Joop

Wie alleen maar zware wapens naar Oekraïne wil sturen moet misschien zelf maar meevechten

  •  
22-01-2023
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
5102 keer bekeken
  •  
ANP-461047743

Ik begrijp de roep om zware wapens maar kan geen begrip opbrengen voor het vernederend wegzetten van voorstanders van onderhandelingen.

Het wordt tijd dat opinieleiders die uitgesproken voorstander zijn van het sturen van zware wapens naar Oekraïne de koffers gaan pakken en afreizen om het Oekraïense leger daadwerkelijk te ondersteunen. In de weekendkranten van NRC en de Volkskrant, en zelfs in het progressieve De Groene, slaan ze opnieuw hun slag met motto’s als ‘Geen woorden maar tanks’ (Rutger van der Hoeven, de Groene), ‘Tanks voor een succesvol tegenoffensief’ (NRC) en ’Nieuwe wapens leiden tot bloedverlies, maar er is geen alternatief’ (Michael Persson, de Volkskrant). De voorstanders van onderhandelen om de bloederige oorlog - die waarschijnlijk alleen maar verliezers en veel doden en gewonden zal kennen - te stoppen, wordt verweten Poetinfans te zijn (Hubert Smeets, NRC). Op geen enkele manier proberen deze mediawoordvoerders een brug te slaan tussen pleidooien om wapens te leveren enerzijds en om te onderhandelen anderzijds.

Het Oekraïense volk levert een grote prestatie in zijn verzeg tegen de legers van Poetin en zijn moordlustige generaals. Gezien het uitputtende karakter van deze oorlog en de toenemende aantallen dode en gewonde soldaten en burgers is de vraag voor Europa actueel wat voor continent er zal zijn voor de nieuwe generaties Europeanen. Moeten zij net zoals in de vorige eeuw leven in een nieuwe Koude Oorlog ‘Wij tegen Zij’? Of mag er in ons Europa een streven zijn van vrede, duurzaam samenleven en van een plaats voor alle Europeanen, inclusief het Russische en Oekraïense volk? 

Dat dit laatste daadwerkelijk onderhandelen betekent wordt door de publieke experts in al hun eenzijdigheid weggezet als naïef en – inderdaad – als het geluid van een ware Poetinfan. Ik begrijp de roep om zware wapens maar kan geen begrip opbrengen voor het vernederend wegzetten van voorstanders van onderhandelingen. Zelf ben ik zo’n voorstander en heb op Joop mijn ideeën uitgewerkt dat vooral de internationale machten als China, Turkije en de VS de strijdende partijen kunnen overreden om te gaan onderhandelen, met steun en expertise van de VN. Het is ondenkbaar dat Rusland en Oekraïne zelfstandig tot onderhandelingen zullen komen, daarvoor is het conflict te heftig. Hier is op de eerste plaats een actieve internationale betrokkenheid geboden. Wat mij verder bezighoudt is de manier waarop gewone Nederlanders zich kunnen inzetten voor zo’n strategie. Een ingezonden brief is mooi maar niet voldoende. Hier raken we aan de verantwoordelijkheid van ngo’s als Vredesorganisatie PAX, Amnesty International, Greenpeace en Extinction Rebellion om hun achterbannen te mobiliseren opdat de aandacht voor het onderhandelen toeneemt en het bloedvergieten afneemt. 

De diehards van het ‘Geen woorden maar tanks’ moet ik dringend in overweging geven zelf de koffers te pakken en af te reizen naar het slagveld. Laat zien dat je flinke woorden consequenties hebben en dat je niet hypocriet aan de kant blijft staan waar jouw strijdende partij zelf uitgeput raakt. Ga je niet? Durf je niet? Ben je bang? Ik kan me dat heel goed voorstellen. Verdiep je dan op z’n minst oprecht in de argumenten van de voorstanders tot onderhandelen. Vredesonderhandelingen voeren is een zeer gecompliceerd proces en vraagt om kennis, inzichten, empathie, steun en hoop. Daartoe kun je wellicht een bijdrage leveren. Want succesvolle onderhandelingen dragen bij aan een vreedzaam Europa voor alle Europeanen en voor de rest van onze wereld.

Delen:

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (129)

a.doorgeest
a.doorgeest25 jan. 2023 - 12:41

En dhr. Hagoort zien wij binnenkort op het Rode Plein alwaar hij geweldloos gaat staan protesteren tegen 'de speciale militaire operatie' die thans in Oekraïne gaande is ? Ik ben benieuwd of hij zijn 15 minutes of fame daar zal volmaken, en hoe lang zijn vrijheid van meningsuiting daar geduld zal worden.

a.doorgeest
a.doorgeest24 jan. 2023 - 11:43

Het is logisch dat mensen een uitweg zoeken uit dit afgrijselijke conflict. Wat mij toch enigszins verbaast, is dat niemand deze zaak wil voorleggen aan het Permanent Hof van Arbitrage in Den Haag. Voordeel van zo'n aanpak zou kunnen zijn dat je op vrij korte termijn een wapenstilstand kunt realiseren, de Russen wellicht een toch enigszins elegante uitweg uit hun zelf gecreëerde moeras kunt bieden, en de positie van De Krim - met spijt ooit weggegeven aan Oekraïne - alsmede de positie van de Russische minderheid, net als een gedemilitariseerde maar wel gegarandeerde bufferzone, bindend zou kunnen vormgeven. De meest redelijke uitkomst zal dan zijn, dat een groot gedeelte van Oekraïne kernwapenvrij NAVO-lid zal worden, de rechten van Russische minderheden gewaarborgd worden, Rusland een gedemilitariseerde bufferzone krijgt, die verder wel weer in handen van het Oekraïens gezag/bestuur zal zijn. Mocht met name Rusland zich verzetten tegen deze Internationale Arbitrage, dan gaan de bokshandschoenen ook echt uit, en dien je Oekraïne vanuit de lucht schoon te vegen op de grond, zoals in moderne oorlogvoering eigenlijk standaard is. Oekraïne kun je dan voorzien van zowel power op de grond als in de lucht totdat de laatste Russische soldaat vanuit dat land is verdwenen, en de geliefde Krim is de RF dan voor altijd kwijt.

Crunchy Frog
Crunchy Frog24 jan. 2023 - 11:03

Als iemand vind dat je alleen mag oproepen tot militaire steun als je bereid bent om zelf je leven op het spel te zetten, vind ik het merkwaardig dat hij zelf wel oproept tot onderhandelingen zonder zijn eigen huis en bezit als wisselgeld op de onderhandelingstafel te leggen.

KritischKijken
KritischKijken24 jan. 2023 - 8:21

Wel of niet onderhandelen en elkaar beschuldigen, wanneer je voor of tegen bent, dat is de kern niet. Op enig moment wordt er onderhandeld. De vraag, ook aan Giep is; wat wil er voor opgeven? Accepteer je dat wanneer een land een ander land binnenvalt dat er uiteindelijk een 'win' voor dat land is, als beloning? Zouden wij dat voor delen van NL in WO2 ook geaccepteerd hebben. Anders blijft het een makkelijke, luie discussie van gemakzuchtige mensen....

2 Reacties
Daslief
Daslief24 jan. 2023 - 11:48

Goede vraag. Stel dat tachtig procent van de Groningers Duits had gesproken, geen Duits onderwijs meer mocht geven en met duizenden waren vermoord door Hollandse nationalisten. Zou de Nederlandse regering het dan geaccepteerd hebben als Groningen liever bij Duitsland hoorde? U mag raden waarom niet.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 jan. 2023 - 13:19

Het verhaal kan nog worden opgesierd met de ontbrekende Groningse separatisten die geholpen door Duitse militairen/vriwilligers de Groningse burgers ook terroriseren. De dialecten aan beide kanten van de grens, Nedersaksisch en Plattdeutsch lijken overigens sprekend op elkaar. Geen van beiden zijn ze voertaal in het onderwijs.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout23 jan. 2023 - 20:43

1/2 Uiteraard dient er onderhandeld te worden. Nu heb ik niet alle reacties geleden, maar er wordt nergens opgemerkt dat soldaten van DPR en LPR meevechten met de Russen. Nu had Rusland die deelgebieden al erkend, maar ook daar was er aanvankelijk geen steun voor de Russische inval. Immers, welke bescherming zou men genieten indien de Russen zich weer terugtrekken? In 1995 schreef Alain Finkielkraut: 'Na een vuile oorlog krijg je geen fraaie vrede,' waarmee hij de passiviteit van Europa veroordeelde: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/franse-filosoof-alain-finkielkraut-uit-felle-kritiek-op-europese-rol-in-bosnie-na-een-vuile-oorlog-krijg-je-geen-fraaie-vrede~bfe888b8 Vanuit die geschiedenis kan men de volgende vraag stellen: waarom erkende het westen de deelrepublieken van voormalig Joegoslavië wel (te laat om ellende te voorkomen, volgens Finkielkraut) en erkent men de deelrepublieken van Oekraïne niet? Formeel dient men het uiteraard aan Oekraïners zelf over te laten, maar die weg lijkt afgesloten. Rusland verliest niet en als Rusland verliest verliezen we allemaal. Craig Murray: Ik was in Turkije om vredesbesprekingen te bevorderen, als ervaren diplomaat met goede contacten daar, en als vredesactivist. Ik was er niet als journalist en veel van wat ik besprak was met het begrip vertrouwen. Het zal waarschijnlijk enkele jaren duren voordat ik het redelijk en eerlijk acht om alles wat ik weet te onthullen. Maar ik kan wel wat schetsen geven.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout23 jan. 2023 - 20:40

2/2 Turkije blijft het centrum van diplomatieke activiteiten bij het oplossen van de oorlog in Oekraïne. Het is daarom bijzonder onthullend, en een teken van westerse prioriteiten, dat ik daar geen enkele westerse journalist ben tegengekomen die het diplomatieke proces probeerde te volgen en te verslaan. Er zijn honderden westerse journalisten in Oekraïne, effectief ingebed in de Oekraïense autoriteiten, die oorlogsporno produceren. Er lijken geen pogingen om vrede te sluiten serieus te dekken. Twee weken geleden was er een ommezwaai toen Oekraïne publiekelijk het standpunt innam dat het in een vredesovereenkomst helemaal geen grondgebied zou afstaan. Op 21 mei verklaarde het kantoor van Zelensky: "De oorlog moet eindigen met het volledige herstel van de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne." Hoewel ze eerder nadrukkelijk hadden gezegd dat er geen gebied in 'het oosten' zou worden afgestaan, was er onduidelijkheid over de vraag of dat alleen Donbass of ook de Krim betrof. Het nieuwe Oekraïense standpunt, dat er geen vredesakkoord komt zonder herstel van de Krim, heeft voorlopig alle hoop op een spoedig staakt-het-vuren doen verdwijnen. Het lijkt een militair onhaalbare doelstelling – ik kan geen enkel scenario bedenken waarin Rusland de Krim de facto verliest, zonder de serieuze mogelijkheid van een wereldwijde nucleaire oorlog. Biden Works to Prolong Ukraine War https://www.craigmurray.org.uk/archives/2022/06/biden-works-to-prolong-ukraine-war/

1 Reactie
KritischKijken
KritischKijken24 jan. 2023 - 8:13

Dan zegt u dus defacto: Geef maar op de oostenlijke gebieden en De Krim. En wat gaat er dan na deze 'vrede' gebeuren denkt u? Estland? Letland? met ook hun Russische bevolking; als Rusland daar aggressief wordt, ook maar opgeven?

JanVG2
JanVG223 jan. 2023 - 15:16

"De diehards van het ‘Geen woorden maar tanks’ moet ik dringend in overweging geven zelf de koffers te pakken en af te reizen naar het slagveld." Snap ik. Zit een logica in. Maar ook opteren voor onderhandelingen is niet zonder consequenties. Onderhandelingen betekenen per definitie dat beide partijen moeten inleveren. Wat is voor iemand die onderhandelen vooraan stelt een grens die niet overschreden mag worden? Dat is een heel dringende vraag voor al die Oekrainers die in bezet gebied wonen, die geliefden in de gevangenis of erger zien. Dat is een belangrijke vraag voor alle oekrainers die verdreven zijn en al hun bezit verloren hebben. Daar zit voor mij de pijn wanneer ik met de onderhandelen-voorstanders spreek. Sommige denken blijkbaar dat als je maar praat het paradijs op aarde terugkeert en iedereen alles krijgt wat hij wil. Dat is een illusie. Onderhandelen betekent heel veel mensen heel veel pijn doen - sommigen voor de rest van hun leven (bijvoorbeeld omdat ze in bezet gebeid moeten blijven, onder een dictatuur). Onderhandelen betekent dat Internationaal Recht opzij geschoven wordt "om de lieve vrede wille". Als zij die willen onderhandelen OOK over die consequenties praten komt hun visie veel oprechter en echter over. Wat is het doel van onderhandelen? Hoeveel onrecht is nog te antvaarden voor de vrede?

JoostdeF
JoostdeF23 jan. 2023 - 14:30

"Verdiep je dan op z’n minst oprecht in de argumenten van de voorstanders tot onderhandelen." In het hele stuk staan twee argumenten voor het onderhandelen voor een vrede: 1 - De oorlog is uitputtend en leidt tot stijging van doden en gewonden. 2 - Er is behoefte aan vrede, duurzaam samenleven en een plaats voor alle Europeanen Dat gaat uit van de aanname dat onderhandelen zal leiden tot duurzame vrede. Afgaande op het gedrag van de leiding in Rusland vinden velen dit hoogst onwaarschijnlijk. Zolang je te weinig mensen weet te overtuigen van het feit dat Putin zich deze keer ineens wel aan zijn woord gaat houden, sta je met je argumentatie op drijfzand en heeft het niet veel zin om nog verder naar alle varianten van je argumenten te blijven luisteren. We zouden je oproep tot vechten in Oekraïne kunnen tegenwerpen met de opmerking: "Wie graag vrede wil in Oekraïne, moet zelf gaan protesteren op het Rode plein"

Ditisgeenreactie
Ditisgeenreactie23 jan. 2023 - 13:58

Oekraine moet niet inzetten op onderhandelingen. Poetin gaat dan voor de Krim, de Donbas en de strook boven de Krim. De gesprekken gaan dan daar over. Escalatie houdt Poetin dan nog even achter de hand, dat maakt hem sterker in de onderhandelingen. Oekraine beloofde in Turkije in februari 2021 aan dat het voorlopig buiten militaire bondgenootschappen als de NAVO zou blijven, mits internationale partners borg zouden staan voor de veiligheid en territoriale integriteit van het land. Daar viel niet over te praten met Rusland. Opgave van de Krim en Donbas moest al voorop staan. Poetin is bovendien onbetrouwbaar. Aan het eerdere verdrag waarin Oekraïne zijn kernwapens opgaf met veiligheidsgaranties van Rusland hield hij zich ook niet. Zou het dan niet naief zijn van Oekraine om te onderhandelen terwijl Poetin nog denkt de oorlog te winnen? Ik vrees dat er eerst zware wapens naar Oekraine moeten.

Graads2
Graads223 jan. 2023 - 13:06

Ik begrijp de roep om onderhandeling. Maar met deze man onderhandelt het makkelijker als men tanks heeft dan zonder. Cynisch maar helaas.

Pietje Puk139
Pietje Puk13923 jan. 2023 - 12:58

Met de duivel valt niet te onderhandelen. Ik vind het sturen van wapens niet ver genoeg gaan. Als heel Europa al haar wapens (incl. vliegtuigen) en militairen naar Oekraïne stuurt, heeft Tsaar Wladimir niets meer te vertellen. Met een paar vliegtuigen kunnen binnen een week alle aanvalswapens van Wladje worden vernietigd. En dan is het uit met de pret. Met woorden win je geen oorlog en deze oorlog moet worden gewonnen. Onderhandelingen zijn zinloos. Omdat Oekraïne (terecht) geen centimeter zal toegeven. Giep, als een groep daklozen jouw huis inneemt, hoeveel kamers ga jij dan in de onderhandelingen aan de daklozen geven?

Willem D2
Willem D223 jan. 2023 - 12:29

Hoogleraar Kunst en Economie en verstand van geopolitiek en krijgskunde. Ik heb ook een mening over hoe deze oorlog moet beeindigd worden en denk dat je aanzienlijk beter onderhandelt vanuit een sterke positie en ik heb er volgens mij net zoveel verstand van als deze hoogleraar, misschien wel ietsje pietsje meer want ik heb ooit in militaire dienst gezeten ;-) Als het over kunst en economie gaat ben ik echter direct bereid om mijn mening ondergeschikt te maken aan die van hem.

Miss Piggy
Miss Piggy23 jan. 2023 - 9:23

Ja, uiteindelijk zal dit conflict aan de onderhandelingstafel moeten worden beëindigd. Maar in de stukken van Giep mis ik totaal het begrijpen van de situatie in Rusland. Rusland is in de handen van een corrupte, criminele, moorddadige bende (kijk bijv. alleen al hoeveel oligarchen het laatste jaar uit een raam zijn 'gevallen'). Daar valt op dit moment simpelweg niet mee te onderhandelen, omdat: ten eerste hun eisen buitensporig zijn. En ten tweede ze totaal niet te vertrouwen zijn. Als er nu een wapenstilstand komt of zelfs vrede heb je niet echt het idee dat Rusland een dergelijke inval over een paar jaar niet weer zal proberen. Maar deze keer dan in de Baltische staten of Polen. Enige wat we weten dat hoe langer dit conflict duurt hoe minder Rusland daar militair toe in staat is. Omdat het al haar middelen en haar jonge (en oude) mannen aan het vergooien is in de modder van Oekraïne. Waarschijnlijk zal ook Oekraïne territoriale concessies moeten doen. Maar op dit moment aansturen op onderhandelingen uit goede bedoelingen en om bloedvergieten te voorkomen, hoe mooi ook, is zo naïef.

4 Reacties
TheBigLebowski
TheBigLebowski23 jan. 2023 - 11:07

onderhandelingstafel? nadat Rusland weg is uit Oekraine ja dan pas. De russen moeten niet worden beloond met onderhandelen natuurlijk. Stel je voor Nederland valt Belgie binnen omdat het ooit ook bij de Nederlanden hoorde en na maanden vechten gaan ze onderhandelen. Waarover? Eerst terug over je eigen grenzen.

PamVlam
PamVlam23 jan. 2023 - 11:30

Miss Piggy Wat is er buitensporig aan de eisen van Rusland? Als de Oekraïense regering veel eerder was opgetreden tegen extreemrechtse nazi groeperingen die graag met een getatoeëerd hakenkruis op hun buik pronken en die Oekraïense staatsburgers van Russische afkomst beschieten dan zou die hele inval niet hebben plaatsgehad. Wat is er buitensporig aan die eis? Als er groeperingen in Nederland zijn die burgers met allochtone afkomst gaan beschieten hoop ik ook dat de regering ingrijpt. Anders moeten we wachten tot Turkije of Marokko dat doet.

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 jan. 2023 - 12:18

PamVlam het is al meerdere malen geprobeerd om de situatie in het verleden in het oosten van de Oekraine minder eenzijdig weer te geven dan u doet. Zonder sappige details die vnl afleiden.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans323 jan. 2023 - 13:21

@PamVlam Dat Rusland het recht van bestaan van een zelfstandig, soeverein Oekraïne ontkent is aan u voorbij gegaan.

PamVlam
PamVlam23 jan. 2023 - 9:20

Goed verhaal. Blij dat er nog iemand is die zijn verstand wil gebruiken ipv zijn onderbuik.

2 Reacties
JasDon
JasDon23 jan. 2023 - 13:49

En vervolgens post je hierboven een stukje een 100% onderbuik stukje over Oekrainse Nazi's. Of je bent bewust aan het trollen of erg in de war. Grappig dat er 4 vinkjes bij verschijnen trouwens.

Ditisgeenreactie
Ditisgeenreactie23 jan. 2023 - 14:04

Ik ben het met Hagoort eens dat de mensen die pleiten voor onderhandelingen te gemakkelijk worden weggezet. Dus wel logisch dat jij met de tegenstanders hetzelfde doet. Onderhandelaars weten dat alleen wanneer voor beide partijen het ‘nut’ van de oorlog laag is, er redelijk onderhandeld wordt. Het nut is voor Poetin nog steeds groot, de oorlogsindustrie komt op stoom. In Turkije gaf Oekraine aan dat over langer een basis houden op de Krim gesproken kon worden. Dat was voor Rusland een belediging. Teruggeven van de Krim wordt beschouwd als ononderhandelbaar,

Markzelluf
Markzelluf23 jan. 2023 - 9:18

Deze Mark is ook groot voorstander van onderhandelen. Maar onderhandelingen betekenen ook geven en nemen. Ben benieuwd wat Giep vindt dat de Oekraïne weg zou moeten geven. Misschien dat hij daar iets over kan zeggen

12 Reacties
TheBigLebowski
TheBigLebowski23 jan. 2023 - 11:09

Precies Oekraine heeft niets weg te geven. Rusland moet weg, stel je voor dat ze beloond worden met een stuk Oekraine. Dan gaan ze over een paar jaar natuurlijk verder want ja, ze krijgen toch wel weer een stuk. van Polen, Estland, Georgie, Kazachstan etc etc.

