Wie gekleed doucht en niet in korte broek wil gymmen, maakt alleen zichzelf belachelijk

Valt ook prettig bij degenen m/v in het onderwijsveld die het verschil tussen jongens en meisjes willen benadrukken omdat dat beter zou zijn voor jongens. Nu meiden het goed doen in het onderwijs is dat plotseling een probleem.

Ik zou het niet weten. Met die gymkling die ik gezien heb is niets mis. zoiets hadden wij vroeger ook op school.

Na de gymkleding nog eens bekeken te hebben zag ik het probleem ook niet.

JoostV - dat is mijn reactie. Waar bemoeit die gozer zich mee.

Kijk gewoon eens rond op onze sportvelden. T-shirts en korte broeken zijn geen uitvinding van vdH.

DanielleDefoe, Han is tegen korte broeken dragen in het openbaar, voor mannen dan. JoostV en Klaas Punt hebben een punt. Han is zich aan het vereenzamen.

vdH heeft het hier over sportkleding in de gymzaal. Niet over straatmode.

Wat is het verschil tussen wat ik en wat jij beweert over de islam? Leg dat eens uit. Behalve dan dat ik moeite heb met de preutse versies van de islam om hun preutsheid?

Johann Vrijheid van godsdienst wil niet zeggen dat een godsdienst zich met dergelijke verboden mag bezighouden. Een godsdienst die in zich discriminatie herbergt is nog altijd schuldig aan discriminatie. Je kunt het daarmee niet eens zijn maar dan ben je wel heel erg dubbel. Je gelooft toch niet dat islamitische jongens nog maagd zijn bij het huwelijk of wel? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Dat zijn wel dezelfde mannen die dit aan vrouwen opdragen of niet? Waar zijn al die maagden die na de dood in het verschiet liggen voor al die meisjes?

Han, Mijn prachtige uitgebreide reactie aan jou is met éen verkeerde muisbeweging verdwenen. Ik kan de moed niet opbrengen om die te herscheppen. ____________ Jij stelt: "Lees nog eens goed wat hier staat: de obsessie van veel moslims met seks. NIET de obsessie van de islam met seks. De Arabische beschaving heeft een indrukwekkende hoeveelheid erotische poëzie [enz.] " Klinkt niet direct als een objectieve analyse. Meer als een obsessie met de opvattingen binnen islamitische stromingen die jij elders - gezien jouw betoog eufemistisch - als preuts aanduidt. Jouw hele betoog komt erop neer, dat je "de islam", die jij aanvoert als een cultureel en intellectueel hoogstaande religie, stelt tegenóver de vele richtingen binnen de islam en niet kunt opleggen aan die richtingen. Maar wat is "De Islam"? Er is per definitie niet zoiets als éen islam. Het is de meest diverse religie die er bestaat. Kenmerkend voor de 'hoge' islam is juist, dat het de persoon zelf is die zijn opvatting bepaalt. De imam bijvoorbeeld is niet meer dan de voorganger in het gebed. Je kunt dat zo ruim opvatten dat degene die voorgaat in het gebed dán dus de imam is. Je kunt - dus - in principe nooit de hoge islam aanvoeren om een richting binnen de islam iets te verbieden. (Zeer terzijde analogie: democratie is een ideale voedingsbodem voor het ontstaan van een dictatuur.) Net als in sektarische richtingen binnen het christendom wordt de daarin ontwikkelde religieuze traditie gedragen door beiderlei kunne; een zelf opgelegde beperking. Met uitzondering van de dissidenten natuurlijk. En onze maatschappij staat voor het verschaffen van vrijheid aan die dissidenten én aan de behoudenden; de anti-preutse én ook de preutse. Onze met veel bloed en tranen verworven principe van godsdienstvrijheid verschaft de vrijheid om niet te geloven én om anders te geloven. Blijft over jouw obsessie met de preutsheid van jonge meiden. :) .

aanvulling Nog in het begin van de vorige eeuw stond de islamitische wereld en de gepraktiseerde islam bekend om zijn erotische karakter, dat veel ruimte bood, weinig beperkingen opwierp. In de jaren '60-'70 gingen de jongeren ook in de islamitische wereld mee met de beweging naar maatschappelijke en politieke vrijheid onder de westerse jongeren. Maar de arabische wereld was niet de westerse, en de manier waarop het westen omsprong en -springt met en in die wereld en zijn regiems mede heeft geschapen heeft die jongeren geradicaliseerd in de richting die de nu dus ouderen volgen: sterk anti-westers ( en geef hen eens ongelijk) en anti-hersende regiems en juist geradicaliseerd in de - enige - richting waarin dat kon: de islam. Al Qaida en ISIS als voortgekomen uit de vrijheidsdrang van opstandige westers geöriënteerde jongeren. Westerse beschavingsarbeid, zou wijlen Josef Maria Luns ongetwijfeld gezegd hebben. .

Johann, ik wil niks verbieden. Ik leg alleen uit dat je je door bepaald gedrag alleen maar belachelijk maakt. Dat is wat anders.

Als ik ergens een stuk over schrijf in mijn hele leven, dan is dat geen blijk van een obsessie. Ook heb ik de eer preutsheid een erg slecht verschijnsel te vinden waar niemand iets mee opschiet, integendeel.

Han, Hun kleding zou ook gewoon éen van de vele smaken in een vrij land kunnen zijn. Een land dat zo vrij is, dat het ook vrij is om bijv. een burkini te dragen, zonder commentaar. Een land dat zo vrij is dat de een niet zijn normen oplegt aan een ander, bijv. door hen belachelijk te maken, bijv. door een stuk over hen te publiceren hoe belachelijk ze wel niet zijn. Om een door mij zeer gewaardeerde schrijver alhier aan te halen: een land van leven en laten leven. .

