Joop

Wie gekleed doucht en niet in korte broek wil gymmen, maakt alleen zichzelf belachelijk

  •  
11-01-2020
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
1110 keer bekeken
  •  
gym

© cc-foto: pololofreack30

De afkeer van naakt douchen en de in Nederland gebruikelijke gymkleding heeft niets met de islam te maken maar alles met de seksuele obsessie van een aantal moslims die in hun God geen bevrijder zien maar een onderdrukker.
Imen en Ahad zijn nog geen bekende Nederlanders maar dat gaat veranderen. Ongetwijfeld hengelen de talkshowredacties al naar hun aanwezigheid. Zij hebben een grote petitie met duizenden handtekeningen op touw gezet voor zediger kleding tijdens de gymles op de Interconfessionele Scholengroep Westland (ISW). Veel leerlingen, vooral meisjes, vinden immers het verplichte T-shirt en het korte broekje te onbedekt. Dit alles is verwant aan de groeiende afkeer van naakt douchen onder teeners en twens.
Overigens heeft de leiding van de ISW het verzoek afgewezen: wijdere en bedekkender kleding tijdens de gymles is gevaarlijk want dan kun je door de plooien ergens achter blijven haken en een lelijke smak maken. Zo wist de directie de werkelijke reden achter de petitie te omzeilen: de obsessie van veel moslims met seks, want dat zit er achter. Anders hadden de initiatiefnemers van de petitie wel Marvin en Kees geheten of wat mij betreft Chantal en Imen.
Lees nog eens goed wat hier staat: de obsessie van veel moslims met seks. NIET de obsessie van de islam met seks. De Arabische beschaving heeft een indrukwekkende hoeveelheid erotische poëzie opgeleverd waarvan een gedeelte door de schrijver Hafid Bouazza voor Nederlanders toegankelijk is gemaakt. Grijp anders naar de oorspronkelijke sprookjes van Duizend en Een nacht of laat U inspireren door het standaardwerk voor de slaapkamer, De Geparfumeerde Tuin. De eerste zin van laatstgenoemd boek luidt:
"“Geloofd zij God, die het grootste genot voor de man heeft gelegd in de lichaamsdelen van de vrouw en de lichaamsdelen van de man er toe heeft bestemd om vrouwen het grootste genot te verschaffen.”"
Alstublieft.
Er bestond – en bestaat – in de wereld van de islam een zeer uitgebreide homocultuur, die eveneens tot prachtige literatuur heeft geleid.
Helaas heeft binnen de gemeenschap van de moslims een stroming veld gewonnen die in seks bandeloosheid ziet. Jongens en meisjes worden zoveel mogelijk uit elkaar gehouden. Geslachtsgemeenschap en het meeste wat daaraan voorafgaat zijn alleen maar toegestaan tussen getrouwde mannen en vrouwen in de beslotenheid van hun eigen huis. Homoseksualiteit is uit den boze.
Dat is allemaal niet uniek: preutsheid en maagd blijven tot je trouwdag was ook onder Nederlandse christenen tot in de jaren zestig de norm. Reclamebureaus maakten voor bepaalde advertenties kuisere versies omdat ze anders door de katholieke en protestant-christelijke media geweigerd zouden worden. Vrouwen gingen met bedekt hoofd naar de kerk zoals de apostel Paulus het had voorgeschreven. Homoseksueel gedrag is in 1911 door de katholieke minister Regout buiten de wet gesteld evenals pornografie.
Nu ik er over nadenk: na het schoolzwemmen moesten we in het Sportfondsenbad eigenlijk allemaal onder een – ijskoude – douche. Voor zover we daar niet aan wisten te ontlopen, hielden we onder die afschuwelijke waterstraal allemaal ons zwembroekje aan. Dat zal zo rond 1958 zijn geweest.
Daar is Nederland, op de bible belt na, aan ontgroeid. Daardoor zijn bij vooral jonge mensen veel leed en psychische druk weggenomen. Dat een en ander ook tot veel misstanden heeft geleid – denk aan Me Too – neemt niet weg dat we hier met een verworvenheid te maken hebben. Toegegeven: de misbruikers van de nieuwe vrijheden zijn onvoldoende aangepakt maar nu is er een kentering gaande.
Het is voor niemand goed als een obsessie met seks als bron van chaos en bandeloosheid de ruimte krijgt. Het staat iedereen vrij om persoonlijk of in groepsverband een maniakale kuisheid te praktiseren maar dat hoeft de buitenwereld niet te faciliteren. Het is niet schaamtevol om naakt te douchen. En je bent geen hoer als je in een kort broekje en een T-shirt de gymnastiekles volgt. Als iemand zich daar ongemakkelijk bij voelt, is dat het probleem, niet dat hij of zij onder zulke omstandigheden niet “bedekter” rond mag lopen.
Sommige lezers zullen nu victorie kraaien en over het boerkaverbod beginnen en hoe heilzaam of dat wel niet is. Zij maken een denkfout. De openbare weg is een plek waar iedereen helemaal zichzelf kan zijn. Je bent daar met anderen omdat je bijvoorbeeld dezelfde kant op moet, niet omdat je een gezamenlijke activiteit onderneemt. Of omdat je elkaar passeert. Dan mag je een boerka dragen of omdat je in de SM zit, je partner aan een riempje met je meevoeren. Daar heeft niemand anders iets mee te maken.
Het ligt anders daar waar mensen bijeenkomen voor een gezamenlijk doel zoals sportbeoefening. Daar hoef je geen ruimte te bieden aan normen zoals die opgeld doen in bepaalde sektes.
Het is bespottelijk om in 2020 gekleed te douchen of je ongemakkelijk te voelen in de gymzaal met je T-shirt en je korte broek aan. Imen en Ahad maken zich belachelijk en dat mag best blijken.
En nogmaals: de afkeer van naakt douchen en de in Nederland gebruikelijke gymkleding heeft niets met de islam te maken maar alles met de seksuele obsessie van een aantal moslims die in hun God geen bevrijder zien maar een onderdrukker. Dat is hun goed recht maar faciliteer ze niet.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (173)

Pim Van der Ende
Pim Van der Ende15 jan. 2020 - 9:13

Kleine rectificatie: De school heeft aangegeven aan de petitie- makers dat de lange kleren verboden zijn ivm veiligheid. Maar alle ouders (en ook op de site) is aangegeven dat ze in gesprek gaan en een oplossing proberen te zoeken. De scholieren zijn al gewend om in hun onderbroek te douchen daarom maken zij hier ook geen punt van. De ouders (die ik gesproken heb) zijn razend. Zelf ben ik altijd voor meer bloot. Hoe minder spannend bloot is, hoe minder fascinatie voor de poes/meloenen, hoe minder vrouwonvriendelijk gedrag.

mariamaria2
mariamaria214 jan. 2020 - 15:11

Niet vaak eens met Han vd Horst maar hier slaat hij de spijker op zijn kop, chapeau! Veel vrouwen staan onder druk van obsessieve mannen om zich meer bedekt te kleden. Veel vrouwen worden voor hoer uitgescholden als ze in hun ogen te luchtig gekleed zijn. Zorg dat deze obsessieve mannen niet nog meer ruimte krijgen. Ik ben wel benieuwd hoe Han denkt over zijn onderstaand citaat t.a.v islamitisch onderwijs waar meisjes en jongens gescheiden les krijgen. Samen ontwikkelen is toch ook een gezamenlijk doel? "Het ligt anders daar waar mensen bijeenkomen voor een gezamenlijk doel zoals sportbeoefening. Daar hoef je geen ruimte te bieden aan normen zoals die opgeld doen in bepaalde sektes"

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe15 jan. 2020 - 11:03

Valt ook prettig bij degenen m/v in het onderwijsveld die het verschil tussen jongens en meisjes willen benadrukken omdat dat beter zou zijn voor jongens. Nu meiden het goed doen in het onderwijs is dat plotseling een probleem.

Hanvander Horst
Hanvander Horst14 jan. 2020 - 8:00

Waar komt die neiging toch vandaan om de kwezelarij van een paar meiden als een of andere verworvenheid te vieren?

2 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin15 jan. 2020 - 6:39

Ik zou het niet weten. Met die gymkling die ik gezien heb is niets mis. zoiets hadden wij vroeger ook op school.

DanielleDefoe
DanielleDefoe15 jan. 2020 - 12:06

Na de gymkleding nog eens bekeken te hebben zag ik het probleem ook niet.

JoostV2
JoostV213 jan. 2020 - 7:28

De enige die zich hier belachelijk maakt is diegene die een ander zijn eigen ideeën over sportkleding en douchen wil opdringen. Ga wat leuks doen met je leven.

4 Reacties
Klaas Punt
Klaas Punt13 jan. 2020 - 11:01

JoostV - dat is mijn reactie. Waar bemoeit die gozer zich mee.

DanielleDefoe
DanielleDefoe15 jan. 2020 - 10:48

Kijk gewoon eens rond op onze sportvelden. T-shirts en korte broeken zijn geen uitvinding van vdH.

doron
doron15 jan. 2020 - 20:04

DanielleDefoe, Han is tegen korte broeken dragen in het openbaar, voor mannen dan. JoostV en Klaas Punt hebben een punt. Han is zich aan het vereenzamen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe16 jan. 2020 - 10:24

vdH heeft het hier over sportkleding in de gymzaal. Niet over straatmode.

johannn2
johannn212 jan. 2020 - 18:22

Han, Jij zegt: "De afkeer van naakt douchen en de in Nederland gebruikelijke gymkleding heeft niets met de islam te maken maar alles met de seksuele obsessie van een aantal moslims die in hun God geen bevrijder zien maar een onderdrukker." Zo spreek je jezelf dus in éen adem tegen. Het heeft dus alles te maken met hun versie - inclusief bijbehorende tradities - van de islam, waarvan overigens vele versies bestaan. Zoals er ook al vele versies van het christendom bestaan in m.n. ons landje., waaronder versies waarbij de vrouwen hun hoofd en hun lichaam bedekken en hun man gehoorzamen. Ook de verschillende het christendom staan stijf van de tradities. Eigenlijk gaat elke religie en versie van religie gepaard met tradities. Han als de zoveelste zelfbenoemde islamdeskundige. Misschien iets voor vrijheid van godsdienst. Misschien iets voor jouw "leven en laten leven",Han, waarmee jij hier te lande bestaande hardnekkige tradities te vuur en te zwaard in stand probeert te houden. ..

17 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst12 jan. 2020 - 20:30

Wat is het verschil tussen wat ik en wat jij beweert over de islam? Leg dat eens uit. Behalve dan dat ik moeite heb met de preutse versies van de islam om hun preutsheid?

Minoes&tuin
Minoes&tuin13 jan. 2020 - 9:17

Johann Vrijheid van godsdienst wil niet zeggen dat een godsdienst zich met dergelijke verboden mag bezighouden. Een godsdienst die in zich discriminatie herbergt is nog altijd schuldig aan discriminatie. Je kunt het daarmee niet eens zijn maar dan ben je wel heel erg dubbel. Je gelooft toch niet dat islamitische jongens nog maagd zijn bij het huwelijk of wel? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Dat zijn wel dezelfde mannen die dit aan vrouwen opdragen of niet? Waar zijn al die maagden die na de dood in het verschiet liggen voor al die meisjes?

johannn2
johannn213 jan. 2020 - 14:15

Han, Mijn prachtige uitgebreide reactie aan jou is met éen verkeerde muisbeweging verdwenen. Ik kan de moed niet opbrengen om die te herscheppen. ____________ Jij stelt: "Lees nog eens goed wat hier staat: de obsessie van veel moslims met seks. NIET de obsessie van de islam met seks. De Arabische beschaving heeft een indrukwekkende hoeveelheid erotische poëzie [enz.] " Klinkt niet direct als een objectieve analyse. Meer als een obsessie met de opvattingen binnen islamitische stromingen die jij elders - gezien jouw betoog eufemistisch - als preuts aanduidt. Jouw hele betoog komt erop neer, dat je "de islam", die jij aanvoert als een cultureel en intellectueel hoogstaande religie, stelt tegenóver de vele richtingen binnen de islam en niet kunt opleggen aan die richtingen. Maar wat is "De Islam"? Er is per definitie niet zoiets als éen islam. Het is de meest diverse religie die er bestaat. Kenmerkend voor de 'hoge' islam is juist, dat het de persoon zelf is die zijn opvatting bepaalt. De imam bijvoorbeeld is niet meer dan de voorganger in het gebed. Je kunt dat zo ruim opvatten dat degene die voorgaat in het gebed dán dus de imam is. Je kunt - dus - in principe nooit de hoge islam aanvoeren om een richting binnen de islam iets te verbieden. (Zeer terzijde analogie: democratie is een ideale voedingsbodem voor het ontstaan van een dictatuur.) Net als in sektarische richtingen binnen het christendom wordt de daarin ontwikkelde religieuze traditie gedragen door beiderlei kunne; een zelf opgelegde beperking. Met uitzondering van de dissidenten natuurlijk. En onze maatschappij staat voor het verschaffen van vrijheid aan die dissidenten én aan de behoudenden; de anti-preutse én ook de preutse. Onze met veel bloed en tranen verworven principe van godsdienstvrijheid verschaft de vrijheid om niet te geloven én om anders te geloven. Blijft over jouw obsessie met de preutsheid van jonge meiden. :) .

johannn2
johannn213 jan. 2020 - 14:32

aanvulling Nog in het begin van de vorige eeuw stond de islamitische wereld en de gepraktiseerde islam bekend om zijn erotische karakter, dat veel ruimte bood, weinig beperkingen opwierp. In de jaren '60-'70 gingen de jongeren ook in de islamitische wereld mee met de beweging naar maatschappelijke en politieke vrijheid onder de westerse jongeren. Maar de arabische wereld was niet de westerse, en de manier waarop het westen omsprong en -springt met en in die wereld en zijn regiems mede heeft geschapen heeft die jongeren geradicaliseerd in de richting die de nu dus ouderen volgen: sterk anti-westers ( en geef hen eens ongelijk) en anti-hersende regiems en juist geradicaliseerd in de - enige - richting waarin dat kon: de islam. Al Qaida en ISIS als voortgekomen uit de vrijheidsdrang van opstandige westers geöriënteerde jongeren. Westerse beschavingsarbeid, zou wijlen Josef Maria Luns ongetwijfeld gezegd hebben. .

Hanvander Horst
Hanvander Horst13 jan. 2020 - 17:08

Johann, ik wil niks verbieden. Ik leg alleen uit dat je je door bepaald gedrag alleen maar belachelijk maakt. Dat is wat anders.

Hanvander Horst
Hanvander Horst13 jan. 2020 - 17:11

Als ik ergens een stuk over schrijf in mijn hele leven, dan is dat geen blijk van een obsessie. Ook heb ik de eer preutsheid een erg slecht verschijnsel te vinden waar niemand iets mee opschiet, integendeel.

johannn2
johannn213 jan. 2020 - 20:22

Han, Hun kleding zou ook gewoon éen van de vele smaken in een vrij land kunnen zijn. Een land dat zo vrij is, dat het ook vrij is om bijv. een burkini te dragen, zonder commentaar. Een land dat zo vrij is dat de een niet zijn normen oplegt aan een ander, bijv. door hen belachelijk te maken, bijv. door een stuk over hen te publiceren hoe belachelijk ze wel niet zijn. Om een door mij zeer gewaardeerde schrijver alhier aan te halen: een land van leven en laten leven. .

mariamaria2
mariamaria214 jan. 2020 - 15:22

@ Johann "Een land dat zo vrij is, dat het ook vrij is om bijv. een burkini te dragen, zonder commentaar." Dit is een verkeerde redenatie. Weet je waarom er bij de voetbalvereniging nagenoeg alle jongens met een onderbroek aan douchen; ook Rik en Mark? Dat komt niet omdat Rik en Mark het voorbeeld van hun vader hebben gevolgd. Het komt omdat er anderen zijn die wel gekleed gaan; dan voel je je wel heel erg naakt en bekeken als je één van de weinigen bent. Hetzelfde geldt voor de burkini; als de helft van de meisjes in een burkini het zwembad in gaat, hoe denk je dat de andere meisjes in een leuke bikini zich bekeken voelen door jongens? Het is een illusie om te denken dat iedere vrouw die een burka draagt dit uit vrije beweging doet. Vraag de vrouwen in Iran zou ik zeggen. Een burka in het openbare leven goedkeuren geeft obsessieve mannen de gelegenheid dit van een vrouw te eisen. En in dit geval gaat dan mijn sympathie naar de onderdrukte vrouw die verplicht dit moet dragen boven het uit vrije wil willen dragen van zo'n tent! Verbieden dus die burka! Deze sympathie ( aan de juiste kant van het spectrum) zouden meer mannen moeten hebben!

DanielleDefoe
DanielleDefoe14 jan. 2020 - 15:56

Traditie of niet, de verplichte gehoorzaamheid is afgeschaft. Heeft een vrouw er geen zin in dan houdt het op.

johannn2
johannn214 jan. 2020 - 17:32

Minoes, mariamaria, Ook in Nederlandse zeer conservatieve christelijke gemeenschappen zijn er vergelijkbare bedekkende kledingnormen voor de vrouw. Veelal worden die ook door die vrouwen zelf uitgedragen. Overigens plegen er ook kledingnormen voor mannen bij te horen, net als in conservatief islamitische kringen. Ik zie geen enkele reden om de bedekkende regels in de islam alleen aan de mannen toe te schrijven. Ze worden daar oorspronkelijk (doorgaans) door de hele betreffende gemeenschap gedragen. Noem het traditie, religie, fatsoen. Het verschil zit um erin, dat delen van die groepen nu ook in Nederland wonen. En een deel van de vrouwen wil ze niet meer, maar een ander deel wel. In Nederland mag de mens - man, vrouw - zelf bepalen hoe die zich kleedt. Mijn standpunt is, dat islamitische vrouwen zélf moeten kunnen bepalen hoe zij zich kleden; niet wij voor hen Ik wijs het af, dat wij nu voor hen gaan bepalen dat zij zich moeten bevrijden. Wij moeten niet eerst een dwang op hen projecteren om hen vervolgens dáarvan te gaan bevrijden. Dat is geen bevrijding, dat is een andere dwang. Van de ene dwang in de andere zou dat kunnen betekenen. Wij moeten hen, hun eigen éxpliciete wensen, steunen, niet hen onze normen als "bevrijding" opleggen. .

DanielleDefoe
DanielleDefoe14 jan. 2020 - 18:23

Minoes heeft gelijk als ze veronderstelt dat kuisheid een schone zaak is maar niet voor jongens. Het is toch niet zo moeilijk te bedenken dat de meeste fijne religieuze tradities vnl eenzijdige beperkingen inhouden voor vrouwen. Discriminatie is discriminatie ongeacht de herkomst van de tradities.

johannn2
johannn214 jan. 2020 - 19:54

Danielle, Dat is inderdaad niet zo moeilijk. Maar is het zo moeilijk om ervan uit te gaan, dat de betreffende vrouwen en meisjes zelf mogen bepalen of ze bevrijd willen worden? Een bevrijding tegen hun wil lijkt me toch heus een contradictie. Right? .

Minoes&tuin
Minoes&tuin15 jan. 2020 - 7:28

En met die zeer conservatieve christenen heb ik hetzelfde probleem als het opgelegd is. Die sturen ook hun homosexuele zonen en dochters regelmatig de laan uit. Er zijn echter ook andere christenen. En dat kan ik zelfs denken als ik zelf om mij enerverende redenen niet gezamenlijk wens te douchen en niet naar een sauna ga noch naar een naaktstrand. Preuts gevonden of niet, het interesseert mij niet wat een ander ervan denkt. Blote benen in een gymzaal heeft m.i. echt helemaal niets met preutsheid te maken. Wat Han betreft. Ik weet wat zijn visie is op preutsheid en dat moet hij totaal zelf weten, ook daar trek ik me niets van aan. Niemand dwingt mij persoonlijk gezamenlijk naakt te douchen of dat te appreciëren. Ik zal echter ook mijn slipje niet aanhouden, ik douche gewoon thuis. Ik denk dat mannen sowieso nergens moeite mee hebben, althans ik heb dat nog nooit meegemaakt.

DanielleDefoe
DanielleDefoe15 jan. 2020 - 10:20

Johan, je kunt mensen niet dwingen hun vrijheid te pakken maar ze aanmoedigen om dat te doen was ooit gebruikelijk.

johannn2
johannn215 jan. 2020 - 11:51

Danielle, Daar sta ik uiteraard achter, mits die aanmoediging ook aanmoediging blijft, geen opdringen wordt. Laat iedereen in zijn/haar waarde. Laat de keuze volledig aan de persoon. .

DanielleDefoe
DanielleDefoe15 jan. 2020 - 16:24

Kledingkeuze is niet vrij. Ook in veel werksituaties gelden specifieke eisen. Naakt de fiets op mag gewoonlijk alleen met vergunning. Het levert prachtige foto's op: "Bare As You Dare." https://www.forbes.com/sites/ceciliarodriguez/2019/07/25/naked-bike-ride-2019-nudity-with-a-message/#1a3f2e242da4

johannn2
johannn215 jan. 2020 - 19:51

Danielle, Je weet wel wat ik bedoel. .

henk-alexander
henk-alexander12 jan. 2020 - 14:13

Voor wie belangstelling heeft voor naaktheid en schaamte in een religieuze context: Mineke Schipper in Trouw (17 maart 2012). https://www.trouw.nl/nieuws/adam-eva-en-hun-naakte-schaamte~b6df7382/?referer=https%3A%2F%2Fstartgoogle.startpagina.nl%2F%3Fts%3Dts3%26origin%3Dhomepage%26query%3Dbijbel%2520schaamte%2520bedekken

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe13 jan. 2020 - 18:49

Schippers schreef in 2016 ook een artikel in de NRC over de zogenaamde islamitische kleding. https://www.nrc.nl/nieuws/2016/01/02/al-die-strenge-kledingregels-staan-niet-in-de-kora-1572323-a1161147

OTTO76
OTTO7612 jan. 2020 - 11:49

beste Han, je hebt het aan de goede eind,... hij is de bevrijder, misschien iets voor u?

frankie48
frankie4812 jan. 2020 - 10:31

Een van de negatieve gevolgen die de arbeidsmigratie uit de jaren zeventig en tachtig ons zovele jaren later nog doet besluiten om het hier over te gaan hebben, terwijl het buiten de bijbelgordel eigenlijk helemaal geen issue meer in ons land was. En natuurlijk zijn er ook tal van zaken die de migratie tot een verrijking van ons land hebben gemaakt, kijk maar naar het televisieprogramma mondo van gisteravond!

P Haan
P Haan12 jan. 2020 - 9:26

Ik ben van bouwjaar '65, en douchen na de gym was voor mij op school nog verplicht. In het kader van hygiëne en nog wat vage kreten werd hiermee verdoezeld dat de gymleraar een ongezonde voorkeur voor jonge kinderen had, en alle signalen werden met dat argument met de mantel der... nou ja, niet van liefde maar wel bedekt. Pas na bewezen misbruik van een pleegkind werd de man bij scholen weggehouden. De trainer bij wedstrijdzwemmen werd ook pas na jaren misbruik en wangedrag weg gestuurd, tot woede van een verbijsterend groot aantal ouders, die de medaille aan de muur toch belangrijker bleken te vinden dan de bescherming van hun kinderen. De man had de onhebbelijke gewoonte om je te komen 'helpen' met aankleden. Ik was en ben rap van tong en niet bang aangelegd, ben daar verder nooit slachtoffer van geweest. Bij een andere trainer gaan zwemmen, want niemand gelooft je. Ik heb niks tegen een naakt lijf, maar ben ondertussen wel van mening dat kinderen beschermd moeten worden. Overal camera's en roofdieren, doe maar niet. Dat er nu ineens moslims de schuld krijgen vind ik wel bijzonder, maar ook zorgelijk omdat dat voor mij lijkt op het verbloemen van wangedrag uit mijn tijd.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty12 jan. 2020 - 8:46

Een aantal forumgenoten ziet dit onderwerp als een gelegenheid om allerlei aangrijpende jeugdtrama's wereldkundig te maken, maar het gaat hier over een wezenlijke kwestie die veel verder reikt dan de beslommeringen van onzekere pubers. Ik hoop van ganser harte dat het schoolbestuur niet zwicht en niet meegaat in de gelegenheidsargumenten en drogredeneringen van de initiatiefneemsters, voor je het weet kom je in een "slippery slope" terecht en wie weet waar dit eindigt.

4 Reacties
Helen2
Helen212 jan. 2020 - 12:16

Op die ‘ slippery slope ‘ zijn we allang aangekomen en aan het slipperen. Vroeger konden we topless zonnen, homo’s konden gewoon hand in hand lopen, je kon je dochter met vriendinnetje gewoon naar het zwembad sturen. In de grote steden is er nu een straatbeeld of je ergens in het Midden Oosten rondloopt. Overal verrijzen moskeeën, en sluiten de kerken.

Frans Kwakman
Frans Kwakman12 jan. 2020 - 14:14

Helen, alle tijden zijn. Inmijn jeugd op de lagere school deden we wrl aan gymnastiek maar douchen, ho maar. Belangrijkste reden, er waren geen douches. Op de HBS hetzelfde. Op de kostschool, zeker ook gym maar douchen, 1x in de week, met z'n tienen tegelijk. Uiteraard naakt. Waarmee ik maar wil zeggen, ook dit land kende andere tijden. Ach, als grote jongen thuis in een tobbe wassen als moeder dat nodig vond. Ik heb nooit klachten over geuren gehad behalve van mijn zus toen ik mijn vakanties in een kaaspakhuis deed. Topless zonnen is tot mijn groot genoegen ooit populair geweest. Echter niet aan te raden dat veel te doen ivm huiskanker. En sommigen krijgen een zonnesteek. In het Midden-Oosten is men verstandig genoeg om kleding te dragen. Over zwembaden, dat was het grote verzamelpunt uit mijn jeugd, met z'n alles, jongens en meisjes, op het gras. Dat zwembad is nu gesloopt, er is alleen een binnenbad. Bedoel je dat? Dat er ook mohammedaanse gebedshuizen komen heeft als reden, je weet het wel, de reden is dus dat er meer mohammedanen in ons land wonen dan voorheen. En ik denk dat die vandaag de dag meer behoefte aan godsdienst hebben dan vele christenen gezien de vele leegstaande kerken. Je zou zending kunnen gaan bedrijven om die kerken te vullen.....

Sonic2
Sonic212 jan. 2020 - 22:49

Ik vind dat het ook wat tegenwerping verdient. Veel vrouwen zonnen niet meer topless, omdat je dan zomaar op FB terecht kan komen. En iemand met een mobiel zo maar foto's kunnen maken. Dat wordt meteen als islamisering gezien. Ik heb op een platteland school gezeten. Nederlandse jongens van 14 a 15 jaar waren in mijn tijd al zo geil als boter. Ik heb toch een berg seksisme voor bij zien komen. Daar draait je maag van om. Echt vrouw vijandig. Aantal keer wat van gezegd en kreeg de wind van voren. Ik heb in steden en dorpen gewoond. In dorpen rijden Nederlandse jongens veel te hard. In steden ook Nederlandse jongens en soms buitenlanders. Ik ken veel mensen die met warm weer zich comfortabeler voelen als met een korte broek. Moslims in achterstandswijken gedragen zich soms onfatsoenlijk, maar ook Duindorpers. Of Urkers en Volendammers. Je hebt dus opzich wel ergens een punt. Maar ik vind dat je ook moet nuanceren. En sommige dingen horen nu eenmaal bij mannen. En kom je ook bij autochtonen tegen. En daar moet je tegen strijden. Maar om nu al het leed aan de islam te wijten. Overigens nog bedankt voor uw reactie van aantal dagen geleden. Waar u mij terecht verdedigd. Ik ben een man. Zoals Sanders zegt: Ik kan het niet helpen. Maar wilde u daar nog voor bedanken. Redelijke en normale mensen hier heb ik nooit problemen mee.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty13 jan. 2020 - 6:06

@ Helen Die veranderingen in het straatbeeld heb ik niet zoveel moeite mee. Wat mij als ruimdenkende atheïst wel zorgen baart is de potentiele aantasting van allerlei liberale en progressieve verworvenheden. @ Frans Kwakman "Je zou zending kunnen gaan bedrijven om die kerken te vullen…." Alsjeblieft zeg, laat die ontkerkelijking maar mooi doorgaan. @ Sonic "Maar om nu al het leed aan de islam te wijten." Dit zal ik ook nooit doen. Ik weet ook wel dat veruit de meest moslims van goede wil zijn en gewoon dezelfde dingen nastreven als u en ik. Dit betekent echter niet dat je geen oog zou mogen hebben voor de rafelrandjes van de islam. En wat betreft mijn opmerking naar aanleiding van die "fittie" van jou met een forumgenoot, geen dank hoor. Het doet mij deugd dat je je hierdoor niet hebt laten ontmoedigen!

Andy JPL
Andy JPL12 jan. 2020 - 7:50

Hmm ik blijf het discutabel vinden. Buiten het feit om dat je tegenwoordig veel leuke dingen kunt doen met een mobiele telefoon vind ik het douchen in een openbare douche nogal onhygienisch en het dwingen van kinderen om korte broeken aan te trekken vind ik nogal raar. Vooral als je een speciale reden nodig hebt om een lange broek aan te trekken, dan wordt je meteen als bijzonder bestempeld en dat is als kind zeker niet leuk, neem maar van mij aan. Het is ondenkelijk dat we dit soort kledingsvoorschriften hebben in een vrije wereld, dan zijn we net zo erg als in de tijd van de orthodoxe Christenen of Moslims.

2 Reacties
Jozias2
Jozias212 jan. 2020 - 15:28

Ondenkelijk in een vrije wereld? In onder meer het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Japan en Zuid Korea zijn schooluniformen heel normaal. Gezamenlijk douchen na een wedstrijd en/ of een training is bij de meeste sporten de norm. De laatste jaren is er kennelijk een nieuwe preutsheid ontstaan waarbij jongens (in eerste instantie van allochtone afkomst en daarna vanuit groepsgedrag veel meer jongens) met een onderbroek aan zijn gaan douchen. Het is toch normaal dat je bij gym op school (en zeker in de zaal en bij mooi weer buiten) een korte broek en een t-shirt draagt. Dat is toch hele normale sportkleding en dat draag je ook bij een (zaal)sport in verenigingsverband? Je ziet bij een voetbal/ handbal/ basketbal/ volleybalwedstrijd toch niemand in trainingspak tijdens een wedstrijd? Of gaan we nu doen net alsof een korte broek en een shirt als sportkleding heel raar is? Die uniformiteit heeft ook een ander voordeel. Iedereen is gelijk. Niemand hoeft zich te schamen als hij/ zij niet dure sportkleding van het juiste merk kan dragen.

adriek
adriek13 jan. 2020 - 14:54

"...vind ik douchen in een openbare douche nogal onhygienisch..." Dat kun je vinden, maar dat is het niet. Deurknoppen aanraken is onhyhienisch, douchen niet.

MarthijnUittenbogaard
MarthijnUittenbogaard11 jan. 2020 - 22:54

Ik kan het niet laten om toch even te reageren. In de openbare ruimte mag je niet erbij lopen hoe je wilt. Naakt mag niet en in een sm-outfit aan de ketting ook niet vrees ik. Uitgezonderd misschien tijdens een gay pride te Amsterdam. Dan komt men met 'openbare orde', 'tegen de goede zeden' of andere vage termen aanzetten. De boerka is ook niet altijd een even gemakkelijk onderwerp. Ik neig naar het feit dat men in het openbaar maskers mag dragen of boerka's. Maar dat we als minimale eis stellen elkaars ogen te kunnen zien omdat we sociaal dat wenselijk vinden - een blik zegt veel - daar valt toch ook iets voor te zeggen. Ook maakt Han van der Horst een foutje over Regout. Hij wilde inderdaad homoseksualiteit geheel strafbaar stellen. Dit was sinds we de code penal hadden - liberale wetgeving vanuit Frankrijk wegens Franse bezettingstijd - legaal. Maar in het begin was een groot deel van ons parlement nog liberaal en deed men niet enkel wat de meerderheid van het volk wilde. Dan zou homoseks geheel strafbaar zijn. Nee, er kwam wel een aanscherping maar dat werd de 21-jaar-grens voor homoseksuele contacten, waar die bij hetero's op 16 jaar stond. En bij jonger verviel de strafbaarheid als men besloot te trouwen. Deze 21-jaar-grens werd pas begin jaren 1970 afgeschaft. Tijdens de bezetting 1940/1945 was alle homoseks strafbaar daar toen de Duitse wet gold. In Duitsland was alle homoseks meen ik strafbaar tot begin jaren 1970. In de praktijk kon je amper aan homoseks doen, ook niet boven de 21 jaar, enkel stiekem. Daar de maatschappelijke afkeer enorm was kon het moeilijk thuis: buren kletsen; en homo-ontmoetingsplaatsen waren weer strafbaar en daar zaten de agenten op je te jagen. En die informeerden je vrouw als je die had en je werkgever etc. Plus voelden velen zich ziek (aangepraat natuurlijk) en lieten zich 'vrijwillig' behandelen (mishandelen). Ook kleden we, ik zelf ook, ons erg conformistisch. In een game als Final Fantasy XIV zie je hoe mensen zich veel diverser kunnen kleden. Hopelijk geeft de toekomst een wat vrijer en diverser straatbeeld hierin.

Richie D
Richie D11 jan. 2020 - 20:44

Ik ben van mening dat dit mede samengaat met de opkomst van de camera's in de mobiele telefoons. Niemand wil in zn nakie op allerlei apps door de school gaan.

Folkert2
Folkert211 jan. 2020 - 19:34

Het punt omtrent sportkleding snap ik en ondersteun ik. Niet meer naakt douchen heeft wellicht ook een andere redenen. Tegenwoordig heeft iedereen een mobiel met een camera, en voordat je het weet sta je op het internet, dus ja ik begrijp dat jongeren zich minder snel bloot geven in groepsverband.

5 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst12 jan. 2020 - 1:52

Ga je dan met je telefoon de doucheruimte in?

Ryan2
Ryan212 jan. 2020 - 2:46

Hoezo Han? Wereldvreemd? Je hebt van die mensen die een android gebruiken om stiekem foto's te maken. Dat is niet waar iedereen op zit te wachten, vooral niet als die foto's compromitterend zouden kunnen zijn. En dan op internet gezet worden. Héhé..

Andy JPL
Andy JPL12 jan. 2020 - 7:37

@HanvanderHorst, meeste zijn tegenwoordig gewoon waterdicht hoor.

Folkert2
Folkert212 jan. 2020 - 10:37

Wij hadden een grote kleedkamer vroeger van waar uit je de doucheruimte kon inkijken. Vandaag de dag zou je dus vanuit de kleedkamer kunnen filmen.

Mr x Mr y
Mr x Mr y12 jan. 2020 - 15:39

“Ga je dan met je telefoon de doucheruimte in?” Als je weleens in een semi “open” ruimte doucht (zoals op de sportschool, tennisclub) dan weet je dat een foto zo is gemaakt. Douche je alleen in gesloten hokjes vanwege privacy, dan is de vraag correct en is het risico niet aanwezig.

Tigranes
Tigranes11 jan. 2020 - 19:13

Dus Han van der Horst is eigenlijk de andere zijde van de religieuze dwang munt door extreem gelovigen. Ook een oud narrig mannetje dat kledingsvoorschriften wilt opleggen aan andere mensen. Waarom laat je men niet zelf kiezen hoe zij zich prettig voelen? Zolang andere er geen erge last van hebben zou het jou toch niet moeten uitmaken?

3 Reacties
Freek3
Freek311 jan. 2020 - 23:05

Douchen doe je om je te wassen. Dat kan niet gekleed. Een school is verwantwoordelijk ervoor te zorgen dat leerlingen gewassen de gym uitkomen. Wil een leerling dat anders, prima, maar dan niet gekleed douchen, die verantwoording kan de school niet nemen. Dan niet gymen, en een nul voor gym op de cyferlijst.

Hanvander Horst
Hanvander Horst12 jan. 2020 - 1:53

Mijn verhaal gaat over iets heel anders. Lees het nog eens.

Tigranes
Tigranes12 jan. 2020 - 2:12

Waarom zou ik het nogmaals lezen? Ik ben geen masochist. Strekking van de "opinie" is dat sommige mensen liever niet naakt willen douchen met andere mensen en een andere soort gym kleding willen dragen. Han van der Horst is het daar niet mee eens. Fijn.

Rechtse Bal4
Rechtse Bal411 jan. 2020 - 19:12

Han heeft gelijk, arme kinderen dus die door fanatieke ouders worden gedicteerd hoe ze zich moeten kleden en wat ze aan moeten trekken. ""vroeger'': gedicteerd waar je niet naar mocht luisteren en naar welke kapper je moest …. dat duurde maar even en de ouders hadden het nakijken. Zal hier ook wel mee gebeuren. Religie of niet.

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jan. 2020 - 18:09

Ik zou zeggen: laat iedereen in zijn waarde.

1 Reactie
Frans Kwakman
Frans Kwakman12 jan. 2020 - 21:20

Ben ik het mee eens Minoes.

stokkickhuysen
stokkickhuysen11 jan. 2020 - 17:54

Als het om jeugd gaat gaat het natuurlijk ook om het fototoestel op iedere telefoon.

stokkickhuysen
stokkickhuysen11 jan. 2020 - 17:43

Mijn zoons van 15 en 17 zullen nooit in eeen korte broek naar de gym gaan, te dunne benen vinden ze. In de sauna zie je mensen naakt, naakt met een handdoek om en in een zwembroek. Ieder het zijne. Als er geen reden is voor de strakke kleding, en sinds de vraag van een NOS verslaggever aan een hockeyster die net van het veld komt of ze haar hockeykleding wel sexy genoeg vindt denk ik dat die interesse voor strakke kleding verder gaat dat veiligheid, moet iedereen lekker zelf kiezen wat ze aantrekken.

8 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen11 jan. 2020 - 17:52

Voor completeness sale: mijn zoons zijn niet religieus :-)

Freek3
Freek311 jan. 2020 - 23:18

Tijd om je zoons bij te brengen dat je je na het sporten of gym schoon wast, en dat dat nu eenmaal gekleed niet gaat. Ook dat hoort bij opvoeden.

DanielleDefoe
DanielleDefoe12 jan. 2020 - 10:51

Zwemmen ze ook in lange broek om hun dunne benen te verbergen?

stokkickhuysen
stokkickhuysen13 jan. 2020 - 15:29

Zwemmen gebeurt dus een stuk minder dan ze zouden willen Is de toename van het belang van uiterlijk echt niet bekend? Ik denk dat het bij de plaatjescultuur van internet hoort.

DanielleDefoe
DanielleDefoe13 jan. 2020 - 18:53

Voor meiden was uiterlijk vroeger zo mogelijk nog belangrijker dan tegenwoordig. "Overblijven" was ook een lot erger dan de dood.

doron
doron15 jan. 2020 - 18:47

stokkickhuysen, ''Mijn zoons van 15 en 17 zullen nooit in eeen korte broek naar de gym gaan, te dunne benen vinden ze.'' En wat als jullie op vakantie zijn? Of als de jongens ergens anders gaan sporten? Of als het warm is buiten? Met alle respect, deze jongens hebben geen ''Han van der Horst'' nodig.

stokkickhuysen
stokkickhuysen15 jan. 2020 - 21:07

@doron Hun vader ook niet. Ik denk dat Han er hier naast zit, maar dat kan? Over zwemmen en uiterllijk: uiterlijk gaat voor. VDenk eens aan hoge hakken, of de uitspraak: 'wie mooi wil gaan moet pijn doorstaan' 'of als het warm is buiten' : waar wij wonen is het de hele zomder 35 graden + En nog niet zwemmen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe16 jan. 2020 - 10:17

Stock dunne kuiten zijn te verhelpen. In mijn omgeving is niemand zo gek in het dagelijks leven hoge hakken te dragen. Scheelt een hoop pijn aan zowel rug als voeten.

AnneHaan
AnneHaan11 jan. 2020 - 17:29

Ik vraag me af of het werkelijk met de islam of met een obsessie voor seks of beiden te maken heeft. In mijn middelbare schooltijd, 1965-1972, moesten we in de zaal in een gympak gymmen. De korte broek eroverheen was voor als we buiten gymden en we hadden nog een trainingsbroek voor als het koud was. Ik had in alle gevallen liever een lange broek gedragen. Ik was en ben nogal stevig en voelde me niet prettig in het voorgeschreven gympak, met of zonder korte broek. Om te douchen hadden we sowieso douchehokjes.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland11 jan. 2020 - 17:12

En, beste Joop bezoekers, als Han zelf in een kort broekje zou moeten lopen dan heeft hij daar geheel andere ideeën over. https://joop.bnnvara.nl/opinies/een-heer-draagt-nooit-een-korte-broek

3 Reacties
Freek3
Freek311 jan. 2020 - 23:19

Dat gaat over het straatbeeld, niet over de gymles.

Hanvander Horst
Hanvander Horst12 jan. 2020 - 1:54

Dat stuk gaat niet over gymzalen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe12 jan. 2020 - 10:55

Een heer van stand draagt een geruite jas.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland11 jan. 2020 - 17:04

Het is bespottelijk kledingeisen op te leggen aan mensen Zeker wanneer het gymles betreft dat waartoe mensen al gedwongen worden door de leerplicht. Dus wat je doet is mensen DWINGEN in een korte broek rond te hopsen. Te gek voor woorden en zei die dat faciliteren dáar zit pas een steekje bij los.

5 Reacties
Deplorable Lefty
Deplorable Lefty11 jan. 2020 - 17:24

Precies, een wat voor een vreselijk land leven we toch. Waar fascistische schoolbesturen scholieren dwingen om een schooltenue te dragen tijdens de gymles. Zogenaamd uit "het oogpunt van veiligheid", dat gelooft toch niemand?

Stheno
Stheno11 jan. 2020 - 18:34

Kom nou Griezel, Kledingvoorschriften heeft ook voordelen. Als iedereen gelijk gekleed is (in een schooluniform bijv) is er ook gee nnoodzaak voor het beschimpen, of erger nog bestelen van een medeleerling omdat deze misschien 'leukere' gympen aan heeft. Iedereen is gelijk, per definitie, omdat alleen al de kleding gelijk is.

OlavM
OlavM12 jan. 2020 - 2:49

@ Stheno: Jij gaat toch hopelijk niet schooluniformen bepleiten? (Brrrrr!). Dat zou dan vooruitgang moeten zijn?

Stheno
Stheno12 jan. 2020 - 10:55

Olav, "Brrrrr!" Beste Olav, je bent nog nooit in een supermarkt geweest? Allemaal blauw geklede mensen, of geel, of groen enz. En over groen gesproken, nooit bij een filiaal van onze groene bank binnengelopen? Ja, ook dat is een uniform. Idem op de luchthaven, de drogist, het tuincentrum enz enz. En al helemaal bij je geliefde rechtbank waar men een toga aan heeft. Vanaf zowel de zittende als de staande kant heb ik daar, verscholen achter dat befje, heel wat toga's voorbij zien trekken. Maar zelfs als je dit alles niet ziet omdat je niet buiten de deur komt, dan nog zie je de pakketbezorger..ook in uniform. In de meeste landen in de wereld is een schooluniform verplicht. Brrrrr! Hier een (incomplete) lijst: https://en.wikipedia.org/wiki/School_uniforms_by_country

Audio
Audio13 jan. 2020 - 12:28

Schooluniformen zijn inderdaad in veel landen verplicht. Het maakt het verschil tussen arm en rijk veel minder zichtbaar. Meestal is er 1 dag waarop iedereen zijn eigen kledingkeuze kan maken.

[verwijderd]
[verwijderd]11 jan. 2020 - 16:39

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
Rs75
Rs7511 jan. 2020 - 19:10

De “gewone nederlandse jeugd” past zich graag aan, en voegt zich aan een voorbeeld

Freek3
Freek311 jan. 2020 - 23:21

[Toen ik in 1963 naar de middelbare school moest (St. Liduinastr. Schiedam), waren er sowieso geen douches beschikbaar na de gymles.] Lekker smerig, de rest van de dag stinkend bezweet in de klas. Kikten de meesters daarop ofzo?

OlavM
OlavM12 jan. 2020 - 2:46

@ Rob S.: Leuk verhaal, maar ik zou het met onderbroek aan douchen -wat ik zelf overigens nooit heb gedaan- niet per se "schijtlijsterig nieuwe preutsheid gedrag" noemen. Laat de nieuwe jeugd hun eigen keuzes kunnen maken. Big deal! Juist het dwingend opleggen van gezamenlijk naakt douchen heeft een repressief karakter.

Stheno
Stheno11 jan. 2020 - 16:35

Beste Han, Als ik de 'verplichtingen' op school buiten beschouwing laat: kijk eens naar de vrijwillig gekozen beleving bij wellnesscentra/sauna's. Deze schieten als paddenstoelen uit de grond. Er zijn ook speciale dagen dat men zwemkleding geaccepteerd is, bijv 1x per week of 1x per maand. Misschien is het een idee dat je een keer op een reguliere dag gaat kijken/ervaren en op een bijzondere/geklede dag een wellness ervaring opdoet. De verschillen zullen je een nieuwe ervaring geven waar je heel wat columns over kunt schrijven.

Karingin
Karingin11 jan. 2020 - 16:27

Ik vraag me net als sommige reaguurders af of dit iets met cultuur of religie te maken heeft. Zelf pieker ik er niet over om in korte broek te sporten, want zeker in het begin heb ik 't altijd koud. Douchen doe ik alleen in afgesloten cabines. De meiden van de petitie dragen trouwens ook allebei geen hoofddoek, dus streng in de leer zijn ze sowieso niet.

9 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jan. 2020 - 18:14

En ik douche thuis als ik toch naar huis ga en al mijn kleren dus toch in de was moeten! Niets zo fijn als lekker thuis, geheel privé, een heerlijk warm bad nemen, ook na het sporten. Jammer genoeg heb ik nu geen bad meer maar enkel nog een douche, dat was wel heel erg wennen.

I am Legion
I am Legion11 jan. 2020 - 18:58

Dát het met cultuur en daarmee vermengd verbonden ook religie te maken heeft, waarbij seksualiteit een taboe is en dan ook iedere als zodanig ervaren aanleiding voorkomen, en dus ook letterlijke bedekking van het lichaam, waarbij binnen dergelijke cultureel-religieuze de daar ondergeschikte vrouw nog veel meer opgelegd geen prikkels te geven, is natuurlijk overduidelijk. Het is in wezen niet heel veel anders dan wat nu nog voorkomt onder sommige delen van de streng-gereformeerde bevolkingsgroepen die in Nederland ook in ieder geval aan de vrouwen onder hen nog in die omgeving herkenbare lichaam-bedekkende kledingvoorschriften laten zien waarbij veel vrouwen en meisjes net zo stellig zijn dat ze het prima vinden en er ook zelf achter staan. Het is alleen wel zo dat het daar een bijna gestreden strijd is, die zeker mede te danken is aan de emanciperende liberale en toen nog progressieve strijd tegen dit soort preutse keurslijven samenhangend met cultuur en religie. Het is dan ook onzin dat een dergelijke emanciperende en seksueel bevrijdende druk niet welkom zijn in geval van nieuwe orthodoxe bevolkingsgroepen die sterk vergelijkbaar op seksueel gebied een net zo seksueel onderdrukkende invloed binnen de eigen gemeenschappen kennen als die van de orthodox christelijke eerder. Het is dan ook een niet uit te leggen verschil in hoe veel zich progressief noemende nu zo anders reageren en zelfs de argumenten overnemen van de meest seksueel repressieve door cultuur en religie beheerste delen van nieuwe sommige bevolkingsgroepen.

Folkert2
Folkert211 jan. 2020 - 23:23

Maar in de tekst van de petitie komt wel duidelijk naar voren dat het gaat over meiden die normaal bedekt door het leven gaan maar dat tijdens de gymlessen dus niet mogen. Dan kan je toch stellen dat het wel degelijk met religie heeft te maken.

OlavM
OlavM12 jan. 2020 - 2:22

@ I am Legion: Juist het dwingend willen opleggen van (sport)kledingvoorschriften, of dat nu in meer of juist minder bedekkende richting gaat, en van gezamenlijk naakt douchen is repressief. Dit laatste niet willen kan diverse redenen hebben, en is niet automatisch een gevolg van religie, schaamte(cultuur) of opvoeding. De individuele keuze dient zo veel mogelijk te worden gerespecteerd, met inachtneming van veiligheid uiteraard. Zie ook: ona 11 januari 2020 at 15:49 (en mijn reactie daaronder).

Minoes&tuin
Minoes&tuin12 jan. 2020 - 8:24

Ik heb nooit anders gereageerd dan dat ik nu doe. Voorop staat wat sporten betreft dat de kleding veilig is, je nergens achter kunt blijven haken en/of af kunt glijden. Dat is wel degelijk een belangrijk punt. Wat douchen betreft moeten mensen het zelf weten wat mij betreft. Al lijkt me douchen met een onderbroek aan niet zo hygiënisch en moet je die natte onderbroek daarna toch ook weer uittrekken. Wat betreft druk van het geloof? Er zijn volgens mij maar weinig Islamitische jongens nog maagd als ze in het huwelijk treden, dus vind ik die reden erg hypocriet, nog afgezien van vele andere gedragingen zo hier en daar.

DanielleDefoe
DanielleDefoe12 jan. 2020 - 11:07

Minoes&tuin 12 januari 2020 at 09:24 Op straat is het je eigen verantwoordelijkheid wat je aantrekt. Dat sommige reaarguurders in een kramp schieten nav door de school voorgeschreven, in mijn optiek absoluut geen extreem blote resp strakke sportkleding, blijft mij verbazen.

Karingin
Karingin12 jan. 2020 - 21:32

Ik vind die cultuur-religieuze link helemaal niet duidelijk. De jeugd is preutser tegenwoordig dan mijn generatie, en daar zijn verschillende redenen voor. De zogenaamd progressieve sexuele revolutie was bijvoorbeeld voor vrouwen helemaal niet bevrijdend, integendeel, je had anticonceptie en dus had je je benen maar te spreiden. Pas recent komt daar een serieuze kentering in. Daar komt bij, zoals hieronder ook al een paar keer is aangegeven, dat docenten en begeleiders er nog wel eens een handje van hebben om zomaar de kleedkamer binnen te wandelen. Én je loopt tegenwoordig het risico dat je gefilmd wordt en online geslingerd wordt. En ja, een deel van de jeugd heeft religieuze overwegingen. Nou en? Voor mij klinkt dat uiteraard als een dom argument, en onderken ik het onderdrukkende aspect daarin. Maar het zou net zo onderdrukkend zijn om die lui te dwingen tegen hun overtuiging in de gaan. Dat heeft ook helemaal geen zin, werkt misschien zelfs averechts. Iemand moet zelf tot andere inzichten komen. Of niet, ook goed. Zo lang ze het mij niet opdringen, ga ik me niet druk maken over iemands levensbeschouwing.

Minoes&tuin
Minoes&tuin13 jan. 2020 - 9:07

DanielleDefoe Dat vond ik ook wel. Ze hadden het ook over 'strakke' broeken terwijl ik toch echt redelijk wijde pijpjes zag. Dus wat dat betreft vond ik het wel wat overdreven. Ik weet wel dat ik toen ik wat ouder werd en nadat het verplicht alles scheren ingevoerd is, soms wel liever een soort van trainingsbroek droeg met sporten. Dat was dus inderdaad niet op school. Ik meen mij te herinneren dat wij vroeger op de middelbare school ook dergelijke sportkleding hadden. Maar dat gezamenlijk douchen was er toen niet bij. Ik weet zelfs niet of wij überhaupt douches hadden.

DanielleDefoe
DanielleDefoe13 jan. 2020 - 10:46

" Ik weet zelfs niet of wij überhaupt douches hadden. " wij hadden een tijdlang ook geen gymzaal. Dus handbalden we buiten, in de winter, in korte broek.

hansmaas2
hansmaas211 jan. 2020 - 16:13

Uberhaupt gelul. Ik woon al 42 jaar in Ierland en ook hier gelden dezelfde onzin nite opvattingen. Ook hier douches teenage jongens met hun onderbroek aan en zie je zelden dames in korte broek en t-shirt... en er is geen moslim in geen milk te herkennen. Gewoon de alles permierende amerikaanse Facebook hypocrisy die de wereld langzaam aan terroriserrd.

kaatjevliet
kaatjevliet11 jan. 2020 - 15:35

"Het is bespottelijk om in 2020 gekleed te douchen of je ongemakkelijk te voelen in de gymzaal met je T-shirt en je korte broek aan" Het spreekt een oudere man, duidelijk. Ik weet wel dat ik veel liever in een turnbroek kwam sporten. Stond veel mooier. Nog steeds. Dat douchen zal mij worst wezen maar ik weet wel dat hele autochtone volksstammen dat liever niet doen.

DaanOuwens
DaanOuwens11 jan. 2020 - 15:29

Onzinnig tekstje van Van der Horst. Als je in een willekeurige sportschool binnenloopt zie je vrijwel alleen vrouwen en mannen die zich bedekt kleden. Slechts enkelen hebben de behoefte hun lichaam te laten zien. Wellnesscentra, sauna's en ook sportscholen hebben speciale vrouwendagen of avonden, dat is niet voor niets. Een groot deel van de jongere generaties hebben nog op weinig met gezamenlijk douchen na sport of andere activiteiten. Het is een gedragscode die een aantal jaren geleden nogal populair was maar nu niet meer. Ik zie vooral mannen die hier melden dat er de verplichting is om met zo weinig mogelijk textiel aan te sporten. Als ik spreek met jonge linkse liberale vrouwen die niet islamitisch of gereformeerd zijn hebben zij die behoefte helemaal niet. Niet naar een gemixte sauna, niet schaars gekleed naar de sportschool of sportclub en ook niet naar gym op school. Ik heb de wellicht merkwaardige neiging uit te gaan van wat mensen zelf willen en niet naar wat zij van anderen moeten doen. Er ik vind dat zeker jonge meiden, of zij islamitisch, gereformeerd, liberaal of nudist zijn, daar zelf voor moeten kunnen kiezen. En jongens overigens ook. Ik snap dan ook echt niet waarom dit gezelschap oudere witte mannen, inclusief Van der Horst, zich hier mee bemoeien en hier een mening over hebben. Als het verplichten van kleding tijdens een gymles of sporten het toppunt van vrijheid moet zijn is er volgens mij iets erg mis met mensen, dan is vrijheid een volstrekt leeg begrip geworden en instrument voor populisten. Ik vind overigens het ook onzinnig en onacceptabel als eventuele islamitische of gereformeerd ouders die voor hun dochter of zoon bepalen welke kleding ze aan moeten trekken. Dat is gedrag uit de vorige eeuw. Maar laat mensen gewoon zelf kiezen. Bizar dat hier nog teksten over geschreven worden.

9 Reacties
Satya
Satya11 jan. 2020 - 16:08

Raak. Laat dat aan mensen zelf over.

Gefaald
Gefaald11 jan. 2020 - 16:16

Hé Daan, je zou bijna denken dat Han islamofoob is .... zijn tekst zijnde "een instrument voor populisten" zoals jij schrijft. Maar dat kan niet waar zijn uiteraard. Bizar hè !

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty11 jan. 2020 - 16:45

"Maar laat mensen gewoon zelf kiezen" Je kunt niet "gewoon" in alle omstandigheden zelf kiezen wat je draagt, dit is nu eenmaal geen absolute vrijheid.

DaanOuwens
DaanOuwens11 jan. 2020 - 17:05

@ Gefaald Jij schrijft: Hé Daan, je zou bijna denken dat Han islamofoob is …. zijn tekst zijnde “een instrument voor populisten” zoals jij schrijft Nee hoor dat denk ik niet. Ik denk wel dat hij weinig jonge mensen in zijn omgeving heeft. Tussen 15 en 25. Door die groep eens aan te horen kan je tot andere inzichten komen. @ Deplorable Lefty Jij schrijft; Je kunt niet “gewoon” in alle omstandigheden zelf kiezen wat je draagt, dit is nu eenmaal geen absolute vrijheid. Dat kan wel. Wellicht niet een Ajax-shirt in de kuip op het verkeerde vak, maar verder kunnen mensen kiezen wat ze aan doen. Er is maar een beperkt aantal uitzonderingen op die regel en volgens mij kan dat niet een gymles op een school zijn. Nooit.

Hanvander Horst
Hanvander Horst11 jan. 2020 - 17:05

Een t-shirt en een korte broek zijn normale sportkleding. Dat is niet schaars gekleed.

DaanOuwens
DaanOuwens11 jan. 2020 - 19:07

@ HanvanderHorst Jij schrijft: Een t-shirt en een korte broek zijn normale sportkleding. Dat is niet schaars gekleed. Een T-shirt en een lange broek is ook normale sportkleding. Maar je druk om belangrijke dingen. Mijn dochter van 21 die liever een lange broek draagt tijdens het sporten durft na 10 uur in de avond geen benzine meer te tanken omdat zij meerdere malen werd lastig gevallen bij de benzine pompen. Dat vind ik nou een belangrijk onderwerp.

OlavM
OlavM12 jan. 2020 - 2:38

Met het uitgangspunt van DaanOuwens ben ik het eens. De eigen, individuele vrijheid staat wat voor mij voorop. Wat niet per se dwingend zou moeten worden opgelegd wat betrfeft (sport)kleding, moet ook niet. Veiligheid blijft bij sporten natuurlijk wel een belangrijk criterium. Ook gezamenlijk naakt douchen hoeft niet te worden opgelegd. Dat niet willen is niet per definitie een gevolg van "obsessie met seks" -dat lijkt mij eerder het geval te zijn bij het dwingend opleggen daarvan-, religie of schaamtecultuur. Zie voor een andere situatie b.v. de link onder: ona 11 januari 2020 at 15:49

DaanOuwens
DaanOuwens12 jan. 2020 - 19:24

@ Z_edje Jij schrijft; Het is maar een broekje en een T shirt, mijn hemel. Dat dood normale meiden dus niet willen dragen. En jij hebt een flauwekul verhaal omdat jij meent hen daartoe te moeten dwingen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin15 jan. 2020 - 12:15

Die centra ga je ook geheel vrijwillig naar tor, dat is anders op school.

henk-alexander
henk-alexander11 jan. 2020 - 15:26

De jeugd heeft per definitie veel last van regels - zeker ook in historisch opzicht. Met wat gerichte aandacht (=opvoeding) kunnen ze van volwassenen en ook leeftijdgenoten leren ermee om te gaan. Het is begrijpelijk dat kinderen bij dit leerproces stress van ondervinden. Zo ook bij het accepteren van de kledingvoorschriften voor het gymmen. Waarbij het ervaren van individueel fysiek en mentaal ongemak, sociale druk en schaamte door invloeden van thuis en religie niet uit te sluiten zijn. Gemakkelijk zittende kleding tijdens de gym moet kunnen. Daarnaast zou de jeugd die de geldende regels in een nieuwe omgeving nog niet geïnternaliseerd heeft (door stress en schaamtecultuur), met wat meer begrip benaderd moeten worden.

2 Reacties
henk-alexander
henk-alexander11 jan. 2020 - 15:30

'een nieuwe omgeving' = andere samenleving

OlavM
OlavM12 jan. 2020 - 2:06

@ henk-alexander: Het e.e.a. is niet per se verbonden aan religie, schaamte(cultuur) en opvoeding. Ik vind dat de persoonlijke, individuele vrijheid -die ook kan leiden tot andere keuzes dan die thuis gelden- zo veel mogelijk voorop moet staan, uiteraard met inachtneming van veiligheid. Zie ook: ona 11 januari 2020 at 15:49 (en mijn reactie daaronder).

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty11 jan. 2020 - 15:05

Een historisch moment, Han en Johan Derksen zitten op een lijn. Gewetensvraagje aan sympathiserende forumgenoten, hadden jullie een reactie met dezelfde strekking geschreven indien de petitie door streng gereformeerde scholieren was opgesteld?

2 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens11 jan. 2020 - 15:10

@ Deplorable Lefty Jij schrijft; dezelfde strekking geschreven indien de petitie door streng gereformeerde scholieren was opgesteld? Maar natuurlijk, waarom denk jij van niet?

Gefaald
Gefaald11 jan. 2020 - 16:04

Streng gereformeerden dragen al sinds jaar en dag bedekkende kleding. Die mensen zijn hun tijd dus echt jaren vooruit geweest ! Een links complimentje zou wel terecht zijn. Beter dan links hebben de SGP'ers de nieuwe tijd voorspeld.

DenFlexwerker
DenFlexwerker11 jan. 2020 - 14:49

"De afkeer van naakt douchen en de in Nederland gebruikelijke gymkleding heeft niets met de islam te maken maar alles met de seksuele obsessie van een aantal moslims die in hun God geen bevrijder zien maar een onderdrukker". Wie is Han om namens de islam te praten hier? Na mijn weten is Han geen Moefti en kan geen Fatwa's uitvaardigen. Wat ik gezien heb van Fatwa's en Mufti's is dat deze eerder tegenovergestelde van wat Han zegt... God als bevrijder? Het opperwezen zelf is er nog al er stil over. Maar op rode website valt het mij op hoe men Marx hierin is vergeten. Al vanaf de farao's tot de middeleeuwse koningen: met een hemels mandaat kon je stervelingen onderdrukken zonder dat je aan hen verantwoording schuldig was. Niet alleen dat, je onderdanen werden erdoor verdooft: opium voor het volk. Namens dat opperwezen zelf ga ik weinig zeggen maar Marx heeft gelijk over godsdienst. Is Han de boeken van Maarten 't Hart vergeten, hoe geloof mensen onderdrukt. Zou het christendom daar niet een monopoly op kunnen hebben maar zou dit ook kunnen gelden voor, even vloeken in de kerk, de islaam? Vreemd genoeg ben ik het eigenlijk wel met die jongeren eens. Stel dat we als volwassenen ineens, bijvoorbeeld op het werk, verplicht massaal naakt moesten douchen. Het land zou te klein zijn. Maar van kinderen verwachten we ineens dit wel. Alsof privacy en het recht je niet bloot te geven, alleen voor volwassenen zijn. Het is belachelijk dat we hierover zo denken.

3 Reacties
henk-alexander
henk-alexander11 jan. 2020 - 15:51

Met de strekking van jouw opmerking ben ik het wel eens. Echter, Marx had het niet over religie als 'opium voor het volk' maar 'opium van het volk'. Een wezenlijk verschil daar de mens geneigd is om voor zichzelf een, zoals je noemt een 'opperwezen', een almacht te scheppen. Op het moment dat de mens met het verder ontwikkelen van de wetenschap de natuur kan verklaren, is er geen opperwezen meer nodig om het lot van de mens te bepalen - de mens neemt dan zijn verantwoordelijkheid.

Hanvander Horst
Hanvander Horst11 jan. 2020 - 17:14

Je bent in alle opzidhten een reactionair, Flexwerker, dat blijkt wel. En als het gaat om de katholieke kerk, is de paus niet de beste bron.

DenFlexwerker
DenFlexwerker12 jan. 2020 - 10:54

@HanvanderHorst: Nee, ik ben geen revolutionair of Marxist. Maar als Marx iets roept dat wijs is, dan zal ik dat erkennen. Verder is de paus de leider van de RK-kerk en dus, per definitie, de leidende autoriteit van hun dogma's. Wie dat niet erkent als rooms-katholiek, zit bij de verkeerde club. Als ik, bij verkiezingen, op een partij en kandidaat stem, dan kan ik ook niet zo maar roepen dat deze partij/kandidaat mij niet vertegenwoordigd (Tenzij er gedraaid wordt). Zelfs niet als je niet naar het programma of de kandidaat geluisterd hebt. Idem als je lid van de RK kerk bent, dan geef je de paus ook een mandaat.

ona2
ona211 jan. 2020 - 14:49

"De afkeer van naakt douchen en de in Nederland gebruikelijke gymkleding heeft niets met de islam te maken maar alles met de seksuele obsessie van een aantal moslims die in hun God geen bevrijder zien maar een onderdrukker." Je gaat hier wel heel kort door de bocht. https://www.youtube.com/watch?v=U8d0vpEoaB4

2 Reacties
OlavM
OlavM12 jan. 2020 - 1:55

@ ona: Goede link. Die geeft een ruimer en daardoor beter perspectief. Net als voor sommige anderen hier staat voor mij de eigen individuele keuze voorop. Dus geen dwang om gezamenlijk naakt te moeten douchen. Juist het opleggen van zoiets lijkt op een "obsessie" te lijken. Wat gymkleding betreft: die behoort ook vrij te zijn, al mag die uiteraard geen gevaar opleveren. Ik vind ook niet dat de meisjes die het initiatief tot de petitie hebben genomen zich "belachelijk" zouden maken. Inderdaad veel te kort door de bocht hun wens aan "obsessie met seks" toe te schrijven. Er kunnen uiteenlopende redenen zijn om niet gezamenlijk naakt te willen douchen, zoals ook de door jou gelinkte video duidelijk maakt. In mijn eigen schooltijd bestond overigens wel een gezamenlijke omkleedruimte, maar nog geen gelegenheid tot douchen op school, en waren er in de zwembaden kleine individuele douchehokjes. Gezamenlijk naakt douchen in moderne zwembaden en sauna's vind ik prima, maar ik stoor me absoluut niet aan mensen die dat niet helemaal naakt willen doen. Dat hoort wat mij betreft tot de individuele vrijheid.

Karingin
Karingin12 jan. 2020 - 21:12

Gatverdamme, ik zou daar inderdaad ook niet willen douchen.

hannes59
hannes5911 jan. 2020 - 14:22

Toen ik een teen-ager was sportte ik met korte broek en ontbloot boven lichaam op de LTS. Op de voetbal club in mijn bloote achterwerk. Geen schaamte. Ook mijn kleinkinderen zien mij wel eens ontbloot onder de douce. Dit bis gewoon aangeleerd. Sommige moslims weten ook wel van wanten, zoals Han sschreef.....

Luneau
Luneau11 jan. 2020 - 13:31

“Het is bespottelijk om in 2020 gekleed te douchen of je ongemakkelijk te voelen in de gymzaal met je T-shirt en je korte broek aan." Mag ik zelf wel even bepalen wanneer ik me ongemakkelijk voel en wanneer niet? Ook 25-30 jaar geleden gymde ik liever in lange broek (en mochten leerlingen zelf kiezen wat ze droegen). Dat heeft gewoon te maken met de onzekerheid omtrent hun lichaam die veel pubers hebben op die leeftijd en met het populair gevonden willen worden. Voeg daar bij meisjes nog even de norm van geschoren benen bij, nog steeds trek ik om die reden vaak een lange broek aan als ik m'n benen niet geschoren heb. Ook gekleed douchen is niet zo raar. Je wilt niet weten hoe vaak gymleraren bij mij op school zomaar de kleedkamer inliepen. Sowieso is openbaar douchen niet zo prettig als je menstrueert. Bij mijn zoon in de brugklas douchen de kinderen überhaupt niet. Al heeft dat er meer mee te maken dat ze dan een langere pauze hebben. Moet ik er nog even apart bij vermelden dat ik een blanke autochtone stamboom van minimaal 500 jaar heb en dat ik niet moslim ben? En dat dat ook geldt voor mijn school en die van mijn zoon, die overwegend blank zijn.

1 Reactie
Tafelpoot
Tafelpoot11 jan. 2020 - 21:38

Misschien een interessante vraag. Hoe gymde mensen tijdens de Tweede Wereldoorlog. En hoe waste ze zichzelf na het gymen?

Woessie
Woessie11 jan. 2020 - 13:15

Het is een vreemde gewaarwording om een kritische noot ten opzichte van een minderheid uit uw koker te lezen maar ben het ditmaal wel met u eens. Als deze oproep tot bedekking vanuit een gereformeerde kerkgemeenschapsschool zou komen zou mijn mening hetzelfde zijn. Mensen moeten niet zo miepen en eens beginnen met normaal doen. Het slaat door. Te ver. En waar regels worden aangepast worden ze niet teruggedraaid. Bedankt voor dit blog.

1 Reactie
Karingin
Karingin11 jan. 2020 - 16:15

Dat jij dat een vreemde gewaarwording vindt komt door je eigen verkokerde blik op het linkse gedachtegoed. Als je opkomt voor rechten van moslims, wil dat niet zeggen dat je geen kritiek op de ideologie of cultuur kunt hebben.

DanielleDefoe
DanielleDefoe11 jan. 2020 - 13:13

Imen en Ahad maken zich belachelijk met hun pleidooi voor vesten met lange mouwen en lange broeken als gymkleding. Bij met de onderbroek aan douchen kan ik me nog iets voorstellen maar onderarmen behoren niet tot de genitalien.

5 Reacties
Satya
Satya11 jan. 2020 - 17:48

Een trainingspak heet niet voor niets zo.

Minoes&tuin
Minoes&tuin11 jan. 2020 - 18:10

Wat maakt het uit zolang het veilig is!

DanielleDefoe
DanielleDefoe12 jan. 2020 - 12:57

Een strakke legging was volgens de school bespreekbaar maar wijde bedekkende kleding ivm de veiligheid niet.

Minoes&tuin
Minoes&tuin13 jan. 2020 - 9:10

DanielleDefoe Maar met een strakke legging kun je nog wel ergens vanaf glijden! Ook gevaarlijk.

DanielleDefoe
DanielleDefoe13 jan. 2020 - 10:51

Dan toch maar korte broek?

JohnVKR
JohnVKR11 jan. 2020 - 13:03

"Het is bespottelijk om in 2020 gekleed te douchen of je ongemakkelijk te voelen in de gymzaal met je T-shirt en je korte broek aan. Imen en Ahad maken zich belachelijk en dat mag best blijken." Nee dat is het niet en dat was het veertig jaar geleden ook niet. Toen ik 20 was voelde ik me ook uiterst ongemakkelijk bij het naakt moeten douchen temidden van heel veel anderen. Vaak wachtte ik het moment af dat iedereen al gedoucht had, zodat niemand mij zag. En ik deed mijn uiterste best te voorkomen dat anderen bij het omkleden mijn naaktheid zagen. En ik was niet de enige. De gedachte dat het vandaag de dag alleen moslims zouden zijn die moeite met naakt douchen of weinig verhullende kleding zouden hebben, is absurd. Dat geldt voor veel meer mensen dan alleen moslims. De norm van Han uit de jaren zestig is zeker niet de norm van veel jongeren vandaag, moslim of niet-moslim.

9 Reacties
JohnVKR
JohnVKR11 jan. 2020 - 13:15

En lees dit ook nog even Han, hopelijk ga je er dan iets genuanceerder over denken: https://www.omroepwest.nl/nieuws/amp/3984527/Initiatiefneemster-petitie-gymkleding-We-vonden-het-vervelend-om-racistische-reacties-te-lezen?__twitter_impression=true

JohnVKR
JohnVKR11 jan. 2020 - 13:24

Heel goed dat er tegenwoordig tieners zijn als Imen en Ahad, die zelf nadenken op basis van wat ze om zich heen zien en daar een oplossing voor zoeken. Goed dat tieners vandaag zich niet laten beïnvloeden door de inmiddels conservatieve vrije-seksuele-moraal-opvattingen uit de jaren zestig van Han van de Horst en anderen.

Henk Tuinman
Henk Tuinman11 jan. 2020 - 13:31

John, Bij het voetbal team van mijn zoon was naakt douchen geen probleem. Totdat het eerste moslim jongetje erbij kwam. Vanaf toen moest de onderbroek aangehouden worden.

wesley4
wesley411 jan. 2020 - 13:31

wat jammer dat u zich schaamt voor uw eigen lichaam.

Hanvander Horst
Hanvander Horst11 jan. 2020 - 13:33

Als ze hadden voorgesteld om net als de meisjes in het oude Sparta voortaan naakt te gymnastieken, waren ze ook overstroomd met racistisch commentaar. Net zo goed. Dat heeft met de inhoud van de zaak niets te maken.

Hanvander Horst
Hanvander Horst11 jan. 2020 - 13:36

JohnVKR, en heb je nu reden om blij te zijn met je angst voor naaktheid als iemand anders het eventueel zou kunnen zien? Ben je daar in je leven veel mee opgeschoten?

JasDon
JasDon11 jan. 2020 - 13:50

"Toen ik 20 was voelde ik me ook uiterst ongemakkelijk bij het naakt moeten douchen temidden van heel veel anderen." Jeetje, ik ben het hier zowaar met Han mee eens. Toen ik geconfronteerd werd met samen douchen dacht ik ook van: "Hé dat is nieuw. Mensen, IK bedekken zich toch met een reden?" Maar eenmaal er overheen gestapt dacht ik er weinig meer van, het werd de nieuwe normaal. Sommige mensen hebben blijkbaar meer schaamte dan anderen. moeten we dat maar accepteren vanwege zielig? Moeten we heel de maatschappij dan maar sneeuwvlokjes-proof maken?

JohnVKR
JohnVKR11 jan. 2020 - 13:53

@Han Jij bepaalt niet hoe anderen zich moeten kleden. Jij bepaalt niet in welke kleding mensen zich wel of niet prettig voelen. Dat zijn individuele keuzes. in een vrije, liberale samenleving, mag niemand dat aan de ander opleggen. En die vrije seksuele moraal uit de jaren zestig die jij zo hoog hebt zitten, heeft trouwens tot heel veel ellende geleid. Zie alleen al Jimmy Savile in Engeland. Geen enkel verhaal is ééndimensionaal. Aan elke keuze zitten voor- en nadelen vast. Elk individu bepaalt zelf wat daarbij zwaarder weegt. En niemand anders. Het is dus heel erg goed dat deze meisjes opkomen voor dat recht.

Jan Stuart Molen
Jan Stuart Molen11 jan. 2020 - 16:23

"Als ze hadden voorgesteld om net als de meisjes in het oude Sparta voortaan naakt te gymnastieken, waren ze ook overstroomd met racistisch commentaar." Wie zou ze "overstromen" met rascistich commentaar? En over welk "ras" hebben we het?

Thuiszitter
Thuiszitter11 jan. 2020 - 12:59

Gisteren las ik hier nog in een opmerking dat alle religies hypocriet waren hetgeen ik tegensprak en de hypocratie bij de volgers neerlegde . Zo ook in dit geval de wijze van belijdenis is debet aan de preutsheid. Maar wat zou je daar tegen moeten doen ? Ik heb geen idee .

4 Reacties
Marin Cielo
Marin Cielo11 jan. 2020 - 13:07

Volgers zijn als kleine kinderen. Ze volgen bij gebrek zelfstandig keuzes te kunnen maken. Dat maakt volgers als massa levensgevaarlijk. Het echte gevaar zit hem dus in de leiders, van die volgers. En aangezien leidende eigenschappen meestal niet goed samengaan met sociale vaardigheden zijn de adviseurs van die leiders de cruciale elementen. Zo, daar heb je het. In de praktijk mislukt dit trouwens dus altijd.

Thuiszitter
Thuiszitter11 jan. 2020 - 13:41

Volgers zijn net kleine kinderen? Hoe kom je daar nu bij ? , ik ben zelf een volger van het katholieke geloof en belijdt het op een manier zoals ik zelf wens .

Marin Cielo
Marin Cielo11 jan. 2020 - 19:33

vertel me niets over de katholieke kerk...... die hebben inderdaad een probleem met kleine kinderen, hun leiders bedoel ik dan, die hun gang konden gaan omdat de volgers de misstanden niet wilden zien

ton14024
ton1402411 jan. 2020 - 23:05

Thuiszitter, je belijdt hooguit jouw versie van het katholieke geloof. Waarschijnlijk kom je in conflict met de kerk als je gaat praten.

I am Legion
I am Legion11 jan. 2020 - 12:53

Het is niet anders dan de bekende schaamtecultuur verbonden met seksualiteit die behalve dus jongens en mannen in deze beperkte vorm in vergelijking nog veel meer de meisjes en vrouwen dwingt zich te bedekken of niet eens zich te vertonen en vrij te gaan en staan waar ze willen. Bij de jongens en mannen is het vooral eigen schaamte verbonden met cultuur. Bij de meisjes en vrouwen zijn het opnieuw meer de jongens en mannen in relatie tot een cultuur waar de seksualiteit van de vrouw door eer en schaamte een taboe vormt. In grote steden in diverse landen in de islamitische wereld alsook in de diaspora zie je moslima's die zich daar zoals de meesten zelf zouden willen daarvan meer bevrijd.

Marin Cielo
Marin Cielo11 jan. 2020 - 12:48

Als je "een aantal" opschrijft moet je er een getal achter zetten. Want heeft Han het nu over 20 mensen of over 500.000? Iets in het midden laten geeft ruimte voor speculatie en dat moet je in precies deze discussie niet willen.

joop12342
joop1234211 jan. 2020 - 12:46

Han, ik ben het met je eens, maar of je pleidooi wat oplevert; ik denk het niet. Men zal het op de telefoon gooien, om zo jouw pleidooi te ontkrachten.

Leontrotsky
Leontrotsky11 jan. 2020 - 12:46

De toenemende preutsheid wat zich bijvoorbeeld ook uit in weerstand tegen en het kuisen van erotiserende kunst- en reclameuitingen in de openbare ruimte, dus niet alleen bij de jeugd tijdens gym en douchen, heeft volgens mij zowiezo helemaal niks met de islam en moslims te maken. De toenemende preutsheid in de samenleving is een natuurlijk fenomeen, je ziet door de geschiedenis altijd golfbewegingen in mode, en kunst en ook in zaken als naaktbeleving en preutsheid Voorbeelden te over ook in de Nederlandse en Europese geschiedenis. Tijdens de gouden eeuw bijvoorbeeld (en ook in de eeuw voor de gouden eeuw) was de Nederlandse en Europese bevolking helemaal niet preuts, je ziet op schilderijen uit deze tijd heel duidelijk dat naaktheid toen heel goed geaccepteerd was in bijvoorbeeld kunst. OOk uit geschriften van deze tijden blijkt dat de cultuur toen heel erg vrij was in de sexualiteit. In het victoriaanse tijdperk (19e eeuw) was het precies andersom, de samenlevingen waren toen heel erg preuts en naaktheid mocht niet getoond worden, zowel in kunstuitingen als ook in de kledingvoorschriften uit die tijd. In de 60er en 70er jaren was de sexuele revolutie en was men overdreven bezig met sexualisering en naaktheid in de samenleving, nu komt daar (ook door de feministenbeweging) een reactie op en gaan we weer de andere kant op, dit is heel natuurlijk en was ook gebeurd als er geen enkele moslim in Nederland had gewoond.

4 Reacties
Henk Tuinman
Henk Tuinman11 jan. 2020 - 13:33

Dit is volledig islam gedreven.

DanielleDefoe
DanielleDefoe11 jan. 2020 - 14:32

Ook in de Victoriaanse tijd zwommen mannen onder elkaar naakt. De bedekking goldt vooral vrouwen en meiden. In gemengd gezelschap konden jongens zich naakt vertonen tot ze een jaar of 12 waren. De badkostuums maakten hun entree bij de opkomst van de strandcultuur het eerst bij lui die er geld voor hadden.

DanielleDefoe
DanielleDefoe11 jan. 2020 - 14:35

gold/geldt

DanielleDefoe
DanielleDefoe11 jan. 2020 - 14:42

Er is een foto uit 1912 van naakte jongens die op Trafalgar Square aan het baden zijn. De meiden konden helaas alleen hun rokken konden optrekken.

JasDon
JasDon11 jan. 2020 - 12:40

Han, ik vind dat je hier twee dingen door elkaar haalt, religie en cultuur. Seksualiteit, erotiek is meer iets cultuur gedreven en in het Midden-Oosten, Noord Afrika, is dit allemaal aanwezig. De religie heeft des te meer met de preutsheid te maken, je kan de regeltjes letterlijk teruglezen in de heilige boeken.

Hanns2
Hanns211 jan. 2020 - 12:39

Bij het schoolzwemmen werden de ijskoude douches ook ingezet om eventueel dreigende erecties het hoofd te bieden.

Gefaald
Gefaald11 jan. 2020 - 12:36

Interessant : witte man legt moslims uit wat Islam echt is.

18 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst11 jan. 2020 - 13:16

Dat leg ik helemaal niet uit.

Gefaald
Gefaald11 jan. 2020 - 13:19

@HanvanderHorst Citaat : "de in Nederland gebruikelijke gymkleding heeft niets met de islam te maken." Vraag : zou je die bewering niet bij moslims moeten checken?

Hanvander Horst
Hanvander Horst11 jan. 2020 - 14:23

Nee, Gefaald, dat moet je checken in de literatuur.

Gefaald
Gefaald11 jan. 2020 - 14:30

@HanvanderHorst Interessant ! Waar heb jij gelezen wat de Islam over bedekkende kleding regelt? Dan wil ik dat ook graag eens lezen. Ik ben blij dat we hier een islamdeskundige hebben !

stokkickhuysen
stokkickhuysen11 jan. 2020 - 17:28

@Gefaald We hebben in NL 15-20% van de bevolking die moslimdeskundige is, en daar hoor jij ook bij?

Gefaald
Gefaald11 jan. 2020 - 18:32

Ha, nogmaals : welke literatuur bedoel je precies ? Ik heb al gegoogled en ik kom alleen maar literatuur tegen over de religieuze noodzaak het lichaam te bedekken, met name voor vrouwen. Hoe kom jij er dan - kennelijk toch op grond van islamitische literatuur - toch bij dat het gebod op bedekkende kleding geen religieus-islamitische grond zou hebben ???? Ik snap het niet. Maar jiij kent die literatuur wel, dus wil ik je vragen mij de betreffende titels of links te geven.

Hanvander Horst
Hanvander Horst11 jan. 2020 - 18:36

Verdiep je in de geschiedenis van het Midden-Oosten en de Maghreb. Begin eens met de duizend en een nacht en de geparfumeerde tuin waar ik nota bene links naar geef. vraag je niet langer af wat je van het weekend precies gaat doen. Dat is nu gevuld. Kijk of je nog via boekwinkeltjes De zon kussen op dit nachtuur kunt krijgen. Kun je ook hier bestellen: https://www.bol.com/nl/p/de-zon-kussen-op-dit-nachtuur/1001004002100275/

Gefaald
Gefaald11 jan. 2020 - 18:41

Sorry Han, maar wat jij aangeeft gaat NIET over bedekkende kleding ! Sorry.

Gefaald
Gefaald11 jan. 2020 - 18:49

Erotische literatuur uit de islamitische wereld is niet hetzelfde als islamitische religieuze voorschriften over kleding. Je kunt Reve lezen en daarnaast de regels van de katholieke kerk. Dat Reve katholiek was zegt NIETS over de regels van de Kerk.

Hanvander Horst
Hanvander Horst12 jan. 2020 - 2:00

Nee, inderdaad Gefaald, het gaat niet over bedekkende kleding in de teksten waar ik naar link. Nee, jongen niet. Raar he?

Hanvander Horst
Hanvander Horst12 jan. 2020 - 2:04

Maar als je Reve niet kent, Gefaald, en hebt begrepen, dan heb je ook geen begrip van het wezen van het katholicisme.

Gefaald
Gefaald12 jan. 2020 - 7:09

@HanvanderHorst Nog steeds lees ik nergens van jou waar jij nou hebt gevonden dat de Islam geen bedekkende kleding bij het gymmen zou eisen. Jij beweert dat wel, maar onderbouwt die Islamkennis nergens op. En dat vind ik toch zwak. De interpretatie van de Islam is kennelijk niet jouw forte, je kunt het beter aan de moslims zelf overlaten.

Hanvander Horst
Hanvander Horst12 jan. 2020 - 20:35

Jij denkt dat er ergens een glasheldere tekst bestaat voor wat de ware islam is. Dit is niet het geval.

Hanvander Horst
Hanvander Horst12 jan. 2020 - 20:40

Je haalt, Gefaald, bovendien door elkaar de religie, de gemeenschap der gelovigen en de verschillende ideeën die er binnen hetzelfde geloof kunnen bestaan over wat god van de mensen wil en de geloofwaardigheid van die ideeën binnen de denkkaders van die godsdienst. Daarom vraag je van mij een soort schriftelijk bewijs. Dat is een volstrekt onzinnige vraag.

Gefaald
Gefaald13 jan. 2020 - 8:20

@HanvanderHorst Aangezien jij mij zelf voorhield dat ik "de literatuur maar moest raadplegen" om er achter te komen wat de Islam over bedekkende kleding zegt vind ik vreemd dat jij nu ineens beweert dat er op dit punt geen schriftelijk bewijs is. Dat is niet consistent.

stokkickhuysen
stokkickhuysen13 jan. 2020 - 19:25

Gefaald, ouwe schriftgeleerde, wat is de mening van onbedekte (itt tot onbevlekte) dames in Den Bijbel? Die moeten daar toch ook een mening over hebben destijds?

Gefaald
Gefaald15 jan. 2020 - 11:02

@stokkickhuizen Als je mijn reacties hier goed leest dan snap je dat ik de interpretatie van religieuze teksten juist aan de gelovigen zelf laat. Ik meet me niet de kennis van hun geloof aan, zoals Han van der Horst wel doet. Hij denkt te kunnen beweren dat de Islam niet slecht denkt over gymmen zonder bedekkende kleding. Op basis waarvan ? Hij ziet erotische literatuur uit islamitische hoek. Maar dat bewijst helemaal niks over de geboden van de Islam ! Nee, Han is een totale buitenstaander, die zich geen illusies moet maken dat hij de moslims kan uitleggen hoe hun geloof in elkaar steekt. ZIJ bepalen hoe hun religieuze teksten horen te worden uitgelegd, niet Han.

stokkickhuysen
stokkickhuysen15 jan. 2020 - 21:12

@Gefaald Je wil het graag aan de moslims overlaten maar je hebt al gegoogled? zowiezo verrden je berichten een stevige vooringenomenheid richting wat Den Moslim allemaal wel en niet goed vindt. Maar alles zonder er over te hebben gelezen blijkbaar. Maar wel gegoogled? Man man wat een gegoochel.

Nicolly
Nicolly11 jan. 2020 - 12:27

Cultuur en religie zijn inderdaad volledig gescheiden werelden, die op geen enkele manier overlap, wisselwerking of invloed op elkaar hebben.