IkHebAltijdGelijk
IkHebAltijdGelijk23 jan. 2023 - 13:34

"Deze Mark is ook groot voorstander van onderhandelen. Maar onderhandelingen betekenen ook geven en nemen. Ben benieuwd wat Giep vindt dat de Oekraïne weg zou moeten geven. Misschien dat hij daar iets over kan zeggen " Wie denkt dat de Krim weer deel wil uitmaken van de Oekraïne loopt te dromen. De kans dat dit werkelijkheid wordt is erg klein. "Dan gaan ze over een paar jaar natuurlijk verder want ja, ze krijgen toch wel weer een stuk. van Polen, Estland, Georgie, Kazachstan" Dat noem ik nu een overdrijven om angst te zaaien die nergens op gebaseerd is.

Daslief
Daslief23 jan. 2023 - 13:39

Wat Oekraïne weg zou kunnen geven? Laten zien dat het hen ernst is met de grondrechten van de gewone Russischtalige Oekraïners. De Taalwet uit 2012 terug invoeren kan een opening zijn. Een op de vier Oekraïners heeft Russisch als moedertaal (wikipedia Oekraïne Taal en taalstrijd). Als Zelensky echt wil dat de oostelijke regio's bij Oekraïne blijven horen, dan hoort hij als democratisch leider ook de grondrechten van de Russischtalige Oekraïners te beschermen en zo slaat hij Poetin meteen het belangrijkste argument uit handen om die regio's te bezetten.

JasDon
JasDon23 jan. 2023 - 13:51

IkHebAltijdGelijk, hoe bedoel je overdrijven? Het is al de 5x dat ze gebied bezetten van een ander land, 2x Georgie, 1 x Moldavie en nu weer 2 x Oekraine. Het gevaar voor herhaling is duidelijk aanwezig.

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 jan. 2023 - 14:15

WIKI is geen goed bron als het gaat om de taalsituatie. Russisch is niet de enige minderheidstaal die protectie verdient ook al heeft zelfs Zelenskyy Russisch als eerste taal. Dat Putin geimponeerd zou zijn door het terugdraaien van taalwetten lijkt mij onwaarschijnlijk.

Daslief
Daslief23 jan. 2023 - 14:47

@danielle dit kun je ook in andere bronnen lezen, het speelt al jaren. https://geografie.nl/artikel/taalstrijd-in-oekra%C3%AFne https://www.trouw.nl/nieuws/russische-taal-wordt-taboe-in-oekraine~bd6a34c1/ 'Dat Putin geimponeerd zou zijn door het terugdraaien van taalwetten lijkt mij onwaarschijnlijk' Ja, dat weet niemand, daar kun je dus alleen achter komen door te onderhandelen. Dat kun je proberen vóórdat je nog een paar duizenden onschuldige Oekraïners en Russen overhoop hebt laten schieten, of daarna. Wij kunnen hier heel stoer achter ons toetsenbord zeggen dat die duizenden soldaten en burgers eerst even moeten sneuvelen zodat "we" ons sterk genoeg voelen om te onderhandelen. Wij hoeven ons leven niet te wagen. Giep Hagoort heeft daar gewoon een punt.

Markzelluf
Markzelluf23 jan. 2023 - 14:54

Om het even complex te maken: een van mijn studenten is een (Joodse) dame uit de Oekraïne met Russische wortels en zij beschuldigt Oekraïne van jarenlange achterstelling van Russen in haar land (bijvoorbeeld op gebied van toekennen ouderdomspensioen). Zij vindt de oorlog vreselijk en heeft dagelijks contact met mensen in thuisland, maar is minder pro-Oekraïne dan je zou verwachten. Misschien geeft dit aanknopingspunten voor onderhandelingen: betere positie etnische Russen in ruil daarvoor einde oorlog. Ik ben voor!!

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 jan. 2023 - 16:32

[ ... zij beschuldigt Oekraïne van jarenlange achterstelling van Russen]. Dat zijn anecdotes waar je niets mee kunt. Er zijn ook verhalen van van origine Russisch sprekenden die nu alleen nog maar Oekraïns willen spreken. De taalwetten moeten wellicht worden bijgeschaafd, maar ze herroepen? Oekraïne had het volste recht het Oekraïns als voertaal te promoten. Daar doet het bestaan van anderstalige minderheidsgroepen niets aan af. Van Putin is weinig te verwachten anders dan hardhandige russificatie. Mede gezien het gedrag van de Russen in de veroverde gebieden. Hagoort heeft vast wel een punt maar de vraag is welk eigenlijk. Veel "onderhandelraars" zijn vermoed ik ook meer geinteresseerd in hervatting van goedkope energieleveraties dan in taalrechten voor etnische russen ben ik bang.

Markzelluf
Markzelluf23 jan. 2023 - 18:14

Danielle, laten we er even vanuit gaan dat je gelijk hebt; van achterstelling van etnische Russen is helemaal geen sprake in Oekraïne. Dat zou dan helemaal geweldig zijn om dat ‘weg te geven ‘ bij de onderhandelingen. Poetin kan binnen Rusland verkopen dat hij voor de Russen opkomt, zelfs in de diaspora, dus die kan zonder gezichtsverlies de aftocht blazen. Oekraïne verandert verder nauwelijks iets in haar beleid, want dat is al prima. Met een beetje symboolpolitiek (een museum, een monument, een beetje aanpassen van curriculum middelbare scholen) zorg je voor schone schijn. Als dat werkt, zie ik dat veel liever dan Leopards of duizend bommen en granaten

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 jan. 2023 - 18:42

Lees gewoon zijn toespraken van vorig jaar nog eens door. Putin had het over een genocide die in de Donbass zou plaatsvinden. Wat nou taalrechten. Oekraïne moest gedenazificeerd worden en gedemilitarizeerd.

Daslief
Daslief23 jan. 2023 - 18:50

@danielle Dat sommige ‘onderhandelaars’zich meer druk maken om goedkope energie dan om vrede geloof ik best, maar voor andere gaat het om mensenrechten. 'Dat zijn anecdotes waar je niets mee kunt.' Het lijkt dat je niet de moeite gedaan om de andere links te lezen, anders had je geweten dat het niet zomaar een anecdote is. Volgens de Oekraïense politicoloog (Trouw artikel) is er sinds 2014 steeds meer gediscrimineerd, kinderen moesten zelfs op school melden of hun ouders "patriottisch" zijn of tot het kamp van de russische separatisten behoren "De regering is bezig het land te vernietigen." In het andere artikel staat meer over de economische wrijving tussen Oekraïenstaligen en Russischtaligen. Als je even zoekt vind je nog veel meer van dit soort informatie. Ga er dus maar vanuit dat er nog veel meer mensen in Oekraïne zijn met dezelfde mening als de studente van @Markzelluf. Alleen hun mening horen we de laatste tijd niet meer, omdat het niet fijn past in de “wij de goeden tegen hun de slechten” oorlogsretoriek. Onze media schrijven vooral op wat de “patriotten” willen. Het is maar wat je eenzijdig noemt.

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 jan. 2023 - 22:44

Niet alle linkjes zijn de moeite waard.

itsme3
itsme323 jan. 2023 - 9:16

De oorlog kan alleen met onderhandelingen eindigen als ukraine voldoende zwaar bewapend wordt. Rusland zal doorgaan met oorlog voeren zolang het denkt nog resultaten te kunnen bereiken. En zelfs als deze oorlog stopt is het alleen een tussenstap naar volledige controle over het land, zoals 2014 dat ook was. Putin moet dus een flinke hersenschudding oplopen zodat hij het de volgende keer wel uit zijn hoofd laat.

luukenjoop
luukenjoop23 jan. 2023 - 8:32

Tja....onderhandelingen beginnen pas bij een gelijkwaardige positie van beide partijen. In ieder boekje over onderhandelen staat dat in hoofdstuk 1. Er moet een wederzijdse noodzaak zijn om tot onderhandelen te komen. Anders lukt het niet en blijft het doorgaan. Dat zie in in het Palestijns/Israëlische conflict. De Oorlog in voormalig Joegoslavië is via onderhandelen beëindigd omdat er geen jonge soldaten meer waren om mee te vechten. Een bizar voorbeeld van gelijkwaardigheid. Tav van de oorlog Rusland vs Oekraïne zie ik geen tekenen die duiden op gelijkheid van positie van beide partijen. Ben bang dat het doorvechten wordt tot totale uitputting van een van kanten. Dus zullen wij Oekraïne moeten blijven steunen. En de sociaal democraten in Duitsland ook. Er is geen tussenweg vrees ik.

2 Reacties
Frans Akkermans3
Frans Akkermans323 jan. 2023 - 8:57

Het militair conflict eindigde omdat de Serviërs naar die tafel waren gebombardeerd.(https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_Yugoslavia) .

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 jan. 2023 - 16:49

Er wordt ook gefluisterd dat Rusland de Serviërs niet langer steunde.

Paul Spijkers
Paul Spijkers23 jan. 2023 - 6:27

Niemand wil alleen maar wapens dus dit lijkt me verspillde tijd. Het is niet dit of dat, maar en en. Dat is gewoon natuurwetenshappelijk zo dus de schrijver luistert maar met een oor. Maar zonder wapens voor Oekraine kan het niet vrij worden of blijven precies omdezelfde reden dat met minder goede wapens de Russen twee en een half Nederlanden al bezet houden. En met de Russen onwillig om een vrij veilig Oekraine te laten, garandeert praten nooit een blijvende vrede.

Martin van der Linde
Martin van der Linde23 jan. 2023 - 2:13

Er is niemand die alleen zware wapens wil sturen. En er is ook niemand die onderhandelingen afwijst als het moment daar is. Dus waar gaat deze discussie dan over? Waarom suggereren dat meningen ver uit elkaar liggen terwijl dat helemaal niet het geval is.