@ Johann "Een land dat zo vrij is, dat het ook vrij is om bijv. een burkini te dragen, zonder commentaar." Dit is een verkeerde redenatie. Weet je waarom er bij de voetbalvereniging nagenoeg alle jongens met een onderbroek aan douchen; ook Rik en Mark? Dat komt niet omdat Rik en Mark het voorbeeld van hun vader hebben gevolgd. Het komt omdat er anderen zijn die wel gekleed gaan; dan voel je je wel heel erg naakt en bekeken als je één van de weinigen bent. Hetzelfde geldt voor de burkini; als de helft van de meisjes in een burkini het zwembad in gaat, hoe denk je dat de andere meisjes in een leuke bikini zich bekeken voelen door jongens? Het is een illusie om te denken dat iedere vrouw die een burka draagt dit uit vrije beweging doet. Vraag de vrouwen in Iran zou ik zeggen. Een burka in het openbare leven goedkeuren geeft obsessieve mannen de gelegenheid dit van een vrouw te eisen. En in dit geval gaat dan mijn sympathie naar de onderdrukte vrouw die verplicht dit moet dragen boven het uit vrije wil willen dragen van zo'n tent! Verbieden dus die burka! Deze sympathie ( aan de juiste kant van het spectrum) zouden meer mannen moeten hebben!

Traditie of niet, de verplichte gehoorzaamheid is afgeschaft. Heeft een vrouw er geen zin in dan houdt het op.

Minoes, mariamaria, Ook in Nederlandse zeer conservatieve christelijke gemeenschappen zijn er vergelijkbare bedekkende kledingnormen voor de vrouw. Veelal worden die ook door die vrouwen zelf uitgedragen. Overigens plegen er ook kledingnormen voor mannen bij te horen, net als in conservatief islamitische kringen. Ik zie geen enkele reden om de bedekkende regels in de islam alleen aan de mannen toe te schrijven. Ze worden daar oorspronkelijk (doorgaans) door de hele betreffende gemeenschap gedragen. Noem het traditie, religie, fatsoen. Het verschil zit um erin, dat delen van die groepen nu ook in Nederland wonen. En een deel van de vrouwen wil ze niet meer, maar een ander deel wel. In Nederland mag de mens - man, vrouw - zelf bepalen hoe die zich kleedt. Mijn standpunt is, dat islamitische vrouwen zélf moeten kunnen bepalen hoe zij zich kleden; niet wij voor hen Ik wijs het af, dat wij nu voor hen gaan bepalen dat zij zich moeten bevrijden. Wij moeten niet eerst een dwang op hen projecteren om hen vervolgens dáarvan te gaan bevrijden. Dat is geen bevrijding, dat is een andere dwang. Van de ene dwang in de andere zou dat kunnen betekenen. Wij moeten hen, hun eigen éxpliciete wensen, steunen, niet hen onze normen als "bevrijding" opleggen. .

Minoes heeft gelijk als ze veronderstelt dat kuisheid een schone zaak is maar niet voor jongens. Het is toch niet zo moeilijk te bedenken dat de meeste fijne religieuze tradities vnl eenzijdige beperkingen inhouden voor vrouwen. Discriminatie is discriminatie ongeacht de herkomst van de tradities.

Danielle, Dat is inderdaad niet zo moeilijk. Maar is het zo moeilijk om ervan uit te gaan, dat de betreffende vrouwen en meisjes zelf mogen bepalen of ze bevrijd willen worden? Een bevrijding tegen hun wil lijkt me toch heus een contradictie. Right? .

En met die zeer conservatieve christenen heb ik hetzelfde probleem als het opgelegd is. Die sturen ook hun homosexuele zonen en dochters regelmatig de laan uit. Er zijn echter ook andere christenen. En dat kan ik zelfs denken als ik zelf om mij enerverende redenen niet gezamenlijk wens te douchen en niet naar een sauna ga noch naar een naaktstrand. Preuts gevonden of niet, het interesseert mij niet wat een ander ervan denkt. Blote benen in een gymzaal heeft m.i. echt helemaal niets met preutsheid te maken. Wat Han betreft. Ik weet wat zijn visie is op preutsheid en dat moet hij totaal zelf weten, ook daar trek ik me niets van aan. Niemand dwingt mij persoonlijk gezamenlijk naakt te douchen of dat te appreciëren. Ik zal echter ook mijn slipje niet aanhouden, ik douche gewoon thuis. Ik denk dat mannen sowieso nergens moeite mee hebben, althans ik heb dat nog nooit meegemaakt.

Johan, je kunt mensen niet dwingen hun vrijheid te pakken maar ze aanmoedigen om dat te doen was ooit gebruikelijk.

Danielle, Daar sta ik uiteraard achter, mits die aanmoediging ook aanmoediging blijft, geen opdringen wordt. Laat iedereen in zijn/haar waarde. Laat de keuze volledig aan de persoon. .

Kledingkeuze is niet vrij. Ook in veel werksituaties gelden specifieke eisen. Naakt de fiets op mag gewoonlijk alleen met vergunning. Het levert prachtige foto's op: "Bare As You Dare." https://www.forbes.com/sites/ceciliarodriguez/2019/07/25/naked-bike-ride-2019-nudity-with-a-message/#1a3f2e242da4

Danielle, Je weet wel wat ik bedoel. .

Schippers schreef in 2016 ook een artikel in de NRC over de zogenaamde islamitische kleding. https://www.nrc.nl/nieuws/2016/01/02/al-die-strenge-kledingregels-staan-niet-in-de-kora-1572323-a1161147

Op die ‘ slippery slope ‘ zijn we allang aangekomen en aan het slipperen. Vroeger konden we topless zonnen, homo’s konden gewoon hand in hand lopen, je kon je dochter met vriendinnetje gewoon naar het zwembad sturen. In de grote steden is er nu een straatbeeld of je ergens in het Midden Oosten rondloopt. Overal verrijzen moskeeën, en sluiten de kerken.

