Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

'Bevolking snakt naar toekomstvisie'

Grote zorgen over gevolgen voor MKB
Joop

Wie oud is heeft meer te vrezen dan alleen het coronavirus

  •  
29-03-2020
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
7767818728_5008ff01f2_k

© Thomas Eakins - The Writing Master

We zijn klaar, moegestreden en nog maar van gering nut. En de knuffels waarop we vertrouwden komen steeds minder onze richting op.
Het lijkt jaren geleden. Voordat het virus de macht overnam in onze samenleving, keek ik naar een televisieprogramma over het aanbieden van excuses door onze vorst aan het land waar – nóg veel langer geleden – een oorlog gevoerd werd om een einde te maken aan de koloniale heerschappij. Het klinkt nu onwaarschijnlijk hoe hardnekkig ons land zich vijfenzeventig jaar lang in allerlei bochten wrong om onder een beschaafd pardon uit te komen en met een kinderachtig ‘maar zij begonnen eerst’ of ‘maar zij deden ook slechte dingen’ zich te ontdoen van de verantwoordelijkheid voor het gedrag van haar soldaten.
In dat programma kwamen allerlei mensen aan het woord die er iets over moesten zeggen, de een wat zinniger dan de ander. Er zat een man bij die in die strijd zelf soldaat was geweest en dus nu zeker vijfennegentig jaar oud was. Hij volgde het gesprek en schreef op wat er gezegd werd. Ja, als je ouder wordt dan doe je dat voor de zekerheid, uit angst dat je misschien niet goed ingaat op de gestelde vraag en je moet bovendien zorgen dat je opmerkingen aansluiten bij het gesprek en je niet begint over iets waarover men in vluchtige haast al was uitgesproken.
Ik zag de tafelgasten in deze nieuwsshow elkaar veelbetekenend aankijken, zich ergerend aan de traagheid van de dappere soldaat die gekomen was om zijn persoonlijke verantwoording te nemen. Hij had bij de militaire inlichtingendienst gezeten. En wat had hij daar dan gedaan? Nou hij had die jongens geslagen. Was het daar bij gebleven? De nieuwstrein denderde voort en aleer hij goed kon uitleggen wat hij met dat ‘slaan’ bedoelde draaide de camera al weer weg en meende ik iemand aan de tafel tegen een ander te horen fluisteren ‘wat een geouwehoer’. Dom natuurlijk dat die ervaren mensen die regelmatig aan zo’n borreltafel zitten niet beseffen dat als ze een zendertje op hun kleding hebben gekregen heel Nederland mee kan luisteren.
Ik meende dat ik de oude militair ineen zag zakken en voelde met hem mee. Na een kort stukje zwart-wit nieuwsjournaal waarin waarschijnlijk een brandend dorp te zien was – ik herinner het me niet meer – bleek de man verhuisd naar een onopvallende plaats in het publiek. Zijn zendertje was hem afgenomen.
Sinds enige tijd vrees ik dat met mij ook zoiets gaat gebeuren. En met mij alle mensen die ouder worden, hun best niet doen om hun tanden zo wit te laten worden dat ze lichter glinsteren dan het licht in hun ogen en die niet zo’n snel en soepel stel hersenen meer hebben om heel vlug de bijdehandste in de klas te zijn. We zijn klaar, moegestreden en nog maar van gering nut. En de knuffels waarop we vertrouwden komen steeds minder onze richting op.
Het virus dat niets van plan is en niets wil, lijkt wel gekomen als een snelrechter. De infectie kan iedereen treffen, maar de dood is selectief. Wie oud is wordt sneller geïnfecteerd, sterft sneller aan de behandeling. Heel het land komt nu op voor de anonieme oudere. Het land heeft zich solidair verklaard met de mensen die heel lang geleden geboren werden en ook met het zorgpersoneel dat voor ouders, opa’s en oma’s net zo goed door het vuur gaat als voor de jongeren die er meestal met een kuch, koorts en een snotneus van af lijken te komen.
Alsof god een begiftigd scenarist is heeft hij een extra spanningslijn ingebouwd in het script van het virusverhaal. Het moet ook allemaal nog gebeuren met beperkte middelen. Zullen er bedden genoeg zijn? Zal er als jij aan de beurt bent een IC-bed op tijd gevonden worden? En dan de tests en de mondkapjes nog. Arriveren ze nog op tijd voordat de zorg voor onze vergrijsde bevolking in een collaps terecht komt?
Elke avond gaan we naar bed met weer een enorme cliffhanger. En dan te beseffen dat deze spanning niet nodig was geweest, want we wisten al jaren lang dat er golven van pandemieën op ons – of liever gezegd op onze leefstijl – af zouden komen, maar bezuinigden met de slogan ‘minder personeel en minder investering is beter voor de zorg omdat die dan met minder efficiënter zal zijn’. De zorg verslechterde, was nergens op voorbereid en de kwetsbaren waren daar het slachtoffer van. De komst van het virus legt dit haarscherp bloot. En de ouderen liggen op de breuklijn.
Als dagelijks de steeds hoger wordende nieuwe sterftecijfers bekend worden gemaakt en de jongens en meisjes van het nieuws vertellen dat het merendeel mensen boven de tachtig jaar oud bleek te zijn, gaat er een gedempte zucht van opluchting door het land. Gelukkig, zij die jong zijn zullen met hun nieuwe immuniteit uit deze problematische tijd tevoorschijn komen en verder leven.
Ik moet denken aan die oude soldaat, die ouwehoer, die zijn verhaal niet efficiënt genoeg vertelt en die we het liefst als troeteloudje achter het raam in zelfopsluiting zien zwaaien naar de kleinkinderen die beneden op het parkeerterrein van de flat staan te wuiven. Waarom redden als je niet meer naar ze wil luisteren?
Oud zijn moet je leren. Elke dag een pasje terug. Namen door elkaar halen, niet meer zo snel weten wat je moet zeggen, je zendertje wordt je afgenomen en uiteindelijk ben je een anonieme ingezetene, een getal, iets op een grafiek die in een nieuwsprogramma wordt getoond. Ik lees vaak dat na het bezoek van het virus niets meer hetzelfde zal zijn. Mag dat dan ook wat betreft de zorg voor ouderen? Kunnen we ons heroriënteren op hun plaats in de samenleving?

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (111)

Wilma van der Donk
Wilma van der Donk3 apr. 2020 - 5:38

Als er corona uitbreekt op een afdeling van een verpleeg-of verzorgingshuis heeft de RIVM de richtlijn dat maar 2 bewoners getest mogen worden. De rest die ziek wordt (wat ook zeker gebeurt bij deze kwetsbare groep) worden niet meer getest en dus ook niet geregistreerd!! Ik heb het voorbeeld van de afdeling waar mijn hoogbejaarde moeder verblijft. Er zijn op haar afdeling van 15 personen twee dagen geleden 2 personen getest en bleken corona te hebben. Maar er zijn er inmiddels 6 ziek. In deze leeftijdscategorie sterven velen aan deze ziekte, maar van de vier die niet geregistreerd zijn zal dan, als ze overlijden, dit cijfer niet mee tellen in het sterftecijfer van Corona. Is dit een manier om de curve af te vlakken? Juist nu de minister heeft aangegeven dat er ruimer getest kan worden verbaast me dit zeer. Dit zal om duizenden hoogbejaarde mensen gaan die gewoon niet meegeteld worden. Maar ook kan er dan niet adequaat gehandeld worden! Wat is dit voor vreemde regel??? Dit maakt me zeer bezorgd.

OlavM
OlavM30 mrt. 2020 - 17:58

Heel vroeger hoorde ik wat een student overkwam, die op de dag waarop hij zijn eindbul zou ophalen dodelijk verongelukte. Ook inmiddels jaren geleden stierven een neefje en nichtje van mij, beiden op de leeftijd van 23 jaar, beiden aan lymfklierkanker. Een broer van een goede vriend pleegde, ook al lang geleden, op jonge leeftijd zelfmoord vanwege zijn homoseksualiteit en streng-katholieke achtergrond.….. Dat alles heeft mij gesterkt in het idee: elke dag is weer één geleefd. Doe dat zo veel mogelijk bewust. Leeftijd maakt niet uit. Ik heb nooit aan carrièreplanning gedaan. Heb allerlei soorten werk gedaan, van ongeschoold tot hoog geschoold. Daarnaast heb ik het geluk gehad veel te kunnen studeren. De activiteiten waarbij ik –naast mijn privé leven- het meeste emotioneel betrokken ben geweest, zijn die met een maatschappelijk en politiek karakter. Dat is, nu ik de zeventig jaar al ben gepasseerd, nog steeds zo. Dat maakt iedere dag weer de moeite waard, in het besef dat de klok niet stil staat. Ik hoop voor de jongere generaties (waaronder mijn kinderen) dat ze een leefbare toekomst tegemoet gaan, ondanks de ellende die mensen elkaar, de dieren-- en plantenwereld en de aarde als geheel nog steeds aandoen. Misschien kunnen ze het e.e.a. ten goede keren.

2 Reacties
OlavM
OlavM30 mrt. 2020 - 18:16

Juist nu -ook naar aanleiding van het overlijden van Liesbeth List- weer actueel: https://www.youtube.com/watch?v=HThgAQksAjI

OlavM
OlavM30 mrt. 2020 - 18:25

En niet te vergeten: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Queen+Is+this+the+world+we+created

gimli55
gimli5530 mrt. 2020 - 16:00

@7anpau1 Zoals gewoonlijk volgen weer de beschuldigingen van neoliberaal rechts dat deze bijdragen een onderdeel zijn van politiek gewin. Het is het aankaarten van slecht beleid en dat al 40 jaar lang. Ook al zijn het er 16.000, wat ik bestrijd, dan nog is het blunderend beleid. Die mensen hadden we nu hard nodig gehad om de thuiszorg in orde te houden. Als er een systeem is dat geen tegenspraak duldt en met leugens en bedrog de boel belazerd is dat het neoliberale systeem wel. Vb. Toeslagaffaire en gaswinning in Groningen. Elke keer dat de politiek een belofte doet, is het resultaat tegenovergesteld. Vb. Invoering marktwerking zorg. Wijzen we daarop, dan proberen we politiek te profiteren van politiek gewin. Daarmee geef je eigenlijk toe, dat we gelijk hebben, maar dat het niet gebruikt mag worden. Hoe krom kun je het hebben, Bos liegt erop los dat Marijnissen weg is gelopen en de PvdA profiteert al ruim 10 jaar van die leugen. Dit is geen boom opzetten, dit is expres dit forum gebruiken om een rechtse discussie de bovenhand te laten voeren. Met beschuldigingen en beschadigingen de andersdenkenden uit te schakelen tot ze het opgeven en dan is Joop gewoon ook een medium voor neoliberaal rechts.

3 Reacties
7anpau1
7anpau130 mrt. 2020 - 23:13

Voor u is iedereen die het niet met u eens is, extreem rechts en neoliberaal. Zak erin met je propaganda. Mijn post ging over de zorgen voor de toekomst van mijn kinderen en die is bij onmenselijk apparatchik als u niet in goede handen want u geeft niet om mensen, voor u telt alleen uw ideologie en uw gelijk.

7anpau1
7anpau130 mrt. 2020 - 23:46

Dat gezegd hebbende, de SP heeft als partij buitengewoon terechte kritiek gehad en dat betwist ook helemaal niet. Maar in de discussie van sommigen over de pandemie zit heel veel hindsight bias. Ook met een SP kabinet waren er heel veel mensen gestorven nu en was er heel veel ellende geweest. Ik erger me aan al die wijsheid achteraf, maar had me zelf ook niet in de discussie moeten laten sleuren. Ik erger me ook aan zo’n zin als dat er een gedempte zucht van opluchting door het land zou gaan omdat het virus vooral ouderen zou treffen. Ik geloof er gewoon niets van. Volgens mij is 99% van de mensen zich aan het inzetten op hun manier en met de middelen die ze hebben om zoveel mogelijk slachtoffers te voorkomen, ongeacht leeftijd. En vrijwel iedereen brengt daarvoor offers. En dat gezeik van ouderen op jongeren begrijp ik dan niet. Ja, ze lopen minderen risico, maar daar kunnen ze niks aan doen. Ik en desondanks zitten ze thuis, lopen een schoolachterstand in op of hele kostbare studievertraging. Waar is de bloody omgekeerde solidariteit van Wolffers met al die scholieren en studenten die ook offers brengen en wellicht ook vakken vullen of pizza’s bezorgen met alle risico’s van dien.

gimli55
gimli5531 mrt. 2020 - 7:14

@7anpau1 Ook nu volgen de beschuldigingen en leugens weer en snel tempo. De SP en de PvdD zijn de enigen die al jaren en jaren waarschuwen voor de afbraak van de zorg, sociaal stelsel,milieu problemen en klimaat. Nu stellen dat het hindsight is, is een grove leugen en geeft aan dat het geblunder ook eindelijk word gezien. Nu moet iedereen worden kaltgestelt die al lang waardchuwde. Ik stel niet dat wat er nu gebeurt het doel was van de neoliberale politiek, al heb ik mijn vermoedens, maar het heeft wel het resultaat. Ook de conclusie dat er veel mensen gestorven zouden zijn als de SP het voor het zeggen had gehad, klopt. Er waren wel veel meer IC bedden geweest, het sociale stelsel minder afgebroken, de thuiszorg niet gedecimeerd. Waarom zo'n litanie van zak er maar in, wat een gezeik. Grove taal is meestal een uiting van frustratie, een uiting van geen inhoudelijk relevante argumenten. Er worden grote woorden als offers en grote inzet, alsof dat aan neoliberaal rechts ligt. De offers die nu door de vitale beroepen gedaan worden, zijn door diezelfde regeringen van neoliberaal rechts afgeknepen, onderbetaald en zelfs nu krijgen ze de gratis handjeklap. Ik blijf het herhalen, het wordt zelfs eentonig. Zo lang neoliberaal rechts niet accepteert dat ze fout beleid heeft gevoerd en de SP van alles de schuld geeft, gaat er niets veranderen en laat dat nu precies de bedoeling zijn. Ik heb geduld, de wal keert het schip vanzelf en het is wachten op de volgende crisis. In de tussentijd zullen de vitale beroepen steeds minder personeel vinden. Met het steeds verder verspreidend egoisme zal de opofferingsgezindheid in de toekomst verder teruglopen. De vitale beroepen komen simpel gezegd niet meer rond in deze maatschappij, kunnen geen huis kopen of huren. Dit is al tientallen jaren gaande en zal niet stoppen in dit ziek systeem. Deze gevolgen van deze crisis is het bewijs van een falend systeem, maar dat moet wel aanvaard worden door dat systeem.

[verwijderd]
[verwijderd]30 mrt. 2020 - 14:18

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin30 mrt. 2020 - 14:40

Precies Oma p/s/ Ik heb vannacht over je gedroomd! Het moet niet te gek worden.

LaBou
LaBou 30 mrt. 2020 - 16:43

Als het om werk gaat ben je met 40 al oud. Toen ik begon heb ik ergens gesolliciteerd waar ik werd afgewezen wegens te oud. En toen was ik amper 20.

DanielleDefoe
DanielleDefoe30 mrt. 2020 - 17:02

Daar staat dan weer tegenover dat een collega met uitgezaaide prostaatkanker doorwerkte door tot hij op zijn 75ste letterlijk niet langer kon.

Minoes&tuin
Minoes&tuin5 apr. 2020 - 1:35

DanielleDefoe' Ook met uitgezaaide prostaatkanker kun je dat vaak nog goed. Dat is bij iedereen wel anders, maar is vaak een langzame groei. Overigens is Yvan ook nog actief. Het soort beroep zal er ook wel toe doen. Beroepen zijn totaal niet te vergelijken. Ook niet in het leven daarvoor.

Tamer Aslantas
Tamer Aslantas30 mrt. 2020 - 11:00

God?

Uitgekleed
Uitgekleed30 mrt. 2020 - 10:46

Heeft dan niemand door dat alle tekorten een gevolg zijn van één oorzaak. De uitzinnige jacht op geld welke als oorzaak heeft de leugen dat alle geld schuldgeld moet zijn.m.a.w. de een zijn tegoed is de ander zijn schuld. De waardevermeerdering uit de reële economie wordt op misdadige wijze afgeroomd door de financiële sector. Het afgeroomde geld wordt ontrokken ui het zicht want anders klopt het niet meer dat de een zijn tegoed andermans schuld is.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty30 mrt. 2020 - 7:59

Ik behoor als "verlate babyboomer"[1960] niet tot de groep waar Wolfers het over heeft, maar ik vind dat de auteur een breed gedragen gevoel onder 70 plus verwoordt. Politieke partijen als Groenlinks en D66 hebben met het aanzwengelen van de zin van het overbehandelen van oudere patiënten een klimaat geschapen waarin er op een ander manier wordt gedacht over het bieden van medische hulp aan ouderen. Ouderen ervaren in deze crises dat zij al op voorhand collectief worden afgeschreven, zij zijn immers toch al bijna dood. Besmette oldtimers met ernstige symptomen worden onder emotionele druk gezet door huisartsen om in te stemmen met een "zachte dood", ook al zijn zij nog vitaal en het hier mee oneens. Hoe anders is dit bij onze Oosterburen. Daar krijgt een ieder ongeacht zijn of haar leeftijd een behandeling, wellicht zijn de mortaliteitscijfers in Duitsland hierdoor significant lager dan in ons land.

13 Reacties
Deplorable Lefty
Deplorable Lefty30 mrt. 2020 - 8:02

crisis

Toon262
Toon26230 mrt. 2020 - 14:17

Wat jij hier beschrijft is precies wat ik bedoel met mijn bijdrage hieronder. Het is walgelijk hoe de ouderen hier worden afgeschreven door de volgende generaties die zelf met man en macht energie steken in het steeds ouder worden in de toekomst. Doel is iedereen 100 te laten worden, maar nu moeten we maar af van die 80+ zodat de volgende categorie meer kans maakt op zelf veel langer te kunnen leven. Dit komt vooral af van de gekende babyboom -haters alhier. Ik kan je wel zeggen dat dit waarschijnlijk ook lieden zijn die een enorme angst hebben voor ouderdom en de dood en daarom zich daar juist nu zo over uitlaten. Dat gaat ze niet helpen, ik kan Rick, Daan, Vogel cs. garanderen als je geluk hebt wordt je oud met gebreken etc. en ook ga je zeker dood en het gaat allemaal nog sneller dan jullie nu vrezen. Dus maak de borst maar nat een vreselijke toekomst als oudere afhankelijk mens komt er razendsnel aan. Hopelijk dat de dan volgende generaties meer compassie met jullie hebben dan jullie nu hebben met oudere mensen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 mrt. 2020 - 14:42

Ik heb ze nooit horen zeggen dat je dan ook geen ziektekosten-premie en verzekering meer behoeft te betalen. In rijden van crisis leert men de mensen, ook de politici kennen.

DaanOuwens
DaanOuwens30 mrt. 2020 - 14:47

@ Toon26 Jij schrijft: Het is walgelijk hoe de ouderen hier worden afgeschreven door de volgende generaties die zelf met man en macht energie steken in het steeds ouder worden in de toekomst. Ik vind jouw bijdragen walgelijk. Extreem en ziek. Ik ben op dit moment 60 een realistisch optimistisch perspectief voor mij is 70 maar veel verder zal het wel niet komen. Dus je ranzige verwijt aan mij persoonlijk is nogal misplaatst. 100 zal ik dus niet worden. Ik vind dat persoonlijke zaken er normaal niet toe doen maar dit soort smerige teksten over mij persoonlijk als deze van jou en enkele anderen maken dat ik deze uitzondering maak. Ik vind het weerzinwekkend wat je hier schrijft. Ik zelf ben altijd van mening geweest dat ouder worden in de laatste levensfase een soort vervolg stap is. Net zoals van puberteit naar volwassenheid. Je komt meer in balans, bent in staat je eigen goed en slechte kanten onder ogen te zien. Je tijdelijkheid op deze wereld en het besef krijgen dat je dingen los moet kunnen laten. Kinderen zijn zelfstandig en in staat hun eigen leven vorm te geven. Je kan terugkijken op je eigen leven. Iemand die volwassen ouder is, is ook in staat op een menselijke volwassen manier afscheid te nemen van mensen die hem of haar lief en trots en tevreden kan overlijden. Jouw reactie staat nogal haaks op mijn opvattingen. Die is kortzichtig, rancuneus, haatdragend en onvolgroeid. Angstig en zuur. Ik zou niet met je willen ruilen.

Klaas Punt
Klaas Punt30 mrt. 2020 - 14:49

Uiteraard stem je niet in met een zachte dood als je nog vitaal bent. Lijkt mij erg ongewenst. De politiek moet zich hier buiten houden ook als zal dat voor d66 lieden moeilijk zijn. Rutte regeer!

Polletje2
Polletje230 mrt. 2020 - 15:14

Ik heb hele andere zorgen: hoe kom ik op het moment dat dat nodig is aan een adequate hoeveelheid opiaten. Coke genoeg, maar daar ontbreekt het hier aan, net als aan Groenlinks en D66. Ik word omgeven door katholieken en nieuw geboren gristenen: dood gaan is niet het probleem, maar ik heb een hekel aan pijn en lijden.

Toon262
Toon26230 mrt. 2020 - 17:53

Daan fijn dat je mijn bijdrage tandig vindt, zo vind ik jouw hetze tegen de oudere medemens walgelijk. Dat was al met de discussie over het pensioen etc. Jouw zure haat tegen de babyboomers is exemplarisch voor jouw attitude. Ik ben enkele jaren jonger dus ook een van de Nix-generatie, maar ik gun de babyboomers en ouder net zoveel recht op gezondheidszorg als de jongere generaties. Daar zit het verschil tussen jou en ik. Jouw heftige reactie is veelzeggend, blijkbaar was het raak en als je verwacht dat het met 70 gedaan is, is dat geen reden om anderen die graag heel oud willen worden dat recht te misgunnen. Oud en jong iedereen heeft net zoveel recht op de beste zorg. Ouderen hoeven niet te berusten in het feit dat ze oud zijn en kwetsbaarder en daarom minder recht hebben op IC etc. In andere landen gebeurt dat ook niet. Deze asociale gedachte wordt vaak gedragen door zgn. sociale mensen zoals jij.

DaanOuwens
DaanOuwens30 mrt. 2020 - 19:45

@ Toon26 Jij schrijft: Daar zit het verschil tussen jou en ik. Inderdaad, jij laat mensen liever zo lang mogelijk lijden in een ziekenhuis op een IC-bed waar ze nooit meer goed vanaf komen, en ik gun mensen een menselijke dood. Een aanzienlijk verschil. Gelukkig denken er velen hetzelfde over als ik dat doe. https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-nederland-vergeleken-met-andere-landen-weinig-ic-bedden-heeft.html

gimli55
gimli5530 mrt. 2020 - 21:45

@Toon26 Zet naast het artikel van Daan het bedrag wat die kwaliteit van leven heeft opgeleverd en je snapt dat er weer een groot verschil zit tussen wat ze je willen doen geloven en wat de werkelijke reden is. Uiteraard een financiele, maar dat bekt niet zo lekker. Daarom volgt er een hiephiep hoera verhaal over de kwaliteit van leven. Helaas hoor je nooit de slachtoffers daar zelf over praten, zij zijn er niet meer. Ik mis in dat artikel de hoor en wederhoor, wel erg veel veronderstellingen zonder statistische feiten en antwoorden van de "oudjes". In andere praatprogramma's werden wel nuanceringen aangebracht over de conditie van de "oudjes". Er zal nu wel een storm van protest opsteken, want dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Het resultaat is dat er nu te weinig IC bedden zijn, en het is maar de vraag of dat er volgende week wel voldoende zijn. Er wordt zoals gewoonlijk weer van alles besloten over de "oudjes", zonder dat er met ze gesproken is. Ik hoop niet dat mijn huisarts ooit dat gesprek met mij wil aangaan. Dat zal dan geen prettig gesprek worden voor hem. Of het gaat in de vorm van een mededeling, en dan bewijst dat het bovenste deel van mijn bijdrage.

Toon262
Toon26231 mrt. 2020 - 5:39

Ik denk dat de keuze is van die mensen zelf en niet van zalverige artsen of mislukte organisatieadvideurs. Als iemand wil vechten voor zijn leven is dat zijn goed recht en dat schijn jij niet te willen snappen. Het leven van een oudere of kwetsbare is niet minder waard dan die van een gezond jong iemand. Die flauwekul van een volgroeid leven, man het leven is nooit af en dat is maar goed ook. Maar als jij 70 genoeg vindt be my guest maar probeer dat niet te projecteren op één ander mens. Dit heeft niks te maken met iemand een zachte dood wensen maar alles met eigen egoïsme. Een arts (Gor K.) met de zekerheid dat hij weet waar hij naartoe gaat met de bijbel in de hand of een leek die zemelt over een volgoeid leven van anderen, ik weet niet wat ik meer abject vind, waarschijnlijk beide even verschrikkelijk. Geen besef van hoe belangrijk oudere mensen zijn als opa of oma voor hun kinderen of zelfs kleinkinderen. Voor die ouderen geeft dat heel veel zin in het leven, wie denk jij wel dat je bent om voor hen te willen bepalen dat het wel genoeg is! Gelukkig dat jij anders staat in het leven en als je er genoeg van hebt val er anderen dan niet mee lastig.

Toon262
Toon26231 mrt. 2020 - 6:04

En het is intens droevig dat de gezondheidszorg in Nederland meent dat ouderen niet meer naar de IC mogen. Dat is niet omdat het om uitzichtloos lijden gaat, maar doodordinaire bezuiniging over de levens van de ouderen onder ons die wel levenslang dikke premies mogen betalen. Dan ook vanaf a.o.w. vrijstelling van medische kosten invoeren. En stoppen met behandelen van jongeren met ernstige ziekten die ook geen perspectief hebben om oud te worden. Lijkt me wel zo eerlijk toch!! Weet hoeveel geld dat kost, zeker voor mensen die zelf nauwelijks of nooit gebruik maken van de medische voorzieningen. Dan moet je de rest van de goegemeente eens horen en terecht. Zie je en daarom vind ik jouw opvatting en die van de IC club hier verwerpelijk en dat doen ze dus in Italië en Duitsland heel wat menselijker en beter. Er is niets solidair aan het feit dat de oudjes verteld wordt dat ze het kunnen schudden en zachtjes naar de Heer mogen. Voor een enkele kwezelaar misschien prachtig maar voor 99% niet.

7anpau1
7anpau131 mrt. 2020 - 7:48

Mijn excuses Oma, Gimbli en zelfs Polletje. Ik had niet boos moeten worden. Zinloze emotie. Ga lekker door. Ik trek mij terug. Dit was mijn laatste post op Joop.

gimli55
gimli5531 mrt. 2020 - 11:39

@7anpau1 Je excuses zijn door mij aanvaard, veel geluk in je verdere leven. Wie weet met voortschrijdend inzicht verander je nog van mening.

Bert de Vries
Bert de Vries29 mrt. 2020 - 18:34

Met het statement 'Wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen.' wordt de rampzalige afbraak van de zorg in de afgelopen decennia verbloemd. Als er tekorten zijn aan noodzakelijke middelen, moet er een keuze worden gemaakt. Uiteraard. Maar door de sloop van de zorg, zowel wat betreft de middelen als de organisatie en beloning, heeft rechts Nederland een ruïne geschapen waar nu massaal zorg moet worden geleverd op topniveau. En, niet in de laatste plaats, in de top een mentaliteit geschapen om van te gruwen. Meest stuitende voorbeelden: de minimalisering van het aantal IC-bedden om redenen van eficiëncy (money makes the world go round) en de steeds herhaalde mededeling van de deskundigen van het RIVM, dat er meer patiënten zouden zijn geweest als er geen maatregelen waren genomen. Hoe bedenk je het. Let wel, op de werkvloer worden op dit moment extreme prestaties geleverd. Iets waargoor nooit genoeg waardering kan worden getoond. Maar in de bedrijfsmatig georiënteerde top moeten na de crisis koppen rollen. Verantwoordelijken, waaronder ook politici, die hun tekortschieten willen bagatelliseren door van deze crisis een leermoment te maken, moeten verdwijnen.

14 Reacties
gimli55
gimli5529 mrt. 2020 - 20:47

Beste Bert, dat laat de neoliberale politiek niet gebeuren. Is het in 2008 gebeurt na de vorige crisis, waarbij de banken gered zijn en wij, burgers, de rekening hebben betaald en in versneld tempo de staatsschuld verlaagd is en deze regering zich op de borst slaat, dat er nu genoeg geld kan worden gecreeerd om de puinhoop van rechts op te lossen. Zag jij iets van de tegenvallende cijfers van het RIVM in het 8uur journaal. Nee, mooie drone beelden uit Belgie. Half april worden waarschijnlijk als het niet sneller gaat, 2500 patienten op de IC verwacht. Het aantal van 1100 als voorspelling is dit weekend bereikt. Het RIVM had ook een voorspelling gedaan van de ligtijd van 10 dagen, dat blijkt 23 dagen te zijn. En rechts maar wijzen naar de deskundigen, die moet je vertrouwen en ieder andersdenkende is een paniekzaaier. Na deze crisis wordt alkes weer goedgepraat en duurt het nog een jaar of 10 voordat er een klein beetje boven tafel komt met de 3de parlementaire enquete. Ervaringen uit het verleden zijn een bewijs voor de toekomst. Vb. De toeslagaffaire, de gas winning in Groningen, de IRT affaire. Bereid je maar voor, de komende jaren blijven de salarissen in de publieke sector bevroren, er komen net als nu reclame spotjes om de zorgmedewerkers en andere vitale beroepen een hart onder de riem te steken. De broekriem moet aangetrokken worden, de economie is dan net als nu belangrijker. Nog meer van hetzelfde als waarmee ze de vorige crisis hebben aangepakt. Ze zijn er de vorige keer ook mee weggekomen, en Rutte zal met een hoop propaganda weer op het schild worden gehezen. Neoliberaal rechts roept nu al dat hij over komt als een echte staatsman.

Zandb
Zandb30 mrt. 2020 - 6:19

Bert De basis is gelegd met het door links omarmde privatiseren. Daarbij heeft links actief bij gedragen aan de huidige toestand. Ik vind het daarom onjuist dus, dat u alleen "rechts Nederland" aanspreekt. Of u moet bedoelen, dat heel Nederland dan rechts is.

Libertain
Libertain30 mrt. 2020 - 6:43

("Maar door de sloop van de zorg, zowel wat betreft de middelen als de organisatie en beloning, heeft rechts Nederland een ruïne geschapen waar nu massaal zorg moet worden geleverd op topniveau. En, niet in de laatste plaats, in de top een mentaliteit geschapen om van te gruwen.") @Bert, mogelijk ga je nu te ver, zijn er aantal mensen in deze discussie die over de nefaste effecten van het neoliberlisme voor onze gezondheidszorg resoluut weigeren te discuteren.

Vogel ????
Vogel ????30 mrt. 2020 - 6:45

Steeds maar datzelfde stokpaardje, steeds die onrechtvaardigheid, het is zo jammer. Ook in een rechtvaardige wereld is het niet leuk om oud te zijn. Oud worden an sich voelt als een onrechtvaardigheid. Termen als rechtvaardigheid hebben geen betekenis in de menselijke natuur. Het leven is onrechtvaardig. Sommigen zijn oud, sommigen zijn jong, sommigen zoek, sommigen gezond, sommigen geboren in het welvarende Nederland, anderen in een straatarm ontwikkelingsland. Waarin zit daar de rechtvaardigheid? Waarom denk je dat jij rechtvaardiger bent dan diegene die je aanklaagt? Het verhaal van Ivan Wolfers is universeel, het gaat niet over rechtvaardigheid. Soms mag je je stokpaardje gewoon in de kast laten.

gimli55
gimli5530 mrt. 2020 - 8:29

@Zandb De PvdA is niet meer links, sinds paars met Kok. Er is ook geen links-rechts politiek. Maar een grote meerderheid neoliberaal en niet neoliberaal. De SP en de PvdD zijn de enigen met een niet neoliberaal standpunt. Vandaar de beschuldigingen, verwijten en vergelijkingen, het is niet nodig om inhoudelijk relevante argumenten aan te voeren als 1 politiek systeem al 40 jaar in verschillende samenstellingen het beleid maakt. Of je nu door de kat of de hond gebeten wordt, maakt dan ook niet uit.

gimli55
gimli5530 mrt. 2020 - 8:44

@Vogel, Je conclusie over rechtvaardigheid is nergens in de bijdrage van Bert de Vries te lezen. Het woord komt er niet eens in voor. Het is jouw conclusie, terwijl Bert neoliberaal rechts de spiegel voorhoudt en waar jij het niet mee eens bent. Conclusies zijn geen inhoudelijk relevante argumenten, het is hoe de reageerder de tekst interpreteerd. Daardoor krijg je een welles nietes spelletje over de interpretatie, waardoor de aandacht wordt weggehouden over de onderliggende relevante opmerkingen over de afbraak van de zorg. Dit trucje wordt constant door neoliberaal rechts gebruikt, vergelijkingen worden gevolgd door beschuldigingen en eindigen in verwijzingen. Uiteraard om de inhoudelijke discussie te ontlopen en te accepteren dat het beleid al 40 jaar fout is. De verkeerde groepen profiteren van dit systeem en de zwakkeren betalen de rekening. Laat dat nu wel iets te maken hebben met rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid. Dat er altijd onrechtvaardigheid heeft bestaan en zal bestaan, verzuimd de politiek niet om daar wat tegen te doen. Iedereen in Nederland is gelijkwaardig en dient dus ook op een gelijkwaardige manier te worden behandeld. Laat daar nu juist in de afgelopen tijd veel mis te zijn gegaan. Vb. Toeslagaffaire, gaswinning Groningen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 mrt. 2020 - 9:04

Vogel Je gelooft het toch zelf niet. Juist van de mensen waar je het meest van zou verwachten laat het ruimschoots te wensen over. Bert de Vries heeft gewoon gelijk. Geld is alles waar het om draait. Efficiëntie wil zeggen met zo min mogelijk middelen het hoogste rendement te halen. De vraag is welk rendement en wat mag het kosten? Dat is nu wel duidelijk! Het leven van de ander!

7anpau1
7anpau130 mrt. 2020 - 10:56

In Nederland wordt nergens zoveel aan uitgegeven als aan zorg. Het is by far de grootste post op de begroting, die jaar op jaar veel harder is gestegen dan de inflatie. Op diverse andere collectieve voorzieningen, wat zeg op alle andere, collectieve voorzieningen, is bezuinigd om de zorgkosten te kunnen blijven voldoen. De overheidsuitgaven stijgen sinds ww2 harder dan de inflatie en circa Lubbers/Kok is dat voornamelijk door stijging van zorgkosten. En het overgrote deel van de zorgkosten heeft betrekking op zorg voor ouderen. Geen basisbeurs meer, want de kinderen van babyboomers waren toch al afgestudeerd, dus who cares. Minder geld voor rechtspraak, who cares. Hypotheekrente aftrek, afschaffen, want alle babyboomers hadden hun in de jaren ,60/,70 voor een appel en ei gekochte hut toch al afgeschaft. En ga zo maar door. En het is ze van harte gegund. Echt. Maar loop niet te zeiken dat we in Nederland niet genoeg uitgeven aan zorg. Dus hou nou eens op met de dooddoeners over ‘neoliberalisme’ en bezuinigingen op de zorg. Ja, er zijn na Reagan/Thatcher teveel checks and balances verdwenen om het aandeelhouderskapitalisme te beteugelen, zelfs na 2008. Maar er is niet bezuinigd op de zorg in NL. Zorg is nu eenmaal een product met oneindige vraag. Misschien moeten we ons met zijn allen gewoon eens afvragen of alle zorg die we maar vanzelfsprekend achtten, wel echt nodig was. zo ja, prima, maar dan hebben we dus nu een tekort aan IC bedden. Want een overcapaciteit aanhouden is kostbaar. En verder geldt dat mijn kinderen en alle andere kinderen en jongeren ook veel, heel veel meer te vrezen dan het Coronavirus. Hun hele toekomst wordt in de waagschaal gesteld niet in de laatste plaats om de generatiegenoten van Ivan Wolffers te behoeden van massale ziekte en sterfte. En natuurlijk moeten we dat doen. Maar sodemieter op met je zelfmedelijden. Mijn moeder heeft al aangegeven aan de huisarts dat ze niet naar IC bed wil als ze nu ernstig ziek wordt. Maar ja, dat is iemand van voor de oorlog, niet zo’n entitled babyboomer, die denkt dat de hele wereld om hem of haar draait. Mijn primaire angst is ook niet dat ik zelf dood ga. Ook niet dat mijn bedrijf waarvoor ik meer dan 10 jaar keihard op de fles gaat. Ik ben bang dat ik er niet meer ben om mijn zoon en dochter te beschermen als de pleuris uitbreekt. Dat ik er niet meer ben om ze te helpen het land straks weer op te bouwen als het misloopt. Dus mijnheer Wolffers, we hebben allemaal veel meer te vrezen dan het Coronavirus zelf.

gimli55
gimli5530 mrt. 2020 - 12:44

7anpau1 Het wordt eentonig elke keer dezelfde discussie met dezelfde argumenten te moeten voeren. Ons stelsel is ontzettend duur, de zorg niet. Er is op de werkelijke zorg al tientallen jaren bezuinigd. Er zijn 70.000 mensen ontslagen in de thuiszorg. Er wordt al tientallen jaren bezuinigd op de salarissen van de nu vitale beroepen. Er is een marktwerking stelsel opgezet, waardoor groter grootst is gepropageerd, DBC's ingevoerd, een nieuw ziektekosten verzekering stelsel met eigen risico en toeslagen. Hoe kan het dat Duitsland veel meer IC bedden heeft per 10.000 inwoners? Waarom het stelsel daar veel goedkoper is dan hier? In ons ziekenhuis in onze stad heeft na een fusie de 8ste voorzitter van bestuur in 7 jaar tijd de macht in handen. Die vorige 7 zijn er vast met een gouden handdruk verdwenen. Wij zijn de kraam, kinder, geriatrie, de ICU en nu ook de EHBO s'avonds en s'nachts kwijt. Met elke keer de belofte dat het beter, goedkoper, en efficienter gaat. Het lijkt het mantra van dit kabinet wel. Oud politici komen in aanmerking voor top functies om de "lage" salarissen in de politiek te compenseren. Dit is dus weer de bekende rechtse discussie, met verdraaide feiten. Cherry picking en leugens verspreiden is het devies.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 mrt. 2020 - 14:44

Betere zorg voor minder mensen, dat is wat ze bedoelen.

7anpau1
7anpau130 mrt. 2020 - 14:58

Die 70.000 klopt niet, maar goed dat weet u waarschijnlijk ook wel. Dat was een prognose van de vakbonden. Uiteindelijk waren her er ca. 16000. Nog teveel en vreselijk inefficient. Inmiddels zijn die mensen allemaal weer terug aangenomen of als ZZPer aan de slag. Je kunt best een boom opzetten of al die tientallen miljarden goed worden gebruikt. Dat geldt vooral voor de niet verzekerde zorg. Net als bij andere collectieve diensten is hey fenomeen van aanbesteden daar voor een belangrijk deel debet aan. Een systeem dat vooral door ambtenarij, bestuur en politiek - ongeacht kleur - gebruikt wordt om eigen verantwoordelijkheid te ontlopen en leidt tot misbruik en een overheid met een waterhoofd. Maar dat is een discussie voor een andere keer, want dit neemt niet weg dat in Nederland de zorg, en zeker de verzekerde zorg, van een enorm hoge kwaliteit is. Maar daar heeft u geen boodschap aan natuurlijk. De eigen politieke agenda is belangrijker. Leuk om te zien hoe velen hier op Joop over elkaar heen buitelt om het eigen gelijk te halen onder adagium ‘never let a hood crises go to waste’. En ik maar denken dat dat een rechts moto was.

Polletje2
Polletje230 mrt. 2020 - 15:21

Bert de Vries en gimli55 hebben natuurlijk alle gelijk van de wereld. 7anpau1: "Ik ben bang dat ik er niet meer ben om mijn zoon en dochter te beschermen als de pleuris uitbreekt." Nou, ik niet: dan hadden ze maar moeten luisteren!!!

Bert de Vries
Bert de Vries30 mrt. 2020 - 20:12

Er zijn legio voorbeelden te geven van het onheil dat het neoliberalisme in de zorg heeft teweeggebracht. Ik heb geen zin om een hele reeks te noemen Vaak genoeg gedaan.Maar laat me er twee noemen. In de eerste plaats de invoering van de Balkenendenorm, óók voor de zorg. Waar ziekenhuisdirecties voorheen maximaal 3 maal modaal verdienden, werden de nieuwe beloningen niet zelden zes tot zeven keer modaal. Niet doordat het werk extreem belastend werd, maar doordat de beloning werd gespiegeld aan die van het bedrijfsleven. In de tweede plaats leidde de corporate gouvernance tot extreme uitbreiding van managementlagen. Beide, de geëxplodeerde lonen en de overload aan managers plus hun medewerkers, worden bekostigd uit het geld dat voor de zorg is bestemd.

Toon262
Toon26231 mrt. 2020 - 9:07

Bert cs. helemaal mee eens. En belachelijk om te lezen dat de ouderen minder waard zijn dan de jongeren. Ieder leven is evenveel waard om voor te knokken of je nu oud of jong bent maakt niets uit. De bezuinigingen hebben van Nederland een heel asociaal land gemaakt en heeft op de gezondheidszorg ernstig ziek gemaakt en zelfs de artsen doe er aan mee. Volledig in strijd met hun eed. Dat hebben ze in Duitsland en Italië veel beter geregeld, daar wordt het zo hard geknokt voor iemand van 96 als voor iemand van 35 of 55 en zo hoort het te gaan. Het is een grof schandaal dat 80+ wordt afgeschreven. En wat als het dit asociale volk zelf raakt, dan moeten er ineens wel veel handjes aan het bed en wordt de wereld rondgereisd in de hoop op genezing. Hier scheiden de geesten zich duidelijk. Er is schijnsolidariteit met de generaties voor ons, want het mag niks kosten. En zoals hiervoor al wordt opgemerkt ergens, ze willen meer voor minder mensen en uiteraard behoren de pleitbezorgers van dit soort zaken tot de categorie van minder mensen.

DeKleineSalamander
DeKleineSalamander29 mrt. 2020 - 17:39

Het begin net zo belangrijk als het einde Ja, we kunnen ons heroriënteren op hun plaats in de samenleving. Maar tegelijk ook heroriënteren op arbeid, leren, zorg, vooral ook medische zorg en leven. Van end-of-pipe naar preventie. Van levensverlengend naar kwaliteit van leven. Schone lucht, schoon water, respect voor natuur, planten den dieren ook. Als het zover is, een mooi leven achter de rug, hoop ik knuffels van mijn vrouw en kinderen te krijgen en niet in sociale armoede te sterven. Geen regering mag dat van me afnemen. Een virus neem ik voor lief.

Harry14
Harry1429 mrt. 2020 - 17:14

Zonder alle verwijzingen naar Corona is dit een goed verhaal over de problemen die ouderen hebben. Jammer dat het Corona virus er met de haren is bijgesleept om op dit moment relevant te zijn. En... "want we wisten al jaren lang dat er golven van pandemieën op ons – of liever gezegd op onze leefstijl – af zouden komen" Dit is onzin en eerlijk gezegd een hoogleraar onwaardig. Dat wisten we niet en het is niet direct waarschijnlijk dat dit heel snel weer gaat gebeuren. Deze epidemie heeft ook niets met onze leefstijl te maken, eens in de zoveel keer, kijk terug naar de spaanse griep, zullen we we zoiets mee maken. Er is gewoon niet altijd een reden waarom dingen gebeuren, soms moet je gwoon accepteren dat dingen gaan zoals ze gaan zonder de morele vooroordelen.

3 Reacties
FransAkkermans1947
FransAkkermans194729 mrt. 2020 - 20:30

Ik blijf me verbazen dat de griepepidemieën van de afgelopen jaren, met in totaal ca 20 000 doden voor zo weinig ophef heeft gezorgd. Ik kan me de hype daarover niet herinneren en ook geen verwijzingen naar onze levensstijl of de medische zorg.

Zandb
Zandb30 mrt. 2020 - 6:34

Harry Wat ons overkomt heeft wel degelijk met onze leefstijl te maken. Wanneer we andere keuzes maken namelijk, zullen er andere gevolgen zijn. Dat die gevolgen wel eens moeilijk in te schatten zijn of dat we soms te onwetend zijn, doet daar niets aan af. Veel mensen die met asbest werkten, bijvoorbeeld, zijn ten onder gegaan aan onze leefstijl. Dat wisten die mensen, die ten onder gingen, maar ook anderen ooit bijna 100% zeker niet. Maar dan nog gingen ze ten onder. Zelfs iemand die meent dat "soms de dingen gaan zoals ze gaan", ontkomt niet aan het maken van keuzes en dus invloed uitoefenen. Want er is altijd een reden waarom iets gebeurt wat gebeurt. Anders zou het niet gebeuren. Wie daar geen moreel oordeel over heeft, heeft gewoon een moreel oordeel.

Vogel ????
Vogel ????30 mrt. 2020 - 6:48

De pandemie heeft wel met onze leefstijl te maken. Het eten van wilde dieren, de global Village. Het eerste zorgde ervoor dat het virus mensen kon bereiken, het tweede zorgde ervoor dat het al wel snel geen lokaal probleem meer was.

Toon262
Toon26229 mrt. 2020 - 16:53

Een goed artikel en ook wel ontluisterend te moeten lezen dat er zgn meer solidariteit tussen de generaties zou zijn. Daar geloof ik niets van, juist hier zie je een aantal lieden meteen wijzen dat het normaal is dat 80+ wordt gezien als een minder waardevol mens die eigenlijk hun tijd wel gehad hebben. Blijkbaar realiseert deze groep o.a. Daan en Rick e.a. zich niet dat ze ook op weg zijn naar die levensfase. Degenen die nu stoer roepen dat dit de loop der dingen is, klampen zich straks waarschijnlijk aan elke strohalm vast om het nog even te kunnen rekken. Schaamteloos vind ik deze discriminatie van die ouderen die waarschijnlijk al 60 jaar premies hebben betaald voor een goede zorg en kansen om iets te overleven nu achter in de rij worden gezet. Wat deze crisis mij duidelijk maakt dat ik geluk heb een generatie Nix-er te zijn. Want ik zou niet graag van het clubje van Daan en Rick cs. te zijn. Zij maken nogmaals duidelijk, dat deden ze al eerder bij andere topics over andere naatschappelijke onderwerpen, dat die categorie medelanders niets maar dan ook niets hebben met de generaties van voor hen. De mens wordt gemiddeld steeds ouder en gezonder, heb je de pech al veel eerder klachten te krijgen dan heb je van deze figuren niets te verwachten want te duur en kun je beter aan Daan of Rick cs besteden. Om je kapot te schamen Arme ouders en als ze nog levegezonder n arme grootouders van dit soort nare egoïsten. Misschien een wet maken dat je alleen oud mag worden als je kerngezond blijft anders jammer maar helaas. Dit soort geluiden hoor je steeds meer. Opsluiten die oudjes en de rest weer aan het werk. Nou dat is totaal het tegenovergestelde van solidariteit tussen de generaties. Deze opvattingen krijgen steeds meer voedingsbodem en dat is verschrikkelijk.

5 Reacties
Audio
Audio29 mrt. 2020 - 20:29

@Toon26 Deze kwestie staat niet los van de visie op euthanasie van met name D66. Er is al vaker gezegd dat euthanasie een hellend vlak is: het begint met ondragelijk en uitzichtloos fysiek lijden, dan wordt psychisch lijden bespreekbaar, op den duur krijgen oude mensen het gevoel dat ze alleen nog maar tot last zijn. Nu het er echt op aankomt worden ze niet meer behandeld. We zijn als land wel diep gezonken.

Vogel ????
Vogel ????30 mrt. 2020 - 6:51

Het oud worden an zich is vreselijk. Een hoog bejaard persoon overleefd geen wekenlange beade. Zo simpel is het. Dan kan dat IC bed beter aan een jong iemand met overlevingskansen worden gegeven. Op een bepaald moment is het feestje van het leven afgelopen en wacht de dood. Les vieux ne rêve plus

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 mrt. 2020 - 9:12

Vogel Dat is wanneer het een normaal proces is, dat is iets geheel anders. Maar je kunt blijven wapperen met je vleugels, het wordt er niet meer waar door! Het is niet anders dan het ontlasten van jezelf, een excuus. De vogeltjes in mijn tuin hebben het beter begrepen. Mensen zouden niet in complete afzondering moeten doodgaan. Zij gaan hier niet dood aan de ouderdom maar aan een ziekte en aan compleet egoïsme en geldzucht.

Vogel ????
Vogel ????30 mrt. 2020 - 17:51

Mi oes, mensen gaan nooit aan ouderdom dood, altijd aan een aandoening. Op een bepaald moment zijn ze niet meer in staat om weerstand te leveren en dan leggen ze het loodje. Ik ben het met je eens dat dit niet in afzondering hoeft. We hebben genoeg middelen om dat te voorkomen. Maar van de andere kant, veel mensen die doodgaan zijn zich niet meer bewust van hun omgeving. Ze houden op met ademen het hart stopt ermee.

Toon262
Toon26230 mrt. 2020 - 20:16

Ja Vogel en tot die tijd hebben ze net zoveel recht op dezelfde medische zorg als jij, i.p.v. ze stilletjes te euthanaseren zoals jouw geestverwanten blijkbaar het liefst zouden willen. Ga je toch schamen man!!

Berend5
Berend529 mrt. 2020 - 15:53

Wat ik niet snap is waarom kennis en ervaring, bij uitstek de sterke punten van oudere mensen, tegenwoordig niet meer gewaardeerd worden. Merk het op mijn werk ook dat, documentatie, het vastleggen van kennis en ervaring, tegenwoordig niet meer gedaan wordt. Waarom niet?

I am Legion
I am Legion29 mrt. 2020 - 15:49

Het19e eeuwse schilderij The Writing Master van Thomas Eakins, waar je hier een detail van ziet laat zijn vader, de kalligraaf Benjamin Eakins zien Niet alleen is het een portret maar tegelijkertijd als kunstwerk zie je het het alter ego van de schilder zelf, de poëtische tekenaar en schilder als oudere man. Met het detail van de omgekeerde schrijfveer vooraan rechts op dit werk benadrukt de schilder dit daarom als zijn instrument. Mooi gekozen bij het onderwerp waar een inleven tot de oudere gevraagd wordt. https://docdro.id/yx9mbIc

[verwijderd]
[verwijderd]29 mrt. 2020 - 15:31

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin30 mrt. 2020 - 9:19

Rob S En wat te denken van de globalisering? Veel indianenstammen zijn niet voor niets ten prooi gevallen aan de komst en vestiging van de 'blanken' of laat me zeggen, de anderen die allerlei vreemde infectieziekten meebrachten waar zij geen afweer tegen hadden. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om hoe we met mensen omgaan en ik moet zeggen, belabberd, ik kan het niet helpen.

Jaap1002
Jaap100229 mrt. 2020 - 15:12

Het mooie van de ouderdom is juist dat je niks meer te vrezen hebt. Ik heb dus geen idee waar Ivan het over heeft. Verstilling vind je niet terug aan de praattafels. Maar verstilling is wel een eigenschap van de ouderdom. Het kan zelfs over gaan in verwondering. De jeugd heeft de toekomst. En in die toekomst zijn zij ook weer de ouderen. Maar dat maak ik niet meer mee.

Minoes&tuin
Minoes&tuin29 mrt. 2020 - 14:24

Mooi verwoord Yvan!

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde29 mrt. 2020 - 14:01

Ik lees nu ook de reacties van anderen en kan alleen maar toegeven dat onze maatschappij steeds meer gebouwd wordt op efficiëntie en andere economische motieven. Toch zien we ook dat de corona crisis iets anders oproept. Solidariteit en meer zorg en aandacht voor anderen. Laten we proberen dat vast te houden. En ook wat de crisis zegt over ons zelf. Over onze manier van leven. Chinese, maar ook Nederlandse artsen zoals Gommers krijgen langzaam steeds meer inzicht in de oorzaken waarom het virus zo snel gaat. Want naast zaken als diabetes en een zwakke gezondheid die meestal gepaard gaan met ouderdom stak één bevinding er volgens Gommers met kop en schouders boven uit. De meeste slachtoffers zijn mannen met overgewicht. Overgewicht was altijd al iets waar medici op wezen als iets waarvan we af moesten. Maar dat overgewicht een risicofactor voor dit veelkoppige virusmonster is wordt nu pas duidelijk. Een groot en zwaar lichaam is blijkbaar teveel om goed te kunnen onderhouden. Het is niet alleen slecht voor je knieën of voeten, het is ook iets waar je dood aan gaat. In overgewicht komen andere risico vormende kwalen zoals diabetes en hoge bloeddruk samen. Dus een risicofactor die wel eens bepalend zou kunnen zijn voor het verdere verloop van de ziekte. Verder vragen dezelfde onderzoekers zich af, wat ik al eerder opperde, of het virus niet gewoon een muterend griepvirus is, dat steeds andere gedaanten aanneemt. En of het virus hier niet al veel langer latent aanwezig was en door specifieke omstandigheden ineens manifest werd. Meer testen onder alle groepen moet dat duidelijk maken. Niet omdat testen het virus onschadelijk maakt of om groepen te isoleren maar om inzicht te krijgen in het gedrag van het virus. Wie zijn de verspreiders en waarom was het juist carnaval dat voor een grote uitbraak zorgde? Natuurlijk was dat omdat daar veel mensen dichtbij elkaar waren en het omspoelen van een bierglas nooit afdoende is om het virus weg te spoelen. Maar is carnaval ook niet een uitputtingsslag. Dagen vol vertier en drank én vermoeidheid. Genoeg factoren om de weerstand van een gezonde persoon af te breken en hem/haar vatbaar te maken voor de werking van het virus. Tijdens carnaval vond niet zozeer de besmetting plaats, want die was er volgens de eerste inzichten al. Tijdens carnaval werden de omstandigheden gecreëerd zodat het virus kon toeslaan. Dit laatste is een beetje off topic maar als we het hebben over onze inzichten wat de ziekte te weeg brengt en wat we daar van kunnen leren, niet alleen bij ouderen, dan lijkt het me tamelijk relevant.

1 Reactie
Polletje2
Polletje229 mrt. 2020 - 16:01

"Toch zien we ook dat de corona crisis iets anders oproept. Solidariteit en meer zorg en aandacht voor anderen. Laten we proberen dat vast te houden." Ja, heerlijk die onderlinge samenhorigheid in oorlogsomstandigheden als de overheid afwezig is of zelfs je vijand. Laten we proberen dat vast te houden in de economische crisis die nu volgt en de overheid de hele bevolking op het randje van de afgrond brengt met nieuwe bezuinigingsmaatregelen. Never waste a good crisis: we moeten het allemaal samen doen, al wil de markt dat we allemaal ons eigen voordeel najagen. Laten we gezellig allemaal tegen de stroom oproeien, dan komen we vast wel vooruit. Franklin D. Roosevelt - https://en.wikipedia.org/wiki/Revenue_Act_of_1935

Frits Jansen
Frits Jansen29 mrt. 2020 - 13:42

Zo te horen is Wolffers het helemaal eens met Wilders. Hieronder staat iemand die het neo-liberalisme er bij haalt. De TV leverde een "bijdrage" door een vitale oudere man op te voeren die helemaal ontzet was door de vraag die de huisarts hem had gesteld of hij nog wel naar een IC wilde als dat Corona-virus heftig bij hem zou toeslaan. Zo raakt het vraagstuk waar het oorspronkelijk over ging helemaal buiten beeld. Dat vraagstuk is of heel oude en/of zwakke mensen nog wel een zeer belastende behandeling willen doorstaan, als de kans op succes gering is. En de oproep was bedoeld om mensen aan het denken te zetten en te voorkomen dat ze onaangenaam verrast worden als die vraag daadwerkelijk aan de orde komt. Met enige regelmaat hoor je verhalen over kankerpatiënten die besluiten niet nóg een afschuwelijke chemokuur te doorstaan, maar zich voor te bereiden op een praktisch zeker naderend einde, wetende dat een goede pijnbestrijding beschikbaar is als het einde nabij is. Zeker nu we de grens naderen van de IC capaciteit is het gepast om zeker te stellen of patiënten inderdaad nog naar de IC willen. Het is dus eerder omgekeerd: de vraag is niet "wilt u daar misschien van afzien", maar: "wilt u welbewust naar de IC". Gezondheidsjuristen gebruiken daarvoor de Engelse term "informed consent" voor, instemming op basis van adequate informatie. De discussie wordt vertroebeld door suggesties dat op ouderen een dringend beroep wordt gedaan om van verdere behandeling af te zien, omdat de IC bedden beter gebruikt kunnen worden voor jongere patiënten met betere kansen. Een arts die zo iets suggereert is m.i. rijp voor de medische tuchtcommissie. Natuurlijk is dit een site met een links politiek profiel, maar ik vind het onsmakelijk om in dit kader te gaan mekkeren over "neo-liberalisme" en andere links stokpaardjes. Gezondheidszorg is heel kostbaar, en dat geld moet uiteindelijk door ons allen worden opgebracht. Dan is het niet verkeerd om te proberen schaarse middelen efficiënt te besteden. En dan bedoel ik "schaars" in economische zin, dus niet in de zin van een tekortkoming van het beleid, maar van het onvermijdelijke gegeven dat de bomen niet tot in de hemel groeien. Als het kalf van deze crisis is verdronken moeten we natuurlijk niet verzuimen de put te dempen. Ik kan zo een hele verlanglijst van onderwerpen bedenken die toch eens grondig onder de loep moeten worden genomen. Zo zal er structureel meer geld beschikbaar moeten komen voor fundamenteel virus-onderzoek. Ik hoorde vanochtend een vergelijking met de natuurkundigen die 10 miljard los wisten te peuteren om het Higgs-deeltje te vinden. Het zij ze gegund, maar de vraag is terecht of dan niet een soortgelijk bedrag moet worden uitgetrokken voor virus-onderzoek. Ook al is dat moeilijker dan het bouwen van een ondergrondse deeltjesversneller bij Genève, want dat is toch in essentie een technisch vraagstuk, terwijl virussen een fundamentele aanpak behoeven. Een bekend adagium is: verspil nooit een goede crisis. Daarom lijkt mij de huidige crisis een mooie aanleiding om ons zorgstelsel op orde te brengen. We hebben nu een systeem dat zo fraudegevoelig is dat de voorziene besparingen teniet worden gedaan door de draconische bureaucratie die nodig is om misbruik te voorkomen. Dezer dagen moeten we terugvallen op de Duitsers, die door een ander systeem wél voldoende IC bedden hebben. Op zich zou een puur commercieel ziekenhuis nog kunnen werken, maar dan moet de overheid als een klant de overcapaciteit betalen die nodig is gezien het feit dat gezondheidszorg geen product is maar een voorziening. Vergelijk het openbaar vervoer. Zou je dat helemaal aan de markt overlaten, dan zouden er na de avondspits helemaal geen bussen meer rijden, omdat daar commercieel te weinig aan verdiend wordt. Maar hier springt de overheid wel bij: door voor de avonduren busdiensten te bestellen, zonder de vraag te stellen of late bussen wel vol zitten. Voor politici is het geen leuke boodschap als de gezondheidszorg duurder wordt. Dat moet je ook bedenken als je klaagt over bezuinigingen. De vraag is echter of bepaalde hervormingen wel geld moeten kosten. Bestrijding van de bureaucratie levert geld op, ook al omdat al te strenge regels de creativiteit prikkelen van artsen en patiënten om sluipwegen te zoeken. Zo zijn er voor allerlei medische diensten ("DBCs") vastgestelde prijzen. Sommige diensten zijn te laag geprijsd, en dan zal de dokter die mijden. Sommige diensten zijn te hoog geprijsd, en dan zullen dokters die misschien vaker uitvoeren dan strikt nodig is. Kortom dat rationele systeem van zogenaamde marktwerking is zo rationeel nog niet.

3 Reacties
Polletje2
Polletje229 mrt. 2020 - 15:46

Er zijn een aantal mensen die hier kritiek hebben geleverd op het neo-liberalisme en daarbij een aantal voorbeelden hebben aangehaald van de effecten die dat liberalisme heeft gehad op de hele maatschappij en in het bijzonder op de gezondheidszorg. Mensen die verwezen naar de effecten van de markt op het openbaar vervoer en het feit dat Duitsland per hoofd van de bevolking 5x zoveel bedden voor de intensive care ter beschikking had als Nederland. Die verwezen naar het ontbreken van testen en een testprogramma. Die kritiek hadden op het ontbreken van fundamenteel onderzoek naar virussen, alhoewel daar van wetenschappelijke zijde wel degelijk om de financiering daarvan gevraagd was (onder andere naar aanleiding van MERS en SARS). Mensen die verwezen naar de Deltaweken als voorbeeld van hoge uitgaven voor de veiligheid, ook in het geval van calamiteiten die misschien maar eens in de 10.000 jaar voorkomen. Ik heb net naar Buitenhof zitten kijken en het blijkt dat die mensen het gelijk aan hun kant hadden (hebben), terwijl ze hier de hele tijd werden tegengesproken, niet met argumenten, maar door ze te associëren met autoritaire systemen zoals de DDR. Nu komt Frits met ten dele dezelfde voorbeelden en in plaats dat hij de conclusie trekt dat die kritiek misschien toch wel terecht was, doet hij het tegendeel en verwijst naar Wilders, alsof de roep om de grenzen te sluiten op basis van bekrompen nationalisme de oplossing zou zijn.

gimli55
gimli5529 mrt. 2020 - 21:06

@Polletje Het gaat niet om de waarheid of wie er gelijk heeft. Het gaat om wie er gelijk krijgt. Ervaringen uit het verleden zijn een zekerheid voor de toekomst. Neoliberaal rechts is er niet op uit om iets op te lossen, het gaat hen om de macht. Wie heeft het voor het zeggen en wie doet iets. Zo lang de burgers van modaal tot minimum geen werkelijke vertegenwoordiging in de instituten heeft, is hun macht minimaal en vallen daar de klappen. De ellende wordt altijd daargelegd, waar de machthebbers niet toe behoren. De zwakkeren, de ouderen, de minder bedeelden, de gehandicapten zie je niet in de praatprogramma's. De mensen met een beperking die je wel ziet vrijwel altijd hoogopgeleid. De onrendabelen zijn onzichtbaar in onze maatschappij en de neolberale politiek heeft de rest kunnen overtuigen dat het hun eigen schuld is dat ze onrendabel zijn. Mijn partij de SP heeft het tij niet kunnen keren. Als je de leugens, beschuldigingen en vergelijkingen maar vaak genoeg herhaald, is zelfs een linkse discussie op Joop niet meer mogelijk. Je bent als linkse reageerder hoofdzakelijk jezelf aan het verdedigen tegen deze hetze. Helaas zal de wal het schip moeten keren, met de bijbehorende schade aan de maatschappij. Links om of rechts om is een systeem verandering noodzakelijk, de mensheid is de parasiet van deze aarde. Zij brengt meer schade aan dan de aarde aankan.

MountEverest
MountEverest29 mrt. 2020 - 21:16

@Polletje Uiteindelijk hebben vrijwel alle lidstaten de grenzen gesloten en het luchtverkeer geminimaliseerd. Die grenscontroles zullen voorlopig nog wel blijven want dat is toegestaan als de volksgezondheid in het geding. Maar ook al voor de coronacrisis controleerden de Franse douane en politie bij de tolpoortjes van de autoroutes.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde29 mrt. 2020 - 13:14

Heel mooi en invoelend geschreven over iets dat ons allemaal te wachten staat. Hoe lang kun je nog mee komen en hoelang nemen ze je nog serieus? Ik zag dezelfde vragen bij mijn vader. Ik herinner me dat we ooit samen een soort IQ test deden. Niet samen maar ieder voor zich natuurlijk. De oude baas scoorde even hoog als ik. Hij was toen net 80 geworden. Daarna ging het bergafwaarts, niet heel snel maar genoeg snel om het te merken. En hij was degene die me daarop attent maakte. Ik had hem jaren daarvoor al vertrouwd gemaakt met de computer en hoe het werkte. Iets dat uiteindelijk zijn lifeline met de buitenwereld werd, toe loopproblemen de kop opstaken. Hij had het regelmatig over computergeheugen en hoe het uitkomst zou bieden aan zijn vergeetachtigheid. Daar merkte ik eerst niet zo veel van. Hij blijkbaar wel. Ik merkte wel dat hij het steeds lastiger vond om mijn gedachten of verhalen te volgen. Dan knikte hij en zei iets van Ja ja, en dan wist ik dat hij halverwege was afgehaakt. Hij vertelde dat hem dat vreselijk ergerde, dat hij zelf nog wel wilde maar zijn geest niet in staat was het voor elkaar te krijgen. Ik merk zelf al een paar jaar dat ik niet meer de vitaliteit heb die ik vroeger had. Toch ga ik nog steeds sneller dan veel van mijn leeftijdgenoten. Ik ben denk goed uitgerust wat hardware betreft.

2 Reacties
MG1968
MG196829 mrt. 2020 - 18:04

Ja, dat martin, het intellect stukje bij beetje kwijtraken voelt as sterven. En is het ook. En een echte troost is het niet dat je weet dat je de bijdrage wel nog kunt leveren. Altijd gezegd dat dat het punt van drion zou zijn. Maar is het natuurlijk niet... Al was het maar omdat er mensen zijn die van me houden.. Sterkte vent,. Dat uitgerust zijn met goede hardware bied juist géén troost. We ontkomen er niet aan om hetzelfde pad te volgen als onze ouders. En weten wat ze betekenen, dat bied wel weer die troost.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde29 mrt. 2020 - 18:58

MG, tuurlijk. Eenmaal zingen we allemaal dat liedje. Maar hoe later hoe liever.

Anoniempje5
Anoniempje529 mrt. 2020 - 12:37

Voor sommige is dat vast lastig maar zo is het leven nou eenmaal. Zeker zwaar voor de generatie die zich heeft uitgeroepen tot de beste generatie ooit en alles wat na hun is gekomen maar helemaal niks heeft gevonden. Hoewel ze door hun opgevoed hadden moeten worden zeiken ze liever hun af dat ze het bv. makkelijker hebben dan hun, alsof dat niet de bedoeling is van ouderschap. Laten we anders net als het UK koningshuis doen. De volgende generaties moeten hun plaats kennen en houdt dus z'n mond netjes dicht tot ze een jaar of 70 a 80 zijn. Staat de tijd lekker stil.

Linkse Meid
Linkse Meid29 mrt. 2020 - 11:41

Dankzij het imperialisme, die het neo-liberalisme doordrukte in Nederland, zijn we 2 ziekenhuizen kwijt. Die komen ook nooit meer terug. Daarna is het giga bezuinigd op de gezondsheidskosten. Nu blijkt dat ouderen,die land land hielpen na de oorlog en altijd premies betaald hebben, mogen doodvallen. Er wordt namelijk onderscheid gemaakt tussen een oudere van 80 en een comezuiper van net 20.

5 Reacties
Zandb
Zandb29 mrt. 2020 - 13:10

En die ziekenhuizen die overal waren, dan? En soms nog zijn maar niet als zodanig gebruikt worden of zelfs leeg staan? Of er onderscheid gemaakt wordt tussen een 80 jarige en een comazuiper van rond de 20, mag ik hopen. Ik hoop wel, dat er een zinnig onderscheid gemaakt wordt.

JasDon
JasDon29 mrt. 2020 - 14:01

Dus jouw stereotype van een 20 jarige is dus de comazuiper. Nice way to make your point. Ouderen hebben ook enorm geprofiteerd van de economische groei en allerlei interessante pensioen opties, ze zijn relatief best wel rijk en hebben het veelal goed voor elkaar. Dat moeten jongeren nog maar zien, maar je hebt gelijk, op die jongeren valt best wel wat af te zeiken. Punt is, de verschillen zijn een stuk genuanceerder dan jij stelt.

DeDunneVanDam
DeDunneVanDam29 mrt. 2020 - 14:57

Kunt u ook uw bewerking onderbouwen? Hoe is imperialisme de oorzaak van neo-liberalisme. En is dat de oorzaak van de sluiting van 2 ziekenhuizen? Zouden deze ziekenhuizen anders nog bestaan hebben. En hoezo is er "giga bezuinigd op de gezondheids kosten". Cijfers van CBS laten toch echt iets anders zien. https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/25/zorguitgaven-stijgen-in-2018-met-3-1-procent De zorgkosten zijn van 40 miljard naar 100 miljard gegaan. En aandeel in het BNP is niet gedaald.

Polletje2
Polletje229 mrt. 2020 - 16:23

"De zorgkosten zijn van 40 miljard naar 100 miljard gegaan." Misschien waren al die zorgverzekeraars bemand door ex-politici en andere dure CEO's en hun reclamecampagnes in het kader van de schijnconcurrentie toch niet zo'n goed idee, vooral nu blijkt de logistieke stroomlijning van de gezondheidszorg er toe geleid heeft dat Nederland het laagste aantal bedden voor de intensive care ter beschikking had staan van heel Europa en Duitsland bijvoorbeeld 5x zoveel (per 100.000 inwoners) De stand van zaken is nu, dat Duitsland 58,247 besmettingen heeft en Nederland 10,866, wat in overeenstemming is met de omvang van de bevolking, terwijl in Duitsland slechts 445 doden zijn gevallen, tegen 771 in Nederland. Nederland heeft dus het hoogste aantal doden per 100.000 inwoners na Italië en Spanje en procentueel 9x zoveel als buurland Duitsland - https://www.worldometers.info/coronavirus/

Polletje2
Polletje229 mrt. 2020 - 19:39

Ik word weer eens op mijn wenken bediend: Hoe Duitsland grip houdt op de corona-pandemie - https://www.trouw.nl/buitenland/hoe-duitsland-grip-houdt-op-de-corona-pandemie~beb55ea3/

Tom7
Tom729 mrt. 2020 - 10:46

Dank voor deze mooie opinie, misschien dat een persoonlijke ontboezeming van toegevoegde waarde kan zijn in deze. Lees hem namelijk net na een belletje met m,n moeder (81), die vertelde dat ze wel ééns verdrietig (betekend veel) was, nu. Niet raar met al die ellende die dagelijks ook op haar afkomt, en met m,n vader (88), de man waar ze 61 jaar getrouwd mee is kan ze er niet over gewoon over spreken, hij zit doordat hij hulpbehoevend is in een zorgcentrum. Ze heeft zoveel mogelijk zelf voor hem gezorgd, maar na dat hij een paar keer van de wc pot was gekukeld waar zij hem op moest zetten, en zij sterk vermagerde, hebben wij, de kinderen met de vuist op tafel geslagen omdat thuiszorg en huisarts, het ondanks dagelijks bezoeken van de thuiszorg, niet uit zichzelf deden. Vader naar het zorgcentrum en moeder naar het ziekenhuis voor darmkanker, ze is er weer boven opgekomen, en fietst, wandelt en gymnastiekt weer, en trouw bezoekt ze elke dag met liefde het zorgcentrum. Eergisteren liet ik een filmpje aan haar zien, ze straalde van oor tot oor, toen ze m,n vader zag, die wijze woorden sprak vanuit zijn fysieke lockdown (rolstoel) en gedeeltelijke sociale lockdown. Ze zou graag dichter bij hem zijn, vooral nu. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Vind al jaren dat de mens ge-economiseert (ontmenselijkt) wordt, en dat "de mens", die niet (meer) voor de optimalisering van dat proces/systeem gebruikt kan worden, afgescheiden wordt als afval in een milieustraat. Heb daarbij veelal het gevoel gehad, dat het uiten van dat soort gedachten verdween in een Zwart Gat, waar geen vitale energie meer aanwezig was om een fatsoenlijk sociaal maatschappelijke samenleving in stand te houden. Video- Old and Wise- Alan Parsons Project https://www.youtube.com/watch?v=VayQlyR4gxY

6 Reacties
MG1968
MG196829 mrt. 2020 - 12:15

"Vind al jaren dat de mens ge-economiseert (ontmenselijkt) wordt, en dat “de mens”, die niet (meer) voor de optimalisering van dat proces/systeem gebruikt kan worden, afgescheiden wordt als afval in een milieustraat." Niet bewust. En zeker niet bedoeld. Door geen enkele partij hier in Nederland. Dat het deze gevaren in zich heeft en dat nu -tijdens een crisis- blijkt hoe het er voor staat, dat ben ik met je eens (zie mijn post hieronder). Maar in aansluiting op onze vorige discussie. Wat kunnen wij, als persoon er nu -op dit moment- tegen doen? Nu we allemaal graag fysiek aanwezig willen zijn bij de mensen die ons lief hebben? Jij weet waarom. Blijven bellen. Blijven uitleggen. Er is geen alternatief. We zullen het er voor nu mee moeten doen en degene die het waarom echt niet kunnen blijven uitleggen. En als er alternatieven voor een hekje zijn.. inschatten of dit niet nog meer schade toebrengt dan dat het oplost en anders voor die alternatieven gaan. Geloof me Tom ik begrijp je sentiment, maar deel je analyse niet. Ook voor de privatisering van de zorg werd mijn mongoloïde tante dusdanig slecht verzorgd in een ziekenhuis dat er doorlig plekken ontstonden waardoor mijn ouders de taak van het omdraaien (en daarmee veel meer wat ook werd 'vergeten') van mijn tante (mijn vaders zus) op zich namen. Meerdere malen per dag. Bezoektijden negerend onder het mom van 'als jullie het niet doen dan doen we het zelf, houd me maar tegen'. Het is niet alleen die privatisering. Het zijn niet alleen die veranderingen de laatste decennia. Ouderenzorg is voor mensen die net vol in het leven zijn altijd al een moeilijk te hanteerbaar iets geweest.... Tom, kijk je nog even naar die discussie over dat open gaan/gesloten blijven van de scholen. Het is soms jammer dat discussies hier op joop verdwijnen in die timeline en we allemaal vanuit gaan dat niemand meer iets typt in onderwerpen van gister, of eergister. We hadden het daar ergens over en het bloeit dood zonder afronding. En dat is jammer.

MG1968
MG196829 mrt. 2020 - 12:18

@Tom Grappig, je hebt daar nu net gereageerd. Heeft elkaar gekruist.

MG1968
MG196829 mrt. 2020 - 13:18

@Tom Ja, old and wise. Maar je boodschap is toch deze: 'vulture culture' https://www.youtube.com/watch?v=LZ3Zm-F2Up8

MG1968
MG196829 mrt. 2020 - 13:44

Net mijn oude vader aan de lijn. Uit '41. Heb hem verteld dat -en niet alleen bij jou, maar ook bijvoorbeeld bij han- dat mensen op dit forum vaker filosofisch worden, meer beschouwend dan normaal. Op een gegeven moment komt het door jou gedeelde 'old and wise' ter sprake. Direct gaf hij terug, zonder aarzeling: "But the game never ends when your whole world depends, on the turn of a friendly card" Ook van Alan parson. En toen brak ik, meer dan tranen op mijn wangen. Zal mijn laatste post zijn vandaag....

Karingin
Karingin29 mrt. 2020 - 17:00

Where do we go from here now that all of the children have grown up And how do we spend our time knowin' nobody gives us a damn

MG1968
MG196829 mrt. 2020 - 18:16

@Karingen. Inderdaad, games people play. Maar.. we give a damn. Wat is ons zijn anders nog waard?

MG1968
MG196829 mrt. 2020 - 10:45

Je schrijft, "Ik lees vaak dat na het bezoek van het virus niets meer hetzelfde zal zijn" mijn moeder schrijft. "Ik mis steeds meer de lijfelijke aanwezigheid van een ieder die me lief is." En ja, ik mis dat bij mijn ouders ook. Terwijl ik helemaal niet iemand ben die iedere dag, of week daar op de stoep staat. Na het bezoek van dit virus zal het wat mij betreft weer, naar mijn ouders toe zeker weer hetzelfde zijn. Als we met zijn allen dat virusbezoek overleven. Niettemin, inderdaad ".. de ouderen liggen op de breuklijn" in een "..efficienter ingericht zorgsysteem". En dat toont al dat triage-richtlijnen, hoe ze ook gebaseerd zijn op redelijke standaarden niet meenemen dat juist de keuze van dat efficiënter inrichten van het zorgsysteem in het voordeel is van degene die nu in die richtlijnen ook aan de goede kant zijn komen te staan. Als oudere betaal je zo wel dubbel de prijs in dit soort situaties. Vervelende tijden. Voor iedereen.

Phil2
Phil229 mrt. 2020 - 10:12

Het doet me (misschien raar genoeg) aan de film Soylent Green, waarin mensen wier tijd is gekomen omdat ze op leeftijd zijn, naar een grote ziekenhuis-achtige accommodatie gaan om erin geeuthaniseerd te worden. In de film heeft een sinistere corporatie de touwtjes in handen, in 'ons geval' beschikt een virus.

3 Reacties
Natnekker
Natnekker29 mrt. 2020 - 14:17

Eén van de eerste films die ik zag en diepe indruk op me maakte. https://www.youtube.com/watch?v=N_jGOKYHxaQ

CharlesdeValois
CharlesdeValois29 mrt. 2020 - 14:41

Rick, het beleid is, omhoog die leeftijdsgrens van de AOW want we worden alsmaar fitter.

Audio
Audio29 mrt. 2020 - 20:51

@Phil Euthanasie is een hellend vlak. Dat hebben een tweetal partijen toen heel goed gezien. Het begint vanuit een "goed" hart maar het eindigt met het opruimen van oude mensen. Daar is nu dus niet eens meer een spuitje voor nodig. Er werd toen ter tijd verontwaardigd gereageerd op de vergelijking van de euthanasiewet met de euthanasieprogramma's van de nazi's zoals Aktion T4, de opmaat tot de vernietigingskampen. Maar schrijfster Andreas Burnier deelde die mening: "Twee centrale thema’s in haar leven spreken mij bijzonder aan. Het ene is haar uitzonderlijk felle stellingname tegen euthanasie in 1985 en daarna, het andere is de manier waarop ze in haar hele leven omging met de antroposofie en Rudolf Steiner. Inzake euthanasie was zij op afstand de meest uitgesproken tegenstander van de liberalisering en de meest virulente criticaster van de artsen die daarvoor pleitten. Voor zover mij bekend was zij de enige serieuze deelnemer in het debat die de pleitbezorgers van liberalisering van euthanasie praktisch op één lijn stelde met de nazi’s. En het is fascinerend om in het boek van Elisabeth Lockhorn in detail te lezen hoe zij daarin van enkele andere serieuze commentatoren begrip en waar dering kreeg, en hoe wellicht deze extreme stellingname in de volgende jaren heeft bijgedragen tot de terughoudheid die vanaf eind vorige eeuw meer gemeengoed is geworden. De wegen van de zogenoemde anonieme structuren zijn ondoorgrondelijk." https://www.desteronline.nl/andreas-burnier-over-euthanasie-en-antroposofie/

DaanOuwens
DaanOuwens29 mrt. 2020 - 9:59

Ik vind dit gezeur. Dat komt mij natuurlijk weer op een reeks verwijten te staan, maar voor mij blijft het gezeur. Het kenmerk van ouder worden is dat je uit het actieve leven verdwijnt. Dat je plaatst maakt voor volgende generaties, met nieuwe inzichten en natuurlijk ook nieuwe fouten. Ik wordt meer belerend tegen mensen van mij generatie en ouderen dan mensen die jonger zijn. Mij lijkt het lekker met pensioen gaan. Niets hoeft meer en alles mag. Geniet van het moment, dingen doen waar je eerder nooit aan toe kwam. En daarna de volgende fase dat je ouder en kwetsbaarder wordt. Dat het leven meer en meer langs je heen gaat. De kring mensen om je heen steeds kleiner wordt. Niets mis mee. Het idee dat je op 80-jarige leeftijd nog midden in het leven moet staan vind ik merkwaardig. Ik zou niet op TV willen op die leeftijd. In de dag cijfers van een paar dagen geleden stond dat 98,8 % van de doden op die dag een onderliggende zware ziekte had. Ik denk dat voor sommigen de dood dan ook als een verlossing komt. Ik denk dat wij de dood in de Nederlandse samenleving vaak te zwart maken en te donker. Het is moeilijk iets dergelijks op te schrijven zonder een golf van hysterie over je heen te krijgen maar het einde hoort er bij. Dus dat neem ik maar voor lief. Als ik kom te overlijden hoop is dat ik goed afscheid kan nemen van mijn mooie lieve grappige en gekke dochter. Van mijn vrienden en ik hoop dat ze een goede borrel drinken en wat lekkers eten. En mij persoonlijk maakt het niet zo gek veel uit op dat over 5 jaar of over 15 jaar is. De manier waarop je er uit stapt is belangrijker dan het moment. Ik ben alleen bang dat al die lui die zich nu druk maken over het aantal IC-bedden dat niet willen snappen. Gelukkig hebben de meeste artsen en andere zorgverleners daar wel hele menselijke ideeën over. Misschien dat op dit moment voor veel ouderen een mooie fijne plek om te sterven belangrijker is dan een IC-bed.

10 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe29 mrt. 2020 - 12:56

Mensen verschillen. Ik kende iemand die de 100 wilde halen. Het is net niet gelukt. Zij overleed heel alleen in haar eigen huis in haar slaap. Behalve slechtziend en slechthorend gezond maar versleten

Polletje2
Polletje229 mrt. 2020 - 12:59

Blijkbaar is het nog niet tot Daan doorgedrongen dat alles wat hij voor zichzelf wenst de ouderen door dit virus wordt ontnomen.

4Vier!
4Vier!29 mrt. 2020 - 13:03

DaanOuwens 29 maart 2020 at 11:59 “Het kenmerk van ouder worden is dat je uit het actieve leven verdwijnt.” Uiteraard, neemt niet weg dat iemand wel een minuutje de tijd mag nemen om iemand anders z’n gedachten bij elkaar te laten sprokkelen, de straat te laten oversteken of überhaupt met enig respect tegemoet te treden.

DaanOuwens
DaanOuwens29 mrt. 2020 - 13:24

@ DanielleDefoe Jij schrijft: Mensen verschillen. Tuurlijk en dat is ook mooi. Mijn zorg zit niet in het feit dat er verschillen zijn. Maar in het feit dat er een levensgroot risico is dat er een norm over iedereen wordt opgelegd. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand van 80 met corona zegt doe mij maar zo'n IC-bed. Ik zou dan een fles whisky willen. Maar ik lees hier veel teksten waarvan ik denk dat het IC-bed wel het uitgangspunt is.

Frits Jansen
Frits Jansen29 mrt. 2020 - 14:02

"Het kenmerk van ouder worden is dat je uit het actieve leven verdwijnt." Op den duur is dat misschien een onvermijdelijkheid die je moet aanvaarden, maar voor een individu is er geen enkele reden om af te haken zolang dat niet werkelijk onvermijdelijk is. Je moet je natuurlijk wel een beetje aanpassen aan je leeftijd, maar dat is niet louter nadeel. Als je ouder wordt neemt je fysieke kracht af, maar je geestelijke kracht kan nog toenemen. Er is een opvallende overeenkomst tussen jongeren en ouderen: studenten reizen over de hele wereld, tot de carrière ze bindt. Ouderen reizen zo lang het kan, want ze zijn niet meer gebonden door hun carrière. Dit jaar moest ik wel een concessie doen: omdat ik een beetje last krijg van mijn rug, reisde ik niet meer met rugzak maar met een rolkoffertje. Maar dat heeft ook voordelen: als zo'n koffer in het water valt is meteen je bagage kletsnat. En ik reis nog wel naar zo avontuurlijke bestemmingen dat er een reële kans is dat mijn koffer in het water valt. Si Phan Don, zoek maar op.

Frits Jansen
Frits Jansen29 mrt. 2020 - 14:04

Ik bedoelde natuurlijk: als een koffer in het water valt is NIET meteen al je bagage kletsnat, met een rugzak waarschijnlijk wel.

DaanOuwens
DaanOuwens29 mrt. 2020 - 15:45

@ Frits Jansen Jij schrijft: Als je ouder wordt neemt je fysieke kracht af, maar je geestelijke kracht kan nog toenemen. Wij weten allebei dat dit na je 65-ste niet het geval is. Dus ik gun jou je gelijk. Je weet zelf wel waar de grens ongeveer ligt.

DanielleDefoe
DanielleDefoe29 mrt. 2020 - 15:48

Ik ben ook vast van plan als ik ouder word normaal door te leven. Ik ken Noren die op hun 90ste nog een berg op kunnen wandelen terwijl ze een conversatie gaande houden. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat ook die geen IC bed zouden kiezen.

MG1968
MG196829 mrt. 2020 - 18:20

"Het kenmerk van ouder worden is dat je uit het actieve leven verdwijnt" Het kenmerk van ouder worden is dat ze uit het actieve leven van de jongere verdwijnen. Een leven dat bij die jongere wordt gekenmerkt door werk en snelle contacten. Of zie ik dat zo ook te eenzijdig?

DaanOuwens
DaanOuwens29 mrt. 2020 - 20:12

@ MG1968 Jij schrijft: Of zie ik dat zo ook te eenzijdig? Ik vind dit verder niet een onderwerp waarover je een discussie kan voeren. Als jij vindt dat je op 80-jarige leeftijd een actief sociaal leven moet hebben moet jij dat weten. Maar ik ga het, als ik überhaupt de 80 haal, het niet zo doen.

klaasie2
klaasie229 mrt. 2020 - 9:58

Eerst begint het dat ze je baan afnemen en er een jonger persoon voor in de plaats zetten... - te zwak en vaak ziek: helemaal niet waar dus, - te duur: we hebben onze carriere gehad, en voorzien van al onze benodigdheden, we willen alleen nog een beetje nuttig zijn, - te eigenwijs en leert niet meer bij: we weten een hoop en jaren ervaring telt ook, we hebben de valkuilen gehad die ons beter heeft doen functioneren... Maar het is oke, ik heb vrede met mijn omgeving gemaakt en zie wat ze ervan bakken - niet veel goeds in mijn ogen, maar ik geniet van mijn nieuw gevonden vrijheid en mijn alleen zijn. Internet en bitcoins en vooral de natuur en reizen zijn mijn compagnons geworden. De wereld zal blijven ronddraaien, met of zonder die laatdunkende generatie die denken dat ze het eeuwige jonge leven hebben. Na mij de zondvloed.

10 Reacties
JanB2
JanB229 mrt. 2020 - 10:48

Ik ga volledig mee in je reactie. Ook al behoor ik waarschijnlijk tot een iets jongere generatie. Veel sterkte. Maar je redt het wel, zo te lezen. Die laatdunkende generatie daarentegen wordt nu al depri naar eigen zeggen. Ze moesten eens weten. Een hele prettige zondag!

Rick Hofland
Rick Hofland29 mrt. 2020 - 10:57

Soms is iemand die wat ouder wordt inderdaad te duur als diegene nog maar de helft presteerde als wat hij/zij 10/15 jaar eerder deed. Maar aangezien we niet zoiets kennen als afname in loon en blijft die oudere werknemer met de wetenschap dat hij nergens meer zo veel kan verdienen als waar hij op dat moment zit, mooi op z’n plek zitten. Dan kan je wel heel empathisch zijn en die man of vrouw nog 10 jaar laten zitten, maar in het bedrijfsleven is er meer een pot met loon te verdelen bij een bedrijf en als dan allemaal oudere werknemers het merendeel van het beschikbare loon opstrijken, dan betekend dat ook dat jongere werknemers maar moeilijk kunnen groeien in loon, of dat er geen ruimte is voor nieuwe extra werknemers. Vergrijzing binnen een verdrijf is een groot probleem zolang we er maar niet aan willen dat iemand die ouder wordt niet terug gaat in het loon als de prestaties wat minder worden.

Zandb
Zandb29 mrt. 2020 - 13:12

Ikzelf, Jan B. Is het niet dat "wij" nu gewoonweg ontvangen wat wij zaaiden?

DaanOuwens
DaanOuwens29 mrt. 2020 - 13:35

@ klaasie/JanB/Ikzelf Een mooie oplossing zou zijn als je 55 wordt lever je 10% van je salaris in. Of 15% of 20%. En je gaat minder werken. Je inkomen gaat omlaag. Dat is geen probleem want de kinderen zijn het huis uit. Je kosten zijn veel lager dan toen je 40 was. Op je werk ben je minder scherp maar je kan wel als een goede mentor nieuwe medewerkers het bedrijf inleiden en kennis en ervaring overdragen. Je maakt geen promoties meer, maar je doet een stapje terug. Als mensen zo met hun loopbaan zouden omgaan dan zou de arbeidsmarkt anders functioneren. Dat bleven veel meer mensen gezond tot aan hun pensioen. Maar dit soort veranderingen doorvoeren gaat moeizaam. Het is bizar dat ouderen het hoogste loon in een bedrijf hebben maar niet de beste prestatie leveren, dat is niet uit te leggen aan jongeren die wel een prestatie leveren naar hun loon. Als dat soort zaken nu eens bespreekbaar waren en niet taboe werden verklaart door de vakbonden dan zou een loopbaan van een werknemer een stuk gezonder verlopen.

JanB2
JanB229 mrt. 2020 - 13:51

@ Hofland Binnen organisatie's die zich met serieuze zaken bezig houden wordt tegenwoordig steeds vaker geconstateerd dat jongeren minder presteren dan ouderen.

gimli55
gimli5529 mrt. 2020 - 14:01

@Rick En zo wordt alles langs een financiele meetlat gelegd, waarbij je 2 groepen hebt. De rendabelen die de meeste kans hebben op een lang en productief leven, totdat ze tot onrendabelen worden uitgeroepen. De onrndabelen kunnen een gesprek met hun huisarts verwachten, waarbij ze een "advies" krijgen of hun behandeling nog wel de resultaten oplevert die ze verwachten. Net als bij de invoering van de marktwerking, wordt dit gezegd en is het resultaat tegenovergesteld aan de belofte. Zeg dan gewoon, U bent te duur en voor U 10 anderen die meer kans maken. Terwijl de marktwerking nu juist de zorg zou verbeteren, goedkoper maken en efficienter. Het is nu dus zelfs doorgedringen in de zorg, iedereen is gelijk en de ouderen wat minder gelijk dan de jongeren.

Frits Jansen
Frits Jansen29 mrt. 2020 - 14:11

Re "plaats maken voor een jongere": dat wordt ook geforceerd door het fiscale systeem. Het is normaal dat een werkgever je langzamerhand meer gaat betalen naarmate je meer ervaring en kennis hebt, en meer verantwoordelijkheid krijgt. Door de progressie in het belastingtarief moet de werkgever steeds dieper in de buidel tasten, om je netto een redelijke opslag te geven. En dan ben je op een dag drie keer zo duur als een beginner, terwijl je "maar" twee keer zoveel presteert. Dan zal een beancounter je weg willen hebben (dat is een scheldwoord voor boekhouders die alleen maar tellen en niet denken).

MG1968
MG196829 mrt. 2020 - 18:35

"En je gaat minder werken." "Als mensen zo met hun loopbaan zouden omgaan dan zou de arbeidsmarkt anders functioneren." De horror. Zou ik minder tijd aan één van mijn hobby's kunnen besteden. "Het is bizar dat ouderen het hoogste loon in een bedrijf hebben maar niet de beste prestatie leveren, dat is niet uit te leggen aan jongeren die wel een prestatie leveren naar hun loon. " Het hoogste loon heeft helemaal niets te maken met het niet betalen van jongeren die de prestatie leveren naar hun loon.... Maar hoewel ik an-sich helemaal voor het betalen naar prestatie ben, bedenk wat je gemiddeld gezien en wat betreft continuïteit vraagt. De starter levert in zijn beginjaren ondanks zijn lage salaris immers vaak niet wat hij kost (geen probleem, investering) en hoe jonger je bent hoe groter de prestatiefluctuatie. Wat je zegt is dat mensen in die leeftijden gewoon nog geen vastigheid kunnen hebben ook al weet je dat ze die in de komende jaren wel 'verdienen'. Ja andersom is ook het geval. Jongeren die echt meer presteren. Maar mijn ervaring is dat die zeker niet achterblijven wat betreft salaris. En natuurlijk terecht niet.

Minoes&tuin
Minoes&tuin30 mrt. 2020 - 14:50

Ikzelf Onzin!

Minoes&tuin
Minoes&tuin5 apr. 2020 - 1:29

Ikzelf Ik heb geen/nauwelijks invloed op het collectief. Ik wens niet generaliserend op een hoop gegooid te worden. Ik heb voor deze maatschappij niet gekozen.