Molly Veenstra
Molly Veenstra22 jan. 2023 - 23:09

Veel voorstanders van 'onderhandelingen' in Oekraïne hebben daarvan een nogal naïve voorstelling. Veel tegenstanders trouwens ook. In mijn jeugd ben ik aanwezig geweest in een land in oorlog. Onderhandelingen betekende niet dat de strijdende partijen vriendelijker met elkaar omgingen. Integendeel! Als er werd onderhandeld namen de vijandelijkheden juist toe. Beide partijen wilden een zo gunstig mogelijke situatie op het slagveld creëeren, voor de onderhandelingen werden ingegaan. Er is geen oorlog waar niet wordt onderhandelt. Er wordt regelmatig onderhandelt. Ook nu in Oekraïne staan de beide partijen voortdurend in contact met elkaar. Dat kan gaan over vrede, een wapenstilstand, een gevangenenuitruil, misschien zelfs over het tijdstip van de dag waarop niet wordt gevochten. Daarvan krijgt het grote publiek uiteraard niets te horen, anders zijn consessies niet meer mogelijk. Daarom is het absoluut toe te juichen dat Duitsland de levering van LP2-tanks aan Oekraïne gaat toestaan. Rusland schrikt zich vandaag 1 hoedje en zal bereid zijn veel meer consessies te doen als gisteren.

a.doorgeest
a.doorgeest22 jan. 2023 - 22:55

Toch 'n paar woorden hier over het nieuwste artikel van dhr. Hagoort. "De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen", is wel het eerste wat mij te binnen schiet. Dhr. Hagoort is een weldenkend mens, dat overloopt van de goede bedoelingen, en dat siert hem. In Moskou zetelt een door en door crimineel bewind dat het plegen van zware oorlogsmisdaden tot dagelijkse gang van zaken heeft gemaakt, een bewind dat een heel land wil vernietigen, genocide als doelstelling en uitgangspunt heeft, en snoeihard en buitengewoon intimiderend opereert. Met zo een schrikbewind is het slecht praten - de lui die daar de dienst uitmaken, zijn de redelijkheid ver voorbij, voor zover ze die ooit gekend hebben. Alles wat Hagoort in dit artikel, maar ook in vorige beweert, gaat uit van de redelijke, westerse mens die al pratend zijn conflicten wil oplossen. Bij Moskou ben je dan aan het verkeerde adres. Daarna komen toch ietwat vervelende discussietechnieken: wil je tanks leveren, dan moet je daar zelf maar gaan vechten, ben je het met Hagoort oneens, dan moet je maar gaan wandelen, en nieuw is het mobiliseren van idealistische achterbannen die een scherpe aanpak van Rusland alleen maar zullen frustreren. Met het huidige Russische leiderschap wordt het eerst vechten, dan praten en consolideren - er is helaas geen andere weg te gaan, weten professionals in militaire en buitenlandse zaken...

JohnVKR
JohnVKR22 jan. 2023 - 22:23

Als je opkomt voor de rechten van het Palestijnse volk dan ben je een antisemiet. Pleit je voor onderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland, dan ben je een Poetin-aanhanger. Het wereldbeeld van sommige mensen in Nederland is simpel, overzichtelijk en eendimensionaal. De auteur geeft daarentegen terecht aan dat vredesonderhandelingen de enige weg zijn, hoe moeilijk het ook is om met de Russische agressor te moeten onderhandelen. Doorvechten totdat er (n)iemand wint, is in niemands belang.

pahan
pahan22 jan. 2023 - 21:41

Het is toch een beetje het slachtoffer van een stelletje kopschoppers een versleten bokshandschoen geven en dan gauw aan de kant gaan staan kijken. En de aanstichter via de buurman een biertje laten brengen.

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe23 jan. 2023 - 13:47

Deze vergelijking snijdt meer hout dan die van PamVlam.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout22 jan. 2023 - 21:07

1/2 Na de golfoorlog van 1991 schreef de Franse filosoof Jean Baudrillard een opzienbarend essay met de titel ''La guerre du Golfe n'a pas eu lieu'' (De oorlog die nooit heeft plaatsgevonden). Hij stelde dat de kijker geen idee had van de rauwe werkelijkheid van de oorlog. CNN vertoonde wat opgeschoonde beelden van lasergeleide bommen, gedode of gewonde infanteristenen en burgers (duizenden c.q. tienduizenden) kwamen niet of nauwelijks in beeld en achteraf vierde generaal H. Norman Schwarzkopf de overwinning door een feest te geven in het paleis van de verbeelding, Disney World. Neoconservatief Frits Bolkestein (''De markt is per definitie anti-intellectueel") heeft in ''De twee lampen van de staatsman (2006)'' getracht het denken van veel wijsgeren en intellectuelen in de geschiedenis te corrigeren naar een neoliberale snit. Schrijft ook over Immanuel Kant en claimt dat Alain Sokal destijds Baudrilliard ontmaskerde. (ingeleid door ''De pretenties van antimodern links werden genadeloos blootgelegd'') https://www.dbnl.org/tekst/bolk008twee01_01/bolk008twee01_01_0019.php (p.237) De correcties van Bolkestein zijn of gemakzuchtig of opportunistisch of idioot. Kant en het mislukken van de kruistocht van Alain Sokal worden i.i.g. niet begrepen: https://sargasso.nl/waarom-veroorzaakte-aanval-op-pearl-harbor-wereldoorlog-en-11-september/#comment-971063 John Pilger stelde al dat de ellende in Oekraïne een propagandaoorlog is. De oorlog vind aan twee kanten niet zo plaats.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout22 jan. 2023 - 21:06

2/2 Nu het moderatie-gevoelige deel. (Brigade generaal Erich Vad: “Experts, die weten wat er speelt bij de geheime diensten, hoe het er op de grond aan toe gaat en wat oorlog echt inhoudt - worden grotendeels uitgesloten van het discours. Ze passen niet in de meningsvorming van de media. We ervaren grotendeels een mediasynchronisatie die ik in de Bondsrepubliek nog nooit heb meegemaakt. Dit is pure opinievorming. En niet namens de staat, zoals bekend van totalitaire regimes, maar uit pure zelfredzaamheid. https://www.emma.de/artikel/erich-vad-was-sind-die-kriegsziele-340045) Noam Chomsky heeft getracht – lang edoch onvermijdbaar onvolledig – de oorlog aan westerse kant te schetsen zoals het in bredere consequenties moet, zonder propaganda: Chomsky: Advanced US Weaponry in Ukraine Is Sustaining Battlefield Stalemate: “Ukraine is already facing a major economic and humanitarian crisis,” Noam Chomsky says. https://truthout.org/articles/chomsky-advanced-u-s-weaponry-in-ukraine-is-sustaining-battlefield-stalemate/ Via belangrijke links van Chomsky in het artikel kom ik terecht bij (militaire) experts die verwijzen naar de Russische kant via dit blog zonder propaganda, helaas ook tot nadeel van Oekraïne. Russo-Ukrainian War: The World Blood Pump Gradually, and then Suddenly https://bigserge.substack.com/p/russo-ukrainian-war-the-world-blood Tussen de criminele waanzin van Poetin en neocon Washington met hun waanzinnige ‘’New World Order’’ moet ‘’sudden’’ voorkomen worden.

5 Reacties
JasDon
JasDon23 jan. 2023 - 14:01

Haha, Erich Vad citeren, alleen al op zijn Duitse Wikipedia staat er een lijst met zaken die hij continu verkeerd inschatte. Oekraine zou in een paar dagen verliezen, not, Rusland zou gehele kustlijn veroveren, not, Rusland zou zwarte wapens makkelijk kunnen vernietigen wanneer ze zouden kunnen worden geimporteerd, not, Oekraine zou geen gebieden kunnen veroveren, not, hij voorspelde dat Kherson niet zou worden bevrijd, not. Niet raar dat je bang bent voor moderatie, aangezien je een fantast aan het citeren bent die ook nog eens structureel al tegenslagen voor Poetin aan het downplayen was. Wat een bijzondere positie heb je ingenomen in dit vraagstuk Arjan, het is namelijk objectief vast te stellen dat je de realiteit/feiten ontkent in al je reacties.

Paul Spijkers
Paul Spijkers24 jan. 2023 - 4:54

Wazige verhalerij door een stel menings verkopers die elkaar op de rug aaien.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 jan. 2023 - 14:29

Ik heb groot respect voor wat Chomsky heeft betekend voor de ontwikkeling van de linguistiek. Zonder hem zag syntax theorie er heel anders uit.

Daslief
Daslief25 jan. 2023 - 11:11

@danielle klopt, Chomsky is een indrukwekkende wetenschapper. Hij heeft veel betekend voor de taalwetenschap en ook voor linkse politiek activisten. Overzicht met quotes: https://www.brainyquote.com/authors/noam-chomsky-quotes Over de aanloop naar deze oorlog: https://chomsky.info/20220616/ In Ukraine, Diplomacy Has Been Ruled Out https://www.filosofie.nl/filosofen/noam-chomsky/

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 jan. 2023 - 12:09

Chomsky is een fantastische debater maar dat wil niet zeggen dat hij altijd gelijk heeft.

Hannes  Achterhout
Hannes Achterhout22 jan. 2023 - 21:02

Met tanks het gevechtstheater willen beslechten omwille van een zege is ouderwets. Denken in zegeviering ook, want het leidt op den duur tot verlies.

4 Reacties
∆
22 jan. 2023 - 21:38

Breng Poetin aan zijn verstand, dat hij vandaag het Russische leger uit Oekraïne kan terugtrekken en daarmee zijn invasie-oorlog subiet beëindigen.

Martin van der Linde
Martin van der Linde22 jan. 2023 - 22:29

En dat is precies hoe Postin denkt. Wie helpt hem uit die droom.

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick23 jan. 2023 - 11:28

Is dat zo? Wat is gebleken is dat tanks ontworpen in de vorige eeuw geen partij zijn voor moderne antitankwapens. Daaruit kan je niet concluderen dat tanks geen rol spelen in het gevechtstheater. Verder wat het driehoekje zegt...

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 jan. 2023 - 13:58

Vooralsnog zijn de Oekrainers niet bereid tot capitulatie. De enige manier om Poetin mee aan de tafel te krijgen, is hem te doen inzien dat hij niet kan winnen op het slagveld. Dat bereik je niet door Oekraine geen wapens te leveren.

JVQTE
JVQTE22 jan. 2023 - 20:48

Wie alleen maar onderhandelingen bepleit moet misschien zelf maar aan Poetin gaan vertellen dat 'ie op moet krassen.

JVQTE
JVQTE22 jan. 2023 - 20:48

Wie alleen maar onderhandelingen bepleit moet misschien zelf maar aan Poetin gaan vertellen dat 'ie op moet krassen.

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine22 jan. 2023 - 20:19

Duitsland heeft zojuist de blokkade opgeheven voor het leveren van tanks. Top.

Peace ....
Peace ....22 jan. 2023 - 20:08

Kan de wapenindustrie de grote global vraag wel aan ? En hoe worden die gigantische geldstromen bijgehouden ? Let wel: elk wapen is gemaakt om mensen te doden. Liefst eerst verwonden want dat vertraagt de logistiek. Uiteindelijk wint het slimste wapen: het gesprek. Overigens: wel opmerkelijk dat Macron en Schultz nog geen 24 uur na de feestelijke eindborrel van de WEF een gigantische portemonnaie opentrekken om ''te helpen'' (haha, ze moeten er zelf ook om lachen op de diverse fotos).

3 Reacties
oproerkraaier
oproerkraaier22 jan. 2023 - 21:41

Ja joh, dat WEF! /s

Martin van der Linde
Martin van der Linde22 jan. 2023 - 22:31

Alleen de Russische wapenfabrieken werken op volle toeren. Geen enkel westers land heeft wapens bij laten maken..

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick23 jan. 2023 - 11:31

Wat Martin zegt. Niet alleen de Russische wapenfabrieken maar ook Russische burgers worden de vleesmolen ingegooid. Er is geen eenheid wapenindustrie: er zijn vele fabrikanten met vele verschillende klanten.