Helen, alle tijden zijn. Inmijn jeugd op de lagere school deden we wrl aan gymnastiek maar douchen, ho maar. Belangrijkste reden, er waren geen douches. Op de HBS hetzelfde. Op de kostschool, zeker ook gym maar douchen, 1x in de week, met z'n tienen tegelijk. Uiteraard naakt. Waarmee ik maar wil zeggen, ook dit land kende andere tijden. Ach, als grote jongen thuis in een tobbe wassen als moeder dat nodig vond. Ik heb nooit klachten over geuren gehad behalve van mijn zus toen ik mijn vakanties in een kaaspakhuis deed. Topless zonnen is tot mijn groot genoegen ooit populair geweest. Echter niet aan te raden dat veel te doen ivm huiskanker. En sommigen krijgen een zonnesteek. In het Midden-Oosten is men verstandig genoeg om kleding te dragen. Over zwembaden, dat was het grote verzamelpunt uit mijn jeugd, met z'n alles, jongens en meisjes, op het gras. Dat zwembad is nu gesloopt, er is alleen een binnenbad. Bedoel je dat? Dat er ook mohammedaanse gebedshuizen komen heeft als reden, je weet het wel, de reden is dus dat er meer mohammedanen in ons land wonen dan voorheen. En ik denk dat die vandaag de dag meer behoefte aan godsdienst hebben dan vele christenen gezien de vele leegstaande kerken. Je zou zending kunnen gaan bedrijven om die kerken te vullen.....

Ik vind dat het ook wat tegenwerping verdient. Veel vrouwen zonnen niet meer topless, omdat je dan zomaar op FB terecht kan komen. En iemand met een mobiel zo maar foto's kunnen maken. Dat wordt meteen als islamisering gezien. Ik heb op een platteland school gezeten. Nederlandse jongens van 14 a 15 jaar waren in mijn tijd al zo geil als boter. Ik heb toch een berg seksisme voor bij zien komen. Daar draait je maag van om. Echt vrouw vijandig. Aantal keer wat van gezegd en kreeg de wind van voren. Ik heb in steden en dorpen gewoond. In dorpen rijden Nederlandse jongens veel te hard. In steden ook Nederlandse jongens en soms buitenlanders. Ik ken veel mensen die met warm weer zich comfortabeler voelen als met een korte broek. Moslims in achterstandswijken gedragen zich soms onfatsoenlijk, maar ook Duindorpers. Of Urkers en Volendammers. Je hebt dus opzich wel ergens een punt. Maar ik vind dat je ook moet nuanceren. En sommige dingen horen nu eenmaal bij mannen. En kom je ook bij autochtonen tegen. En daar moet je tegen strijden. Maar om nu al het leed aan de islam te wijten. Overigens nog bedankt voor uw reactie van aantal dagen geleden. Waar u mij terecht verdedigd. Ik ben een man. Zoals Sanders zegt: Ik kan het niet helpen. Maar wilde u daar nog voor bedanken. Redelijke en normale mensen hier heb ik nooit problemen mee.

@ Helen Die veranderingen in het straatbeeld heb ik niet zoveel moeite mee. Wat mij als ruimdenkende atheïst wel zorgen baart is de potentiele aantasting van allerlei liberale en progressieve verworvenheden. @ Frans Kwakman "Je zou zending kunnen gaan bedrijven om die kerken te vullen…." Alsjeblieft zeg, laat die ontkerkelijking maar mooi doorgaan. @ Sonic "Maar om nu al het leed aan de islam te wijten." Dit zal ik ook nooit doen. Ik weet ook wel dat veruit de meest moslims van goede wil zijn en gewoon dezelfde dingen nastreven als u en ik. Dit betekent echter niet dat je geen oog zou mogen hebben voor de rafelrandjes van de islam. En wat betreft mijn opmerking naar aanleiding van die "fittie" van jou met een forumgenoot, geen dank hoor. Het doet mij deugd dat je je hierdoor niet hebt laten ontmoedigen!

Ondenkelijk in een vrije wereld? In onder meer het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Japan en Zuid Korea zijn schooluniformen heel normaal. Gezamenlijk douchen na een wedstrijd en/ of een training is bij de meeste sporten de norm. De laatste jaren is er kennelijk een nieuwe preutsheid ontstaan waarbij jongens (in eerste instantie van allochtone afkomst en daarna vanuit groepsgedrag veel meer jongens) met een onderbroek aan zijn gaan douchen. Het is toch normaal dat je bij gym op school (en zeker in de zaal en bij mooi weer buiten) een korte broek en een t-shirt draagt. Dat is toch hele normale sportkleding en dat draag je ook bij een (zaal)sport in verenigingsverband? Je ziet bij een voetbal/ handbal/ basketbal/ volleybalwedstrijd toch niemand in trainingspak tijdens een wedstrijd? Of gaan we nu doen net alsof een korte broek en een shirt als sportkleding heel raar is? Die uniformiteit heeft ook een ander voordeel. Iedereen is gelijk. Niemand hoeft zich te schamen als hij/ zij niet dure sportkleding van het juiste merk kan dragen.

"...vind ik douchen in een openbare douche nogal onhygienisch..." Dat kun je vinden, maar dat is het niet. Deurknoppen aanraken is onhyhienisch, douchen niet.

Ga je dan met je telefoon de doucheruimte in?

