Meer over:
schiedam, lale gül, boeken, kolenkitbuurt, parham rahimzadeh, milli gorus, opinie, islam, arabOké, ik heb gisteren 'Arab' opgehaald van de boekhandel en lig er net in te lezen. Nog niet echt een oordeel, niet echt onder de indruk, het leest wel lekker weg. Han heeft de sfeer van het boek goed opgeroepen. Maar als ik het uit heb, zal deze discussie al zijn afgesloten. Derhalve kom ik nu maar vast met een citaat dat mij trof op blz. 44 omdat het rechtstreeks raakt aan het 'gesprek', hier en elders, over Lale Gül's boek. Het citaat biedt a.h.w. terloops een spiegel voor de redenen waarom vrouwen als Lale zich willen bevrijden uit de cultuur waaruit ze voortkomen. Op straat wordt die cultuur onderling als vanzelfsprekend uitgewisseld. Elk streetwise jochie weet hoe Turken met hun vrouwen omgaan. Let wel, dat zijn dus Mocro's, Iraniërs en noem maar op, pubers van allerlei herkomst. Dat is dus niet per se discriminatie, maar 'gewone' straatwijsheid. Met een zekere humor gebracht ook nog. Kortom, voordat ik op pag. 45 verder lees, wilde ik dit typerende citaat toch even weergeven. Han heeft het goed gezien, Gül en Rahimzadeh liggen in elkaars verlengde. ---------------- "Zelfs nu ik naast een andere vrouw lig, kruip je rond in mijn hoofd, Ayla. Ben zei altijd dat ik weg moest blijven van Turkse meisjes. Hier in Schiedam heeft ieder Turks meisje minstens één broer en twintig neven die hun eer willen beschermen. 'Je speelt met je leven als je verkering zou krijgen met Ayla', zei Gi hardop lachend. 'Wacht maar Gi, het gaat me lukken. Je gaat het zien!' 'Eerst zien, dan geloven. En dan moet je ervoor zorgen dat je niet elke dag de tyfus in wordt geslagen door Ali Baba en de veertig rovers.'" ---------------- Overigens zal ik net als Femke Halsema elke moslim en elke Turk in Nederland beschermen tegen discriminatie en racisme. Ook ben ik een groot voorstander van vrouwenemancipatie. Soms moeten deze belangen tegen elkaar worden afgewogen.
Bedankt voor de tip. Rahimzadeh besteld. Gül had ik al gelezen (goed boek). Jammer, zeg ik als te langzame lezer. Als ik Arab uit heb, is deze discussie al verlopen.
Blues on tuesday Geen geld. Geen vuur. Geen speed. Geen krant. Geen wonder. Geen weed. Geen brood. Geen tijd. Geen weet. Geen klote. Geen donder. Geen reet. (Jules Deelder) ???? Haha, sorry Danielle ????
Hier een goede tip voor onze veellezer Han, die ook grote interesse toont in de Islamitische cultuur: Among the Mosques, van Ed Husain. Voorlopig alleen nog in het Engels te verkrijgen, maar dat moet voor jou geen enkel probleem zijn.
Altijd fijn, mensen die knokken tegen barbarij. Maar, ja, na de Catcher in de Rye, Madame Bovary, Last Exit to Brooklyn, Ali en Nino (door de Duits-joodse 'aristocraat', Kurban Said, die zich tot de islam bekeerde, of misschien ook niet (hoe kosmopolitisch wil je het hebben?)),Woutertje Pieterse, Mijn kleine oorlog, Verwoest Arcadië, Lolita, het (nimmer overtroffen) oeuvre van H. Heine enz etc enz etc lees ik voorlopig geen 'coming out'/bekentenis romans meer. Het leven is een aaneenschakeling van gebeurtenissen, coïncidentie na coïncidentie, allen insignificant, toevallig, misselijkmakend, zinloos, onbezield. Laat die romans - ocharme, kreupele fictie - maar zitten.
