WHO maakt gehakt van groepsimmuniteit

Zolang je je aan de adviezen van de ayatollahs houdt.... Gelukkig zijn de burgers daar allemaal makke schapen die nooit in opstand komen: in sommige opzichten zijn het net Nederlanders, -goed opgeleid, zeer gezagsgetrouw.

Heb je de petitie al ondertekend?

Bert Slagter – https://www.youtube.com/watch?v=govlqurAXNA Ab Osterhaus – https://www.youtube.com/watch?v=Rd8Cca1ZWoA Teken de petitie – Breek de Golf – https://www.breekdegolf.nl

Ik ben slim, nuchter en dat betekent Nee.

Aha, jij ben slim en nuchter...

[Als deze gegevens kloppen dan sterft ongeveer 1,1% van de geïnfecteerden.] Dwz in Spanje. In andere landen, met andere bevolkingsopbouw en andere gezondheidsstelsels kan dat natuurlijk wat anders liggen.

EricDonkaew: "@Mark Huysman: Maar vergeet één ding niet. Nou ja, vergeet drie dingen niet. – Hoge temperatuur – Hoge luchtvochtigheid – Hoge uv-straling. Ik woon nu in Thailand bij 38 graden in de schaduw en de rest is ook hoog. En geloof me, het laatste virus heeft in mijn provincie al drie weken geleden de benen genomen. Thailand: in totaal minder dan 1 dode per miljoen inwoners. Vandaag in totaal (!) één nieuwe besmetting, geen doden. Gisteren zelfs nul. Omliggende landen in de regio: extreem lage cijfers. Het hele continent Afrika: idem. Ik blijf het zeggen: dit soort feiten spelen mee en kunnen, net als Maurice de Hond stelt, mede een strategie opleveren om het virus ook in niet-tropenlanden te bestrijden." Aldus EricDonkaew Brazilië is ook een land met een tropisch klimaat. Subnotificação – https://www.youtube.com/watch?v=WqiFIdDABuc Com subnotificação, casos de coronavírus no Brasil já estariam acima de 1,2 milhão, estima grupo da USP - Esse total superaria os dados oficiais dos Estados Unidos, país mais afetado pela Covid-19 RIO - Considerados os casos subnotificados, o número total de infectados pelo coronavírus no Brasil teria chegado a 1.201.686 (podem flutuar entre 957.085 e 1.494.692) em 28 de abril, um número 16 vezes maior que o oficial naquela data, de 73.553, que considera somente doentes graves e mortos (os casos de pessoas que sofreram internação) - https://oglobo.globo.com/sociedade/coronavirus/com-subnotificacao-casos-de-coronavirus-no-brasil-ja-estariam-acima-de-12-milhao-estima-grupo-da-usp-24402251 (De USP -universiteit van Sao Paulo- schat dat het werkelijke aantal infecties ligt op 1.201.686 -ligt tussen de 957.085 en 1.494.692- 16x hoger dan het officiële cijfer van 73.553 en hoger dan dat van de USA) Dat moet Mauricio le Cão me toch eens een keer uitleggen.

@Polletje Je Portugees is heel wat beter dan het mijne, maar daarmee heb je de wijsheid nog niet in pacht. Het Noorden is tropisch, op de hoogte van Rio heerst er 's winters het zomerweer van Noord-Europa. Het gaat daar nu snel richting winter. De Thaise temperatuur heerst daar echt niet. Er wordt vrij algemeen van uitgegaan dat het virus in de zomer minder zal heersen. De Hond praat wetenschappers na en absoluteert dat.

michel - Het komt vaker voor dat mensen een link naar een petitie plaatsen en ik heb de redactie van JOOP niet om toestemming gevraagd, dus die staat hier volledig buiten. Hoezo? Heb je er bezwaar tegen? Dit is de petitie waar het om gaat: Breek de Golf – https://www.breekdegolf.nl

Polletje, Dat de redactie hier voledig buiten staat is natuurlijk onzin. Elke reactie wordt namelijk inhoudelijk getoetst. Daarnaast is één van de huisregels dat reacties niet twee maal geplaats dienen te worden. Kijk ze er maar even op na. (overigens kennen bijna alle fora een dergelijke regel, de logica daarachter spreekt voor zich). Ik ben overigens niet eerder een link naar een petitie in de reacties tegengekomen. (een link naar een petitie tegen bijvoorbeeld de EU, zou deze ook geplaatst worden?) Het is niet aan mij om hier bezwaar tegen te hebben. Wel stel ik de vraag omdat ik graag (beter) wil kunnen inschatten hoe het staat met het so-called 'Level playing field'.

@Polletje Ik ga 'm niet tekenen hoor. Opgewonden toontje staat me niet aan, er zitten fouten en verdraaiingen in, te slecht. In mijn regio kunnen we die versoepelingen trouwens wel hebben. En het testen/contactonderzoek is hier al redelijk op niveau. Als je die petitie nou eens tot Brabant beperkt ?

michel - Ja, ja, ik begrijp het helemaal. En bedankt voor de support ! Pater - Dat zul je dan toch aan de organisatoren moeten voorleggen, ik heb daar geen invloed op

Polletje, "En bedankt voor de support!" Ik heb mijn eigen bijdrag(en) er nog een keer zorgvuldig op nagekeken, maar dat er sprake is support van mijn kant? Ik kijk er kennelijk overheen! Als die support er al is, dan was dat niet mijn bedoeling. Dan neem ik daar per direct afstand van :) Maar misschien bedoel je dat elke aandacht een vorm van support is?

Nee, ik bedoel dat je beweert dat je er geen bezwaar tegen hebt, terwijl uit alles blijkt dat dat wel zo is. Dus als jij huichelt, huichel ik terug dat ik je dankbaar bent voor de support

Polletje, Je blijft maar zaken verzinnen, zo nu ook weer: "Nee, ik bedoel dat je beweert dat je er geen bezwaar tegen hebt, terwijl uit alles blijkt dat dat wel zo is" Ik ben benieuwd waar ik beweer dat ik er geen bezwaar tegen zou hebben. Wat ik wel zeg: het is niet aan mij, ik beslis daar niet over. Je eindeloze brei aan onjuiste veronderstellingen en (gekleurde) aannames, en zelfs mensen woorden in de mond leggen, ik trek me uit dit threadje terug.

wegmetons - Soms heeft het voordelen om een oude zak te zijn, want in de jaren '70 -voor het internettijdperk- heb ik uitgebreid onderzoek gedaan en empirisch getest hoe je informatie zo snel mogelijk kunt verspreiden zonder gebruik te maken van de MSM. Daardoor kan ik met grote zekerheid zeggen dat wat Bert Slagter en Ab Osterhaus juist is, want een virus is eigenlijk niets anders dan een "pakketje informatie", dat niet de mogelijkheid heeft om te adverteren en dat tegengewerkt zal worden als de informatie zich verspreidt en als zodanig herkend wordt. Bert Slagter – https://www.youtube.com/watch?v=govlqurAXNA Ab Osterhaus – https://www.youtube.com/watch?v=Rd8Cca1ZWoA Ook in dit geval weet ik wel ongeveer wat ik doe: zo weet ik zeker -dankzij Google- dat ik via Joop tenminste 300 mensen aanspreek die belangstelling hebben voor mijn standpunt en waarschijnlijk ligt dat nog een stuk hoger. Het is wel zo dat ik mijn standpunt daarvoor ca 3x moet herhalen, heb ik geconstateerd. Ook weet ik dat Mark Huysman buitengewoon effectief is, vanwege de buitengewone kwaliteit van zijn informatie, alleen zou ik hem willen aanraden zijn bijdrages soms wat korter te houden en tegelijk/daarbij te anticiperen op een mogelijk vervolg als er reacties op komen. Sommigen moeten hier waarschijnlijk om lachen, maar eentje met zekerheid niet: dat is Mark Huysman. ;)

@Wegmetons "maar het lijkt me veiliger om die adviezen te volgen dan die van de toetsenbordvirologen." Beste, het gaat deze 'toetsenbordvirologen' er dan ook uiteindelijk niet om, om met info een ander te helpen of hun betrokkenheid te tonen. Zij gaan vaak voorbij of overschreeuwen de mogelijke tendensen, de tendens geeft namelijk niet een houvast die ze nodig hebben voor hun wil. Zij weten of kunnen ook wel weten dat al die cijfers en berekeningen, of die nu uit Nederland, China, US of A, of Oempaloempaland komen, door hun niet te checken zijn, en aan diverse belangen onderhevig zijn. Wat deze mensen (hoe knullig/naïef/hoogmoedig) soms ook -gewoon- doen, is gehoor geven aan de "Wil tot Macht", als een poging om te ontsnappen uit het 'SlavenMoraal'.

[Daardoor kan ik met grote zekerheid zeggen dat wat Bert Slagter en Ab Osterhaus juist is] Calling dr. Von Ego, dr. Von Ego....

Dus omdat u verstand heeft van marketing beste Polletje dien ik naar u te luisteren en niet naar de adviezen van het RIVM? Dat is nu precies wat ik bedoel. De mensen van het RIVM hebben jaren en jaren gestudeerd op infectieziekten, die weten daar echt meer van als u. Het spijt me voor u maar ik luister liever naar mensen met verstand van zaken.

wegmetons - Als ik schrijf dat een virus eigenlijk niets anders is dan een “pakketje informatie”, dat niet de mogelijkheid heeft om te adverteren en dat tegengewerkt zal worden als de informatie zich verspreidt en als zodanig herkend wordt, dan is jouw conclusie dat ik me heb bezig gehouden met marketing? Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat een hacker zich bezighoudt met computers. "De mensen van het RIVM hebben jaren en jaren gestudeerd op infectieziekten, die weten daar echt meer van als u." Dat is ongetwijfeld het geval als het gaat om infectieziekten. Maar wat weten ze over de verspreiding? Hebben ze alleen maar rekenmodellen zoals Bert Slagter, of hebben ze die rekenmodellen ook empirisch getest? - https://www.youtube.com/watch?v=yISdMLbO0Wc

Polletje, verspreiding is onderdeel van een virus. Natuurlijk hebben ze daar ook verstand van. Ik vind het prima als u een andere mening bent toegedaan, ik vind het slecht dat u totaal niet onderbouwde stellingen als waarheid verkondigt. Nu doet u dat over elk topic echter dit gaat niet over een politiek iets of een of ander incident in de samenleving, dit is niet een zaak om onwaarheden over te verspreiden. Dat is namelijk naast totaal debiel ook nog eens levensgevaarlijk.

wegmetons: "verspreiding is onderdeel van een virus. Natuurlijk hebben ze daar ook verstand van." Uit de uitzending van Channel4 blijkt nu juist dat dat niet per se het geval is. En ik weet betrekkelijk weinig van virussen, maar heel veel van verspreiding.

Laten we het er dan maar op houden dat voor iemand die naar eigen zeggen zoveel verstand heeft u zeer weinig zinnige info ter berde brengt. U brengt met uw reacties mensen in gevaar, mensen die goedgelovig zijn en echt denken dat u verstand heeft en dat vind ik zeer kwalijk.

Daarom is maximale “containment” op de wijze zoals wiskundige Bert Slagter en viroloog Ab Osterhaus dat voorstellen voorlopig de enige optie.

Of we bouwen toch een vorm van immuniteit op, waardoor we misschien mildere klachten zullen hebben en langzaamaan meer en meer mensen het zullen ervaren als een griep... Maar ik heb dit verhaal al wel vaker/eerder gehoord. Ik ga er maar vanuit dat we nog wel een aantal jaren in dit schuitje zullen zitten... en dan hoop ik maar dat ze vooral voor de jeugd de zaken wat losser kunnen maken zodat die uiteindelijk toch 'gewoon' naar school en zo zullen kunnen. We gaan het meemaken. Ik denk wel dat de economie zal doordraaien hoor... misschien minder massale evenementen, maar dan zullen mensen meer geld gaan uitgeven aan zaken die ze alleen of in een kleine groep kunnen doen.

Eindeloze groei is ook onzin en het is wat dat betreft prima dat alles een stap teruggaat. Beter ook tegen de burnouts en stress. Onthaasten en nieuwe waardebepaling. Niet alleen hoeven werken voor de elite en superrijken.

"Het is mogelijk..." Het is ook mogelijk dat een of ander brok ruimtepuin de aarde vernietigt of de supermachten een atoomoorlog beginnen. De gewone griep gaat ook nooit meer weg, maar de mensheid is zo ge-evolueerd dat we daar nog maar relatief weinig last van hebben. In het ergste geval duurt het een paar generaties, maar ook aan Covid-19 zal de mensheid zich wel aanpassen, met of zonder vaccin. Vraag me niet hoeveel slachtoffers er voor die tijd zullen vallen, maar de mensheid zal het wel overleven.

[nooit tot stand is gekomen (voor zover ik weet)] Uhhm.... Wat denk je van de mazelen of polio (to name but a few)? Voorwaarde is wel dat je blijft vaccineren en niet - dankzij de effectiviteit van zo'n vaccin - weer achter gekke kruidenvrouwtjes aan gaat lopen die beweren dat het allemaal best meevalt.

@Bert de Vries: Er is maar één manier om het virus te verslaan: de combinatie van een hoogst effectief vaccin plus een geneesmiddel. ----------------------------------------- Ik vind dit te pessimistisch en te negatief. Ik begrijp het woordje 'plus' niet. Met een goed vaccin is het probleem vooralsnog voldoende opgelost. Met een goed geneesmiddel komen we ook heel ver, mogelijk ver genoeg, mits we het aantal ic-opnames en doden kunnen reduceren tot zeer laag. Helemaal naar nul zal het dan niet gaan, maar het gaat mij, en daar ben ik hard in, om de statistieken. Laten we de reëel blijven.

EricDonkaew 31 januari 2020 at 14:58: “Het Coronavirus zit vooral tussen de oren van mensen. De opschudding rond het virus is vele malen erger dan het virus zelf. Sowieso blijkt paniekzaaien weer een verdienmodel bij uitstek te zijn. Aanvankelijk werd er gemeld dat er kronkelende zieken op de straten van Wuhan lagen. Regelrechte onzin natuurlijk, nepnieuws van het ergste soort, zoals al na een of twee dagen bleek. Wel weer een voordeel dat een dergelijke hysterie al na enkele dagen ontmaskerd kan worden, in andere discussies duurt dat soms tientallen jaren. Het Coronavirus is niet gevaarlijker dan een simpel Nederlands voorjaarsgriepje." Corona-angst op de aandelenbeurzen – “Ik heb gisteren voor 10K ingekocht. Misschien iets te vroeg, maar dat weet je nooit zeker. Dus begin met z’n allen op maandag al aandelen te kopen, dat is goed voor de koersen en mijn geld. Het getalletje waar ik steeds als eerste naar kijk, is s&p futures.” Dat is wat bij Erik dus op de eerste plaats komt: “begin met z’n allen op maandag al aandelen te kopen, dat is goed voor de koersen en mijn geld.”

Eric, een goed vaccin is niet voldoende omdat een bepaald percentage niet immuun wordt. In die gevallen is een geneesmiddel de laatste optie. Werkt ook dat niet, dan blijft een infectierisico bestaan. Gegeven de mogelijkheid van verandering, zoals ook bij het griepvirus, een risico dt je niet kunt negeren. Voeg daar aan toe, dat honderden miljoenen vaccin noch geneesmiddel zullen krijgen, en dus een woekerplaats voor het virus bieden, en het is duidelijkdat het voor het virus nog lang niet einde verhaal is.

EricDonkaew 14 mei 2020 at 16:21 [ Met een goed vaccin is het probleem vooralsnog voldoende opgelost. ] Dan ben je waarschijnlijk net op het verkeerde paard aan het wedden. Ik zet mijn geld op antivirale middelen.

ook naar virusremmers wordt driftig gezocht

Sorry... even zitten browsen naar de organisatie/mensen achter deze petitie "Dit initiatief is ontstaan vanuit een linkse actiegroep. Wij staan voor inclusiviteit en solidariteit met mensen in gemarginaliseerde posities. Het is onze overtuiging dat decennialange afbraak van ons zorgstelsel en sociale voorzieningen deze crisis aanzienlijk verergeren. We zien ook dat door een gebrek aan een intersectioneel en maatschappijkritisch perspectief er nauwelijks een scherp inhoudelijk debat over het Nederlandse beleid gevoerd wordt." Ik zie geen medische achtergronden... wel links fanatisme En dan de laatste tweet van 1 van de oprichters (Erik Stronks) van deze petitie... het zou eens op een rechtse jeugd-site gezegd moeten worden ;-) "I'm a vegetarian and don't generally approve of cannibalism, but for Jeff Bezos I'm willing to take the slogan "Eat The Rich" quite literally." Geweldig... ga meteen tekenen... not ;-)

Leuke quote, maar ik kon hem niet terug vinden. Weet je wel zeker dat die van hem afkomstig is? Dat jij niets van links moet hebben was me al opgevallen: je probeert niet voor niets hier zoveel mogelijk stoorzender te spelen. Anderen dwarszitten is een echte dom-rechtse hobby: je bent tenslotte de enige niet.

Grootschalig bron- en contactonderzoek. Wie gaat van de 43000 besmettingen alle contacten traceren dan? Bron- en contactonderzoek kost heel veel tijd en mankracht, dat lukt alleen als er maximaal een paarduizend gevallen zijn. Petities hebben pas waarde voor mij als er een 'ja' en een 'nee' optie zijn: alleen ja's tellen maakt alleen duidelijk hoe goed de marketing van de petitie geweest is. Voor vrijwel elk denkbaar onderwerp zijn in principe wel honderdduizend nederlanders bereid te tekenen.

[Ik zie geen medische achtergronden… wel links fanatisme] Dat zie je heel goed. Iets 'viraal laten gaan' is nog iets anders dan virologie. Maar dat verschil gaat het besef van dit kwakzalversclubje kennelijk te boven.

[Ik zie geen medische achtergronden…] Mensen die geen medische achtergrond hebben mogen zich hier niet over uitspreken? [… wel links fanatisme] Inclusiviteit en solidariteit met mensen in gemarginaliseerde posities en een overtuiging dat de afbraak van de zorg deze crisis verergert is een vorm van ‘links fanatisme’? En die tweet vind je echt zo erg? Over Jeff Bezos, de man die miljarden extra aan deze crisis verdient terwijl hij zijn onderbetaalde personeel nauwelijks beschermd laat doorwerken? En ze straft als ze zich ziek melden? Dacht je dat die Erik Stronks Bezos echt gaat opeten?

Deze Stronk heeft op Joop een bijdrage geschreven die wemelde van de fouten en verdraaiingen. Bij deze petitie ook weer: de onkunde van de regering om een test/ c

Eirda: "Bron- en contactonderzoek kost heel veel tijd en mankracht, dat lukt alleen als er maximaal een paar duizend gevallen zijn." Daarom is het belangrijk om eerst het aantal gevallen via een lock-down zover mogelijk terug te brengen. Bert Slagter laat zien dat ook dat exponentieel verloopt en dus in een redelijk beperkte tijd het gewenste resultaat bereikt kan worden.

@Polletje ik heb geen enkel probleem met links... maar inmiddels wel met extreem-links... of dom-links zoals jij ze zou noemen. En sorry, maar als je hier je boodschap zo zit te spammen kun je ook wel wat tegengas verwachten. En over de quote ja... ik typte alleen op google de naam in, en toen kwam deze tweet bovenin (omdat het zijn laatste was). Even doorgeklikt naar zijn twitter en hij stond er echt. @Mark Iedereen mag er een menig over hebben, en iedereen (dus ook ik) mag bepalen hoe serieus hij die neemt. En nee... ik vind de tweet niet erg... en ik verwacht niet dat hij Bezos gaat opeten. Maar ik verwacht ook niet dat dat iemand die een foto maakt/stuurt met Baudet aan een galg dat deze 'm gaat omhangen... of dat iemand een nazi is omdat hij een foto deelt van Wilders in nazi-uniform. Iedereen doet van die domme dingen op social media... ik liep er toevallig tegenaan... en dacht ik deel 'm even zodat iedereen kan zien dat dit soort onzin ook 'op links' gebeurt.

Valt niet mee als je apparaat opeens halsstarrig zwart blijft. Pater 14 mei 2020 at 17:04 Deze Stronk heeft op Joop een bijdrage geschreven die wemelde van de fouten en verdraaiingen. Bij deze petitie ook weer: de onkunde van de regering om een test/c Vervolg: ontrolesysteem op te zetten wordt geduid als onwil, typisch gevalletje van complotdenklen. Dat de ouderenzorg niet op de lijst stond van de te testen mensen was ongetwijfeld een enorme fout, maar vooral een bureaucratische blunder. Het is onzin dat de ambitie op het virus terug te dringen (en terugdringen is iets anders dan indammen; containment is een uiterst ongelukkige term) van de regering is verdwenen, dan zouden ze er ook niet naar streven de test/cpntrole-capaciteit te vergroten. De regering is bezweken voor de druk om de economie weer sneller aan te zetten dan gewenst, dat kun je ze verwijten maar die druk was natuurlijk ook enorm. Ik ga die petitie beslist niet tekenen. Evengoed is testen/controle veel beter dan niks. Je krijgt het virus nooit volledig in de hand, je kunt wel met veel inzet de herlevingen beperken.

[Mensen die geen medische achtergrond hebben mogen zich hier niet over uitspreken?] Het lijkt me echt een prima idee dat ze voortaan hun mond hierover houden. Het is eenzelfde argumentatie als: ik kan heel goed achteruit inparkeren, beschouw mijn kliederschilderij als een tijdloos meesterwerk. En helemaal Stronks c.s. Een beetje Marion Koopmans gaan lopen stalken op twitter (en dan de verbazing bij de mondkapje-gekkies wanneer ze gewoon geblockt worden ipv uitgenodigd aan tafel). Het is niet veel meer dan wazig gereutel vanuit de catacomben van de piramide van Maslov....

Max: "sorry, maar als je hier je boodschap zo zit te spammen kun je ook wel wat tegengas verwachten." Daar zit ik alleen maar op te wachten, nuttige idioot.

@ Polletje De voorstelling van de wiskundige is te simpel. In het begin betoogt hij dat Corona zich via een exponentiele groei ontwikkelt. En daarbij stelt hij dat er een verdubbelingstijd is. Maar die laatste is niet bekend, al is er natuurlijk zeer zeker een relatie met R0. De verdubbelingstijd valt ook lastig te berekenen, omdat niet duidelijk is in welke fase van hun ziekte mensen besmettelijk zijn (en besmetten). Van simpele verdubbeling is geen sprake, omdat mensen genezen of sterven; als de verdubbelingstijd een week is, en het ziektebeloop duurt drie weken, is al nog steeds groei, maar geen exponentiële meer: de genezen én de gestorven mensen "horen" niet meer bij de zieken. Omgekeerd geldt dat de "exponentiële krimp" natuurlijk alleen gaat over het aantal nieuwe besmettingen; er is geen sprake van "halvering van het aantal zieken", er is sprake van een halvering van het aantal besmettingen, en dus vermindert de snelheid van de uitbreiding, tot het moment dat het aantal infecties daalt tot onder de som van het aantal genezen patiënten plus het aantal gestorven patiënten. De stelling van Slagter dat het belangrijk is de R0 zo laag mogelijk te brengen is alleen zinvol in het geval dat er daarna de zeer massaal getest gaat worden. Ik hoor via private kanalen verhalen uit en over de GGD en ik maak me weinig illusies over de logistieke capaciteit van deze instantie - helaas. Wat de overheden in verschillende landen en op verschillende manieren proberen te doen, is de R0 zodanig omlaag te brengen dat een dergelijk evenwicht ontstaat waarbij het gezondheidssysteem enerzijds niet overbelast wordt, maar de maatregelen mensen niet al te zeer in hun bewegingsvrijheid beperken. Een absolute lockdown waarbij de R0 naar 0 gaat, is overigens ondenkbaar. Er zijn altijd mensen die zich door de maatschappij zullen moeten bewegen (en die essentiële beroepen zijn behoorlijk talrijk), zodat die als vectoren zullen blijven bestaan. Daar komt bij dat containment een mooie strategie is, maar aangezien er een substantieel deel van de infecties subklinisch verloopt, blijven deze mensen onder de radar, maar kunnen wel anderen besmetten. Track-and-trace kan die groep beperken, en is dus zeer zeker zinvol (en wordt ook weer in gang gezet), maar voorkomt allerminst nieuwe uitbraken. Het vaststellen van welke maatregelen tot een acceptabele R0 leiden, gaat via trial-and-error, en inderdaad met vertraging. En omdat het nog niet bekend is welke invloeden bijvoorbeeld het seizoen hebben, is zelfs bij vastgesteld acceptabele maatregelen geen vast gegeven. De zaagtand van Ab Osterhaus zal dus zeer zeker optreden, waarbij je alleen maar kunt hopen dat de tanden, door nauwkeurig vinger aan de pols houden, in hoogte zullen worden beperkt. Uiteindelijk blijft het een politieke afweging tegen welke maatregelen de R0 voldoende omlaag brengen, en de schade in andere domeinen dan Covid-19 beperkt blijft. Nederland kiest er voor de boel niet volledig op slot te doen, en accepteert daarbij een R0 die niet, koste wat het kost zo laag mogelijk is. Daarom spreekt men over een "intelligente lock-down" en doordat de schade daardoor groot, maar niet maximaal is, vind ik die term dan ook passend. Ik heb de tekst van de petitie gelezen, en vind die vooral irrationeel. De maatregelen worden versoepeld, all right, maar de belangrijkste factoren in het beperken van de besmettingsgraad (afstand houden, geen handen schudden, niezen in je elleboog, bij symptomen thuis blijven) blijven allemaal in stand. Het is helemaal niet duidelijk of met die maatregelen de R0 niet allang ruim onder de 1 blijft steken. En nee, omwille van alle jongeren in dit land, van alle grootouders die hun kinderen en kleinkinderen missen, de demente bejaarden in verpleeghuizen die gedesoriënteerd zijn door het gemis, gezinnen met kinderen driehoog-achter, vereenzamende alleenstaanden, maar ook de zelfstandigen in dit land, vind ik het redelijk dat een afweging gemaakt wordt. De regering en het RIVM is er niet alleen voor de Covid-19-risicogroep, maar voor heel de bevolking.

@Pater I[k ga die petitie beslist niet tekenen.] Ook als je het niet met alle inschattingen van de initiatiefnemers eens bent kun je natuurlijk wel de petitie tekenen. Je geeft zelf aan dat de regering ernstig gefaald heeft door personeel in de ouderenzorg niet te willen testen. En je bent ook niet blij met het feit dat Rutte gezwicht is voor de druk om de economie sneller open te gooien dan verantwoord is. Het probleem is dat er van de andere kant maar heel weinig druk is. Daarom roep ik jou (en anderen die zelfde soort twijfels hebben) op om de petitie toch te tekenen. Er moet meer druk opgebouwd worden tegenover de ‘economy-first’ schreeuwers. @Robert Follon [Het lijkt me echt een prima idee dat ze voortaan hun mond hierover houden. Het is eenzelfde argumentatie als: ik kan heel goed achteruit inparkeren, beschouw mijn kliederschilderij als een tijdloos meesterwerk.] Maar dan moet iedereen hier zijn mond over houden, ook jij -tenzij je medicijnen gestudeerd hebt. Dan wachten we gewoon elke paar weken af waar Rutte en Van Dissel nu weer mee komen en roepen we Amen. Een beetje zoals gebeurde na de persconferentie waar Rutte de groepsimmuniteit-strategie ontvouwde.

Hanneke Kouwenberg - Dank voor de uitgebreide reactie. Ik ben het niet eens met jouw stelling dat de voorstelling van de Bert Slagter te simpel zou zijn. Hij is zich -evenals ik- zeer wel bewust van de onzekerheden die bestaan in de omgang met complexe systemen, maar daar kun je in zo'n TV-programma moeilijk uitputtend op ingaan. Jij stelt dat je via private kanalen verhalen hoort uit en over de GGD en je daarom weinig illusies maakt over de logistieke capaciteit van deze instantie. Dat is schermen met inside-informatie waar ik geen toegang tot heb. Op TV beweert de verantwoordelijke man van de GGD dat dat wel zo is en in Duitsland lukt het ook, dus ik ben van mening dat je ze daar dan aan mag houden. Je schrijft dat containment een mooie strategie is, aangezien er een substantieel deel van de infecties subklinisch verloopt en deze mensen dus onder de radar blijven, maar anderen wel kunnen besmetten: "Track-and-trace kan die groep beperken, en is dus zeer zeker zinvol (...), maar voorkomt allerminst nieuwe uitbraken." Dat bleek ook uit een onderzoek in Italiaans dorpje waarover vandaag bij Nieuwsuur werd bericht. En niemand -Slagter niet, Osterhaus niet, Mark Huysman niet en ik ook niet- heeft ooit beweerd dat Track-and-trace nieuwe (lokale) uitbraken kan voorkomen. In zijn algemeenheid vind ik jouw reactie kenmerkend voor de defaitistische houding die ik ook proef bij bij het RIVM en dat OMT. Ik ben bang dat de gevolgen desastreus zullen blijken. Over een paar weken (rond 1 augustus, misschien al eerder) komen we hier ongetwijfeld nog op terug. Mochten we gelijk hebben moet je (moeten jullie) vooral niet beginnen over wijsheid achteraf en voortschrijdend inzicht.

@Hanneke Bedankt voor deze bijdrage. Helder, logisch, en verklarend daarbij wars van enige pretenties, behalve dan die van het terecht wijzen op medemenselijkheid.

@Huysman "Ook als je het niet met alle inschattingen van de initiatiefnemers eens bent kun je natuurlijk wel de petitie tekenen." Het opgewonden toontje, de overdrijvingen en de foutjes zorgen er voor dat de strekking niet de mijne is, en zorgen ervoor het effect zelfs wel eens contraproductief zou kunnen zijn. Het pijnpunt in de versoepelingen is m.i. vooral de heropening van de horeca, ik denk besloten onder druk van een paar horecabazen; van musea en dierentuinen verwacht ik weinig problemen. De regering heeft beloofd verdere daadwerkelijke versoepeling af te laten hangen van de stand van zaken op dat moment. Als de opening van het onderwijs leidt tot opleving van het virus is dat op 1 juni waarschijnlijk wel zichtbaar en neem ik aan dat aangekondigde maatregelen alsnog niet doorgaan. Ook de (veel te late) inzet van testen en contactonderzoek en letten op Duitse signalen (waar verergering snel wordt opgemarkt door testen/contactonderzoek) kunnen leiden tot stopzetting van maatregelen. Om nou te roepen dat de regering totaal is bezweken voor het ondernemersbelang vind ik sterk overdreven. Ook de horeca wordt, als de voorwaarden worden gehandhaafd, hier nog niet rijk van (een maximum van 30 personen (incl. personeel) en 1,5 meter afstand). En de afschuwelijke fout om het verpleeghuispersoneel niet te testen is gemaakt en inmiddels hersteld, daar is geen petitie meer voor nodig. Ik ben vooral op dat punt heel nieuwsgierig naar het onderzoek van de Raad voor de veiligheid. Het lijkt of de landelijke overheid niet meer in staat is de sector in goede banen te leiden, niet uit onwil of gebrek aan kennis, maar omdat ze het gewoon niet in de hand krijgen.

Ab Osterhaus - https://www.youtube.com/watch?v=Rd8Cca1ZWoA

Hou nou eens op met zo hysterisch paniek lopen zaaien....

Ons land staat vooral in de top 10 omdat we zo welvarend zijn dat er heel veel mensen op reis waren (handel, ski-vakantie, zon-vakantie) en dus 'massaal' het Corona virus naar Nederland brachten. De aanpak na de uitbraak heeft maar een beperkte invloed op de cijfers... toen was het kwaad al geschiedt. Met een totale lockdown zoals in andere landen ging de curve vergelijkbaar naar beneden als met onze 'intelligente' lockdown. En voor de rest leven we in een democratie... prima dat er mensen zijn die alles nog een aantal weken op slot willen gooien.... maar zo lang het niet verplicht is probeer ik (volgens de huidige richtlijnen) mijn leven weer zo 'normaal' mogelijk te leven.

Zorgen van huisarts over blijvende schade door corona - https://www.ad.nl/video/zorgen-van-huisarts-over-blijvende-schade-door-corona~p146530 Artsen ontdekken link tussen COVID-19 en kinderziekte kawasaki - https://joop.bnnvara.nl/nieuws/artsen-ontdekken-link-tussen-covid-19-en-zeldzame-kinderziekte-kawasaki

[Ons land staat vooral in de top 10 omdat we zo welvarend zijn dat er heel veel mensen op reis waren (handel, ski-vakantie, zon-vakantie) en dus ‘massaal’ het Corona virus naar Nederland brachten.] Duitsland, Denemarken, Noorwegen zijn niet zo welvarend? Ik las dat in 2017/18 de helft van de Noren een wintervakantie in het buitenland geboekt had. Het zou me niet verbazen als dat in 2019/20 ook zo was.

@Mark "Het zou me niet verbazen als dat in 2019/20 ook zo was." Mij ook niet... maar die mensen uit het noorden gaan skiën in Noorwegen en Zweden (voor ons te duur)... tja, en in die ski-gebieden hadden ze (toen) nog geen Corona.

@Mark en als ze al naar Tirol en Italië gaan... dan niet met z'n alleen naar de Corona après-ski bar ;-)

Het eerste coronageval in Noorwegen was een dame die na familie bezoek in Wuhan terugkeerde in Tromsø. Dat was op 26 februari. Noren gaan in de winter vooral op zonvakantie. Skien doen ze gewoonlijk thuis, maar in maart keerde ook een klein aantal coronabesmette Noren terug van de wintersport in Tirol en Italie naar bestemmingen verspreid over heel Noorwegen. De grenzen werden gesloten en Noorwegen ging in een intelligente lockdown zoals dat schijnt te heten. Verspreiding van het virus vond vnl plaats in Oslo en de relatief dichtbevolkte daaraangrenzende provincie Viken. Getest werd er op basi van symptomen. Het virus circuleert nog steeds, de R wordt geschat op 0.49 en de sterftekans op 2%. De grenzen zijn nog steeds dicht.

There's lies, damned lies and statistics... Wist je dat in Nederland in verhouding hoog bovengemiddeld veel mensen zonder tanden heeft? Pfoe! Komt dat doordat de Nederlandse tandartsen slachters zijn die er op los trekken? Is ons eetpatroon zo slecht dat caries om zich heen grijpt? Poetsen Nederlanders zo slecht hun tanden? Is de tandheelkundige zorg zo duur dat mensen liever laten trekken dan een vulling of kroon betalen? Of komt het juist doordat de tandheelkundige zorg zo goed is in Nederland, dat er nagenoeg geen mensen zijn bij wie rottende stompjes in de mond als acceptabel gevonden worden? Heb geen cijfers paraat van het aantal coronadoden in Noord-Korea, maar mij bereiken geen berichten dat het daar uit de klauwen loopt. Blijkbaar doen zij het extreem goed, heel wat beter dan hier in ons kikkerlandje. Of zie ik wat over het hoofd...?

Hanneke Kouwenberg 15 mei 2020 at 08:31 Wie de uitdrukking voor het eerst gebruikte is onzeker maar er is een arts geweest, M. Price genaamd, die de uitdrukking citeerde toen hij een paper voorlas in gezelschap in 1894. Wat er zich afspeelt in Noord-Korea zullen we voorlopig wel niet te weten komen.

Sarajlija - Jou en DaanOuwens heb ik al lang opgegeven. Het is alleen te hopen dat iemand als Hanneke Kouwenberg toch nog tot inzicht komt hoeveel schade ze aanricht met haar commentaar. Eigenlijk zou ze moeten begrijpen dat als je alleen maar mag hópen dat brede immuniteit mogelijk is (zoals ze zelf stelt) en gezien het ernstige verloop en de mogelijke blijvende schade voor de gezondheid, dat een poging tot "containment" op de wijze zoals wiskundige Bert Slagter en viroloog Ab Osterhaus dat voorstellen, de enige optie is. Als zelfs Nederlandse artsen dat niet inzien, dan is het einde zoek, want dan kan alleen een wonder nog een slachting verhinderen. Teken de petitie - Breek de Golf - https://www.breekdegolf.nl

@Pol Pot: Het is alleen te hopen dat iemand als Hanneke Kouwenberg toch nog tot inzicht komt hoeveel schade ze aanricht met haar commentaar. -------------------------------------------- Het verschil tussen Hanneke Kouwenberg en jou is dat zij praktiserend arts is en jij een anonieme raddraaier. Nou, twee verschillen dus. Lezers weten heus wel wie ze hier serieus moeten nemen en wie niet.

EricDonkaew 31 januari 2020 at 14:58: “Het Coronavirus zit vooral tussen de oren van mensen. De opschudding rond het virus is vele malen erger dan het virus zelf. Sowieso blijkt paniekzaaien weer een verdienmodel bij uitstek te zijn. Aanvankelijk werd er gemeld dat er kronkelende zieken op de straten van Wuhan lagen. Regelrechte onzin natuurlijk, nepnieuws van het ergste soort, zoals al na een of twee dagen bleek. Wel weer een voordeel dat een dergelijke hysterie al na enkele dagen ontmaskerd kan worden, in andere discussies duurt dat soms tientallen jaren. Corona-angst op de aandelenbeurzen – “Ik heb gisteren voor 10K ingekocht. Misschien iets te vroeg, maar dat weet je nooit zeker. Dus begin met z’n allen op maandag al aandelen te kopen, dat is goed voor de koersen en mijn geld. Het getalletje waar ik steeds als eerste naar kijk, is s&p futures.” Dat is wat bij Erik dus op de eerste plaats komt: “begin met z’n allen op maandag al aandelen te kopen, dat is goed voor de koersen en mijn geld.”

Goh, wist niet dat Daan en Hanneke de leidende experts zijn op dit gebied. Het is gewoon een gegeven dat vele experts inderdaad pleitten voor wat Polletje beweerd, en dat Hanneke en Daan nauwelijks weerklank vinden onder die groep. Ze lullen maar wat zonder verstand van zaken.

@Pol voeg viroloog Marion Koopmans maar toe aan uw rijtje hopeloze gevallen. Modellenbouwers (zoals Slagter) komen naar haar mening met onrealistische voorstellen. Haar mening die veel weg heeft van die van Kouwenberg lijkt mij behartenswaardiger dan de uwe. Zij is wereldleider in het onderzoek naar virusverspreiding. https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/10/viroloog-marion-koopmans-dit-coronavirus-komt-in-ons-vaste-winterpakket-a3996547

Marion Koopmans: "De voorwaarde dat versoepeling niet doorgaat als mensen zich niet aan de gedragsadviezen houden, is ontzettend belangrijk. Dingen als afstand houden, niet met te veel mensen bij elkaar: je hoort er nu al de eerste klachten over. Als dat misgaat, hebben we echt een megaprobleem. Of en hoeveel nieuwe golven er komen, hangt ook af van de mate waarin mensen immuun worden voor het virus. Dat is ook iets wat we nog niet weten. Is iedereen die het gehad heeft permanent immuun, dan zal het meevallen. Is niemand immuun: dan blijf je met grote golven te maken krijgen. (...) Ik verwacht dat we in elk geval een nieuwe golf gaan krijgen. Hoe groot die is, hebben we voor een deel met ons eigen gedrag zelf in de hand.” - https://www.parool.nl/nederland/marion-koopmans-die-tweede-golf-komt-er~b57308d7/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F Dat is niet in tegenspraak met wat wiskundige Bert Slagter en viroloog Ab Osterhaus ook zeggen

@Danielle. Ben toch zo blij dat Marion de vragen w.b. immuniteit en mutatie al heeft opgelost. De rest van de wereld zoekt nog naar antwoorden. Wat zij doet is gewoon gokken, niet meer of minder bij de huidige kennis die voorhanden is.

In het volgende verhaal uit 2018 vertelt Marion Koopmans onder meer hoe ebola door "containement" tot staan moest worden gebracht, toen het door veranderd reisgedrag niet meer slechts lokaal optrad - https://universiteitvannederland.nl/college/waarom-zijn-wij-niet-goed-voorbereid-op-de-volgende-pandemie De reden dat containment bij Covid-19 zoveel lastiger is dan bij ebola en Sars, is vooral omdat de besmetting al plaats schijnt te kunnen vinden voordat de patient iets voelt en/of er uiterlijke symptomen waarneembaar zijn. Je werkt dus altijd terwijl je in de "achteruitkijkspiegel" waarneemt. Dat stelt zeer hoge eisen aan het "trace-gedeelte" van de opsporing.

Zuid-Korea is een voorbeeld voor vele op dit gebied. Zie het constant aangehaald worden als een voorbeeld. En 100% controle heeft niemand beweerd omdat de kennis over het virus gewoon ontbreekt. Niemand heeft die in bezit. Wat hij beweert kun je werkelijk overal teruglezen als aanbeveling.

China kon nog wel gedownplayed worden (ver land, andere cultuur, censuur...), maar Italie was van begin af aan een duidelijke zaak, na (tijdens) Noord Italië had niemand meer een 'nicht gewust' excuus.

Er zit een vertraging in van een paar weken. Het effect van de versoepeling is dus pas over een week of twee zichtbaar.

[Op dit moment neemt het aantal patiënten die geen corona hebben op de IC-s fors toe. Er vinden dus weer zware en complexe operatie plaats] Omdat er een tijdlang een (‘intelligente’) lockdown is geweest en er de nodige voorzorgsmaatregelen in ziekenhuizen worden getroffen. Als je dat gaat afzwakken dan bestaat er natuurlijk een serieus risico dat het aantal besmettingen en zieken weer toe gaat nemen waardoor er weer minder plek komt op de IC’s. Dat is nu natuurlijk nog niet te zien omdat de (eerste) versoepelingen pas net afgekondigd zijn.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Als je dat gaat afzwakken dan bestaat er natuurlijk een serieus risico dat het aantal besmettingen en zieken weer toe gaat Eerder schreef je: Door de lockdown en regels te versoepelen of op te heffen worden er niet minder mensen besmet maar meer. Dus de angst om naar het ziekenhuis te komen zal toenemen, niet afnemen. Het ging jou in eerste instantie om de ANGST van mensen om naar het ziekenhuis te komen. Nu gaat het ineens om een SERIEUS RISICO dat zijn twee geheel verschillende zaken. Ik houd niet zo van dit gemierenneuk maar dit is keer op keer jouw manier van redeneren. Omdat je telkens naar een gewenst eindresultaat redeneert pas je iedere keer dat je op een doodlopend pad staat, pas je redenatie aan. En kies je een andere route om bij het gewenste resultaat te komen. Het zal over twee weken blijken of het aantal besmettingen toeneemt. De ervaringen in Denemarken zijn overwegend positief. En als er een lichte toename is moet nog maar blijken of de angst zo groot is dat mensen niet naar het ziekenhuis gaan. En daar ging het om. En als dat niet zo is en mensen komen gewoon naar het ziekenhuis gaan kan jouw redenatie weer vergeten worden. Maar zal je vast weer iets nieuws bedenken om te roepen dat alles het gevolg is van neoliberaal handelen. En zo krijgt links het imago van mensen die bij voorkeur zinloze dingen roepen vanaf de zijlijn. Het zou beter zijn om een meer steekhoudend betoog te houden. Maar dat is helaas niet jouw keuze.

[Het ging jou in eerste instantie om de ANGST van mensen om naar het ziekenhuis te komen. Nu gaat het ineens om een SERIEUS RISICO dat zijn twee geheel verschillende zaken.] Je begrijpt niet dat de angst toeneemt als de besmettingen toenemen? En dat als je de lockdown versoepelt of opheft dat dan het risico groter wordt dat de besmettingen toenemen? Daarnaast ging het me in eerste instantie niet alleen om de ANGST maar ook om de daadwerkelijke ruimte op IC’s. Dit schreef ik: “Ook de levensreddende operaties zijn niet uitgesteld vanwege de lockdown lijkt me maar vanwege de overbelasting door de coronacrisis.”

@ Mark Huysman Jij schrijft: Je begrijpt niet dat de angst toeneemt als de besmettingen toenemen? En dat als je de lockdown versoepelt of opheft dat dan het risico groter wordt dat de besmettingen toenemen? Het is geen kwestie van begrijpen het is een kwestie van een onjuiste stelling van jou. Als het aantal besmettingen licht stijgt en vervolgens stabiliseert, komt er niet meer angst. Jij gaat onterecht uit van een directe relatie omdat het beleid niet overeenkomt met je eigen opvattingen. Kortom de angst moet volgens toenemen anders moet je twijfelen aan je eigen opvattingen. En zo filter je alle informatie in alle discussies die hier worden gevoerd. Je bent geen domme vent maar als het niet in je maatschappijvisie past is het fout. De kritiek op jouw wiskundige Slagter was inhoudelijk en steekhoudend. Het komt jou niet uit, dus ontkenning. Zo ben je keer op keer je oogkleppen aan het bijstellen om te voorkomen dat er een inzicht ontstaat waar je geen zin in hebt. Dat mag, moet je ook helemaal zelf weten, maar je hebt hiermee geen links alternatief voor rechts beleid. Je hebt een inhoudelijk mager populistisch verhaal wat mensen uit de SP-achterban graag horen, maar waarmee je verder niemand overtuigd. Een beetje scrollen door de discussies hier bevestigt die constatering van mij wel. En deze site laat met weliswaar een oververtegenwoordiging van de extremen wel aardig zien, ik reken mijzelf ook tot die groep dus wees gerust, wat de opvattingen zijn die in Nederland leven. Je staat te preken voor je eigen parochie dus. Dat heeft weinig zin.

„Op dit moment neemt het aantal patiënten die geen corona hebben op de IC-s fors toe. Er vinden dus weer zware en complexe operatie plaats.:” Was dat ziens 23-maart bijna niet meer het geval? “De communicatie van overheid, ziekenhuizen en artsen maakt dat de zorgverlening weer op gang aan het komen is.” Lag die ziens 23-maart in principe plat? “De vraag is nu of ook de huisartsen meer andere patiënten gaan zien. Want veel praktijken waarin gesloten en hielden geen spreekuur meer.” Was dat ook zo ziens 23-maart? Ik was heel verbaasd dat het ziekenhuis hier in Ede zo leeg was vorige week als ik met mijn zoon naar een spoed-operatie moest, ik had het vol met Corona-patienten verwacht. Maar als dat allemal zo is, in de weken 13, 14 en 15 zijn 1000 mensen meer als normaal in Nederland overleden voor die niet echt een verklaring te vinden is. Kijk na https://allecijfers.nl/nieuws/statistieken-over-het-corona-virus-en-covid19/#Sterftegevallen_Nederland . Bij average sterven (helaas) 3000 mensen per week in Nederland, op week 14 zijn 5078 gestorven, 995 ervan aan Corona inkl. die gevallen welke niet getest zijn maar die symptomen hadden en vandaar als Corona-sterfgevallen worden geteld. Maar dan kom je op ~4000, wat is met die anderen 1000 gebuurd? Kan dat er me te maken hebben dat onze ziekenhuizen en arts-praktijken in feite gesloten zijn geweest? Ik ben bang dat het zo was en dat betekend dat de maatregels meer dode hebben veroorzaakt dan het virus.

Tweernbudel. Nee, de oversterfte kun je verklaren doordat slechts de ziekenhuisdoden in het sterftecijfer door Corona in Nederland worden meegeteld. Mensen gaan niet naar het ziekenhuis omdat ze bang zijn besmet te worden,als de capaciteit wel aanwezig, dat zal bij een nog grotere besmettingsgraad niet minder worden maar meer.

Polletje en Mark prima reacties. Dit begint overigens een heel duidelijke ideologische strijd te worden van de ontlockers. Alles wordt erbij gehaald om maar het beleid van Rutte, RIVM cs.. te rechtvaardigen. Vanaf het begin was ik zeer kritisch over de aanpak. Als je niet weet waar je mee te dealen hebt neem je het zekere voor het onzekere. Dat heeft men niet gedaan met als gevolg dat Nederland hoog in het lijstje staat met aantallen slachtoffers per 1.000.000. inwoners. Valt gewoon niet te ontkennen wat men wel probeert overigens. Verder het argument van andere ziektes die nu niet behandeld worden is geen valide argument. Mensen blijven inderdaad weg uit angst voor coronabesmetting en niet vanwege de lockdown. Verder is zelfs een vergelijking met een ernstige griepuitbraak onjuist. Immers in principe heeft de mensheid in zeer grote mate immuniteit tegen de griep opgebouwd en ja soms is er een variant die toch slachtoffers eist, maar daar kennen we dus allang een vorm van groepsimmuniteit. Bij corona kan op langere termijn iets vergelijkbaars ontstaan, maar op dat punt zijn we nog lang niet. Daarom is grote terughoudendheid geboden bij het loslaten van de maatregelen. Kijj en dat wil men niet snappen vanuit het perspectief van dat de economie veel belangrijker is dan veel mensenlevens van kwetsbaren en ouderen. Waarbij ik ook nog opmerk dat het geen rekken en strekken is van enkele maanden voor deze slachtoffers. Op een Belgische site las ik een voorlopig onderzoek waarbij een gemiddeld coronaslachtoffer maar liefst 10 jaar leven heeft ingeleverd. Een gezonde 71 jarige heeft nog een levensverwachting van 10 a 12 jaar. Dus we hebben het wel ergens over. En daar heeft onze bekende ouderenhater uit R'dam gewoon lak aan. Verder is ook het zgn. maar in leven houden van oudjes een drogreden. Ook vroeger konden mensen heel oud worden. Verouderingsdeskundigen stellen juist dat onze toegenomen levensverwachting geen gevolg is van allerlei magische medische technieken, want zoveel meer kunnen we nog steeds niet, maar wat vooral een rol speelt is het kunnen bestrijden van allerlei infectieziekten, toegenomen hygiëne en een veiliger samenleving. Dus gunstiger omgevingsfactoren in vergelijking met 150 jaar geleden. Genetisch gezien was toen en is het nu normaal dat een mens zo tussen de 80 en de 90 wordt. Wat de pleitbezorgers van de filosofie dat we mensen met een zgn. voltooid leven van 70+ maar moeten laten sterven, want allerlei medische kunstgrepen zijn daarvoor nodig, dus volledig misbegrijpen. Feitelijk pleiten zij dus voor zelfs iets tegennatuurlijks. De mens kan makkelijk 90 worden maar de omstandigheden omdat mogelijk te maken kosten teveel. Dat is dus niet waar want dan kies je ervoor om de klok 150 jaar terug te draaien en bijvoorbeeld geen van buiten komende ziektes te bestrijden. Als je iets aan de zorgkosten zou willen doen en ontlasten van artsen e d. dan moet je juist niet dat doen maar de van binnenuit komende ziekten niet meer moeten behandelen zoals kanker, hart- en vaatziekten, emfyseem, MS e d. bij zeg de 40 tot 60 jarigen want daar zit een enorme kostenpost. Maar dat zullen de economische re reaguurdertjes alhier wel niet zo leuk vinden want dan ligt het probleem plots bij hen en niet bij de ouderen!!!!

@ Richard58 Gaaappppppp

Ja levensloser dat vindt je niet zo fijn om te horen natuurlijk want dan komt jouw stip op de horizon wel heel erg snel dichterbij. Ikke niet dus de rest ook maar niet is toch jouw lijfspreuk En dat probeer je met quasi empathische argumenten te onderbouwen. Het is gewoon jouw jaloersheid op het lange leven van anderen. Niet meer en niet minder

@ Richard58 Politieke tegenstanders doodwensen is een kenmerk van extremisten.

Helemaal mee eens. Iedereen heeft op eens verstand van virologie. Erg knap;-)

Nou ik denk niet dat het hier gaat om mensen die pretenderen iets van virologie te weten. De discussie gaat over langzamer of sneller loslaten van de lockdown. Het feit is dat de virologen het zelf ook niet weten dus zijn er mensen die pleiten voor grote terughoudendheid en zij die vooral om economische redenen snel de boel open willen gooien. Kies je voor meer zekerheid of ga je gokken met de volksgezondheid om andere redenen. Uitbraken uit het verleden laten zien dat een tweede of zelfs derde golf heel ernstig kan uitpakken. Ik sta voor een voorzichtige aanpak ik wil niet gokken met mensenlevens waarbij ik ook nog niet eens geloof in de anderhalve meter samenleving. Men houdt er zich nu al erg slecht aan en dagelijks zie je een verslapping optreden. Loop maar eens een supermarkt of bouwmarkt binnen, 9 van de 10 letten niet op.

Exact dit.. Bangmakerij nog gebaseerd op niks.. Ze maken zweden nu ook zwart, maar voorlopig in mijn ogen ontrecht. 10 miljoen, 3300 doden nu.. even mijn jip en janneke calculator erbij halen.. zou op 17 miljoen zeg zo'n 5000+ ergens zijn? lockdown of niet, ik zie 't verschil nog niet.

Hanneke Kouwenberg: “herd immunity” is doorgaans is het resultaat van een epidemie of een vaccinatieprogramma. Klopt, neem bijvoorbeeld de mazelen. En dat is precies wat Dr. Maria Van Kerkhove al in de eerste 30 seconden betoogt en in het begeleidende artikeltje hierboven herhaald wordt, dus wat zeur je nou? "gezien het ernstige beloop, met trombose bij zelfs zeer sterk met anti-stolling behandelde patiënten, evenals het gegeven dat men nog volstrekt in het duister tast over de onderliggende pathofysiologische mechanismen, ben ik over de therapeutische opties in de komende jaren nog behoorlijk somber." Dat is juist - Covid-19 isn't just a respiratory disease. It hits the whole body - https://edition.cnn.com/2020/05/12/health/coronavirus-symptoms-blood-clots-inflammation/index.html Dat is dus een reden temeer om zo snel mogelijk in te zetten op een track & trace beleid zoals wiskundige Bert Slagter en viroloog Ab Osterhaus dat voorstellen. Houdt het simpel Hanneke want uit de reacties blijkt dat een aanzienlijk aantal mensen nog geen idee heeft waar ze mee te maken hebben. Dit is Hollywood-horror in slow motion.

@hanneke Goede uitleg helemaal eens @polletje Ik snap niet dat je naar Oosterhuis (iemand die alleen spreekt om persoonlijke titel, telkens wat anders zegt en in het verleden een dubieuze rol bij de Mexicaanse griep heeft gespeeld) en een willekeurige wiskundige verwijst.

@Hanneke Dat lijkt mij een vertstandig verhaal. Het probleem met het begrip herd immunity is alleen dat een aantal rechtse types - Boris Johnson voorop - er op een onbekookte manier mee aan de haal zijn gegaan: alsof je groepsimmuniteit zou kunnen afdwingen door het virus maar zijn gang te laten gaan. De gebakken peren zijn nu dat ouderwets linkse types als pavlovhondjes aanslaan wanneer iemand over herd-immunity begint. Want ja, dat is nu dus een rechts begrip geworden, he?

@Hanneke In het huidige tempo kan het, zonder vaccin, nog jaren duren voor groepsimmuniteit ontstaat; in NL is eind april een besmetting van 5 % geschat. Ik neem aan dat Ryan dat bedoelt. De WHO mag m.i. best oordelen dat een dergelijk tempo zo laag is dat het vanwege de sterfte onverantwoord is daarop te bouwen, een dergelijke waarschuwing hoort bij het vak. In elk geval bevat dit gedeelte niks nieuws. Die gezondheidseconoom zwamt uit zijn nek. NL heeft welgeteld twee dagen de groepsimmuniteit opgevoerd als argumentatie voor de aanpak, daarna werd het de IC-capaciteit. Toen het kabinet eenmaal op gang kwam, te laat maar toch, is vergeleken met Engeland heel snel de lockdown afgekondigd. "Waar wil dit artikel naar toe behalve dan een hoop stemmingmakerij introduceren? "Dat was precies de conclusie van mijn eerdere, niet-geplaatste bijdrage.

Prima betoog, Hanneke, duidelijk afkomstig van iemand die verstand van zaken heeft. Arts, toch?

Polletje Juist!

@Hanneke Kouwenberg [ook uit de Nederlandse cijfers bleek eenduidig dat er plotseling veel minder mensen met bijvoorbeeld een hart- of herseninfarct op de SEH kwamen. Mensen zijn namelijk bang, en de regels leggen hen beperkingen op – het aantal infarcten is heus niet minder geworden. Idem voor het uitstellen van levensreddende behandelingen. De lock-downs hebben een prijs, één die zeer zeker niet louter materieel van aard is, maar zeer zeker ook levens kóst.] Ik begrijp dat mensen minder snel naar de SEH komen (net als naar de huisarts) maar het lijkt me dat dat door het virus komt en niet door de (‘intelligente’) lockdown of door voorzorgsmaatregelen in de ziekenhuizen of bij de huisarts. Door de lockdown en regels te versoepelen of op te heffen worden er niet minder mensen besmet maar meer. Dus de angst om naar het ziekenhuis te komen zal toenemen, niet afnemen. Ook de levensreddende operaties zijn niet uitgesteld vanwege de lockdown lijkt me maar vanwege de overbelasting door de coronacrisis. @Vrije_Verzetstrijder [Ze maken zweden nu ook zwart, maar voorlopig in mijn ogen ontrecht. 10 miljoen, 3300 doden nu.. even mijn jip en janneke calculator erbij halen.. zou op 17 miljoen zeg zo’n 5000+ ergens zijn?] Vergelijk dat met Noorwegen, Denemarken en Finland. In die landen zijn bij elkaar minder doden gevallen dan in Zweden. Ja, Nederland doet het ook niet best maar a) Nederland was erg traag en halfslachtig met het nemen van maatregelen en zinspeelde net als Zweden en het VK op groepsimmuniteit, b) Nederland heeft bijna niks gedaan om kwetsbaren in verpleeg- en verzorgingshuizen te beschermen. Ondanks dat Rutte dat op de beruchte persconferentie van midden maart beloofde. Uit reconstructies blijkt dat verzorgend personeel niet getest werd ondanks het feit dat er in verschillende laboratoria wel degelijk voldoende capaciteit bestond. Toen zorginstellingen hun personeel wilden laten testen werd dit simpelweg geweigerd.

Toevoeging: Zweden telt maar maar liefst *drie* keer zoveel dodelijke slachtoffers als Denemarken, Noorwegen en Finland samen.

Mark Huysman Juiste reconstructie. Mensen die dat zeiden werden genegeerd. Zij zijn ook altijd weggehouden van de groep medici die het beslissingsrecht hebben en hadden in Nederland bij dit soort rampen. Ook medici en ziekenhuizen wensten eventuele middelen en voorraden niet te willen delen.

@Jozias [Ik snap niet dat je naar Oosterhuis (…)iemand die alleen spreekt om persoonlijke titel, telkens wat anders zegt en in het verleden een dubieuze rol bij de Mexicaanse griep heeft gespeeld) en een willekeurige wiskundige verwijst.] Wat zij zeggen is in lijn met wat de WHO zegt. Michael Ryan, hoofd-directeur van het WHO Health Emergency Programma: “If you reopen in the presence of a high degree of virus transmission, then that transmission may accelerate. If that virus transmission accelerates, and you don’t have the systems to detect it, it will be days or weeks before you know something’s gone wrong. And by the time that happens, you’re back into a situation where your only response is another lockdown,” “If you can get the day to day case numbers to the lowest possible level, and get as much virus out of the community as possible, when you open, you will tend to have less transmission, or, much less risk,” Nu kun je natuurlijk ook de WHO en Michael Ryan afbranden en doen alsof alleen Rutte, Van Dissel en hun mensen de waarheid kennen, maar dan moet je toch eens het hoge aantal doden hier proberen te verklaren.

Uitstekend verhaal mevr. Kouwenberg. Het is zeer wel mogelijk dat het virus endemisch wordt en dat er binnen afzienbare tijd geen vaccin wordt gevonden. Zweden vergelijken met Finland, Noorwegen, Nederland en Belgie heeft geen nut. Niet alleen (vaak marginaal) ander beleid maar ook andere omstandigheden. In Nederland hebben de RIVM screeningsprogramma's een tijd lang stil gelegen. Normaliter leiden die tot een bepaald percentage vervolgonderzoeken en daaropvolgend soms ziekenhuisopnames. Ook geplande operaties werden afgezegd. Vertraging in de behandeling kan erg vervelende gevolgen hebben.

@Mark [ maar dan moet je toch eens het hoge aantal doden hier proberen te verklaren. ] