluit op de agenda te krijgen" De taak van de ploeg met Schoof als voorzitter was om het akkoord omtezetten tot een programma. C'est tout.
smithman
smithman
22 sep. 2024 - 20:14
Bontenbal was vrij sterk, greep zijn kans.
NoSapiens
NoSapiens
22 sep. 2024 - 20:02
Ja natuurlijk Wilders heeft gewonnen zet hem maar weer op een podium, bedankt
Frits Jansen
Frits Jansen
22 sep. 2024 - 19:50
Ik heb er een beetje moeite mee om een debat dat over de mogelijke afschaffing van de democratie te beoordelen op retorische techniek.
13 Reacties
MG1968-2
MG1968-222 sep. 2024 - 20:17
Eens. Binnen een debat waarin de de democratie en rechtstaat verliest zijn er geen winnaars.
MG1968-2
MG1968-222 sep. 2024 - 20:17
Eens. Binnen een debat waarin de de democratie en rechtstaat verliest zijn er geen winnaars.
Frans Akkermans3
Frans Akkermans322 sep. 2024 - 20:33
Er werd zelfs gelachen. Schande.
Pater
Pater23 sep. 2024 - 1:19
Maar het is natuurlijk ook geen zonde.
EricDonkaew
EricDonkaew23 sep. 2024 - 6:11
Gelukkig ging het ook niet over de afschaffing van de democratie. En trouwens ook niet over de afschaffing van de rechtsstaat. Er is tot nog toe niets ondemocratisch of onrechtsstatelijks gebeurd. Over een officiële asielcrisis kun je eventueel een boom opzetten, maar zelfs die is er nog niet. Maar je zult wel weer met allerlei mooie Duitse woorden aankomen om aan te tonen dat het anders is.
NoSapiens
NoSapiens23 sep. 2024 - 6:43
Helemaal mee eens, er is een keiharde aanval op de democratie en de hoofdrolspeler wordt door u in het zonnetje gezet.
Zandb
Zandb23 sep. 2024 - 6:59
Frits Dat is inderdaad het geval. Eigenlijk kent zo'n debat alleen maar verliezers. Pater het is wel doodzonde. Eric Maar waar ging het dan over? U wilt het niet horen maar voordat Hitler aan de macht was, was Duitsland nog een democratie. En ook toen kan je alleen maar een boom op zetten over 'wat kon komen '. En, zoals we nu weten, gekomen is. Maar u bent in goed gezelschap: Aan de vooravond van zelfs de oorlog, wist de toenmalige MP nog uit te kramen, dat we rustig konden gaan slapen. Daarmee wil ik niet suggereren dat er iets dergelijks te gebeuren staat maar wel dat we de tekenen die zich nu aandienen als iets een heel stuk minder onschuldig moeten duiden: De democratische rechtsstaat, die moet recht overeind staan. En bij twijfel moeten je moord en brand schreeuwen. U dus liefst ook.
EricDonkaew
EricDonkaew23 sep. 2024 - 10:51
@Zandb ----------------------- Je bent er wel erg snel bij met je Godwin vandaag. Meestal duurt het wat langer.
EricDonkaew
EricDonkaew23 sep. 2024 - 10:51
Deze reactie is verwijderd
Zandb
Zandb23 sep. 2024 - 12:36
Eric Volgens de wet van Godwin is wat ik schrijf geen Godwin. Wanneer begrijpt u dat nu eens: Volgens Godwin zijn er zeer terechte Godwins mogelijk. En deze is goed doordacht, goed geformuleerd - het gaat namelijk juist niet om om een holocaust bv - en zeer relevant. Misschien dat u eens hulp kunt zoeken bij iemand die Godwin wat beter begrepen heeft dan u.
Frans Akkermans3
Frans Akkermans323 sep. 2024 - 17:59
@Zandbergen Natuurlijk kun je het Duitsland van de jaren dertig vergelijken met het Nederland van nu. Maar als je dat doet moet je de enorme verschillen ook aanwijzen.
EricDonkaew
EricDonkaew24 sep. 2024 - 2:22
@Zandb: Volgens Godwin zijn er zeer terechte Godwins mogelijk. --------------------------- Je geeft zelf al het antwoord al. Dus toch een Godwin van jou, zij het een 'terechte'. Vermoeiend weer, dit soort reacties van jou.
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers24 sep. 2024 - 6:39
zand, je kan dezelfde vergelijking maken met elk land. "niks aan de hand maar dat zei iemand in de jaren 30 ook" Nogal nietszeggend dus. Belgie 2024. Niks aan de hand maar dat zei iemand in de jaren 30 Duitsland ook Griekenland 2024. Niks aan de hand maar dat zei iemand in de jaren 30 Duitsland ook. Tahiti 2024. Niks aan de hand maar dat zei iemand in de jaren 30 Duitsland ook Zuid Korea 2024. Niks aan de hand maar dat zei iemand in de jaren 30 Duitsland ook. Zo'n ondersteboven teleologie verhaal op iets plakken zonder dat het ook klopt met voldoende waarschijnlijkheid is nogal zinloos, behalve als een soort fake news hate speech. Het ging niet over 'de afschaffing van de democratie'. Ook niet als je 10 keer snel achter elkaar 'abracahitler' zegt. Je bid dus in het kapelletje van Sint Godwin.

Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?

Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.

BNNVARA LogoWij zijn voor