Tolvandewelvaart
Tolvandewelvaart22 jan. 2023 - 19:30

Wie wil ondehandelen moet zelf maar eens gaan kletsen met de Russen.

1 Reactie
Paul Spijkers
Paul Spijkers23 jan. 2023 - 6:28

Dat is wel de stomme logica van het artiekel ja.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans322 jan. 2023 - 19:01

(2)Een flauwe grap van Hagoort. Ga zelf maar vechten als je voor wapensteun aan O. bent. Voor zover mij bekend is er niet zoiets als een internationale brigade actief of wordt daarvoor geworven. Hoe denkt hij trouwens over die Spanjegangers van toen? Door hun inzet verlengden zij immers ook dat bloedige conflict. Een 'Putin-fan' is overigens echt iets anders dan een 'Putin-versteher'.

1 Reactie
luukenjoop
luukenjoop23 jan. 2023 - 10:44

Het militair conflict eindigde omdat de Serviërs naar die tafel waren gebombardeerd.(https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_Yugoslavia) . Een oorlog win je door wapenproductie, wapenlevering (met energie, munitie, voedsel ed) en wapenbediening. Soldaten dus. Gebleken is dat bombardementen in oorlogen weinig effect op de strijd hebben. Veel misser met veel collateral damage. Zeker zoals Rusland het doet. Trouwens, Nederland heeft ook een flinke misser gemaakt met een bombardement. En dat waren precisiewapens.

Noordermeer2
Noordermeer222 jan. 2023 - 19:01

De schrijver en ook veel mensen hieronder denken, dat iedereen vrede wil. Ik ben bang, dat dat een misvatting is en dat sommige partijen juist heel blij zijn met deze oorlog en die bv. als een uitgelezen kans zien om hun grote vijand ernstig te verzwakken zonder dat dat hun zelf maar één mensenleven kost. Ook zijn er grote winsten te behalen voor de producenten van wapens. Diverse redenen dus om deze oorlog zo lang mogelijk voort te laten duren, die naar mijn mening veel realistischer zijn dan de vraag wie de zeggenschap krijgt over een strookje grond, waar sowieso ook al 9 jaar een burgeroorlog over gevoerd wordt tussen Kiev en Oekraïense separatisten. Anders had men ook gewoon met het idee van Elon Musk aan de slag kunnen gaan om de inwoners van de Donbas middels een eerlijk, door de VN georganiseerd referendum zelf voor de toekomst van de Donbas te laten kiezen. Rusland had al positief op dat idee gereageerd. Maar ja, dat zou het einde van de oorlog betekend hebben en daar zaten diverse partijen niet op te wachten.

8 Reacties
A little bit of sunshine
A little bit of sunshine22 jan. 2023 - 20:18

@Noordermeer, onzin, de helft van de inwoners is inmiddels gevlucht. In de Krim heeft inmiddels omvolking plaatsgevonden, Krim Tartaren gedeporteerd en 800.000 etnische Russen binnengekomen. En dan hebben we het niets eens over propaganda. Referenda is deze gebieden zijn een farce.

oproerkraaier
oproerkraaier22 jan. 2023 - 21:42

Sunshine: Heeft u een link? bij voorbaat dank

LaBou
LaBou 22 jan. 2023 - 21:46

Referenda worden altijd tot farce bestempeld als de uitkomst van zo'n referendum niet de uitkomst is die gewenst was. De geschiedenis van het referendum in Nederland heeft dat maar al te duidelijk laten zien

Noordermeer2
Noordermeer222 jan. 2023 - 21:50

@ A little bit of sunshine. Ik begrijp uit uw woorden, dat u verwacht, dat bij een eerlijk referendum onder de huidige bewoners van de Donbas een meerderheid voor zelfstandigheid of aansluiting bij Rusland zal kiezen. Wat wilt u daar dan mee? Ik weet niet hoeveel mensen er nu nog wonen, maar het zullen er vast nog enkele miljoenen zijn. Wilt u die dan in meerderheid weer tegen hun zin onder gezag van Kiev stellen? Dat lijkt me ook geen goede basis voor een bestendige vrede.

Martin van der Linde
Martin van der Linde22 jan. 2023 - 22:39

Noordermeer, in 2016 is de bevolking van de Donbass gevraagd of ze bij Rusland of Oekraïne willen horen. 75% was voor Oekraïne. Er is nooit een burgeroorlog geweest. Er was een opstand van een kleine groep en geinitieerd door Russische huurlingen. Dat is de reden voor de deportaties. Hetzelfde gebeurde op de Krim. Er is maar een partij die baat heeft bij deze oorlog en dat is de partij die hem begonnen is. Of denk je dat Oekraine Rusland heeft gevraagd om deze inval omdat ze zin hadden om lekker oorlogje te spelen.

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine23 jan. 2023 - 8:58

@oproerkraaier, ik ga geen link voor je zoeken, dat is gewoon algemeen bekende informatie, een proces dat al jaren aan de gang is. @noordermeer, we zullen nooit weten of er een echte meerderheid is, zelfs niet onder de mensen die er nu wonen. De mensen die daar nu wonen (deels van origine en deels geïmporteerd) leven al jaren onder bezetting en propaganda. Ik denk niet dat je kunt verwachten dat daar een 'eerlijke' uitslag uit gaat komen. Voor er Russen kwamen was er een ruime meerderheid om bij Oekraïne te blijven.

Noordermeer2
Noordermeer223 jan. 2023 - 13:07

@ Martin van der Linde. Referenda uit 2014 of 2016 zijn niet meer zo belangrijk. De uitslag werd sowieso altijd bepaald door wie ze organiseerde. Als de separatisten ze organiseerden was 90% vóór afscheiding en als Kiev ze organiseerde was 70% voor aansluiting bij Kiev. Een onafhankelijk referendum van de VN zou dus niet zo gek zijn. https://en.m.wikipedia.org/wiki/2014_Donbas_status_referendums

Martin van der Linde
Martin van der Linde23 jan. 2023 - 15:38

Noordermeer, het onderzoek is gedaan in opdracht van de VN door Pew Research, een international zeer gerenomeerd onderzoeksbureau. Het tijdstip is erg belangrijk. Twee jaar na de inval door Rusland en de terreur die Russische huurlingen daar uitoefende. Het feit dat drie kwart van de bevolking de Russen daar weg wil hebben omdat ze bij Oekraïne horen zegt genoeg. Zelfs 66% van de Rustaligen in de Donbass vond dat. Landelijk lag dat percentage op 95%. Hoe duidelijk wil je nog met de waarheid om de oren geslagen worden.

Baldrr
Baldrr22 jan. 2023 - 18:08

"Ga je niet? Durf je niet? Ben je bang?" Nee. Oekraïne heeft zelf aangegeven dat het niet zit te wachten op mensen zonder militaire kennis en dat het juist wel graag zware wapens wil ontvangen. Hoe moeilijk is het.

1 Reactie
oproerkraaier
oproerkraaier22 jan. 2023 - 21:43

feit!

RoepToeter
RoepToeter22 jan. 2023 - 18:03

''Op geen enkele manier proberen deze mediawoordvoerders een brug te slaan tussen pleidooien om wapens te leveren enerzijds en om te onderhandelen anderzijds.'' ''Helden'' ver van het front, lekker bezig. Terwijl duidelijk is dat alleen onderhandelingen een einde kunnen maken aan de oorlog tussen machthebbers van het Westen en de Russen die wordt uitgevochten in Oekraïne. Geen van beide partijen kan het zich immers veroorloven te verliezen. Punten van onderhandeling zijn die waarmee de oorlog is uitgelokt. 1. De huidige Oekraïense machthebbers hadden na hun door het Westen gesteunde coup in 2014 hun Azovtroepen niet los moeten laten op etnische Russen in Oost-Oekraïne. 2. De huidige Oekraïense machthebbers hadden niet moeten solliciteren naar lidmaatschap van de NAVO kernwapenmacht. En de agressieve NAVO had feestelijk voor de eer moeten bedanken. 3. Westerse machthebbers hadden geen handelsbeperking aan de Russen op moeten leggen. Zoals het niet openen van de Nordstream2 gasleiding waarmee de Russen EU arbeiders van goedkoop gas wilden voorzien. De huidige Oekraïense machthebbers hebben als rupsjes nooit genoeg hun hand overspeeld. De corrupte bende had duidelijk beter genoegen kunnen nemen met de jaarlijkse gratis miljarden EU subsidie in plaats van arbeiders in gevaar brengen/laten creperen in oorlog. Als straf keutel intrekken en Oost-Oekraïne/Krim aan de Russen laten. EU subsidie opstrijken, weer in eigen zak steken en feesten in je datsja ver weg van de ellende.

5 Reacties
Martin van der Linde
Martin van der Linde22 jan. 2023 - 19:32

Met andere woorden: Oekraïne verdient het om platgegooiď, leeg geroofd en verkracht te worden. Hadden ze maar moeten luisteren. Ik hoop niet dat u uw kinderen ook op zo'n manier straft.

MG1968-2
MG1968-222 jan. 2023 - 19:33

@Roeptoeter ''Helden'' ver van het front, lekker bezig. In niets te vergelijken met wat jij doet ver van dat front: Rusland een vrijbrief geven om Oekraïne in te lijven omdat je goedkoop aan je gas wilt komen. Jij en personen die zoals jou denken zijn er de reden van dat daadwerkelijk een ketenverantwoordelijkheid geformaliseerd moet worden. Maar dat terzijde.

oproerkraaier
oproerkraaier22 jan. 2023 - 21:44

Goeie nick!

a.doorgeest
a.doorgeest23 jan. 2023 - 12:53

@ RoepToeter - Onze schrijftafelheld op veilige afstand van het front, met nog steeds aantoonbaar onjuiste opvattingen, die onder pseudoniem de ether in worden gepompt alsof het niks is. De NAVO is geen agressief bondgenootschap, wel succesvol en dusdanig prettig dat veel landen er lid van willen worden. Merkwaardige voorkeur van U het trouwens keer op keer op te nemen voor de grootste oorlogsmisdadiger die deze eeuw tot op heden heeft voortgebracht. Het verwijt dat Oekraïne ernstig corrupt zou zijn (wat ten dele ook werkelijk zo schijnt te zijn), maar blind voor de zichzelf verrijkende oligarchen die in de Russische Federatie de dienst uitmaken. Uw bijdragen zijn in hoge mate onjuist en daardoor irrelevant. Je zal er je tijd maar aan besteden...

RoepToeter
RoepToeter23 jan. 2023 - 14:31

''Met andere woorden: Oekraïne verdient het om platgegooiď, leeg geroofd en verkracht te worden.'' Dat verdient de Oekraïense arbeider natuurlijk helemaal niet Linde. Terugkijkend is het zelfs een blinde wel duidelijk dat arbeiders veel beter af zouden zijn geweest als de door het Westen gesteunde coup in 2014 niet had plaatsgevonden. Stel je voor, Oekraïne nog geheel onbeschadigd zoals het was voordat huidige corrupte machthebbers (inclusief hun corrupte Zelenski) de eigen bevolking in Oost Oekraïne door hun Azovtuig gingen laten bombarderen. En evengoed de jaarlijkse gratis EU miljarden opstrijken. Dan hadden arbeiders de kans gehad om langs democratische weg uiteindelijk corruptie uit te bannen.

Molly Veenstra
Molly Veenstra22 jan. 2023 - 18:01

'Laat zien dat je flinke woorden consequenties hebben en dat je niet hypocriet aan de kant blijft staan waar jouw strijdende partij zelf uitgeput raakt. Ga je niet? Durf je niet? Ben je bang? Ik kan me dat heel goed voorstellen. Verdiep je dan op z’n minst oprecht in de argumenten van de voorstanders tot onderhandelen.' Kijk dat is nog eens mannentaal! Alleen: heeft Oekraïne gevraagd om de actieve deelname van westerse vrijwilligers in deze oorlog? Of vond men dat misschien een zo onbescheiden verzoek, dat ze in plaats daarvan gevraagd hebben om zware wapens? Dat hij doet alsof de voorstanders van wapenleveranties per definitie tégen onderhandelingen zijn is nogal vooringenomen. Deze oorlog, misschien wel iedere oorlog, kan alleen worden beëindigd met onderhandelingen. Wat schrijver deses buiten beschouwing laat is dat het voor Oekraïne van belang is bij die onderhandelingen in een zo gunstig mogelijke positie te verkeren. Als hij werkelijk zou geloven dat politiek gemotiveerde idealisten daarbij kunnen helpen zou hij net zo goed zélf zijn koffers kunnen pakken om daar te gaan vechten. Met zijn persoonlijke inzet kan hij ervoor gaan zorgen dat Oekraïne in een zo gunstig mogelijke onderhandelingspositie komt!

1 Reactie
Molly Veenstra
Molly Veenstra22 jan. 2023 - 20:02

Eerlijk gezegd denk ik dat hij daar beter weg kan blijven. Men heeft ter plekke totaal geen behoefte aan militair ongetrainde buitenstaanders die de taal niet machtig zijn. Vermoedelijk loopt hij alleen maar in de weg, totdat hij krijgsgevangen wordt genomen. Wellicht zal hij na een moeilijke tijd in een Russische gevangenis worden ingeruild tegen Russische oorlogsmisdadigers die door Oekraïne gevangen zijn genomen. Terug in Nederland wacht hem een kille ontvangst want hij is in vreemde krijgsdienst getreden. Ook mogelijk is dat hij weldra zal sneuvelen. Dan kan iedereen opgelucht adem halen.

MG1968-2
MG1968-222 jan. 2023 - 17:53

"De diehards van het ‘Geen woorden maar tanks’ moet ik dringend in overweging geven zelf de koffers te pakken en af te reizen naar het slagveld. Laat zien dat je flinke woorden consequenties hebben en dat je niet hypocriet aan de kant blijft staan waar jouw strijdende partij zelf uitgeput raakt. Ga je niet? Durf je niet? Ben je bang?" Mijn opvatting dat kinderen onderwezen moeten worden maakt mij geen geschikte leerkracht. Ik heb daar in de Oekraïne niets te zoeken, zou alleen maar mensen voor de voeten lopen. Maar. Hoezo zou mijn ongeschiktheid of überhaupt iemands wil (want ook dat bang etc wat jij noemt zijn natuurlijk gewoon legitieme argumenten om niet dat niet te doen) om je die richting op te bewegen zou moeten leiden tot niet dat geven wat gevraagd wordt. Jij Giep maakt een keuze voor de mensen daar: nu onderhandelen. Met als gevolg inbinden. Ik heb er enorm bezwaar tegen om slachtoffers 'alleen' te zien in doden. Alsof het tot Poetins rusland veroordelen van een heel of half land niet ook het maken van slachtoffers is. En dat voor generaties. Dat. Daar kies jij voor. En als de Oekraine daar zelf voor kiest. Dan heb je een punt. Nu niet. "Verdiep je dan op z’n minst oprecht in de argumenten van de voorstanders tot onderhandelen." Waar leid je uit af dat die argumenten niet oprecht beoordeeld zijn? Uit het feit dat niet iedereen tot dezelfde conclusie komst als jij dat komt? Niemand is tegen onderhandelen. Maar het primaat daartoe ligt bij de Oekraïners.

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine22 jan. 2023 - 17:22

Oekraïne zwaar bewapenen is de enige manier om uiteindelijk op vrede uit te komen. In 1991 en 2014 lagen er verdragen met Rusland, en tot tweemaal toe zijn ze gewoon binnengevallen (ondanks verdragen). Bij een nieuw verdrag is het gewoon wachten tot de volgende poging. (En wat hebben in vredesnaam organisatie als Greenpeace en ER te maken met de oorlog in Oekraïne? Een NGO hoeft niet overal een mening over te hebben, het is geen vakbond.)

Frans Akkermans3
Frans Akkermans322 jan. 2023 - 17:21

Er is geen belangrijker vraagstuk wat ons bezig moet houden dan deze oorlog. Dat gezegd hebbende een paar opmerkingen bij dit artikel. Naïviteit komt ten dele voort uit een gebrek aan historische kennis en belangstelling. Het huidige Rusland zien veel mensen nog als een mogendheid die de nazi's hebben verslagen en die we om die reden met ontzag en respect moeten bejegenen. Maar velen realiseren zich niet dat Rusland mede beide wereldoorlogen heeft veroorzaakt. In 1914 was Rusland de eerste grote mogendheid die tot mobilisatie overging en daarmee een regionaal conflict tussen Servië en Oostenrijk deed escaleren. Rusland koos de zijde van Servië om haar belangen in de Balkan te behartigen en uit 'solidariteit' met het Slavische broedervolk. De Duitsers smokkelden de landverrader Lenin Rusland binnen en daardoor ontstond de Sovjet-Unie. Lenins opvolger Stalin onderwierp Oekraïne door hongersnood en werd Hitlers bondgenoot. Met oa de helft van Polen als prijs. Hitler verraadde Stalin in 1941 en deze werd nu de bondgenoot van het westen. En inderdaad, de volkeren van de SU betaalden een enorme prijs. De SU had tijdens de oorlog knap onderhandeld want op Griekenland na kregen ze het in Oost-Europa voor het zeggen. Rusland , ook niet in de gedaante van een communistische staat, is altijd imperialistisch gebleven. Als je ze nu weer hun agressie aan de onderhandelingstafel beloont kun je wachten op de volgende oorlog. Hoe ze oorlog voeren is bekend. O.a van Aleppo.

Leman
Leman22 jan. 2023 - 17:06

Ben het eens met de schrijver. Probeer deze oorlog te beëindigen met onderhandelingen. Het leveren van steeds zwaarder oorlogsmaterieel brengt de vrede niet dichterbij. Duitsland is voorlopig nog niet van plan om de tanks waar Zelenski om gevraagd heeft te leveren. Het leveren van deze geavanceerde tanks is een operatie op zich met logistieke uitdagingen en ondersteuningen aan het front om ze draaiende te houden. Duitsland wordt dan deze oorlog ingetrokken en dat is geen optie voor Scholz. Ook vanuit historisch perspectief zijn de Duitsers zeer terughoudend. Diplomatie is nu gevraagd en géén tanks.

3 Reacties
Adaestuo
Adaestuo22 jan. 2023 - 17:42

Je moet wel zo flink om bij je posting te vermelden dat jij de krankzinnige theorie aanhangt dat deze oorlog een door de NAVO en vooral de VS georkestreerde proxy-oorlog is. Dat heb je hier tenslotte amper anderhalve week geleden zelf nog gezegd.

MG1968-2
MG1968-222 jan. 2023 - 17:58

@Leman "Diplomatie is nu gevraagd en géén tanks." Nee. Tanks zijn gevraagd. En die wil jij niet leveren. Jij wilt onderhandelen. In wiens naam? De Oekraïne wil niet onderhandelen nu, dus dat kan alleen in Poetins naam zijn. Je wilt zijn agenda uitvoeren. Zo simpel is het.

Leman
Leman22 jan. 2023 - 20:45

Adaestuo Ja klopt. Proxy-oorlog en dan vooral door de Amerikanen uitgelokt en nu geregisseerd. Scholz trapt daar nu niet in en heeft de Amerikanen laten weten dat hij alleen tanks gaat leveren als de Amerikanen dit ook gaan doen. Géén reactie van Biden. Alleen de Amerikanen hebben voordeel van deze oorlog. Het is het oude recept van de VS. Rusland en de rest van Europa tegen elkaar uitspelen. Het dictaat van Amerika moet maar eens afgelopen zijn. We worden er niet beter van. Daar komt nog bij dat de relatie tussen Duitsland en Rusland altijd uitstekend is geweest. Door een compleet doorgedraaide minister van Buitenlandse zaken Annalena Baerbock zijn de verhoudingen in rap tempo verslechterd door opeens alle afspraken die er waren op gebied van gasleveranties te saboteren en de Russen de deur te wijzen nog voordat er een schot is gevallen. De Amerikanen zijn heel blij met Baerbock. Ze kunnen nu LNG tankers naar Europa sturen. Onze concurrentiepositie is daardoor ook verslechterd ten opzichte van de Amerikanen en de rest van de wereld. Je zou het bijna een economische oorlog kunnen noemen.

Contramine
Contramine22 jan. 2023 - 16:32

Wel raar om je tegenstanders in een debat te verwijten dat ze niet ingaan op de argumenten van de pleiters voor onderhandelen en zelf met een dooddoener te koen dat die tegenstanders zelf maar moeten afreizen naar het oorlogsgebied. Hagoort gaat juist niet in op het hoofdbezwaar van de tegenstanders: nu onderhandelingen willen kan alleen als je Poetin een groot deel van het veroverde deel van Oekraïne wil laten houden. Wil Hagoort dat? Gaat Hagoort daarover of komt dat besluit toe aan de bevolking van Oekraïne? Nu zoiets voorstellen als dat China en de VS gezamenlijk onderhandelen gaan stimuleren mist elke realiteitszin. (Ja, Turkije wordt ook genoemd, maar Erdogan heeft het nu even te druk met het sarren van de Zweden.) Wat is het bepleiten van dit soort onderhandelen op dit moment dan echt waard?

∆
22 jan. 2023 - 16:13

Als Rusland door onderhandelingen tijd rekt, ondertussen haar invasieleger versterkt, en Oekraïne alsnog annexeert, dan moeten Griep en zijn kameraden dat land bevrijden.

Flix
Flix22 jan. 2023 - 16:06

Hagoort. China koopt olie en gas voor een prikkie en levert en passant materiaal aan putin . Trucks die hij in het westen niet kan kopen om maarres wat te noemen . Zij hebben geen belang bij vrede. Sterker, binnen enkele jaren zullen ze Taiwan inlijven. Erdo is zo self obsessed dat ie alleen voor z,n eigen en niet eens het Turkse belang gaat . Blijft de VS over en die worden niet alleen in Moskou gewantrouwd maar ook hier bij Joop vind men er van alles negatiefs van, dus onderhandelen met putin gaat nog niet zou snel op de agenda staan. Mischien moet jij maar eens naar Moskou afreizen om te praten . Ik wens je uiteraard veel succes. Maar zolang de Russen hun führer slaafs blijven volgen blijft een oplossing voor dit conflict een illusie.

∆
22 jan. 2023 - 15:59

Het front waar de heroïsche Oekraïense soldaten en internationale vrijwilligers stand houden tegen de Russische agressies komt uiteindelijk steeds dichterbij als het Vrije Westen het dappere Oekraïne laat vallen als een baksteen. De geschiedenis leert ons, dat toegeven aan autocraten en dictators leidt tot meer onheil. Ik ben benieuwd of Giep en zijn kameraden dan zullen meevechten in het verzet of collaboreren met de Russen. Voorkomen is beter dan genezen. Laat de boodschap aan alle autocraten en dictators luid en duidelijk zijn. Victorie voor Oekraïne. 💙💛

GeenProbleem
GeenProbleem22 jan. 2023 - 15:44

Iedere oorlog eindigt aan de onderhandelingstafel, dus nee het is niet zo gek om op te roepen tot onderhandelingen. Dat maakt je niet meteen een Poetin-versteher.

6 Reacties
Frans Akkermans3
Frans Akkermans322 jan. 2023 - 18:32

Ken uw geschiedenis. De tweede wereldoorlog eindigde juist niet aan de onderhandelingstafel maar door de onvoorwaardelijke overgave van Duitsland en Japan. Ze waren zo verpletterend verslagen waardoor ze elke neiging om zich te revancheren de kop werd ingedrukt.

Martin van der Linde
Martin van der Linde22 jan. 2023 - 19:37

Eens Frans. En niet onbelangrijk, beide landen hebben daarna nooit meer een poging ondernomen om oorlog te voeren.

Molly Veenstra
Molly Veenstra22 jan. 2023 - 20:31

@Frans - 'De tweede wereldoorlog eindigde juist niet aan de onderhandelingstafel maar door de onvoorwaardelijke overgave van Duitsland en Japan. ' Het een sluit het ander niet uit. Er werd wel degelijk onderhandeld. Voorwaarde van de geallieerden bij deze onderhandelingen was een onvoorwaardelijke overgave. Duitsland en Japan bevonden zich (euphemistisch gezegd) niet in een zeer gunstige onderhandelingspositie. Een onvoorwaardelijke overgave van Rusland lijkt me niet realistisch. Een ordelijk vertrek van de Russen tot achter de eigen landsgrenzen is het hoogst haalbare, maar het zou ook kunnen dat Oekraïne met minder genoegen zal moeten nemen. Iedere uitkomst van deze oorlog (en voor zover ik weet van alle oorlogen) zal moeten komen van achter de onderhandelingstafel en het is in het belang van het westen dat Oekraïne zich daarbij in een zo gunstig mogelijke onderhandelingspositie bevindt. Wapenleveranties zijn daarbij van het allergrootste belang.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans323 jan. 2023 - 0:42

@Veenstra U beweert: "Voorwaarde van de geallieerden bij deze onderhandelingen was een onvoorwaardelijke overgave." Ze verschenen inderdaad aan een tafel, niet om te onderhandelen maar om te capituleren. Onderhandelen is zoiets als geven en nemen.

EricDonkaew
EricDonkaew23 jan. 2023 - 2:06

@Frans Akkermans3: De tweede wereldoorlog eindigde juist niet aan de onderhandelingstafel maar door de onvoorwaardelijke overgave van Duitsland en Japan. ----------------------------------- Het is appels met peren vergelijken. Die onvoorwaardelijke overgave afdwingen was toen mogelijk. Dat is nu niet het geval met Rusland. Rusland zal nooit, nooit en nog eens nooit de oorlog tegen Oekraïne verliezen. Nogmaals nooit. Hoe had je dat gedacht? Rusland opstropen tot Wladiwostok? Het is een veelheid aan redenen waarom dat nooit gaat lukken. Het enige wat misschien lukt is om Rusland te laten inzien dat er niets te halen valt. Net als in Afghanistan. En de Amerikanen in Vietnam. Een oorlog tegen een leger winnen lukt misschien. Een oorlog tegen een volk winnen, lukt nooit. Daar kwamen de Russen in Afghanistan en de Amerikanen in Vietnam uiteindelijk ook achter. En tot slot: een oorlog is het ergste wat er is. Dood en verderf. Afgerukte ledematen. Dienstplichtig soldaten die zich tegen hun zin moeten laten kapotschieten. Bezetting is ook erg, maar duurt hopelijk maar een paar jaar en het leven gaat gewoon door. Dat zag je ook in Nederland na 15 mei 1940. We hadden dapper door kunnen vechten en dan Utrecht, Den Haag en Amsterdam (in die volgorde) laten platbombarderen. Soms is overgeven beter dan oorlog voeren. Aan de onderhandelingstafel dus. De oorlog moet zo snel mogelijk afgelopen zijn. Dan maar referenda in enkele betwiste gebieden.

Zakenpief
Zakenpief23 jan. 2023 - 11:20

@Eric, "Bezetting is ook erg, maar duurt hopelijk maar een paar jaar en het leven gaat gewoon door." De bezetting van Oost-Europa door de Sovjet-Unie duurde vorige keer meer dan 40 jaar...

Doomsdayshaman
Doomsdayshaman22 jan. 2023 - 15:30

Hoe langer de strijd duurt, des te moeilijker de weg naar rust en vrede, gezwegen voorspoed.

Pera71
Pera7122 jan. 2023 - 15:30

Dus ik en mijn moeder van 87 moeten niet vragen dat de politie tasjesrovers en inbrekers oppakt, wij moeten zelf op karate gaan en alarminstallaties aanleggen om de criminelen te overmeesteren ,volgens de kromme redenering van Giep. Na het wereldvreemde omderhandelingsplan van vorige week. En uiteraard moet er wel ondehandeld worden uiteindelijk, op voorwaarde dat Putin de agressie staakt. Degenen die nu het hardst om onderhandelen roepen, zijn types als Ewald Engelen en Harry van Bommel, die eerder een malafide pro-russische rol hebben gespeeld. Hun beroep tot onderhandelingen is te vergelijken met Mussert in 1943 die bij Wilhelmina aandringt te onderhandelen, om te voorkomen dat er allerlei historische binnensteden sneuvelen. Onder veel van dergelijke oproepen zit de onuitgesproken wens om Rusland zoveel mogelijk territorium te laten behouden. Want dat is de enige voorwaarde waaronder Putin thans aan tafel gaat. In die val moeten we moet trappen.

Ewout Pool
Ewout Pool22 jan. 2023 - 15:20

Natuurlijk zijn onderhandelingen te prefereren boven wapengekletter, ik denk dat niemand het daarmee oneens is. Echter zijn er een aantal problemen: Rusland bezet momenteel een groot gedeelte van het grondgebied van Oekraïne. Zij gaan dat echt niet uit zichzelf weer opgeven. Ieder compromis hierover zal leiden tot territoriaal verlies door Oekraïne. Een tweede probleem is dat gebleken is dat Rusland niet betrouwbaar is wat de naleving van verdragen betreft. De kans is groot dat Rusland de door onderhandelingen verkregen gevechtspauze enkel gebruikt om zijn leger weer op te bouwen en het dan na een tijd weer te proberen. Overigens zal ook dit conflict (zoals de meeste conflicten) waarschijnlijk in onderhandelingen eindigen. Echter, dat heeft enkel kans van slagen als verder vechten enkel grotere verliezen inhoudt. Dat kan een totale overmacht zijn van 1 van beide kampen of dat beide kampen inmiddels wat te verliezen hebben. Van één van beide is nu nog geen sprake. Daarom ben ik voor verdere wapenleveranties aan Oekraïne, om haar uitgangspositie zo goed mogelijk te maken, en als waarborg tegen toekomstige Russische avonturen.

Martin108
Martin10822 jan. 2023 - 15:18

Maar wat valt er te onderhandelen? Het opgeven van de Donbas is voor beide partijen onbespreekbaar. Ook de VN heeft de annexatie illegaal verklaard, daar nu op terugkomen schept een heel slecht precedent. Als het Westen zulke slappe knieën toont wat weerhoudt Poetin dan van verdere avonturen in de Baltische staten? Of Xi in Taiwan? Wie ziet dan überhaupt nog het Westen als een betrouwbare partner, laat staan bondgenoot? En om er nog maar een Godwin tegenaan te gooien: wat als de VS en het VK destijds vrede hadden aangeboden aan de Nazi's met de toezegging dat ze dan de lage landen mochten houden?

Joop  den Uil
Joop den Uil22 jan. 2023 - 15:16

Al eerder gezegd: Oekraine is het nieuwe Vietnam. Opvallende parallellen.

2 Reacties
Frans Akkermans3
Frans Akkermans322 jan. 2023 - 18:35

Ik zie ze niet. Noem ze eens op.

EricDonkaew
EricDonkaew23 jan. 2023 - 2:16

Joop den Uil: Opvallende parallellen. ------------------------- Inderdaad. 1. Tegen het Vietnamese volk kon niet gewonnen worden. 2. Winnen van de VS was natuurlijk ook niet mogelijk. 3. Terugtrekken was de enige optie.

Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen22 jan. 2023 - 14:59

De auteur heeft gelijk als hij stelt dat niet iedereen die roept om onderhandelingen naïef of een Poetinfan is. En natuurlijk is het streven naar “vrede, duurzaam samenleven en van een plaats voor alle Europeanen, inclusief het Russische en Oekraïense volk” legitiem en dat zal inderdaad uiteindelijk bereikt moeten worden aan de onderhandelingstafel. Met nadruk op uiteindelijk, want het is wel de vraag of onderhandelen op dit moment zinvol is. Ik weet niet precies wat Poetin op dit moment zou eisen, maar in december zei hij nog dat het westen in ruil voor onderhandelingen alvast vier geannexeerde gebieden als Russisch moest erkennen: https://www.bbc.com/news/world-europe-63832151 Zelensky gaat daar niet mee akkoord, en de Oekraïense bevolking ook niet voor zover ik dat kan beoordelen. Dus dan kan er niet onderhandeld worden.* Ik ben er niet voor om de vredesduiven als Poetinfans weg te zetten, maar als je onder die voorwaarden akkoord wil gaan schep je toch wel een heel naar precedent. Misschien dat er tegenover de oproep van Hagoort aan de haviken om zelf naar het front te gaan een oproep aan de duiven gesteld kan worden om zelf hun achtertuin aan Poetin af te staan. *Voetnoot: tenzij je natuurlijk over de hoofden van de Oekraïners heen wil gaan onderhandelen, een beetje zoals Chamberlain en Daladier in München deden tav Tsjecho-Slowakije. Dat werd ze niet in dank afgenomen door de bevolking van dat land.

Rob12342
Rob1234222 jan. 2023 - 14:50

Wat een ongelofelijke naïviteit van Giep! Het is niet of of maar en, en. We moeten de allerzwaarste wapens sturen en zorgen dat de Oekraïners hun land kunnen verdedigen en behouden. Daarnaast moet er uiteraard alles aan gedaan worden om te onderhandelen maar met een nieuwe Hitler in het Kremlin lijkt dat momenteel geen begaanbaar pad. Putin moet dus gedwongen worden tot onderhandelingen en dat gaat pas gebeuren als hij teruggedrongen wordt uit Oekraïne. Daarom tanks, vliegtuigen, long range raketten etc voor Oekraïne. Beetje raar om te vinden dat je dan daarheen moet om te vechten. Von Clausewitz zei lang geleden al dat Oorlog politiek is met andere middelen.

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick22 jan. 2023 - 14:47

Misschien moeten al die voorstanders van onderhandelingen een naar Moskou afreizen. Daar gezellig demonstreren tegen die oorlog. Ja, dat woord 'oorlog' op spandoeken: dat gaat al voldoende zijn om de redelijkheid van de Rus te leren kennen.

alweertelaat
alweertelaat22 jan. 2023 - 14:35

Onderhandelen met Putin is zinloos tenzij je bereid bent om Putin alleen maar tegemoet te komen en zijn voorstellen klakkeloos te accepteren, tot nu toe is Putin geen afspraak nagekomen. Die realiteit laat ons zien dat er voor Oekraïne met Rusland op dit moment niets te onderhandelen valt, en niets kan doen behalve zich te verzetten en met zwaar materieel die 70.000 verse manschappen terug over de grens te knallen. In dit stadium hopen op het einde van de oorlog d.m.v. onderhandelingen is op zijn minst naïef te noemen, ja.

Martin van der Linde
Martin van der Linde22 jan. 2023 - 14:23

'Want succesvolle onderhandelingen dragen bij aan een vreedzaam Europa voor alle Europeanen en voor de rest van onze wereld.' Klopt. Met nadruk op succesvol. Maar wat is succesvol? Als beide partijen tevreden zijn? Een beetje geven en nemen? En daarna, een nieuw akkoord sluiten dat gezien de schendingen van de vorige akkoorden meteen in de prullenbak kan? Hagoort doet een derde en wederom vergeefse poging begrip te kweken voor een totale overgave aan Poetin. Want dat betekenen onderhandelingen op dit moment. Dick Berlijn zei het luid en duidelijk in Buitenhof, pas als je je tegenstander op de grond hebt, met je knie op zijn borst en een mes tegen zijn hals, is het moment om te onderhandelen gekomen. In de praktijk komt dat neer op het wegjagen van Rusland uit alle bezetten gebieden. Hagoorts ultieme oproep dat tegenstanders van onderhandelen maar beter zelf de wapenen kunnen pakken getuigt van zijn onvermogen met overtuigende argumenten te komen. En laat zien hoe inconsequent hij is. Want als hij meer bloedvergieten wil voorkomen waarom dan deze oproep. Hij is er blijkbaar op uit zijn tegenstanders de dood in te jagen. Als je niet wilt luisteren moet je maar voelen.

1 Reactie
Daslief
Daslief23 jan. 2023 - 12:48

"Dick Berlijn zei het luid en duidelijk in Buitenhof, pas als je je tegenstander op de grond hebt, met je knie op zijn borst en een mes tegen zijn hals, is het moment om te onderhandelen gekomen." Als Dick Berlijn dat echt meent moet er inderdaad eerst nog heel veel bloed vloeien. Onderhandelen betekent namelijk dat twee partijen proberen tot een overeenkomst te komen (wikipedia). Volgens Dick Berlijn kunnen Oekraïne en Rusland dus pas onderhandelen als ze allebei de tegenstander op de grond hebben met de knieën op elkaars borst en een mes tegen elkaars hals.

Pindaklaas
Pindaklaas22 jan. 2023 - 13:59

Hear hear! De les uit de geschiedenis is dat de lessen uit de geschiedenis worden vergeten. Rutte is die lessen zeer zeker ook vergeten, alsook Hoekstra.

1 Reactie
Frans Akkermans3
Frans Akkermans322 jan. 2023 - 18:37

Over welke lessen heeft u het?

Baloemparoempaloempa
Baloemparoempaloempa22 jan. 2023 - 13:57

Onderhandelen is denk ik de enige optie. Deze oorlog gaat anders nog tien jaar duren en de regio zal sowieso een brandhaard blijven, een etterende wond. Wie heeft hier iets aan, behalve dan de wapenindustrie? Europa heeft er niets aan en Rusland zelf ook niet. Dat dit laatste daadwerkelijk onderhandelen betekent wordt door de publieke experts in al hun eenzijdigheid weggezet als naïef Want een soort total war met Rusland aangaan is niet naïef?

Schenkerdesvaderlands
Schenkerdesvaderlands22 jan. 2023 - 13:53

Denk dat het noodzakelijk is om Oekraïne te steunen, ook en met name militair. Maar het gemak waarmee sommigen op de oorlogstrom slaan - ook veel mensen die altijd vooraan stonden om op het leger te bezuinigingen - heeft iets heel bedenkelijkst. Zou iemand als S Sjoerdsma zelf ook bereid is om te gaan vechten? Hoe dan ook, aansturen op vrede is cruciaal. In dit geval zou dat echter best wel eens alleen maar vanuit een militair superieure positie mogelijk kunnen zijn.

7 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin22 jan. 2023 - 17:01

Het is een vraag van de mensen die daar zelf vechten en niet hun volk en zichzelf willen uitleveren aan Rusland gezien het gebeuren en gebeurde,. Die willen anderen en zichzelf niet overleveren aan en leven onder Russische terreur, mensen die hun familie en land te gronde hebben gericht, hun huizen vernield en vrouwen verkracht en ontvoerd. Bovendien wenst Rusland geen overeenkomst en is Poetin tot nu toe totaal onbetrouwbaar gebleken. Je overlegt niet met een gebleken onbetrouwbare crimineel/barbaar. Het is daarom nogal een beschuldiging om te zeggen dat als je dat vindt en je zelf daar niet naartoe gaat je hypocriet bent. Dat slaat nl. nergens op. Evengoed geldt dan het argument; ga jij naar Poetin om die mensen vrij te krijgen en vrede te bewerkstelligen. Grote kans dat hij je opsluit als spion. Misschien kun je ook nog mee gaan vechten zodat het sneller vrede wordt. Natuurlijk wil eenieder vrede en wil iedereen de mensen veilig thuis brengen. Probleem is, daar ga ik niet over. Als jij denkt Poetin te kunnen overtuigen ga er dan zelf heen i.p.v. een petitie te tekenen anders ben je niet minder hypocriet toch, of niet soms? Ik vind dit een complete vervuiling van het debat.

Schenkerdesvaderlands
Schenkerdesvaderlands22 jan. 2023 - 18:17

@Minoes&tuin Ik denk niet dat ik het heel erg met u oneens bent. Poetin is onbetrouwbaar en het is zaak daar een blok tegen te maken. Militaire steun is daarom onontbeerlijk. Waar ik wel problemen mee heb zijn de geluiden dat Rusland verslagen of beter vernederd moet worden. In de eerste plaats denk ik dat dat moeilijk is dan vaak wordt voorgesteld. In de tweede plaats lijkt het me zaak om Poetin een escape te bieden zodat hij niet compleet vast komt te zitten. Uiteraard zie ik hem liever vandaag dan morgen vertrekken, maar vaak moet je toch iets van een deal sluiten om verder te kunnen. Idee dat je een bepaalde idee van recht volledig kunt realiseren is m.i. een illusie en bovendien gevaarlijk. Net zoals ik oorlogshitsers aan beide zijden gevaarlijk vindt. Mijn voorstel zou zijn: - Krim en Dombas opgeheven zodat Poetin thuis iets kan laten zien en daardoor een motief heeft om er een eind aan te breiden. - rest Oekraïne bufferstaat / neutraal (geen lid Navo) maar wel compleet vol zetten met wapens etc.

Martin van der Linde
Martin van der Linde22 jan. 2023 - 19:56

Schenker, waarom viel Rusland Oekraïne binnen? Ik bedoel niet een van Poetins krankzinnige smoezen. Ik bedoel waarom weet hij dat hij er mee weg komt? Dat is omdat Oekraïne geen Navolid is. Het land vol zetten met wapens is hetzelfde laten gebeuren als wat er nu gebeurt. Oekraine mag geen doelen in Rusland treffen maar wordt ondertussen platgegooid en leeggeroofd. Door het land Navolid te maken heb je al die wapens en al dat geweld niet nodig. Dan laat hij het wel uit zijn hoofd om het nog een keer te doen. Dat is de reden om de Russen flink in het stof te laten happen. Ze mogen nooit in de positie komen voorwaarden te stellen. Want dan komen ze prompt met die NAVO eis en begint het hele feest weer van voren af aan.

Juppé🎗
Juppé🎗22 jan. 2023 - 20:20

« Ik vind dit een complete vervuiling van het debat. »…..juist dit gaat volledig voorbij aan wat er tot nu toe is gebeurd. De Finse premier zei al dat als Ukraine het opgeeft zet Putin de oorlog (of hoe hij het hypocriet noemt) elders voort. We moeten dus nog een paar jaar doorgaan om hem te verzwakken.

Schenkerdesvaderlands
Schenkerdesvaderlands22 jan. 2023 - 20:42

@ Martin van der Linde Schenker, waarom viel Rusland Oekraïne binnen?"" Ik denk omdat ze dachten dat het net zo'n walk-over zou zijn als op de Krim. Er werd echt gedacht dat het ~ 3dagen zou duren en dat de verdedigers hun wapens zouden weggooien etc. Het meest veilige voor Oekraïne zou idd zijn dat ze bij de Navo komen. Maar ik denk dat dit voor Poetin gewoon niet acceptabel is en tot verdere (nucleaire?) escalatie zal leiden. Het zal er igg niet toe leiden dat er hij aan tafel komt.

Martin van der Linde
Martin van der Linde22 jan. 2023 - 22:45

Schenker, daarom moeten er voor Poetin zo weinig mogelijk opties overblijven.

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 jan. 2023 - 10:46

Putin moet gedacht hebben dat hij Kyiv gemakkelijk kon veroveren om daar een marionetten regering installeren en Oekraine te kunnen russificeren. Dat is wat hij tot nu toe heeft gedaan in veroverde gebieden.