Het leven is vooral een aaneenschakeling van het intrappen van open deuren, als ik zo jouw reacties lees :-)
Dat lijkt me nogal wiedes, zelfs voor iemand die zich niet door gesloten deuren laat weerhouden.
Father and Son van Edmund Gosse kan ik ook aanraden als u toch nog een interessante biografische roman wilt lezen. Zijn godsdienstwaanzinnige mamma verbood hem het lezen van literatuur. Toen is hij maar schrijver geworden.
Lees Terry Pratchett Grietje; ook fictie, fantasy zelfs, maar van de meesterlijke soort, die je laat rollen van het lachen en stiekem ook tot wonderlijke inzichten brengt
Voorlopig HD en DH (Hilda Doolittle en Lawrence) geen van beiden "coming out".
@Niets anders dan respect voor jouw belezenheid hoor Danielle, Deelder was maar een grapje. ????
Parham Rahimzadeh schrijft over de symptomen, Lale Gül legt de kern bloot.
Mening Maar wat die kern is, daar brandt u zich dan weer niet aan, want dan moet u discrimineren? Want als de kern van 'een' geloof is, dat gods wetten de wereld dienen te besturen, dan hangt het er maar van af, hoe zo iemand vindt dat gods wetten dan geformuleerd zijn en hoe ze uitgelegd moeten worden en hoe ze in praktisch handelen moeten worden omgezet. M.a.w. dan weet je nog niets tot weinig. En over symptomen gesproken: wanneer we nu bijvoorbeeld een ziekte in gedachten nemen, dan kunnen we aan de symptomen die ziekte herkennen en anders om de ziekt zou dan kunnen voorspellen welke symptomen we zien. Wie zich afvraagt, of dat dan een 100% juiste uitslag geeft, die moet erkennen dat het niet altijd het geval is. Dus noch het een - een ziekte o.i.d kan je herkennen aan de symptomen - is altijd waar, noch het andere - een ziekte o.i.d. gaat noodzakelijk gepaard met die symptomen. Kortom: ook dan weet je weinig zeker. Nog helemaal niet, wanneer je je ook nog realiseert, dat je met het bestrijden van symptomen niet automatisch de ziekte bestrijdt.
In een zin zeg ik meer dan u... De kern is de onderdrukking van Lala door een orthodox religieus systeem, orthodoxe systemen kenmerken zich tot door een rigide, rechtzinnige uitleg van de leer. Maar dat is niet het hele verhaal, er zijn meerdere interpretaties van een religie mogelijk, ook meer liberale en vrijzinnige. Er is dus hoop. Er is natuurlijk ook een culturele component, die misschien nog wel belangrijker is. Het is heel moeilijk om op een andere manier naar dingen te kijken dan je van kinds af aan geleerd hebt, dat is het probleem van Lales ouders en familie. dat geldt voor veel mensen. Afstand nemen van je opvoeding is moelijk omdat je daarbij ook vaak veel verliest.
Welnee, het zijn gewoon 2 totaal verschillende ervaringen, beide niet dé waarheid over de moslimgemeenschap
Deze symptomen zijn inherent aan het leven aan de onderkant van de maatschappij. Dat is niet iets in van vandaag of gisteren maar speelde 60 jaar geleden ook al. Werkloosheid, problematische schulden, gebroken gezinnen, armoede en criminaliteit. Alleen mensen die zelf zo zijn opgegroeid weten hoe dat leven is. Dat wil overigens niet zeggen dat het in de middenklasse allemaal koek en ei is. Wil je deze mensen echt helpen, dan moet je "carrot en stick" hanteren. "Carrot" werkt maar tot op zekere hoogte, zelfs de beste hulpverleners kunnen immers lang niet alle maatschappelijke problemen oplossen. De rest moet noodgedwongen overgelaten worden aan "stick". Want zachte heelmeesters maken immers stinkende wonden. In Rotterdam-Zuid doen burgemeester Ahmed Aboualeb als voorzitter en Marco Pastors als directeur van het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid, heel nuttig werk. Gentrification speel daarbij een belangrijke rol: "Ingrepen in de verouderde woningvoorraad die vooral bestaat uit kleine woningen moeten ervoor zorgen dat gemengde woonmilieus gerealiseerd worden, zodat woonruimte beschikbaar komt voor sociale stijgers uit Zuid en nieuwe bewoners met midden- en hoge inkomens. Bij dit alles is verduurzaming een belangrijk uitgangspunt". https://www.watdoetdegemeente.rotterdam.nl/begroting2021/paragrafen/nationaal-programma-rotte/
Deze symptomen zijn inherent = De symptomen, zoals beschreven door Parham Rahimzadeh, zijn inherent
Rotterdam is bezig met het verbannen van arme en te gewone mensen uit Rotterdam Zuid door betaalbare woningen af te brengen. De resultaten van dat Rijksplan, dat veel weg heeft van een koloniaal project, zijn onduidelijk. Dat blijkt als je de vage en ingewikkelde en verwarring wekkende rapportages leest.
mening Had het maar bij die ene zin gehouden, dan was u niet door de mand gevallen. Nu blijkt dat u niet één kern - die overigens ook nog eens geen vaste vorm heeft - ziet maar dat u er twee ziet: De - dus gemakkelijk van vorm veranderende - kern "een orthodox religieus systeem, orthodoxe systemen kenmerken zich tot door een rigide, rechtzinnige uitleg van de leer. Maar dat is niet het hele verhaal, er zijn meerdere interpretaties van een religie mogelijk, ook meer liberale en vrijzinnige. Er is dus hoop." en de kern "Er is natuurlijk ook een culturele component, die misschien nog wel belangrijker is." Als het dan in één zin moet, dan doe Karnigin dat veel beter. Ik wil ook nog opmerken, dat wanneer u die kern die u meent te zien wel als hard beschouwt, u dus inderdaad gaat discrimineren. En dat wilt u niet; dat siert u maar dat ondergraaft wel uw 'kern-theorie'. En wat uw verhaal van de symptomen betreft, op precies dezelfde manier zou u het verhaal van Lale dan op kunnen (moeten ?) vatten. Religieuze orthodoxe systemen, met de kenmerken die u noemt, leveren dat soort symptomen als Lale beschrijft, op.
@Zandb "En wat uw verhaal van de symptomen betreft, op precies dezelfde manier zou u het verhaal van Lale dan op kunnen (moeten ?) vatten. Religieuze orthodoxe systemen, met de kenmerken die u noemt, leveren dat soort symptomen als Lale beschrijft, op." De symptomen hebben, zoals ik ook schrijf, meer te maken met het leven aan de onderkant van de maatschappij. Die problemen zijn niet van vandaag of gisteren maar al heel oud en spelen bijvoorbeeld ook in Duindorp. De symptomen zijn dus niet direct gelinked aan religie of cultuur. Maar leven in een orthodox religieuze omgeving en cultuur kan wel leiden tot zelfsegregatie. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de bible belt. Daar zijn ook de nodige problemen. Deze mensen worden vanwege hun levensstijl, ook niet echt geaccepteerd door de bredere maatschappij en liggen, met name vanuit de linkse hoek, zwaar onder vuur. Maar "bible belters" hebben het voordeel dat ze vaak ingebed zijn in een plattelandscultuur en in hechte gemeenschappen leven.. Leven in een probleemwijk in de stad is een stuk moeilijker. Mensen aan de onderkant zijn absoluut niet gebaat bij salonsocialisten, die hen alleen als slachtoffers zien. Ze hebben meer aan iemand die hen in hun kracht zet en redelijke eisen aan hen stelt. Alleen zo kunnen ze verder komen.
Ik kan het niet meer aanhoren; mensen in hun kracht zetten. Bullshit! Dat is een totaal inhoudsloos excuus. Mensen de stad uit jagen, bepaalde mensen dan, dat dan weer wel. Anderen worden gelokt, afhankelijk van de hoeveelheid geld die ze bezitten. Eerst segregeren dan afvoeren. Dat zoiets legaal mogelijk is in Nederland is een schande. Waar doet me dat aan denken?
Ik denk dat als je zo een uitspraak wilt doen je allereerst Arab moet lezen. Ik schrijf over oorzaken en de gevolgen daarvan. Hoe kansenongelijkheid er systematisch in is gegoten in bepaalde wijken. Ik denk dat zowel Lale als ik in onze boeken de kern blootleggen van onze onderwerpen. Waarbij ik het heb over kansenongelijkheid en beweegredenen van jonge criminelen voornamelijk. Ik nodig de lezer daarmee hopelijk ook uit om niet zwart-wit te denken maar grijs.
Erfelijke armoede is ook te vinden in Zuid-Oost Drenthe en op andere delen van het platteland.
Hoeveel wordt er daadwerkelijk geïnvesteerd in jonge mensen, daar gaat het m.i. om. Anders kom je inderdaad in een vicieuze cirkel terecht, waar je misschien niet meer of moeilijk nog uitkomt. Maar dat moet volgens mij op basisscholen al beginnen. Daar moet worden geïnvesteerd in kinderen, daar ligt de basis volgens mij voor verandering. Sommige kinderen hebben extra aandacht nodig die ze nu vaak niet krijgen. Vertrouwen hebben in kinderen zodat ze ook vertrouwen krijgen in zichzelf en een gevoel van eigenwaarde. Ik heb de boeken niet gelezen, dat moet ik er voor de goede orde bijzeggen. Behandel ieder kind als even waardevol en zoals je zelf behandeld zou willen worden. Wek hun nieuwsgierigheid. Daar werkt helaas niet aan mee dat ze in het basisonderwijs nu al zoveel tijd kwijt zijn aan allerlei toetsjes en toetsen zodat ze in het onderwijs daar amper nog aan toekomen. Scholen zijn een soort van testsamenleving geworden. Kinderen worden geïnspireerd door een geïnspireerde leerkracht die met liefde en met verve over de verschillende onderwerpen spreekt en erin lesgeeft.
Ik moet daarbij vertellen dat ik voor openbare scholen ben en de bijzondere scholen zou willen afschaffen om dit te kunnen verwezenlijken. Daarnaast voor gemengde wijken waarin kinderen samen naar school gaan en tenminste elkaar ontmoeten en leren kennen. Misschien ben ik te optimistisch.
"en raakt na het faillissement van de DSB-bank in de schuldsanering." Het is dus eigenlijk ook allemaal een beetje de schuld van Dirk Scheringa? Die Bassam lijkt mij nou het prototype waar de Rotterdamse patseraanpak voor is ontwikkeld. Jouw duiding van de omstandigheden klinkt toch een tikkeltje vergoelijkend Han, hij is hoe je het wendt of keert gewoon een ordinair drugscrimineeltje. Een VWO opleiding doet daar niets aan af.
Jij velt een moreel oordeel. Ik leg uit wat een knappe roman blootlegt over de stad waarin ik woon. Je zult uit dat boek misschien het een en ander halen over de effectiviteit van die patseraanpak.
@ Han Daar heb je een punt Han. Het lijkt mij zeker een lezenswaardig boek, zet het misschien wel op mijn lijstje.
@ Han Lale is een jonge vrouw, jij een rijpe man. Verklaart dat niet een deel van het onbegrip?
Lale is vooral heel erg boos en niet (meer) in staat te zien dat haar ervaring niet maatgevend is
@ Karin De ervaring van pakweg incestslachtoffers is ook niet maatgevend, maar daarom is de woede nog wel terecht.
De ervaringen van romanschrijvers hoeven niet maatgevend te zijn. Wat telt is de literaire kwaliteit van het boek.
"Bassam heeft zijn inkomsten uit de drugs nodig om de familie boven water te houden en om zijn ideaal – een hogere opleiding – te verwezenlijken." Natuurlijk kan hij niet anders. Slachtoffer van de maatschappij. Moet wel crimineel zijn om te overleven. Hij kan natuurlijk niet zo eindigen als de chef in de AH die niet eens geld voor een motor heeft.
Bassam in het boek lijkt me nogal een plat karakter, als een leven niets voor zou stellen als je je geen dure spullen kunt veroorloven. Wel herkenbaar als je weer eens wat patsende jonge drugsdealers ziet rondhangen.
Mokker Is dan de consumptiemaatschappij waar wij van en in leven, niet zo plat als een dubbeltje, als het enige doel is braaf te zijn, te werken in het zweet des aanschijns en niet verder te springen dan de polsstok van je financiële situatie toelaat?
Hij heeft het geld dan ook nodig om zijn familie boven water te houden. Ook wil hij per se met succes een hogere opleiding afronden. En zijn overleden moeder speelt een grote rol in zijn gedachtenleven.
@ Zandb Meedoen in de platte consumptiemaatschappij, hoort daar ook het bezit van een BMW van meer dan een ton bij als je nog geen twintig jaar oud bent?
Dus jij wilde niet de materiële welvaart zoals mensen om jou heen hebben? Dan ben je een uitzondering.
@ Han Er zijn toch wel nettere manieren om geld te verdienen? Toen ik een jonge en arme student was, draaide ik vaak nachtdiensten in een ziekenhuis. Was wel aanpoten, maar verdiende heel redelijk.
@ Satya Ik wil slechts datgene waar ik op een eerlijke manier aan kan komen.
Satya, Het hangt een beetje af van de omgeving en de (sub)cultuur waarin je opgroeit. Waar ik opgroeide was van de verheerlijking van stapels contant geld en grote auto's met vergulde velgen zoals je dat bij sommmige rappers ziet geen sprake. Aan de andere kant moest je wel Nike air schoenen hebben als je er bij wilde horen (dat laatste zal mij wel dateren trouwens). Het hangt er dan ook weer vanaf hoe gevoelig je bent voor dat soort groepsdruk. De meeste jongeren vinden het oordeel van hun leeftijdsgenoten erg belangrijk, dat is dan weer iets dat de omgeving/cultuur overstijgt. Dat gezegd hebbende, ik kende wel mensen die bijvoorbeeld heel erg hielden van sportauto's (Ferrari e.d.), of van hele dure horloges, maar zich erbij neerlegden dat dat voor hen altijd onbereikbaar zou zijn. Die stelden zich dan tevreden met het bezoeken van een autobeurs, of ze vroegen een juwelier of ze zo'n horloge eens van dichtbij mochten bewonderen. Het kwam bij die mensen echt niet op om dan maar de criminaliteit in te gaan. Maar het zal anders zijn als je in bepaalde stadswijken (Groenoord kennelijk?) opgroeit.
Ok, jij zou nooit zo worden als Bassam. Jij zou het allemaal heel anders doen. Je ging nachtdiensten draaien in het ziekenhuis. Maar doet dat er in dit verband toe? Het gaat toch niet om jou.
Exkraker Maar mijn huis kun je gewoon in gaan wonen? Kees De criminele geschiedenis van Nederland terug lezende vind ik erg veel mensen die criminaliteit wel als optie zien. In een achterstandswijk zal dat anders zijn als in een gemiddelde wijk lijkt mij, ik kan mij zo voorstellen dat dan ook een ander gevoelsleven bij je binnendringt. Het vereren van halve of hele criminelen zal ook weinig toevoegen aan jongeren die weinig hebben en liedjes horen over hoe drugshandel je rijk kan maken.
Satya "In een achterstandswijk zal dat anders zijn als in een gemiddelde wijk lijkt mij" Dat denk ik ook. Als je opgroeit in zo'n wijk moet je waarschijnlijk wel flink van je af kunnen slaan wil je niet de schlemiel zijn die iedere keer gepakt wordt. Dat doet wel wat met je. En er zal ook een algmeen wantrouwen tegenover de politie/autoriteiten zijn, iets wat mij totaal vreemd is.
Jaap Wat moet je daar als zinnig antwoord op verzinnen: 1. Wat iemand wil of niet en wat hij er voor over heeft, dat bepaalt hij zelf. En wat ik daarvan vind, dat is aan mij en u en iedereen. 2. Alleen, was het maar zo vrij! Lees wat Satya terecht met zo veel woorden opmerkt: in onze consumptiemaatschappij worden op platte wijze behoeften geschapen. Denkt u nu werkelijk dat mensen weet ik veel hoe veel geld uitgeven aan make up, wanneer daar geen, door sociale controle gereguleerde platte waardeoordelen aan ten grondslag liggen, die op zeer dwingende wijze een 'behoefte' scheppen? E.e.a. resulteert maar al te vaak in: "Nood breekt wet" (winkeldiefstal van cosmetica, bv). Denkt u echt dat de symbolische slang uit het paradijs, zich ontelbare malen vermenigvuldigd niet massaal en elk uur van de dag dag zijn vernietigende werk verricht?
Sjongejonge de onnozelheid spat er weer vanaf bij de goed opgevoede en weldoorvoede kaaskoppen. Sowieso dat oordeel van een plat karakter zonder ook maar een letter gelezen te hebben. Maar ook dat "ik wil eerlijk aan mijn geld komen". Ja prima jongen, maar er zijn hele volksstammen die, al dan niet door omstandigheden gedwongen, klauwen vol met geld verdienen in de drugs. Het is nou eenmaal makkelijk geld verdienen, en als je er eenmaal in gerold bent stap je er ook niet zo makkelijk weer uit
Kees Ik denk dat de uitzichtloze en deprimerende omgeving ook iets met je doet. Als ik in de Parijse voorsteden eens op bezoek ga, overvalt mij een triest gevoel. Soms kom je er ook inspirerende mensen tegen al denk ik dat ik dat als puber niet goed zou kunnen inzien door de fase van ontwikkeling waarin ik toen was. Ik heb geleerd autoriteit te wantrouwen, mijn ouders zijn opgegroeid in een omgeving waar politie een bende is. Ik zelf vind het erg belangrijk dat autoriteit zichzelf bewijzen moet. Ik vind dat Nederland altijd een voorbeeld was, sinds de toeslagenaffaire erg teleurgesteld.
@ Karin En over die volksstammen die hun geld verdienen in de drugshandel, heb ik een negatief oordeel. Je bent tenslotte wat je doet.
@Karin Grappig dat je weer een bepaalde bevolkingsgroep hun eigen verantwoordelijkheid ontneemt en paternalistisch als slachtoffers van de maatschappij weg zet. Mensen maken zelf keuzes, het 'er in rollen' is het resultaat van een serie keuzes. En er lopen genoeg voorbeelden rond van mensen die onder vergelijkbare omstandigheden niet voor de drugshandel kozen.
Mensen aan de onderkant hebben niets aan salonsocialisten uit de middenklasse die hen alleen als slachtoffer zien. Daarmee komen ze geen stap verder. Ze zijn meer gebaat bij een benadering die redelijke eisen aan hen stelt en indien nodig hard aanpakt. In Rotterdam-Zuid zijn ze wat dat aangaat goed bezig.
[Dus jij wilde niet de materiële welvaart zoals mensen om jou heen hebben? ]. Nee, nog steeds niet. Zeker niet het het wagenpark waarover mijn buren beschikken.
Wag ik als Nederlandse kaaskop ook rijk worden door drugs te verkopen of is mijn achtergrond (vader werkte als landarbeider bij een boer en wij hadden net genoeg geld om rond te komen omdat mijn moeder bij rijke boeren schoonmaakster was) daar te goed voor? Nee, mijn moeder (pa had het te druk met werken) had mij vanuit haar christelijke opvoeding met hel en verdoemenis gedreigd als ik ooit de criminaliteit in zou gaan…
Jaap Nee. Aan u als kaaskop worden natuurlijk andere (lees zwaardere) eisen gesteld. Nou goed?
Had Holleeder maar zo'n moeder gehad, of nog beter Remmers. Zal wel weer anders zijn.
Met Holleeders moeder is niks mis voor zover ik weet (ik ken haar niet persoonlijk). Leg de schuld niet altijd bij moeder als er iets fout gaat.