Hoezo Han? Wereldvreemd? Je hebt van die mensen die een android gebruiken om stiekem foto's te maken. Dat is niet waar iedereen op zit te wachten, vooral niet als die foto's compromitterend zouden kunnen zijn. En dan op internet gezet worden. Héhé..

@HanvanderHorst, meeste zijn tegenwoordig gewoon waterdicht hoor.

Wij hadden een grote kleedkamer vroeger van waar uit je de doucheruimte kon inkijken. Vandaag de dag zou je dus vanuit de kleedkamer kunnen filmen.

“Ga je dan met je telefoon de doucheruimte in?” Als je weleens in een semi “open” ruimte doucht (zoals op de sportschool, tennisclub) dan weet je dat een foto zo is gemaakt. Douche je alleen in gesloten hokjes vanwege privacy, dan is de vraag correct en is het risico niet aanwezig.

Douchen doe je om je te wassen. Dat kan niet gekleed. Een school is verwantwoordelijk ervoor te zorgen dat leerlingen gewassen de gym uitkomen. Wil een leerling dat anders, prima, maar dan niet gekleed douchen, die verantwoording kan de school niet nemen. Dan niet gymen, en een nul voor gym op de cyferlijst.

Mijn verhaal gaat over iets heel anders. Lees het nog eens.

Waarom zou ik het nogmaals lezen? Ik ben geen masochist. Strekking van de "opinie" is dat sommige mensen liever niet naakt willen douchen met andere mensen en een andere soort gym kleding willen dragen. Han van der Horst is het daar niet mee eens. Fijn.

Ben ik het mee eens Minoes.

Voor completeness sale: mijn zoons zijn niet religieus :-)

Tijd om je zoons bij te brengen dat je je na het sporten of gym schoon wast, en dat dat nu eenmaal gekleed niet gaat. Ook dat hoort bij opvoeden.

Zwemmen ze ook in lange broek om hun dunne benen te verbergen?

Zwemmen gebeurt dus een stuk minder dan ze zouden willen Is de toename van het belang van uiterlijk echt niet bekend? Ik denk dat het bij de plaatjescultuur van internet hoort.

Voor meiden was uiterlijk vroeger zo mogelijk nog belangrijker dan tegenwoordig. "Overblijven" was ook een lot erger dan de dood.

stokkickhuysen, ''Mijn zoons van 15 en 17 zullen nooit in eeen korte broek naar de gym gaan, te dunne benen vinden ze.'' En wat als jullie op vakantie zijn? Of als de jongens ergens anders gaan sporten? Of als het warm is buiten? Met alle respect, deze jongens hebben geen ''Han van der Horst'' nodig.

@doron Hun vader ook niet. Ik denk dat Han er hier naast zit, maar dat kan? Over zwemmen en uiterllijk: uiterlijk gaat voor. VDenk eens aan hoge hakken, of de uitspraak: 'wie mooi wil gaan moet pijn doorstaan' 'of als het warm is buiten' : waar wij wonen is het de hele zomder 35 graden + En nog niet zwemmen.

Stock dunne kuiten zijn te verhelpen. In mijn omgeving is niemand zo gek in het dagelijks leven hoge hakken te dragen. Scheelt een hoop pijn aan zowel rug als voeten.

Dat gaat over het straatbeeld, niet over de gymles.

Dat stuk gaat niet over gymzalen.

Een heer van stand draagt een geruite jas.

Precies, een wat voor een vreselijk land leven we toch. Waar fascistische schoolbesturen scholieren dwingen om een schooltenue te dragen tijdens de gymles. Zogenaamd uit "het oogpunt van veiligheid", dat gelooft toch niemand?

Kom nou Griezel, Kledingvoorschriften heeft ook voordelen. Als iedereen gelijk gekleed is (in een schooluniform bijv) is er ook gee nnoodzaak voor het beschimpen, of erger nog bestelen van een medeleerling omdat deze misschien 'leukere' gympen aan heeft. Iedereen is gelijk, per definitie, omdat alleen al de kleding gelijk is.

@ Stheno: Jij gaat toch hopelijk niet schooluniformen bepleiten? (Brrrrr!). Dat zou dan vooruitgang moeten zijn?

Olav, "Brrrrr!" Beste Olav, je bent nog nooit in een supermarkt geweest? Allemaal blauw geklede mensen, of geel, of groen enz. En over groen gesproken, nooit bij een filiaal van onze groene bank binnengelopen? Ja, ook dat is een uniform. Idem op de luchthaven, de drogist, het tuincentrum enz enz. En al helemaal bij je geliefde rechtbank waar men een toga aan heeft. Vanaf zowel de zittende als de staande kant heb ik daar, verscholen achter dat befje, heel wat toga's voorbij zien trekken. Maar zelfs als je dit alles niet ziet omdat je niet buiten de deur komt, dan nog zie je de pakketbezorger..ook in uniform. In de meeste landen in de wereld is een schooluniform verplicht. Brrrrr! Hier een (incomplete) lijst: https://en.wikipedia.org/wiki/School_uniforms_by_country

Schooluniformen zijn inderdaad in veel landen verplicht. Het maakt het verschil tussen arm en rijk veel minder zichtbaar. Meestal is er 1 dag waarop iedereen zijn eigen kledingkeuze kan maken.

De “gewone nederlandse jeugd” past zich graag aan, en voegt zich aan een voorbeeld

[Toen ik in 1963 naar de middelbare school moest (St. Liduinastr. Schiedam), waren er sowieso geen douches beschikbaar na de gymles.] Lekker smerig, de rest van de dag stinkend bezweet in de klas. Kikten de meesters daarop ofzo?

@ Rob S.: Leuk verhaal, maar ik zou het met onderbroek aan douchen -wat ik zelf overigens nooit heb gedaan- niet per se "schijtlijsterig nieuwe preutsheid gedrag" noemen. Laat de nieuwe jeugd hun eigen keuzes kunnen maken. Big deal! Juist het dwingend opleggen van gezamenlijk naakt douchen heeft een repressief karakter.

En ik douche thuis als ik toch naar huis ga en al mijn kleren dus toch in de was moeten! Niets zo fijn als lekker thuis, geheel privé, een heerlijk warm bad nemen, ook na het sporten. Jammer genoeg heb ik nu geen bad meer maar enkel nog een douche, dat was wel heel erg wennen.

Dát het met cultuur en daarmee vermengd verbonden ook religie te maken heeft, waarbij seksualiteit een taboe is en dan ook iedere als zodanig ervaren aanleiding voorkomen, en dus ook letterlijke bedekking van het lichaam, waarbij binnen dergelijke cultureel-religieuze de daar ondergeschikte vrouw nog veel meer opgelegd geen prikkels te geven, is natuurlijk overduidelijk. Het is in wezen niet heel veel anders dan wat nu nog voorkomt onder sommige delen van de streng-gereformeerde bevolkingsgroepen die in Nederland ook in ieder geval aan de vrouwen onder hen nog in die omgeving herkenbare lichaam-bedekkende kledingvoorschriften laten zien waarbij veel vrouwen en meisjes net zo stellig zijn dat ze het prima vinden en er ook zelf achter staan. Het is alleen wel zo dat het daar een bijna gestreden strijd is, die zeker mede te danken is aan de emanciperende liberale en toen nog progressieve strijd tegen dit soort preutse keurslijven samenhangend met cultuur en religie. Het is dan ook onzin dat een dergelijke emanciperende en seksueel bevrijdende druk niet welkom zijn in geval van nieuwe orthodoxe bevolkingsgroepen die sterk vergelijkbaar op seksueel gebied een net zo seksueel onderdrukkende invloed binnen de eigen gemeenschappen kennen als die van de orthodox christelijke eerder. Het is dan ook een niet uit te leggen verschil in hoe veel zich progressief noemende nu zo anders reageren en zelfs de argumenten overnemen van de meest seksueel repressieve door cultuur en religie beheerste delen van nieuwe sommige bevolkingsgroepen.

Maar in de tekst van de petitie komt wel duidelijk naar voren dat het gaat over meiden die normaal bedekt door het leven gaan maar dat tijdens de gymlessen dus niet mogen. Dan kan je toch stellen dat het wel degelijk met religie heeft te maken.

@ I am Legion: Juist het dwingend willen opleggen van (sport)kledingvoorschriften, of dat nu in meer of juist minder bedekkende richting gaat, en van gezamenlijk naakt douchen is repressief. Dit laatste niet willen kan diverse redenen hebben, en is niet automatisch een gevolg van religie, schaamte(cultuur) of opvoeding. De individuele keuze dient zo veel mogelijk te worden gerespecteerd, met inachtneming van veiligheid uiteraard. Zie ook: ona 11 januari 2020 at 15:49 (en mijn reactie daaronder).

Ik heb nooit anders gereageerd dan dat ik nu doe. Voorop staat wat sporten betreft dat de kleding veilig is, je nergens achter kunt blijven haken en/of af kunt glijden. Dat is wel degelijk een belangrijk punt. Wat douchen betreft moeten mensen het zelf weten wat mij betreft. Al lijkt me douchen met een onderbroek aan niet zo hygiënisch en moet je die natte onderbroek daarna toch ook weer uittrekken. Wat betreft druk van het geloof? Er zijn volgens mij maar weinig Islamitische jongens nog maagd als ze in het huwelijk treden, dus vind ik die reden erg hypocriet, nog afgezien van vele andere gedragingen zo hier en daar.

Minoes&tuin 12 januari 2020 at 09:24 Op straat is het je eigen verantwoordelijkheid wat je aantrekt. Dat sommige reaarguurders in een kramp schieten nav door de school voorgeschreven, in mijn optiek absoluut geen extreem blote resp strakke sportkleding, blijft mij verbazen.

Ik vind die cultuur-religieuze link helemaal niet duidelijk. De jeugd is preutser tegenwoordig dan mijn generatie, en daar zijn verschillende redenen voor. De zogenaamd progressieve sexuele revolutie was bijvoorbeeld voor vrouwen helemaal niet bevrijdend, integendeel, je had anticonceptie en dus had je je benen maar te spreiden. Pas recent komt daar een serieuze kentering in. Daar komt bij, zoals hieronder ook al een paar keer is aangegeven, dat docenten en begeleiders er nog wel eens een handje van hebben om zomaar de kleedkamer binnen te wandelen. Én je loopt tegenwoordig het risico dat je gefilmd wordt en online geslingerd wordt. En ja, een deel van de jeugd heeft religieuze overwegingen. Nou en? Voor mij klinkt dat uiteraard als een dom argument, en onderken ik het onderdrukkende aspect daarin. Maar het zou net zo onderdrukkend zijn om die lui te dwingen tegen hun overtuiging in de gaan. Dat heeft ook helemaal geen zin, werkt misschien zelfs averechts. Iemand moet zelf tot andere inzichten komen. Of niet, ook goed. Zo lang ze het mij niet opdringen, ga ik me niet druk maken over iemands levensbeschouwing.

DanielleDefoe Dat vond ik ook wel. Ze hadden het ook over 'strakke' broeken terwijl ik toch echt redelijk wijde pijpjes zag. Dus wat dat betreft vond ik het wel wat overdreven. Ik weet wel dat ik toen ik wat ouder werd en nadat het verplicht alles scheren ingevoerd is, soms wel liever een soort van trainingsbroek droeg met sporten. Dat was dus inderdaad niet op school. Ik meen mij te herinneren dat wij vroeger op de middelbare school ook dergelijke sportkleding hadden. Maar dat gezamenlijk douchen was er toen niet bij. Ik weet zelfs niet of wij überhaupt douches hadden.

" Ik weet zelfs niet of wij überhaupt douches hadden. " wij hadden een tijdlang ook geen gymzaal. Dus handbalden we buiten, in de winter, in korte broek.

Raak. Laat dat aan mensen zelf over.

Hé Daan, je zou bijna denken dat Han islamofoob is .... zijn tekst zijnde "een instrument voor populisten" zoals jij schrijft. Maar dat kan niet waar zijn uiteraard. Bizar hè !

"Maar laat mensen gewoon zelf kiezen" Je kunt niet "gewoon" in alle omstandigheden zelf kiezen wat je draagt, dit is nu eenmaal geen absolute vrijheid.

@ Gefaald Jij schrijft: Hé Daan, je zou bijna denken dat Han islamofoob is …. zijn tekst zijnde “een instrument voor populisten” zoals jij schrijft Nee hoor dat denk ik niet. Ik denk wel dat hij weinig jonge mensen in zijn omgeving heeft. Tussen 15 en 25. Door die groep eens aan te horen kan je tot andere inzichten komen. @ Deplorable Lefty Jij schrijft; Je kunt niet “gewoon” in alle omstandigheden zelf kiezen wat je draagt, dit is nu eenmaal geen absolute vrijheid. Dat kan wel. Wellicht niet een Ajax-shirt in de kuip op het verkeerde vak, maar verder kunnen mensen kiezen wat ze aan doen. Er is maar een beperkt aantal uitzonderingen op die regel en volgens mij kan dat niet een gymles op een school zijn. Nooit.

Een t-shirt en een korte broek zijn normale sportkleding. Dat is niet schaars gekleed.

@ HanvanderHorst Jij schrijft: Een t-shirt en een korte broek zijn normale sportkleding. Dat is niet schaars gekleed. Een T-shirt en een lange broek is ook normale sportkleding. Maar je druk om belangrijke dingen. Mijn dochter van 21 die liever een lange broek draagt tijdens het sporten durft na 10 uur in de avond geen benzine meer te tanken omdat zij meerdere malen werd lastig gevallen bij de benzine pompen. Dat vind ik nou een belangrijk onderwerp.

Met het uitgangspunt van DaanOuwens ben ik het eens. De eigen, individuele vrijheid staat wat voor mij voorop. Wat niet per se dwingend zou moeten worden opgelegd wat betrfeft (sport)kleding, moet ook niet. Veiligheid blijft bij sporten natuurlijk wel een belangrijk criterium. Ook gezamenlijk naakt douchen hoeft niet te worden opgelegd. Dat niet willen is niet per definitie een gevolg van "obsessie met seks" -dat lijkt mij eerder het geval te zijn bij het dwingend opleggen daarvan-, religie of schaamtecultuur. Zie voor een andere situatie b.v. de link onder: ona 11 januari 2020 at 15:49

@ Z_edje Jij schrijft; Het is maar een broekje en een T shirt, mijn hemel. Dat dood normale meiden dus niet willen dragen. En jij hebt een flauwekul verhaal omdat jij meent hen daartoe te moeten dwingen.

Die centra ga je ook geheel vrijwillig naar tor, dat is anders op school.

'een nieuwe omgeving' = andere samenleving

@ henk-alexander: Het e.e.a. is niet per se verbonden aan religie, schaamte(cultuur) en opvoeding. Ik vind dat de persoonlijke, individuele vrijheid -die ook kan leiden tot andere keuzes dan die thuis gelden- zo veel mogelijk voorop moet staan, uiteraard met inachtneming van veiligheid. Zie ook: ona 11 januari 2020 at 15:49 (en mijn reactie daaronder).

@ Deplorable Lefty Jij schrijft; dezelfde strekking geschreven indien de petitie door streng gereformeerde scholieren was opgesteld? Maar natuurlijk, waarom denk jij van niet?

Streng gereformeerden dragen al sinds jaar en dag bedekkende kleding. Die mensen zijn hun tijd dus echt jaren vooruit geweest ! Een links complimentje zou wel terecht zijn. Beter dan links hebben de SGP'ers de nieuwe tijd voorspeld.

Met de strekking van jouw opmerking ben ik het wel eens. Echter, Marx had het niet over religie als 'opium voor het volk' maar 'opium van het volk'. Een wezenlijk verschil daar de mens geneigd is om voor zichzelf een, zoals je noemt een 'opperwezen', een almacht te scheppen. Op het moment dat de mens met het verder ontwikkelen van de wetenschap de natuur kan verklaren, is er geen opperwezen meer nodig om het lot van de mens te bepalen - de mens neemt dan zijn verantwoordelijkheid.

Je bent in alle opzidhten een reactionair, Flexwerker, dat blijkt wel. En als het gaat om de katholieke kerk, is de paus niet de beste bron.

@HanvanderHorst: Nee, ik ben geen revolutionair of Marxist. Maar als Marx iets roept dat wijs is, dan zal ik dat erkennen. Verder is de paus de leider van de RK-kerk en dus, per definitie, de leidende autoriteit van hun dogma's. Wie dat niet erkent als rooms-katholiek, zit bij de verkeerde club. Als ik, bij verkiezingen, op een partij en kandidaat stem, dan kan ik ook niet zo maar roepen dat deze partij/kandidaat mij niet vertegenwoordigd (Tenzij er gedraaid wordt). Zelfs niet als je niet naar het programma of de kandidaat geluisterd hebt. Idem als je lid van de RK kerk bent, dan geef je de paus ook een mandaat.

@ ona: Goede link. Die geeft een ruimer en daardoor beter perspectief. Net als voor sommige anderen hier staat voor mij de eigen individuele keuze voorop. Dus geen dwang om gezamenlijk naakt te moeten douchen. Juist het opleggen van zoiets lijkt op een "obsessie" te lijken. Wat gymkleding betreft: die behoort ook vrij te zijn, al mag die uiteraard geen gevaar opleveren. Ik vind ook niet dat de meisjes die het initiatief tot de petitie hebben genomen zich "belachelijk" zouden maken. Inderdaad veel te kort door de bocht hun wens aan "obsessie met seks" toe te schrijven. Er kunnen uiteenlopende redenen zijn om niet gezamenlijk naakt te willen douchen, zoals ook de door jou gelinkte video duidelijk maakt. In mijn eigen schooltijd bestond overigens wel een gezamenlijke omkleedruimte, maar nog geen gelegenheid tot douchen op school, en waren er in de zwembaden kleine individuele douchehokjes. Gezamenlijk naakt douchen in moderne zwembaden en sauna's vind ik prima, maar ik stoor me absoluut niet aan mensen die dat niet helemaal naakt willen doen. Dat hoort wat mij betreft tot de individuele vrijheid.

Gatverdamme, ik zou daar inderdaad ook niet willen douchen.

Misschien een interessante vraag. Hoe gymde mensen tijdens de Tweede Wereldoorlog. En hoe waste ze zichzelf na het gymen?

Dat jij dat een vreemde gewaarwording vindt komt door je eigen verkokerde blik op het linkse gedachtegoed. Als je opkomt voor rechten van moslims, wil dat niet zeggen dat je geen kritiek op de ideologie of cultuur kunt hebben.

Een trainingspak heet niet voor niets zo.

Wat maakt het uit zolang het veilig is!

Een strakke legging was volgens de school bespreekbaar maar wijde bedekkende kleding ivm de veiligheid niet.

DanielleDefoe Maar met een strakke legging kun je nog wel ergens vanaf glijden! Ook gevaarlijk.

Dan toch maar korte broek?

En lees dit ook nog even Han, hopelijk ga je er dan iets genuanceerder over denken: https://www.omroepwest.nl/nieuws/amp/3984527/Initiatiefneemster-petitie-gymkleding-We-vonden-het-vervelend-om-racistische-reacties-te-lezen?__twitter_impression=true

Heel goed dat er tegenwoordig tieners zijn als Imen en Ahad, die zelf nadenken op basis van wat ze om zich heen zien en daar een oplossing voor zoeken. Goed dat tieners vandaag zich niet laten beïnvloeden door de inmiddels conservatieve vrije-seksuele-moraal-opvattingen uit de jaren zestig van Han van de Horst en anderen.

John, Bij het voetbal team van mijn zoon was naakt douchen geen probleem. Totdat het eerste moslim jongetje erbij kwam. Vanaf toen moest de onderbroek aangehouden worden.

wat jammer dat u zich schaamt voor uw eigen lichaam.

Als ze hadden voorgesteld om net als de meisjes in het oude Sparta voortaan naakt te gymnastieken, waren ze ook overstroomd met racistisch commentaar. Net zo goed. Dat heeft met de inhoud van de zaak niets te maken.

JohnVKR, en heb je nu reden om blij te zijn met je angst voor naaktheid als iemand anders het eventueel zou kunnen zien? Ben je daar in je leven veel mee opgeschoten?

"Toen ik 20 was voelde ik me ook uiterst ongemakkelijk bij het naakt moeten douchen temidden van heel veel anderen." Jeetje, ik ben het hier zowaar met Han mee eens. Toen ik geconfronteerd werd met samen douchen dacht ik ook van: "Hé dat is nieuw. Mensen, IK bedekken zich toch met een reden?" Maar eenmaal er overheen gestapt dacht ik er weinig meer van, het werd de nieuwe normaal. Sommige mensen hebben blijkbaar meer schaamte dan anderen. moeten we dat maar accepteren vanwege zielig? Moeten we heel de maatschappij dan maar sneeuwvlokjes-proof maken?

@Han Jij bepaalt niet hoe anderen zich moeten kleden. Jij bepaalt niet in welke kleding mensen zich wel of niet prettig voelen. Dat zijn individuele keuzes. in een vrije, liberale samenleving, mag niemand dat aan de ander opleggen. En die vrije seksuele moraal uit de jaren zestig die jij zo hoog hebt zitten, heeft trouwens tot heel veel ellende geleid. Zie alleen al Jimmy Savile in Engeland. Geen enkel verhaal is ééndimensionaal. Aan elke keuze zitten voor- en nadelen vast. Elk individu bepaalt zelf wat daarbij zwaarder weegt. En niemand anders. Het is dus heel erg goed dat deze meisjes opkomen voor dat recht.

"Als ze hadden voorgesteld om net als de meisjes in het oude Sparta voortaan naakt te gymnastieken, waren ze ook overstroomd met racistisch commentaar." Wie zou ze "overstromen" met rascistich commentaar? En over welk "ras" hebben we het?

Volgers zijn als kleine kinderen. Ze volgen bij gebrek zelfstandig keuzes te kunnen maken. Dat maakt volgers als massa levensgevaarlijk. Het echte gevaar zit hem dus in de leiders, van die volgers. En aangezien leidende eigenschappen meestal niet goed samengaan met sociale vaardigheden zijn de adviseurs van die leiders de cruciale elementen. Zo, daar heb je het. In de praktijk mislukt dit trouwens dus altijd.

Volgers zijn net kleine kinderen? Hoe kom je daar nu bij ? , ik ben zelf een volger van het katholieke geloof en belijdt het op een manier zoals ik zelf wens .

vertel me niets over de katholieke kerk...... die hebben inderdaad een probleem met kleine kinderen, hun leiders bedoel ik dan, die hun gang konden gaan omdat de volgers de misstanden niet wilden zien

Thuiszitter, je belijdt hooguit jouw versie van het katholieke geloof. Waarschijnlijk kom je in conflict met de kerk als je gaat praten.

Dit is volledig islam gedreven.

Ook in de Victoriaanse tijd zwommen mannen onder elkaar naakt. De bedekking goldt vooral vrouwen en meiden. In gemengd gezelschap konden jongens zich naakt vertonen tot ze een jaar of 12 waren. De badkostuums maakten hun entree bij de opkomst van de strandcultuur het eerst bij lui die er geld voor hadden.

gold/geldt

Er is een foto uit 1912 van naakte jongens die op Trafalgar Square aan het baden zijn. De meiden konden helaas alleen hun rokken konden optrekken.

Dat leg ik helemaal niet uit.

@HanvanderHorst Citaat : "de in Nederland gebruikelijke gymkleding heeft niets met de islam te maken." Vraag : zou je die bewering niet bij moslims moeten checken?

Nee, Gefaald, dat moet je checken in de literatuur.

@HanvanderHorst Interessant ! Waar heb jij gelezen wat de Islam over bedekkende kleding regelt? Dan wil ik dat ook graag eens lezen. Ik ben blij dat we hier een islamdeskundige hebben !

@Gefaald We hebben in NL 15-20% van de bevolking die moslimdeskundige is, en daar hoor jij ook bij?

Ha, nogmaals : welke literatuur bedoel je precies ? Ik heb al gegoogled en ik kom alleen maar literatuur tegen over de religieuze noodzaak het lichaam te bedekken, met name voor vrouwen. Hoe kom jij er dan - kennelijk toch op grond van islamitische literatuur - toch bij dat het gebod op bedekkende kleding geen religieus-islamitische grond zou hebben ???? Ik snap het niet. Maar jiij kent die literatuur wel, dus wil ik je vragen mij de betreffende titels of links te geven.

Verdiep je in de geschiedenis van het Midden-Oosten en de Maghreb. Begin eens met de duizend en een nacht en de geparfumeerde tuin waar ik nota bene links naar geef. vraag je niet langer af wat je van het weekend precies gaat doen. Dat is nu gevuld. Kijk of je nog via boekwinkeltjes De zon kussen op dit nachtuur kunt krijgen. Kun je ook hier bestellen: https://www.bol.com/nl/p/de-zon-kussen-op-dit-nachtuur/1001004002100275/

Sorry Han, maar wat jij aangeeft gaat NIET over bedekkende kleding ! Sorry.

Erotische literatuur uit de islamitische wereld is niet hetzelfde als islamitische religieuze voorschriften over kleding. Je kunt Reve lezen en daarnaast de regels van de katholieke kerk. Dat Reve katholiek was zegt NIETS over de regels van de Kerk.

Nee, inderdaad Gefaald, het gaat niet over bedekkende kleding in de teksten waar ik naar link. Nee, jongen niet. Raar he?

Maar als je Reve niet kent, Gefaald, en hebt begrepen, dan heb je ook geen begrip van het wezen van het katholicisme.

@HanvanderHorst Nog steeds lees ik nergens van jou waar jij nou hebt gevonden dat de Islam geen bedekkende kleding bij het gymmen zou eisen. Jij beweert dat wel, maar onderbouwt die Islamkennis nergens op. En dat vind ik toch zwak. De interpretatie van de Islam is kennelijk niet jouw forte, je kunt het beter aan de moslims zelf overlaten.

Jij denkt dat er ergens een glasheldere tekst bestaat voor wat de ware islam is. Dit is niet het geval.

Je haalt, Gefaald, bovendien door elkaar de religie, de gemeenschap der gelovigen en de verschillende ideeën die er binnen hetzelfde geloof kunnen bestaan over wat god van de mensen wil en de geloofwaardigheid van die ideeën binnen de denkkaders van die godsdienst. Daarom vraag je van mij een soort schriftelijk bewijs. Dat is een volstrekt onzinnige vraag.

@HanvanderHorst Aangezien jij mij zelf voorhield dat ik "de literatuur maar moest raadplegen" om er achter te komen wat de Islam over bedekkende kleding zegt vind ik vreemd dat jij nu ineens beweert dat er op dit punt geen schriftelijk bewijs is. Dat is niet consistent.

Gefaald, ouwe schriftgeleerde, wat is de mening van onbedekte (itt tot onbevlekte) dames in Den Bijbel? Die moeten daar toch ook een mening over hebben destijds?

@stokkickhuizen Als je mijn reacties hier goed leest dan snap je dat ik de interpretatie van religieuze teksten juist aan de gelovigen zelf laat. Ik meet me niet de kennis van hun geloof aan, zoals Han van der Horst wel doet. Hij denkt te kunnen beweren dat de Islam niet slecht denkt over gymmen zonder bedekkende kleding. Op basis waarvan ? Hij ziet erotische literatuur uit islamitische hoek. Maar dat bewijst helemaal niks over de geboden van de Islam ! Nee, Han is een totale buitenstaander, die zich geen illusies moet maken dat hij de moslims kan uitleggen hoe hun geloof in elkaar steekt. ZIJ bepalen hoe hun religieuze teksten horen te worden uitgelegd, niet Han.

@Gefaald Je wil het graag aan de moslims overlaten maar je hebt al gegoogled? zowiezo verrden je berichten een stevige vooringenomenheid richting wat Den Moslim allemaal wel en niet goed vindt. Maar alles zonder er over te hebben gelezen blijkbaar. Maar wel gegoogled? Man man wat een gegoochel.