Wie gaat er ooit nog bij de PvdA durven klagen over grensoverschrijdend gedrag?

Beste Mirzas, Ik zou niet alleen de samenvatting van Bezemer lezen, er is nadien nogal wat nieuwe informatie boven water gekomen: 1. Het onderzoeksbureau is waarschijnlijk niet competent en bevoegd om een dergelijk onderzoek uit te voeren; 2. De samenvatting is onder druk van de PvdA voorzitster herschreven om toe te werken naar een vooraf beoogde uitkomst; 3. Het onderzoek is door deskundigen betitelt als ‘broddelwerk’, er heeft ook geen peer review plaatsgevonden; 4. Dat de vrijspraak vooral op procedurele gronden was kwam mede doordat het onmogelijk was om de inhoudelijke gronden te beoordelen. Dat de inhoud daarmee overeind blijft is daarmee niet volledig juist. Het is immers niet beoordeeld. 5. Het bureau beschrijft hoe de klaagsters iets hebben ervaren, niet of dat objectief gezien ook heeft plaatsgevonden. Dit heeft nadien allemaal gestaan in diverse publicaties in HPdeTijd, EenVandaag, AD, Volkskrant etc. Etc.

@ Jozias2 Jij schrijft: 1. Het onderzoeksbureau is waarschijnlijk niet competent en bevoegd om een dergelijk onderzoek uit te voeren; Het punt 1 tot en 5 is volstrekt irrelevant. Het was al duidelijk dat Van Dijk het partij netwerk als jachtterrein voor one night stands gebruikte. Daar viel niet meer aan te onderzoeken. De vraag was dus: Hoe dumpen we die gast. Een weer verzin jij allerlei procedurele flauwekul. Het onderzoek was van geen enkele betekenis. Van Dijk heeft zelf aangegeven dat hij deed wat hem werd verweten. Alleen iemand niet problemen heeft met vrouwen die klagen over de manier waarop ze door een man behandeld zijn kan zulke onzin opschrijven als jij hier. Voor jou zijn de procedures belangrijker dan de mensen. Dat gaat zo als het politieoptreden het onderwerp is, de discriminatie op de arbeidsmarkt, de schadevergoeding voor Groningers, de slachtoffers van de toeslagenaffaire, vrouwen die aangerand of misbruikt zijn. Altijd dezelfde reactie als hierboven. De procedure gebruiken om van het slachtoffer de daders te maken en de dader ongestraft zijn gang laten gaan.

@Daan Je kunt je eigen feiten verzinnen en heel hard roepen maar dat maakt het nog niet waar. Je blijft vasthouden aan dingen die door het bestuur van de PvdA allang weerlegd zijn en waar hun excuses voor zijn aangeboden. En verder ben je op dit onderwerp totaal niet serieus te nemen en zoals Frans ook al opmerkte: Het wordt nu toch een beetje genant. Uitspraak beroepscommissie: Sancties tegen van Dijk vernietigen. Ouwens: Ik geloof niet dat het bestuur de uitspraak van de commissie gaat volgen. Bestuur: we nemen de uitspraak over. Ouwens: het bestuur heeft exact gedaan wat ik beschreef.

Beste Jojozias, @1. De klacht van de advocaat is dat er recherchewerkzaamheden zijn uitgevoerd zonder vergunning. B&S doen echter onderzoek naar sociale veiligheid. Dus waar jij die waarschijnlijkheid vandaan haalt? @2. Sent kent alle feiten. En heeft vanuit de toegang tot alle informatie waarschijnlijk willen voorkomen dat de noodzaak tot vertrouwelijkheid geen belemmering werd voor sanctionering. Lastige spagaat voor haar. @3. Deskundigen. Welke? Is een peer review een standaard in onderzoeken naar sociale veiligheid? @4. De sociale veiligheid is duidelijk in het geding. Zolang de procedure nog loopt ten aanzien van of er al dan niet recherchewerk is verricht, blijft deze conclusie sowieso staan. @5. Er staat dat politieke ambities zijn gefrustreerd en iemand in ernstige beroepsmatige gewetensnood is gebracht. Ik lees jouw interpretatie daar niet uit. En ik sluit me aan bij Daan ten aanzien van jouw reactiestrategie. Waar de behoefte tot die strategie vandaan komt zou ik nog wel interessant vinden. Heb je een hekel aan mensen die zich geslachtofferd voelen?

Peer reviews zijn gebruikelijk bij wetenschappelijke publicaties. Dat is hier niet aan de orde.

@ Jozias2 Jij schrijft: Je kunt je eigen feiten verzinnen en heel hard roepen maar dat maakt het nog niet waar. Ik verzin hellemaal niets. Ik schrijf gewoon op dat jouw punten 1 tot 5 helemaal niet relevant zijn. Het bestuur heeft ook exact gedaan wat ik voorspelde. Van Dijk komt niet terug in de kamer en het oordeel over het gedrag van Van Dijk bleef overeind. Het enige dat jij te melden hebt is procedurele onzin. Ik heb al eerder aangegeven waar jouw denken en argumenteren hopeloos falen. Als de volgens jou correcte procedure is gevolgd is volgens jou de uitkomst goed. Als de procedure niet is gevolgd zoals jij denkt dat het moet, is de uitkomst fout. En nu heeft de PvdA een volgens jou foute procedure gevolgd waarvan mensen vaststellen dat de uitkomst goed is. En daar kan jij slecht mee dealen. Meer is het niet. Het ligt aan jouw manier van denken.

@mirzas 1. Onderzoeken van een dergelijk bureau, ook als er onderzoek wordt gedaan is al langer onderwerp van discussie. https://www.blockint.nl/private-investigation/lessen-uit-de-jurisprudentie-van-2021-voor-particuliere-recherchebureaus/ Het is niet zo dat een dergelijke vergunning alleen noodzakelijk is bij onderzoek naar strafbare feiten. De wet zegt ook: “recherchewerkzaamheden: het vergaren en analyseren van gegevens;“ En het vergaren en analyseren van gegevens is wel degelijk wat dit bureau doet. 3. Deze deskundigen zijn meerdere hoogleraren: “'Broddelwerk', 'onzorgvuldig' en 'zeer kwalijk': deskundigen hebben zware kritiek op het onderzoek naar vermeend grensoverschrijdend gedrag door oud-PvdA-Kamerlid Gijs van Dijk.“ https://eenvandaag.avrotros.nl/item/onderzoek-naar-grensoverschrijdend-gedrag-oud-pvda-kamerlid-gijs-van-dijk-broddelwerk-volgens-deskundigen/ Hoe weet je dat de sociale veiligheid in het geding is? Niet binnen de fractie. Volgens de PvdA is het puur een privé aangelegenheid: “Het partijbestuur onderschrijft dat de kwestie draait om meldingen die betrekking hebben op de privésfeer. “ Van dijk schijnt een relatie te hebben gehad in 2019 ruim voordat de inschrijving voor de kandidatenlijst werd geopend. Omdat de relatie voorbij was heeft diegene zich niet kandidaat gesteld omdat ze hem niet in de fractie tegen wilde komen. Daardoor is ze gefrustreerd. Een ander beweert dat ze kennis droeg van het feit dat van dijk uit de miljoenennota had gelekt.

@Daan Ouwens: er is sprake van seksuele intimidatie. PvdA: “Daarbij gaat het niet om meldingen die betrekking hebben op seksueel grensoverschrijdend gedrag. Het spijt het partijbestuur dat die indruk niet eerder is weggenomen.“ Ouwens: het betreft niet een privé aangelegenheid. PvdA: “Het partijbestuur onderschrijft dat de kwestie draait om meldingen die betrekking hebben op de privésfeer.“ Ouwens: een zorgvuldig proces doet niet ter zake. PvdA: “ Het erkent eveneens dat het proces waarmee met de meldingen is omgegaan op verschillende momenten onzorgvuldig is verlopen. Hiervoor maakt het partijbestuur zijn excuses.“ Deskundigen: “Maar het onderzoek waar Sent zich op baseert is subjectief. Dat zeggen hoogleraar Recht, Marjan Olfers en hoogleraar Integriteit van Organisaties, Rob van Eijbergen. Zij zijn bijzonder kritisch op het onderzoek van integriteitsbureau Bezemer & Schubad. Er is volgens hen te veel gekeken naar de gevoelens van de melders en te weinig naar objectiveerbare feiten: het wederhoor was gebrekkig, de conclusie niet eenduidig en het toetsingskader onduidelijk.“ Ouwens: heb bestuur neemt de uitspraak van de beroepscommissie niet over. PvdA: “ Hierdoor is de beroepscommissie tot de conclusie gekomen dat er sprake is van een onzorgvuldig proces en heeft daarom de eerdere sanctie aan Gijs van Dijk vernietigd. Het partijbestuur neemt dit oordeel over.” Ouwens: Het bestuur zorgt er voor dat van Dijk niet in de Kamer terugkeert. PvdA: “Van dijk mag terugkeren”

@ Jozias2 Jij schrijft: Daarbij gaat het niet om meldingen die betrekking hebben op seksueel grensoverschrijdend gedrag. Het wel op seksueel grensoverschrijdend gedrag. Van Dijk heeft gelogen over zijn intenties en het partij netwerk misbruikt voor persoonlijke contacten . Seksueel grensoverschrijdend gedrag dus. En je schrijft: Het partijbestuur onderschrijft dat de kwestie draait om meldingen die betrekking hebben op de privésfeer. Van Dijk heeft het partij netwerk gebruikt voor activiteiten in de privésfeer. Weer suggereer je dat seksuele relaties in de PvdA een partijzaak zijn. Van Dijk gebruikte de partij om privé contacten te leggen. En je schrijft: Het erkent eveneens dat het proces waarmee met de meldingen is omgegaan op verschillende momenten onzorgvuldig is verlopen. Het meldingsproces doet er niet toe. En: Het partijbestuur neemt dit oordeel over. Het bestuur neemt de uitspraak niet over. En: Van dijk mag terugkeren Van Dijk keert niet terug. Dus ik heb gelijk. De procedure doet is niet toe. Van Dijk zat fout en hij komt niet terug in de kamer. Dat is het enige dat van belang is. Dat jij denkt dat procedures het hoogste goed zijn moet je zelf weten. Het resultaat is wat ik had voorspeld en ik heb daarbij ook aangegeven dat de procedure niet van belang is. Een volstrekt juiste stelling die ook is bevestigd door de actuele stand van zaken.

@daan Volgens mij heb ik al je punten met bron, letterlijk uit de verklaring van het PvdA bestuur, weerlegd. Jij stelt je persoonlijke mening er tegenover zonder het dossier te kennen. Nogmaals: onwaarheden zonder onderbouwing luid blijven herhalen maakt ze niet waar en dan heeft discussiëren niet zoveel zin. Jij hebt jouw waarheid, de rest van Nederland een andere.

@ Jozias2 Jij schrijft: Jij stelt je persoonlijke mening er tegenover zonder het dossier te kennen. Klopt, het dossier en de procedure zijn ook niet van enig belang. Het gaat om het resultaat. Geen Van Dijk in de kamer en de klachten erkent. En je schrijft: Jij hebt jouw waarheid, de rest van Nederland een andere. Nou nee hoor. Ik denk niet dat de rest van Nederland het met jou eens is. Wat mij wel verrast is dat het blijkbaar niet eens tot je doordringt dat wij niet eens een gemeenschappelijke discussie voeren. Je blijft maar bezig met mij te wijzen op procedures waarvan jij denkt dat die belangrijk zijn. En het dringt niet tot je door, of je ontkent het gewoon, dat die in mijn afweging onbelangrijk zijn. Voor mij waren en zijn maar twee dingen van belang, erkenning van de klachten van de vrouwen en geen Van Dijk in de kamer namens de PvdA. Dat is dus geregeld. En dat was nooit gelukt met jouw procedures. En vanwege jouw procedures en jouw rechtstaat werken er nog steeds racisten bij de politie, wordt nog steeds gediscrimineerd door de belastingdienst, wordt op de arbeidsmarkt gediscrimineerd en gaan in de maatschappij tal van dingen mis. En jouw manier van denken is misschien niet de oorzaak van alle problemen maar het maakt wel een oplossing onmogelijk. En dat zal ik jou keer op keer duidelijk maken. Totdat je het snapt.

Tuurlijk Daan Dit hele traject en alle ophef inclusief alle negatieve media aandacht en excuses was allemaal 1 groot plan van het partijbestuur en ook de beroeps commissie zat in het complot en dat van dijk zelf afziet van zijn zetel en dat alle straffen zijn vernietigd dat was allemaal zo bedacht……. Daarnaast wijs ik niet alleen op de procedures. Dat heeft de beroeps commissie en de genoemde hoogleraren al gedaan. Volgens mij is het feit dat er geen meldingen waren van seksueel grensoverschrijdend gedrag en dat het enkel de privé sfeer betrof wel degelijk inhoudelijk.

@ Jozias2 Jij schrijft: Dit hele traject en alle ophef inclusief alle negatieve media aandacht en excuses was allemaal 1 groot plan van het partijbestuur Mijn tekst staat hier direct boven. Dat jij hier deze conclusie uit trekt illustreert het probleem. je bent niet in staat te lezen en je schrijft onzin op. En je schrijft: ik niet alleen op de procedures. Dat heeft de beroeps commissie en de genoemde hoogleraren al gedaan. En ik deelde jou al vooraf mede dat de procedures niet relevant zijn voor de uitkomst. En dat blijkt dus ook. En: geen meldingen waren van seksueel grensoverschrijdend gedrag en dat het enkel de privé sfeer betrof wel degelijk inhoudelijk. De meldingen doen er ook niet toe, slechts is relevant dat hij het partij netwerk gebruikte voor zijn privé seksuele genoegens. En op basis daarvan heeft de PvdA hem zo ver gekregen dat hij afziet van zijn Kamerlidmaatschap. Geen procedure maar wel resultaat. Dat toont ook aan dat jouw hele betoog volstrekt irrelevant is. En er is gebeurd wat ik tientallen tekstjes geleden al voorspelde.

@daan Zoals Frans al aangaf, op deze manier je punt willen maken wordt een beetje gênant.

@ Jozias2 Jij schrijft: Zoals Frans al aangaf, op deze manier je punt willen maken wordt een beetje gênant Dat jij denkt dat jij, of Frans, in staat zijn een objectief oordeel te geven over wat wel of niet gênant is, is al gênant. Ik laat een kwalificatie van jouw inbreng maar achterwege. Het is wel duidelijk wat ik er van vind. Ik geloof ook niet dat ik mijn opvatting moet onderbouwen met teksten van anderen. Maar je hebt zelf nogal wat kritiek gekregen op jouw inbreng. Je kan jezelf beter daar druk over maken.

Ja maar ten 1e is dat toch echt ook een macho-cultuur dingetje door jullie zelf gecreëerd én in stand gehouden (boys don't cry!). Ten tweede komt andersom vele malen vaker voor en al eeuwen lang, en is diep geworteld in onze cultuur. Dat maakt het niet minder erg, maar wel minder urgent

Ook als het om huiselijk geweld gaat zijn de meeste daders man.

Prima om aandacht te vragen voor geweld tegen mannen. Maar waarom ondereen topic dat geweld tegen vrouwen betreft? Alsof het geweld tegen mannen het geweld tegen vrouwen ineens in een ander daglicht zet.

Het topic is ook niet echt "geweld" maar ongewenst gedrag op de werkvloer.

Dat jouw (ook mijn) generatie veel fout heeft gedaan maakt jou niet per definitie fout. Maar waarom is de constatering dat we problemen hebben veroorzaakt, niet alleen voor onze kinderen maar nu al voor mensen in ontwikkelingslanden, nou zó moeilijk? Ik kom ook uit een bijstandsgezin en heb hard moeten werken. Ik dacht ook in de jaren '90 dat de bomen tot in de hemel groeide en kocht -godbetert- in 2008 mijn appartement en dat voelde alsof ik het gemaakt had, eindelijk! Later zag ik dat ons en dus ook mijn gedrag elders schade oplevert en dat vind ik vreselijk en verwerpelijk. Niet dat ik meteen radicaal anders ben gaan leven, want zo makkelijk is dat dus niet, maar wel een stuk matiger. En ik erken en draag uit dat het anders moet en ook kan. Dat heet voortschrijdend inzicht, geen zelfkastijding of dat soort onzin, en slachtofferschap zoals jij dat toont is helemaal een gotspe

[Ik dacht ook in de jaren '90 dat de bomen tot in de hemel groeide] Een kleine minderheid, waar ik ook bijhoorde, dacht al geruime tijd dat het foute boel was.

@ Palipka Jij schrijft: Ik sluit af met de quote van een tuinder die alles kwijt is en zegt ‘ik sta voor in de ogen van links voor alles waar links tegen is.’ Dat klopt ook. De tuinders in het Westland bijvoorbeeld zijn verantwoordelijk voor uitbuiting van arbeidsmigranten, het verzieken van woonwijken, grote milieuschade, enorme subsidies slurpen en gigantisch energie verbruik. Dat zijn inderdaad zaken waar links anno 2022 niet heel vrolijk van wordt. Maar waarom heb je die tuinder niet gevraagd waarom hij de koers van zijn bedrijf in de tijd niet heeft verlegd? Energie, arbeidskrachten, milieu en veranderend gedrag van consumenten is niet iets van vorig jaar. Waarom is hij 20 jaar geleden niet eens een beetje gaan nadenken? En waarom krijgt links de schuld van zijn gebrek aan inzicht?

Dank je de koekoek, het is jou nog steeds niet duidelijk dat slachtoffers maar al te vaak de schuld krijgen en soms compleet kapot gemaakt? Dat de machtsverhoudingen, en schaamte, zelfs schuldgevoel en dus ook victim blaming eerder regel dan uitzondering zijn? Wake up dude, je vraagt die slachtoffers hun trauma niet alleen eindeloos te herbeleven maar ook hun reputatie en hun carrière maar voor de wolven te gooien

"het is jou nog steeds niet duidelijk dat slachtoffers maar al te vaak de schuld krijgen en soms compleet kapot gemaakt? " Reden te meer om dat tegen te gaan - wie is daar beter geschikt voor dan een groep politici? De PvdA kan er niet onderuit daadwerkelijk in te grijpen als er een hele groep medewerkers tegelijk opstaat. Carrière voor de wolven? Dus ze laten zich liever misbruiken dan een baantje bij een linkse partij kwijt te raken? Als die partij zij medewerksters niet kan beschermen is het maar beter ook die 'carrière' op te geven. Triest dat jij doet alsof je het beste voorhebt met die vrouwen, maar je wilt gewoon alles laten zoals het is.

Oh boehoe you...vrouwen leven al eeuwen in angst en durven nu eindelijk - soms, gelukkig steeds vaker - naar voren te komen. Maar dat levert ook nog steeds gevaar op, want de cultuur verandert wel, maar maakt het nog steeds niet per se veilig voor slachtoffers om hun. bek open te trekken, met name wanneer het om een hoger geplaatst persoon gaat die jou heeft gekwetst of gepeopeld. Dit geldt overigens nog méér voor mannen in een dergelijke situatie, dus ik zou maar eens een toontje lager jammeren en nadenken hoe we die transparantie tot de norm kunnen maken. Die recht doet aan zowel de (vermeende) dader als het slachtoffer. En jouw slachtofferschap is sowieso misplaatst - oooeeh, je mag vrouwen niet meer ongevraagd betasten, ongepast commentaar op hun uiterlijk geven, en ze worden liever niet bij voorbaat voor de koffiejuf aangezien, nou nou, wat errug! Grow up kid

ongepast commentaar op hun uiterlijk geven Wanneer is dat commentaar ongepast? Als een man zegt, tegen een vrouw: wat heb je een mooie jurk aan. Is dat dan ongepast? Wat zit je haar leuk. Die rode schoenen, staan je echt goed. Controversieel? Vieze auwe vent? Macho gedrag? Toxische masculiniteit? Ik stel slechts vragen aan je, Karingin.

@karin Als het voor het slachtoffer niet veilig is om ‘haar bek open te trekken’ waarom schrijft ze er dan wel meerdere columns over in het Parool en op joop? Er is daarnaast helemaal geen sprake van een ‘hoger geplaatst persoon’, het ging om een relatie tussen twee volwassen personen zonder afhankelijkheidsrelatie.

Baloemparoempaloempa Doe niet zo onnozel; zonder context is sowieso niet uit een opmerking op te maken of die gepast of niet is. En dat u alleen maar vragen stelt, okay, maar dat zijn dan wel de verkeerde vragen, want zoals al gezegd, zonder context sowieso geen antwoord.

@Baloe Vnl vragen naar de bekende weg toch? Bij twijfel niet doen is overigens altijd een goede richtlijn.

Je paraat fout gedrag hartstikke goed, want vroegah kon dat gewoon allemaal en dus was het toen beter. En je snapt al helemaal niet dat "er iets van zeggen" nog steeds niet alleen meestal niet werkt, maar zelfs opnieuw gevaar voor het slachtoffer oplevert

Nee Karingin! Fout gedrag blijft fout gedrag. Die heksenjacht is in mijn ogen zo ongeveer net zo fout. We zijn enorm doorgeschoten hier. Als iemand tegenwoordig al bij wijze van spreken een knipoog geeft naar een ander dan is dat soms al “ongewenst” en gaat hij aan de schandpaal. Dat Lubbers zijn handen niet thuis kon houden maakt hem niet ineens een slechte MP. Tegenwoordig zou hij nooit meer in een politieke functie worden toegelaten, maar hij blijft voor ons land op dat moment de juiste man op de juiste plek. Als je iemand “leuk” vindt dan probeer je wat. Soms loop je dan een blauwtje en soms is het raak. Tegenwoordig loop je bij ieder blauwtje kans om te worden beschuldigd wegens ongewenst gedrag. Natuurlijk is er een verschil tussen glibbers en mannen die tegen een sporadisch blauwtje aanlopen. Dat maakt nog niet iedere versierpoging meteen “fout”.

Precies. Het was een rapport van Bezemer & Schubad, een voor dergelijk onderzoek en bevindingen beslist ongekwalificeerd bureau, wat ten overvloedig bewijs daarvan zich ook nog eens leende om de door Ester-Mirjam Sent geëiste uitkomst ten nadele van Gijs van Dam liet voorschrijven. Dat de wél integere Beroepscommissie daarop alle grensoverschrijdende oordelen als ongegrond verklaarde maakt dat een aanblijven van Sent, naast nog anderen, dan ook volstrekt ongeloofwaardig als je als PvdA verklaart fout te hebben gezeten en wilt doen voorkomen serieus excuses te maken.

Over verstikkend gesproken. Mannen boven een zekere leeftijd die moord en brand en heksenjacht beginnen te schreeuwen zodra een vrouw (maakt niet uit welke) aangeeft dat haar grenzen worden overschreden. Dat moeten we niet willen met zijn allen. Vrouwen die menen recht te hebben op een integere behandeling.

Of met Tinkebell

En dat is een exact de reden dat je nooit enkel en alleen het gevoel van de klager leidend moet laten zijn. Volgens Twitter heeft ze gisteren of vandaag haar lidmaatschap opgezegd.

Wat jij niet beseft is dat vrouwen zich heel lang conformatief hebben opgesteld. Ik dacht als jonge vrouw, jong meisje zelfs, dat al dat sexistsch getinte gedrag, zelfs ronduit aanranding, volstrekt normaal was. Opmerkingen over mijn "erwtjes" op 12-jarige leeftijd, waarbij aanraking niet geschuwd werd, óók door familie, waren een verwijt, een beschuldiging dat ik nog niet vrouwelijk genoeg was. Dus deed ik alles om maar zo vrouwelijk en verleidelijk mogelijk te zijn. Daar slaagde ik in, met als gevolg nog veel meer ongewenst (en ja soms ook gewenst natuurlijk) gedrag over me heen te krijgen. Snap je nou echt niet hoe schadelijk die cultuur is? Ook voor jongens trouwens, die krijgen net zo min een eerlijk, realistisch beeld van gezonde relaties mee

Eens met Karingin. En ook ik barst van de voorbeelden van op jonge leeftijd meemaken van grensoverschrijdend gedrag, waarmee je al vroeg leerde dat het 'erbij hoorde'. Wat die liefdesbrief van een wat oudere man betreft, ik gruwelde vroeger van de veertigers die dachten goede kans te maken bij mij als tiener en twintiger. De manier waarop. En sowieso de mythe dat een oudere man aantrekkelijker is dan een oudere vrouw. Sean Connery en George Clooney zagen en zien er inderdaad vrij goed uit. Maar vaker zijn oudere mannen vleespetten en is het gereedschap bedolven onder buikvet. Niets aantrekkelijks aan. Als die oudere man erotische teksten op die jongere dame heeft afgevuurd kan ik me voorstellen dat ze dat heeft opgevat als een invasie op haar lichamelijke integriteit. Niet strafbaar, wel degelijk voelbaar en daarmee ook volstrekt geoorloofd om te benoemen.

Karingin. Bedankt voor je reactie. Snap je nou echt niet hoe schadelijk die cultuur is? Ik stel slechts vragen, niets meer. Daarom, bedankt voor je openhartige reactie Ik zeg je alleen, dat het voor mij best wel verwarrend overkwam. Eerst kon alles en was alles leuk. Ik kan mij een vent herinneren, die met zijn hand over het dijbeen van een vrouw aaide, tijdens een feestje ergens, iedereen keek toe. Ik hoorde een vriendin van die vrouw later zeggen, tegen haar: ja, zo is hij nou eenmaal, daar moet je niet preuts over gaan doen. Ook zei zij: hij is nou eenmaal hetero, dat doen hetero mannen. Dit waren hoogopgeleide mensen. En toen ineens, na die metoo, was een grapje van een flauw cabaretier al een aanranding. 180 graden gedraaid. Van, álles kan en moet en is gewoon de natuur, naar niets kan en mag en alles is verdacht. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Je handen niet thuis kunnen houden, of totaal verstijven van angst. Beide, komen denk ik voort uit een soort onbehagen. Een onbehagen dat diep in de moderne tijd zit.

Ik ben op mijn 12e ronduit aangerand, nota bene door een 40er die via een door mij en mijn broer opgestelde dating-advertentie (toen nog in de krant) met mijn moeder uitging. Goddank durfde ik het te vertellen en werd die hufter direct de laan uitgestuurd. Niet veel later zat diezelfde mongool bij de moeder van mijn beste vriendin, waar hij hetzelfde deed, alleen wilde die het niet weten - pas jaren later, nadat hij alweer weg was, durfde ze toe te geven dat ze wel wist met een pedo in bed te liggen, want hij wilde nota bene in béd praten over haar dochter en vriendinnetjes. Maar uit pure schaamte (en verlatingsangst) deed ze alsof dat normaal was...en dat was het tot op zekere hoogte ook. Man, hoe vaak ik sexueel getinte opmerkingen en ook aanrakingen als kind en jonge vrouw heb meegemaakt is niet op 2 handen te tellen. Ook het aantal ernstiger aanrandingen niet trouwens. Daar klaagde je niet over, het hoorde erbij en je lokte het waarschijnlijk zelf uit. En dát, mannelijke "vrienden", is wat ons en ook jullie geleerd is. Dat we daar nu anders over denken doet de cultuur en ons gedrag niet onmiddellijk veranderen. Dus jullie commentaar en zelfs gejammer maakt mij een beetje misselijk en vooral heel erg pissig. Fuck you, 9 van de 10 van jullie heeft zich ooit schuldig gemaakt, vaak niet uit kwaadaardigheid maar uit gewoonte, aan grensoverschrijdend gedrag.(1)

@karin en mirzas Als bepaald gedrag soms wel en soms niet gewenst is hoe los je dat anders op dan je grenzen aangeven? Jullie doen alsof exact dezelfde gedraging in het ene geval goed en in het andere geval fout is zonder dat de man in deze kan weten hoe het gaat vallen. Alleen de subjectieve beleving van de vrouw in deze. Dat lijkt me lastig werkbaar in de praktijk. En je mag niet zitten te wachten als twintiger op avances van een man van 40 maar tegelijkertijd zijn er heel veel relaties met een groot leeftijdsverschil en daarbij is er ook altijd een eerste stap gezet. Het zou veel meer moeten gaan hoe wordt omgegaan met de reactie op die eerste stap ipv de eerste stap zelf.

(2) Het komt veel krachtiger over als je daar eens goed naar kijkt, en inziet dat je (ongewild of niet) hufterig gedrag hebt vertoond, dat dit ook schadelijk is voor jongens en mannen en dat we toe moeten naar een gelijkwaardige (sexuele) moraal voor iedereen. Dat is echt niet zo pijnlijk als je denkt, zeker minder pijnlijk dan de minachting die ik en velen met mij nu voelen en uitspreken voor jullie bagatelliserend, zelfs ontkennend gemekker en al helemaal voor de boehoe-ik-mag-ook-nix-meer en vroeger-was-dat-heel-normaal. Ja idioot, dat was precies het probleem!

Karingin. Ik heb zeker geen minachting voor je. Ik waardeer het, dat je zo openhartig bent. Zoals ik eerder al zei, ik stel slechts vragen aan je. en dat we toe moeten naar een gelijkwaardige (sexuele) moraal voor iedereen En, hoe zit die moraal eruit? En hoe bereiken we die dan? Hoe word deze moraal dan afgedwongen, vormgegeven? Ik jammer niet, ik beschrijf alleen wat ik gezien heb en denk en voel. Ik zeg niet dat ik mij als man een slachtoffer voel, van feminisme of metoo. 9 van de 10 van jullie heeft zich ooit schuldig gemaakt, vaak niet uit kwaadaardigheid maar uit gewoonte, aan grensoverschrijdend gedrag. 9 van de tien mannen, heeft vrouwen bij de billen gegrepen? Een steegje ingeduwd? Of is grensoverschrijding, ook het sturen van een liefdesbrief aan iemand die jonger is dan jij? Of een telefoonnummer vragen, aan iemand die je niet kent?

@Baloemparoempaloempa Ik denk dat Karingin heel dapper en heel moedig uitlegt hoe zij het ervaart. Dat is niet hetzelfde als een cultuur wat mij betreft. Het is eerder een geluid wat ook gehoord mag worden. Ik ben geneigd me meer richting het vrouwelijke perspectief te bewegen. Ik denk dat wij( mannen dus) niet goed beseffen wat vrouwen allemaal voor drek over zich heen krijgen. En dan niet eens liefdevolle seks, maar gewoon pure lust. En niets anders. Dat neemt niet weg dat je natuurlijk niet in het wilde weg mensen kunt beschuldigen

Kameraad. Uhmm, je hebt natuurlijk gelijk, dat jij en ik niet vanuit het perspectief van een vrouw kunnen kijken en vanuit het perspectief van een vrouw kunnen spreken. Maar, daarom vind ik het zo moeilijk om dat dus te doen. Ik ga als man niet namens het feminisme spreken. Ik ben geen vrouw, ik weet niet wat het feminisme zou moeten zijn. Ik heb zoiets van, laat vrouwen dat met elkaar formuleren. Wel ben ik mij er bewust van, dat vrouwen zich vaak onveilig voelen, bij ons mannen. Dit is iets dat ik in mijn achterhoofd hou. Ze weet nooit, of je haar iets aan gaat doen. En in de meeste gevallen, zijn wij sterker dan zij zijn. Een reden om dus voorzichtig te zijn. En dan niet eens liefdevolle seks, maar gewoon pure lust. En niets anders. Seks, hoeft wat mij betreft niet eens liefdevol te zijn. Al zal dat wel weer controversieel zijn. Je kan ook seks met elkaar hebben, omdat dat gewoon opwindend is. Zolang er wederzijds goedkeuren is, is er niets aan de hand. Als twee vrienden geen romantische gevoelens voor elkaar hebben, maar wel af en toe seks hebben, dan is er wat mij betreft niets aan de hand.

@Jozias, gut, wat kan jij toch eindeloos door jenken. Als je het wilt weten: knijp niet in borsten van willekeurige vrouwen (dat had ik al gezegd, maar blijkbaar heb je herhaling nodig). Als je het idee hebt dat je wel in die ene borst mag knijpen, vraag het voor de zekerheid even na bij betreffende vrouw. In jouw specifieke geval (en dat van teveel andere reageerders hier) zou ik zeggen: blijf helemaal van vrouwen af. En op anderhalve meter afstand. Twee mag ook.

Baloemparoempa, je hebt nu enkele malen die veertigerdocent en die twintigerstudent benoemd. Gaat het over jou? De relatie docent en student ken een afhankelijkheid. Die brief is daarmee niet simpelweg een oudere man die een jongere vrouw benadert (nog steeds vunzig in mijn ogen, maar ik heb daar wat uitgesproken meningen over), maar een toenadering van iemand die bij afwijzing over zou kunnen gaan tot het benadelen van die student die een zekere mate van afhankelijkheid van hem kent. Nu ik dit soort instructies schrijf vraag ik me overigens af hoe onnozel veel mannen willen overkomen. Dit spreekt toch voor zich? Als dat niet voor zich spreekt heb je toch gewoon geestelijke gezondheidszorg nodig?

@mirzas Ik heb het toch niet over “in borsten knijpen van willekeurige vrouwen” ? Ik had het over avances maken. Dus iemand aanspreken, flirten of een bericht of brief sturen. En het op basis daarvan zetten van een eerste stap. Als je het enkel en alleen vanuit het perspectief van in deze de vrouw beziet kan dezelfde uiting in het en geval gewenst en in het andere geval ongewenst zijn. Jij vind het sturen van een brief van een 40’er aan een 20’er al grensoverschrijdend. Tegelijkertijd zijn er ook veel gewenste relaties tussen een 40’er en een 20’ er. Je gaat totaal voorbij aan de complexiteit die ontstaat als je blind vaart op de subjectieve beleving van 1 partij en daar op gaat overreageren.

@Baloe 11.23 Eens met Karingin al heb ik zelf gelukkig minder negatieve ervaringen opgedaan. Ook voor MeToo waren sexueel getinte opmerkingen en fysieke "attenties" ongewenst al helemaal tussen mensen die elkaar niet of nauwelijks kennen. Op de werkvloer is het ook niet bevorderlijk voor gezonde werkverhoudingen.

Mirzas ik zie het ook als vnl vragen naar de bekende weg. Docenten dienen van hun studenten af te blijven.

@Jozias, het is een geinig frame. Die arme mannen die geen idee kunnen hebben van wat ze wel en niet mogen doen. En die vrouwen zijn ook zo subjectief. Right. Dat is het echte probleem hier. Het is niet lastig. Heb je een setje zwart-wit regels nodig: celibaat. Anderhalve meter. Uit de buurt. Maar je vindt het volgens mij niet lastig, je wilt alleen niet dat vrouwen gelijk kunnen krijgen op het vlak van grensoverschrijding. En ik denk dat jij en alle andere mannen die het zogenaamd zo moeilijk vinden om de (grenzen van de) vrouw te begrijpen die strijd uiteindelijk gaan verliezen.

Maatschappelijk gezien zijn gelijkwaardige relaties te preferen. https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/24/relaties-meest-stabiel-bij-klein-leeftijdsverschil

Als dat over 1 persoon in een privesituatie gaat ja. Maar niet als zich een patroon vormt dat zich ook op de werkvloer manifesteert

Het hebben van affaires met collegas op de werkvloer is niet bevordelijk voor een gezonde de werksfeer.

@mirzas Natuurlijk niet. Het is pas grensoverschrijdend als er een grens is. Als de vrouw in kwestie aangeeft dat die grens er niet is dan is het niet perse grensoverschrijdend. Als het op de werkvloer gebeurt kan natuurlijk wel de grens van de werkgever zijn overschreden.

Hoe dan ook, deze Zeeuwse zal altijd van zich doen spreken. Wel leuke vrouw zij…spannend ook..waar vind je dit nog?

Je knijpt niet een willekeurige vrouw in haar borst. Dat is grensoverschrijdend gedrag. Dat zij daar niets mee wil doen maakt zijn gedrag niet minder grensoverschrijdend. Dan heeft hij gewoon mazzel dat hij een eenhoorn heeft getroffen die er geen punt van wil maken.

Grensoverschrijdend gedrag is vrijwel altijd subjectief. En daarom moet je daar dus duidelijke afspraken over maken, op de werkvloer in elk geval. En wat buiten die afspraken valt moet op zijn minst met een vertrouwenspersoon besproken kunnen worden, en die moet dat serieus nemen - waarbij uiteraard wederhoor moet plaatsvinden. Het is bijna nooit eenvoudig, zoals keer op keer blijkt. Maar inderdaad, tieten-of billen knijpen is geen goed idee, tenzij je al zeer close met de geknepene bent en het een onderonsje betreft. Al zou ik nog uitkijken dat niet en plein public te doen

Ja, de beleving is subjectief. Maar door dat te benadrukken lijkt het alsof mensen eigenlijk niet kunnen weten of iets grensoverschrijdend is of niet. Er is echt algemene consensus te vinden over wat grensoverschrijdend is. Dat daarnaast de persoonlijke grenzen de algemene grenzen kunnen overschrijden doet daar m.i. niets aan af. Anders zou zo'n commissie nooit een uitspraak kunnen doen. En die uitspraak was er wel. Grenzen zijn overschreden.

Karingin heeft gelijk, dat er op een werkplek duidelijke afspraken moeten zijn. Dan is er in ieder geval helderheid. Je kan zeggen, hier raken we elkaar niet aan. Of, hier maken we geen harde grappen. Er is echt algemene consensus te vinden over wat grensoverschrijdend is Is dat zo? Ik sprak laatst een vrouw over 'cat calling'. Zij vond het gezeur, als vrouwen zich daar druk om maken. Gecatcalled worden,is in haar ogen een compliment krijgen. Ik sprak een andere vrouw, zij ziet catcalling, als een vorm van aanranding. Beide vrouwen zijn niet feministisch, zien zichzelf niet als feministe. Blijkbaar is er dus geen consensus, over wat wel en niet kan. Vrouwen zijn het niet eens met elkaar, erover. Zelfs feministes, zijn het er niet over eens met elkaar. Er zijn namelijk vele vormen van feminisme en allemaal staan ze iets anders voor, hebben ze een ander wereldbeeld.

Sowieso moet iemand in een machtspositie tegenover een lager geplaatste nóóit ook maar de schijn wekken van een "voor-wat-hoort-wat" mentaliteit en eventuele romantische gevoelens resoluut in de ijskast zetten of anders - mocht het overduidelijk wederzijds zijn - te zorgen dat die hiërarchische relatie beëindigd wordt, uiteraard zonder de ander te benadelen

Karingin. Dus, een 40 jarige leraar, stuurt een liefdesbrief aan een 24 jarige studente. Dat vind jij controversieel? Maar, de dame heeft toch zelfbeschikking? Ze kan de man afwijzen, of ze kan op de avance ingaan. Of is ze handelingsonbekwaam? Te kwetsbaar om een keuze te maken? De man in kwestie, is per definitie manipulatief, omdat hij ouder is en meer maatschappelijke status heeft? Maar, wat als het nou een verder heel onzekere man is en de jongedame heel assertief en stoer? Laten we zeggen, deze man heeft nooit een vriendin gehad, want hij is erg onzeker. De jongedame, heeft al vele vriendjes gehad. Is deze liefdesbrief, dan alsnog een uiting van machtsmisbruik? Zelfs als de dame in kwestie, de man vierkant uitlacht? En als je iemand leuk vind, hoe moet je dat dan uiten, volgens jou? Binnen welke grenzen, vind dat plaats? En wie heeft die ongeschreven regels bepaalt?

@baloe Je zegt:” Karingin heeft gelijk, dat er op een werkplek duidelijke afspraken moeten zijn. Dan is er in ieder geval helderheid. Je kan zeggen, hier raken we elkaar niet aan. Of, hier maken we geen harde grappen. ” Natuurlijk moet je oppassen op het werk. Maar het werk is naast de kroeg en de sportvereniging vaak (los van online) de plek waar relaties ontstaan. In mijn kennissenkring zijn er meerdere stellen die elkaar op de werkvloer hebben ontmoet, en soms was hij de leidinggevende. Ze zijn inmiddels tig jaar bij elkaar en hebben kinderen. En hoeveel stewardessen zijn er met een piloot getrouwd denk je? Of in een horeca zaak waar veel jongeren werken? Dus je kunt niet stellen dat relaties op de werkvloer niet kunnen ontstaan.

@Baloe [Dus, een 40 jarige leraar, stuurt een liefdesbrief aan een 24 jarige studente. Dat vind jij controversieel?] Karin staat daarin niet alleen. Wat snap je niet aan "voor-wat-hoort-wat"?

Hoezo is dat jammer?? Hoe geloofwaardig komt ze over met een juridisch dichtgetimmerd verhaal? Soms zit de kracht in het persoonlijke - meestal eigenlijk

Je zet me aan het denken Karingin. Ik geloof haar ook, dus in die zin maakt het inderdaad niet veel uit. Ik denk dat ik de voorkeur geef aan een analytischer verhaal omdat ik me zorgen maak over de geloofwaardigheid voor veel anderen. Aan de andere kant is het een illusie dat de mannetjes die ook veelvuldig negatief op haar verhaal reageren haar ooit zouden geloven. hoe analytisch ook. En ook hoeveel bewijslast er ook zou zijn. We leven in een tijd waarin bewijsbare waarheid nauwelijks verschil maakt in wat mensen geloven, vinden, of met name willen geloven en vinden.

Maar je kunt ook gewoon niet verwachten dat zoiets traumatisch door een slachtoffer "analytisch" wordt aangekaart. Hoe dan?? Helemaal als je klachten niet serieus, of slordig worden behandeld. Dat is trauma op trauma, probeer dan maar eens je emoties opzij te zetten. Onmogelijk! Die suggestie maakt opnieuw het slachtoffer verantwoordelijk en is onderdeel van het probleem

Dus haar emoties zijn niet belangrijk? Die mag ze niet van haar afschrijven? Een deel van haar wereld is ingestort, of ze nou gelijk heeft of niet. Dát is wat ze hier deelt. Dat is wat schrijvers doen. Beleving, ervaring beschrijven - waar natuurlijk vaak een subjectief waardeoordeel aan hangt. Get over it! Wat die strafbaarheid betreft; dit is een van de schimmige juridische sess pools waar harde, objectief bewijsbare feiten vaak afwezig zijn. En openbaarheid van getuigen kan serieuze consequenties voor betrokkenen hebben. Kortom; get out of your male gaze tunnel vision

Karingin, Volgens mij hadden deze 2 volwassen mensen een relatie. Van Dijk had naast Tinkebell ook andere relaties. Misschien waren dat liefdes of lust relaties dat weten wij niet. Paar dingen staan vast: Van Dijk is een vreemdganger en Tinkebell komt over als wraakzuchtige ex. Waarom zegt zij niet alles? Onze aandacht moet gaan naar slachtoffers van aanrandingen en alle vormen van seksueele geweld en wat mij betreft kunnen de straffen niet hoog genoeg zijn. Mijn dochter en haar vriendinnen hebben hele doos aan waarschuwingsmidellen om veilig te komen op de plaats van bestemming. Hier maak in me zorgen over want er lopen aardig grote kudde domme mannen en jongens rond.

Oh fuck you, je hebt eens een krantenkop (Telegraf zeker?) gelezen en nou is Tink forever een dierenbeul. Voor je jezelf nog meer voor gek zet zou ik me toch echt ff inlezen. Victim blaming will eventually back fire, mark my words

Waarom smaad/laster? Het onderzoek gaf aan dat de klachten gegrond waren. Attje Kuiken heeft Van Dijk een symbolisch tikje op de vingers gegeven, maar verder heeft het allemaal weinig consequenties gehad.

@ Jozias2 Jij schrijft: Ik snap nog steeds niet waarom dit allemaal in de openbaarheid moet via een dergelijk artikel. Merkwaardig dat jij dat niet snapt. Jij hebt inmiddels talloze malen je mening gegeven. Tinkerbell maakt gewoon gebruik van het podium dat zij heeft. Zoals jij dat ook doet. Met als belangrijk verschil dat jij dat haar niet gunt. En je schrijft: Dus maak het openbaar of niet maar in dat laatste geval moet je zelf ook geen aanvallen in de openbaarheid brengen. Wat je ook niet snapt is dat Tinkelbell helemaal een toestemming van jou hoeft hebben. Of aan jouw gedragsregels moet voldoen. Zij bepaalt wat ze openbaar wil maken niet jij. En je schrijft: of een man nog wel een relatie met deze mevrouw aandurft. Vermoedelijk is deze vrouw blij met deze tekst van jou. Er zullen veel meer vrouwen zijn die geen relatie willen met mannen die de denkbeelden aanhangen die jij hier opschrijft. Het zou mooi zijn als mannen ook zouden beseffen dat niet iedere vrouw als potentiële prooi benaderd wil worden. Maar dat is nog een lange weg te gaan.

Ik vind je conclusie een tikje laag bij de grond.

Tinkebell maakt van de mogelijkheid gebruik om haar visie op de zaak te geven. Daar is niets mis mee. Met sommige reacties of delen daarvan heb ik meer problemen.

@mokker Ook in het geval het waar is kan het smaad zijn. Dat is niet het punt. Het gaat er om dat klager haar zaak kenbaar heeft gemaakt bij de werkgever en de politie. Dat heeft een bepaalde uitkomst en los daarvan zoekt ze de publiciteit via het Parool, Twitter en Joop om een persoon in diskrediet te brengen. @daan Ik gun haar het podium zeker maar als je enerzijds niet wil dat de feiten openbaar worden en tegelijkertijd een ander wel blijven zwart maken in de openbaarheid je iemand schade kunt toebrengen. Ze heeft ook zeker mijn toestemming niet nodig maar als ze een artikel schrijft op een opinie site mag ik wel mijn mening geven. En wie is precies de prooi? https://www.geenstijl.nl/5165425/arno-wellens-zegt-metoo-tegen-gijs-van-dijk-tinkebell-wilde-mij-chanteren-met-naaktfoto-s/

@ Jozias2 Eerst schrijf je: een ander wel blijven zwart maken in de openbaarheid je iemand schade kunt toebrengen. vervolg een linkje naar Geen Stijl en ineens breng de naaktfoto's in verband met Tinkerbell. Dan ineens zijn jouw normen en waarden reuze flexibel. Even schade toebrengen aan Tinkerbell. Lijkt mij dat jij een van de laatsten bent die moet klagen over zwart maken. Jij schrijft: En wie is precies de prooi? Dan stel je dook nog deze domme vraag. Moet ik je daar een serieus antwoord op gegeven? De discussie gaat over de positie van de vrouw ten opzichte van de man. Hoeveel mannen hebben hun naaktfoto's aangetroffen op websites? En hoeveel vrouwen? Heb je al onderzoek gedaan voordat jij iets "stelt" ? Je teksten komen over als rancuneus en gaan nu naar smaad/ laster. En zin die ik ergens las. Ik zal opmerkingen over relaties maar achterwege laten. Je geeft in deze discussie genoeg voorbeelden van je eigen hypocrisie.

Het zou mooi zijn als mannen ook zouden beseffen dat niet iedere vrouw als potentiële prooi benaderd wil worden. Ik vind het als man zeker niet erg, als een vrouw mij ziet als 'prooi' om te benaderen. Mits ze weggaat, als ik haar avances afsla. Een vrouw in een discotheek, benaderde me eens als 'prooi'. Ik was wel vereerd, maar ik liet haar weten dat ik geen interesse heb. Mensen zijn toch gewoon bezig, met proberen elkaar te veroveren etc. We hebben toch die instincten. Dat hoeft nog niet meteen fout te gaan. Ik denk dat veel vrouwen het prima vinden, als een man haar probeert te versieren, mits hij direct weggaat als zij het niet leuk vind en dat aangeeft, direct of indirect en mits hij niet aan haar gaat zitten en mits het respectvol blijft. Ik kende een vrouw, die mannen versieren 'hunten' noemde. Trouwens. Wij zijn voor haar letterlijk een 'prooi'. Ik vind dit geen probleem, want zij is niet iemand die aan je gaat zitten en ze zal afdruipen als je communiceert dat je geen interesse hebt. Hoe moet het hele mating proces dan verlopen? Geen versierderig, flirterig, verleidelijk gedrag meer vertonen?

@daan Beetje onsamenhangend verhaal. Jij positioneert Tinkebell als slachtoffer , ik geef (met bron wat al veelvuldig is rondgegaan op social media) dat de meningen daarover verschillen. Het is dus niet zo zwart wit. Mijn punt is dat dit primair gaat over het gedrag tussen twee personen in een privé situatie. Ze heeft de mogelijkheid om haar beklag te doen bij de werkgever en anderzijds bij de politie. Waarom dan ook nog openbare aanvallen als je tegelijkertijd van mening bent dat de inhoud geheim moet blijven.

@ Jozias2 Jij schrijft: Jij positioneert Tinkebell als slachtoffer Dat klopt dat is ze ook. Een jouw veelvuldig aangehaalde teksten veranderen daar ook niets aan. En: Mijn punt is dat dit primair gaat over het gedrag tussen twee personen in een privé situatie. Het was privé geweest als het een tinder date was. Van Dijk legde zijn contacten in het PvdA-netwerk. En: Waarom dan ook nog openbare aanvallen Om dezelfde reden als jij hier haar constant zwart probeert te maken. Blijkbaar wil zij zich verdedigen tegen dat soort aanvallen. Er staan hier een paar mooie reacties van Karingin en Mirzas. Dit geplaatst naast jouw opmerking dat er geen grensoverschrijdend gedrag is als een individuele vrouw het niet erg vindt als iemand in haar borsten knijpt. Dat is nou de kern van het probleem. Jij legt jouw primitieve normen en waarden op aan alle vrouwen. Er is er namelijk 1 die het in de borsten knijpen geen probleem vindt. Zo hebben alle vrouwen dus last van jouw opvattingen. Het verklaart ook al die aanrandingen. Het verklaart ook waarom vrouwen zoals Tinkerbell hun opvatting kenbaar maken. Die hebben problemen met de houding en het handelen van mannen als Van Dijk en die jij ook uitdraagt. Als het wangedrag strikt privé zou zijn bij eigen relatie en kennissen is het geen probleem. Maar je dringt het op aan anderen.

@ Baloemparoempaloempa Jij schrijft: Mensen zijn toch gewoon bezig, met proberen elkaar te veroveren etc. We hebben toch die instincten. Er zijn inderdaad mensen die denken dat ze bestaan uit instincten. Een soort primitieve neanderthaler die niet denkt maar doet. Het is nogal twijfelachtig of dit waar is en niet een smoes om zich te kunnen misdragen. Maar het punt van een aantal mensen in deze discussie is dat zij menen dat een denkend mens sowieso iets meer is als instincten. En dat mensen daarop aangesproken kunnen worden. En dat vooral mannen, niet zonder meer vrouwen kunnen lastig vallen met hun 'instincten'. Er staan toch een aantal heldere uitspraken van vrouwen in deze discussie. Misschien moet je die eens doorlezen. Want hun boodschap is niet bij jou aangekomen.

En dat vooral mannen, niet zonder meer vrouwen kunnen lastig vallen met hun 'instincten'. Er staan toch een aantal heldere uitspraken van vrouwen in deze discussie. Misschien moet je die eens doorlezen. Want hun boodschap is niet bij jou aangekomen. Het gaat mij erom, dat zowel mannen als vrouwen, zeer, zeer sterke seksuele gevoelens/instincten hebben. Dit ontkennen, lijkt mij leugenachtig en contraproductief. De vraag is alleen, hoe deze instincten in goede banen leiden? Zonder dat iemand pijn gedaan word? Daarom hebben we het daar nu over. Ik denk met je mee. Een soort primitieve neanderthaler die niet denkt maar doet Of je nou veel denkt, of helemaal niet denkt, die instincten zullen er altijd zijn, als een soort broeierige onderstroom.

Het is duidelijk; Jozias heeft green benul van machtsverhoudingen, geen begrip voor de victim blaming cultuur, de angst en schaamte van slachtoffers die keer op keer maar al te terecht blijkt omdát men bang is de (vermeende) dader te schaden. Tuurlijk, ongefundeerde, rancuneuze aanvallen komen ook voor, maar dat is relatief zeldzaam en ook bepaald geen reden om bij elke klacht, zéker wanneer de machtsverhoudingen duidelijk zijn, alles in volledige openheid te behandelen. En die laatste zin van je; ,,🤮 Denk je nou echt dat Tink daar wakker van ligt? Nee, dat is jouw alfamannetjes vooroordeel dat vrouwen een vent nodig hebben om gelukkig te zijn. En een echte kerel, die niet bang is voor emoties, zelfreflectie en inzicht in toxische masculiniteit, is ook niet bang voor een vrouw die haar woede de wereld in slingert. Integendeel, die zal haar erom bewonderen, want ze neemt een groot risico door op een groot podium een cultuurprobleem aan te kaarten. Een probleem dat ondanks meer dan een eeuw feministische strijd nog steeds aan de orde van de dag is. Denk daar 's over na gast

@ Baloemparoempaloempa Jij schrijft: Dit ontkennen, lijkt mij leugenachtig en contraproductief. Dat is helemaal niet leugenachtig en contraproductief. De mate waarin mensen seksueel gedreven zijn is nogal diffuus. Vanaf Freud zijn daar nogal wat verschillende opvattingen over. Jij beweert nu iets dat nogal discutabel is en in veel gevallen totaal onjuist. Je beschrijft wellicht jezelf maar niet de mannen en vrouwen. En het is weinig realistisch van anderen te verwachten dat zij zich aanpassen aan jouw discutabele opvattingen om vervolgens tolerant te zijn voor wanggedrag. Ruim 50 % van de vrouwen in Nederland heeft onaangename ervaringen met mannen die handelen zoals jij hier zegt. Lijkt me dat daarvoor medische ingrepen bij mannen die alleen geleid worden door lust en libido een logischer oplossing is dan er begrip voor hebben.

@daan Tinkebell is misschien slachtoffer van iemand die verkeerde verwachtingen heeft gewekt maar dus overduidelijk niet seksueel grensoverschrijdend gedrag zoals jij hebt gesteld. Dit betrof een affaire tussen twee leden van dezelfde politieke partij. Ook dat maakt het nog geen zaak van de partij. Zoals de PvdA zelf ook aangeeft. Je haalt er weer vanalles bij. Dat van de borsten knijpen is door Karin zelf opgebracht met de toevoeging dat de ene er wel op zit te wachten en de andere niet. Het gaat ook helemaal niet over seksuele intimidatie of aanranding. Het gaat over een affaire tussen twee pvda leden. En als dat volgens jou zo fout is waarom is in dit geval dan de man fout. Deze twee pvda leden zijn toch allebei een affaire aangegaan? Er was geen gezagsverhouding. Je blijft maar hangen in de suggesties die eerder zijn gewekt maar niet blijven te kloppen. Het pvda bestuur en de pvda fractie ziet dat inmiddels in maar jij bent de enige die blijft volharden.

@Karin Was waren de machtsverhoudingen dan in de casus van dijk volgens jou? En victim blaming zie je inderdaad heel vaak. Dat zag ik in de zaak Arib echter veel meer dan in deze casus. Maar als een klager de openbaarheid zoekt en voluit verteld wat haar is aangedaan met hele grote woorden (erger dan de voice) en het blijkt te gaan om een affaire waarbij er vreemd is gegaan. Dan mag je toch wel kritisch zijn om bepaalden stellingnames? Dat heeft niets maar dan ook niets met victim blaming te maken. De belangrijkste kritiek was ook vooral gericht over hoe de partij en de klagers zich hebben opgesteld ten aanzien van de wijze waarop het onderzoek is uitgevoerd. Ze kaart ook geen cultuurprobleem aan. Ze gebruikt haar platform in de media om een persoonlijke ervaring publiekelijk onder de aandacht te brengen en tegelijkertijd vind ze dat er niets naar buiten mag komen. Dit met boterzachte verdachtmakingen en woorden die ze niet waar maakt. Daarbij is haar eigen handelen in vergelijkbare situaties zelfs nog erger als je die slachtoffers ook op hun woord moet geloven. Dat is ook het grootste verwijt wat van dijk van de beroepscommissie kreeg. Hij is een affaire begonnen met een vrouw die een groot bereik had op twitter en het parool en had kunnen weten dat ze dat zou kunnen misbruiken.

@ Jozias2 Jij schrijft: Tinkebell is misschien slachtoffer van iemand die verkeerde verwachtingen heeft gewekt Het wekken van verkeerde verwachtingen met het doel sex te hebben past prima in de definitie van seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag. Van Dijk is fout omdat hij loog en het partij netwerk gebruikte als jachtgebied. Jij bent fout omdat je de feiten verdraait. Nu suggereer je dat de PvdA vindt dat Van Dijk geheel correct heeft gehandeld. Eerder suggereerde je dat ik en anderen hadden beweerd dat sex een PvdA zaak is. Je verdraait, liegt en ontkent. Nu is dat op deze site erg lastig. Je tekst blijft namelijk gewoon staan. Merkwaardig genoeg lijk je dat niet eens te beseffen. Het is hypocriet maar ook erg dom volgens mij.

@Daan Dat het doel was om sex te hebben verzin je er zelf bij. Of heb je een bron. De PvdA geeft expliciet aan dat er geen meldingen van sekseel grensoverschrijdend gedrag zijn ontvangen. Maar jij blijft zonder enige onderbouwing het tegenovergestelde beweren. Ik zeg nergens dat van Dijk niets fout heeft gedaan. Alleen niet hetgeen jij hem van beschuldigd en alleen in zijn privé omgeving. Lees ook op dit punt de verklaring van het bestuur. Het bestuur wist het toch zo goed volgens jou? Zoals Frans ook al opmerkte: Het wordt nu toch een beetje genant. Uitspraak beroepscommissie: Sancties tegen van Dijk vernietigen. Ouwens: Ik geloof niet dat het bestuur de uitspraak van de commissie gaat volgen. Bestuur: we nemen de uitspraak over. Ouwens: het bestuur heeft exact gedaan wat ik beschreef.

@ Jozias2 Jij schrijft: Maar jij blijft zonder enige onderbouwing het tegenovergestelde beweren. Dat kan ook omdat Van Dijk zelf aangaf dat er sprake was van tijdelijke relatie. Dus dat is geheel correct. En je schrijft: Uitspraak beroepscommissie: Sancties tegen van Dijk vernietigen. Ouwens: Ik geloof niet dat het bestuur de uitspraak van de commissie gaat volgen. Bestuur: we nemen de uitspraak over. Ouwens: het bestuur heeft exact gedaan wat ik beschreef. Het bestuur gaat Van Dijk niet in zijn positie herstellen, hij komt niet terug in de kamer. Dus het bestuur gaat de uitspraak niet volgen. Dus heeft het bestuur exact gedaan wat ik beschreef. Daar is niets gênants aan. Wat gênant is dat jij weer probeert de feiten te ontkennen.

@Daan Je zegt: “Het bestuur gaat Van Dijk niet in zijn positie herstellen, hij komt niet terug in de kamer. Dus het bestuur gaat de uitspraak niet volgen. Dus heeft het bestuur exact gedaan wat ik beschreef. “ Niet helemaal, het bestuur heeft aangegeven dat van Dijk wel mag terugkomen in de kamer of een andere functie en heeft het eerdere besluit vernietigd. Van dijk ziet er vervolgens zelf vanaf om deze plek op te vullen. Dat is wel wat anders. PvdA: “Hoewel niets een terugkeer in de Tweede Kamer nu in de weg staat, heeft Gijs van Dijk besloten dat niet te doen. Het partijbestuur heeft afspraken met Gijs van Dijk gemaakt, zodat hij weer kan werken aan een nieuwe toekomst.” En dat er gelogen is in een tijdelijke relatie betekent niet dat er gelogen is om sex te hebben. Het ging in het onderzoek van Bezemer oa andere over de vraag of van Dijk wel echt verliefd was. Nou sorry hoor maar ook al heeft hij ten onrechte in een tijdelijke relatie gesuggereerd verliefd te zijn dan is dat geen seksuele intimidatie en geen reden om je baan kwijt te raken en publiekelijk door het slijk gehaald te worden.

Hoe kóm je erbij dat grensoverschrijdend gedrag een definitie kent? Man, zelfs wanneer iets verkrachting is, is voor interpretatie vatbaar. Veel mannen zijn zich er niet eens van bewust dat ze grenzen over gaan, slachtoffers geven die vaak ook niet duidelijk aan. Uit angst, schaamte, puur ongeloof, onwetendheid en zelfs doordat ze bevriezen. Negen van de tien keer is het een bekende, een zeer naaste zelfs, en reken maar dat een slachtoffer zich bewust is van de consequenties van een aanklacht - voor zichzelf, maar oók voor de dader. Ik heb traumabehandeling gehad voor een incident, maar er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt de dader daar ooit mee te confronteren. Dat wil ik hem niet aandoen, want ik heb er nix aan diegene nu nog met een schuldgevoel, dat ook weer traumatisch is, op te zadelen. Het was een jeugdzonde die hij zich misschien niet eens herinnert, wat niets afdoet aan het foute ervan, maar ik geloof niet dat hij ooit, of in elk geval nu nog, in herhaling zal vallen

In eerste instantie was de uitkomst van het onderzoek toch wel degelijk in het nadeel van Van Dijk uitgevallen, heb jij daar een verklaring voor? https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/onderzoek-verklaart-oud-kamerlid-gijs-van-dijk-schuldig-aan-grensoverschrijdend-gedrag

@Mokker Zeker heb ik die verklaring. Dat komt omdat onder Ploumen, en meer op de achtergrond Sent er een zeg maar gerust grensoverschrijdende, uitbreiding is ingevoerd naar een rigide cultuur met bijbehorende fatsoensregels die niets te maken hebben met seksueel grensoverschrijding of machtsmisbruik vanuit hogere posities. Onder Ploumen golden door haar en medestanders veel extremere normen en waarden die o.a. maakten dat iemand in geval van privé-relaties en vervolgens beëindiging daarvan dit ook op een door de partij geachte nette manier moet doen. Precies dat is bij van Dijk tegen hem gebruikt als klacht van grensoverschrijdend gedrag naar die nieuwe normen. Van Dijk heeft na zijn scheiding een aantal relaties gehad die hij vervolgens ook weer beëindigde en waar bij een paar van betrokken dames andere verwachtingen waren gewekt of door hen nagestreefd werden. Daarbij is het bekend dat in geval va Tinkebell zij al eerder relaties aanknoopte die ze dacht te kunnen gebruiken voor een niet anders dan door haar beoogde politiek-ideologische invloed. Dat ze daarbij in geval van Gijs van Dijk bot ving ondanks inspanningen en verwachtingen van haar kant maakt haar furieus.

Oh my fucking god! Het slachtoffer is narcistisch en kwaadaardig?? Echt, sodehannes op! Allemachtig, je etaleert je arrogantie weer opzichtig, het is wel duidelijk dat je zelf nooit ook maar enig serieus obstakel in je leven bent tegengekomen en je nul komma nul empathisch vermogen bezit

@ amarissimo Ik ga niet oordelen over dit geval (soort welles-nietes), maar zie dit wel verder dan alleen MeToo. Het is bij een bepaalde soort groep mensen leidend geworden dat de gekwetst gevoelde altijd gelijk heeft en de “dader” vooral zijn mond moet houden. Met de nadruk op ‘zijn’.

Ja jochies, jullie zijn allemaal het slachtoffer van #metoo en woke...aaaah, en hoe voelt dat nou, dat slachtofferschap? Best wel kut hè...het verschil is alleen dat jullie tot nu toe altijd on top waren, en de wokies en metoo's dat niet meer pikken. Get over yourself en kijk 's in de dominant culturele spiegel. Moeluk, snap ik, maar als je het niet doet wordt er uiteindelijk over je heen gelopen. Dat is niet het streven want we willen gelijkwaardigheid, maar als je daar na zoveel strijd niet in mee wil gaan, fine, ga maar liggen, we'll move on without you. Goodbye and good luck

@daan Je blijft maar schermen met seksuele intimidatie. In de VK vandaag: “PvdA bestuur diep door het stof na affaire van dijk: geen melding seksueel overschrijdend gedrag’ Nog los van een beoordeling van de meldingen die wel zijn gedaan door het onderzoeksbureau. Er is in het geheel geen melding gedaan van seksueel grensoverschrijdend gedrag en dus ook geen seksuele intimidatie. Dus de lat van de bewijsvoering op dat punt doet totaal niet ter zake in deze kwestie.

@ Jozias2 Je schrijft: Dus de lat van de bewijsvoering op dat punt doet totaal niet ter zake in deze kwestie. Die doet zeker ter zake. Want daarom is er volgens lui zoals jij geen sprake van seksuele intimidatie. Daar is vrijwel nooit sprake van.

De lat voor de bewijsvoering ligt niet heel hoog; immers zijn alle klachten gegrond verklaard. Het proces daarna is niet goed verlopen. En de hiaten daarin worden glansrijk benut door van Dijk. Het gaat kortom om doorpakken na de conclusie. Halfwassen en halfbakken, een beetje geven en nemen. Terwijl grensoverschrijdend gedrag geweld is. Daar past geen beetje geven en nemen bij. Geen gepolder met een gestoorde patiënt zou i denken. Mensen durven daar echter hun vingers niet aan te branden. Better safe than sorry. Mede door het type reactie dat je hier ziet van mannen en soms ook vrouwen die het liefste zien dat de grenzen van vrouwen eenvoudig overschrijdbaar blijven. Pure lafheid overigens. Maar daar houdt de gemiddelde Nederlander meer van dan van vrouwen. Nederland is een tot op het bot misogyn land dat doet alsof het dat niet is.

@ Mirzas Jij schrijft: De lat voor de bewijsvoering ligt niet heel hoog; immers zijn alle klachten gegrond verklaard. Dat beweer jij. Volgens bijvoorbeeld Jozias was er niets aan de hand.

@daan Er is geen sprake van seksuele intimidatie omdat er nooit melding is gemaakt van seksuele intimidatie. Daar ging het in deze zaak niet om en is het nooit over gegaan. De PvdA heeft excuses aangeboden dat die suggestie wel is gewekt. De bewijslast staat hier los van.

@Daan, dat verzin ik niet, dat zegt Tinkebell zelf in haar stuk.

@ Jozias2 Je schrijft: Er is geen sprake van seksuele intimidatie omdat er nooit melding is gemaakt van seksuele intimidatie. Dat er nooit melding is gemaakt zegt niets. Er was een klacht. En aangezien er volgens jou nooit sprake kan zijn van ongewenste seksuele intimidatie doet het er weinig toe dat jij van mening bent dat er een melding had moeten zijn om dat te beweren. Met het uitlenen van zijn vrouw door Dion Graus aan zijn beveiligers was volgens jou ook niets mis. Ik vind de term seksuele intimidatie prima passen bij het gedrag van Van Dijk. Ik zie er weinig in om jouw eigenaardige opvattingen tot norm te verheffen. @ Mirzas Jij schrijft: @Daan, dat verzin ik niet, Ik beweer ook niet dat jij het verzint. Ik stel vast dat er talloze mensen zijn die ontkennen dat er iets aan de hand is. Dus voor die mensen ligt de bewijslast heel hoog. Dat Tinkerbell staat voor haar eigen betoog is duidelijk. Dat velen het niet willen geloven is ook duidelijk. Vandaar mijn opmerking.

@daan Je zegt: “ Dat er nooit melding is gemaakt zegt niets. Er was een klacht.” Er was noch een melding noch een klacht over seksuele intimidatie. Er was wel een klacht maar die ging niet over seksuele intimidatie. Jij bent de enige die zegt dat het wel zo is. Hoor graag op basis van welke feiten jij dat baseert. Dat Graus zijn vrouw uitleent is in sommige scènes heel normaal. Google maar even op ‘cuckold’. Dat gegeven is dus inderdaad niet automatisch seksuele intimidatie. Daarvan kun je vinden ‘dat zou ik nooit doen’, dat snap ik maar dat is iets anders.

Oh dus dat de intimidatie wel of niet sexueel was maakt heel veel uit? Het stelselmatig kleineren of intimideren zonder sexuele component maakt het minder erg? Nou, misschien ietsje, maar niet veel. Fysieke mishandeling is een tandje erger, en acuut. Psychologische oorlogsvoering is sluipend en daardoor misschien wel erger, omdat het veel langer duurt voor je het in de gaten hebt. En moeilijker te bewijzen. En intussen heb je al heel wat over je kant laten gaan, wat je in feite "medeplichtig", "complicit" maakt. Dáárom moet je als leidinggevende altijd alle voorzorgsmaatregelen nemen; de deur van je kantoor open laten staan , een getuige (chaperonne) meebrengen, alles vastleggen en zorgen voor een onafhankelijke vertrouwenspersoon waar iemand zijn klachten kwijt kan

@karin Je maakt voor je carrière en je omgeving heel veel uit of je beschuldigd wordt van seksueel grensoverschrijdend gedrag. En als die suggestie wordt gewekt, en Daan dus ook al seksuele intimidatie er bij haalt, en het speelt niet dan moet dat gecorrigeerd worden. Waarom haal je mishandeling er bij? Kennelijk heeft hij na zijn scheiding een paar affaires gehad en was er overlap. Dat is niet netjes maar wel wat anders dan werd gesuggereerd.

toentomatentomaten Natuurlijk begrijpt u er geen jota van. U weet er veel te weinig van om te kunnen beoordelen of Van Dijk van alle blaam gezuiverd is.

Alleen op procedurele gronden lees ik hier boven.

@danielle Nee hoor, ook op het punt van seksueel grensoverschrijdend gedrag en het feit dat het niet alleen om privé zaken zou gaan.

@ Zandb Gelukkig hebben wij u als “grote roerganger” die de niet begrijpende commentertjes de juiste kant opwijst. Duizendmaal dan daarvoor…

Op procedurele gronden, dus de inhoudelijke behandeling wordt op deze manier handig vermeden.

@mokker Nee niet alleen op procedurele gronden. Er waren geen meldingen over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Die suggestie werd wel ten onrechte gewekt.

@sonic, qua genderdiscussie ga je natuurlijk wel de fout in om uit te gaan van 1 man en 1 vrouw, in de verschillende rollen. Het kan natuurlijk ook gaan om 2 mannen of 2 vrouwen, of 1 man en een binair persoon, etc. Sorry, kon het niet laten ;-)

Sommige mannen vallen ook mannen&jongens lastig of erger. Nog meer met taboes omgeven dan mannen die zich aan vrouwen vergrijpen.

@ A Little bit of sunshine Ik ben waarschijnlijk te onhandig en te onnauwkeurig om woke te zijn. Dus het blijft een mijnenveld voor mij haha. @ DanielleDefoe Dat klopt inderdaad. Ook een behoorlijk groot probleem

Zelfs vrouwen maken zich schuldig aan dit soort gedrag, echt waar. Het is een cultuurprobleem, maar in een door mannen gedomineerde cultuur. Wat niet alle mannen schuldig of alle vrouwen onschuldig maakt. Het betekent alleen wel dat we , met name in hiërarchische situaties, stevige gedragsregels moeten gaan hanteren. Dat is lastig en betuttelend, beperkend ook voor de baas en medewerker die oprecht verliefd zijn, maar nu nodig om een cultuurverandering te bewerkstelligen

Alleen jammer dat uit de buurt blijven van mensen met "een gladde babbel, macht en een gebrek aan moreel besef" onuitvoerbaar is. Misschien toch eens proberen aan oplossingen te werken.

Laat politiek nu juist een aantrekkingskracht hebben voor dit soort mensen en dus heb je grote kans dat het niet goed kan worden opgelost. Hier heb je een punt. Machtsposities, trekken psychopaten aan, zoals wespen op zoetigheid afkomen.

Wtf? Dus de gevoelens van de dader zijn de norm? Are you mental??

@karin, Nee niet de gevoelens. Had hij of zij kunnen of moeten weten dat…

Jozias Wat suggereert u nu? Dat de klachten alleen genoeg waren om een besluit te nemen? Dat er geen enkel onderzoek heeft plaatsgevonden? Dat er transparantie nodig is, in die dat iedereen van deze kwestie precies de ins en outs moet weten?

@zandb Nee hoor dat insinueer ik helemaal niet. Ik zeg dat alleen klagen niet genoeg is dus dat je het ook moet objectiveren en moet onderzoeken. Daarbij hoort minimaal ook dat de beklaagde zich moet kunnen verweren en daarvoor is het noodzakelijk dat diegene moet kunnen beschikken over het rapport. Op basis daarvan mag het bestuur een besluit nemen. Maar als je tegen dat besluit in beroep kunt gaan moet ook de beroeps commissie bij de behandeling kunnen beschikken over dezelfde informatie als diegene die het besluit heeft genomen.

Ja hoor, de dader moet volledig inzicht hebben in de getuigen. Die zal die getuigen heusniet persoonlijk benaderen om nog ff in te leveren hoe de hiërarchische verhouding is en wat hij/zij kan flikken om het leven van genoemde getuige te verneuken

@karin Je hebt het over een ‘dader’, of iemand een dader is moet nog wel eerst worden vastgesteld. Ik hoop dat als jij ergens van wordt beschuldigd. Terecht of niet terecht. Ook jij de mogelijkheid hebt om je te kunnen verweren. Onderdeel is dat je inzicht moet hebben in de informatie die over je verteld is. Werkt in het strafrecht net zo maar dat hoeft niet perse als je je eerste verklaring aflegt.

Kijken Ja, natuurlijk zou u voorzichtiger moeten zijn, want u is niets overkomen.

Ik denk juist dat Tinkebell goed uitlegt dat grensoverschrijdend gedrag subjectief is. En dat je het ook zo kan ervaren dat iemand over je grens gaat. Het is juist TInkebell hier die dat vrij correct beschrijft. Het is denk ik aan de media en ook aan de massa om grensoverschrijdend gedrag juist ook zo te duiden. Je kunt je ook grensoverschrijdend gedragen zonder dat je daar zelf kwaad in hebt. Of je het zo bedoeld heb. Of een verkrachter of moordenaar bent. Ik vind dat vooral de media daar een rol in moet spelen. Die mogen ook wel duidelijk uitleggen dat bijv iemand als Danny de Munk verdacht is. En dat het iets heel erg anders is als veroordeeld zijn. En al werkelijk schuldig zijn. We moeten veel minder snel mensen aan het kruis nagelen. Op dit specifieke gebied, maar ook niet vrouwen tegen houden om zich uit te spreken. Tinkebell moet zich ook vrijuit kunnen uitspreken dus. Het heeft 2 kanten. Dat wil ik maar zeggen

@kk Ze heeft ook al aangifte gedaan tegen van dijk, voorlopig blijft het publiekelijk wrijven in een vlek.

@Zandb Wat ik bedoel, beste Z, is dat wanneer mensen zoals Tinkebell grensoverschrijdend gedrag ook al als (louter) een gevoelskwestie gaan benaderen, het hek wel van de dam gaat. Dan kan ik bij elk woord, gebaar of wat dan ook blijkbaar terecht in haar ogen aangeklaagd worden. Volgens mij leven we nog altijd in een rechtstaat waar zaken ook aangetoond moeten worden, toch? of ben ik al schuldig voordat mijn onschuld bewezen kan worden?

Nou, in dit kutland ben je inderdaad al gauw schuldig tot het tegendeel bewezen is, maar dat geldt doorgaans niet voor dit soort zaken. Al helemaal niet voor mensen in een machtspositie. De keerzijde is dat áls je beschuldigt wordt en dat blijkt onterecht, je via de media voor altijd gebrandmerkt blijft, ook na rectificatie (want die blijft niet hangen). Niettemin blijkt nog steeds het voordeel van de twijfel meestal naar de (vermeende) dader te gaan, omdat grensoverschrijdend gedrag niet alleen moeilijk te bewijzen is, maar ook omdat het in onze cultuur als min of meer natuurlijk gedrag wordt gezien

@haarklover En tegen Gijs van dijk ook niet.

haarklover Er zijn procedurele fouten gemaakt. Maar dat betekent niet dat, was de juiste procedure gevolgd, er geen maatregelen tegen Van Dijk genomen hadden kunnen en moeten worden.

@zandb Dat klopt, anderszins had ook met de juiste procedure de uitspraak hetzelfde kunnen zijn. En op basis van de onschuldspresumptie doet dat ook allemaal niet echt ter zake.

Onschuldpresumptie? Ben ik helemaal voor, alleen jammer dat die inmiddels voornamelijk is weggelegd voor mensen in een machtspositie

@karin Waar heb je het over? Dat speelde helemaal niet in deze casus.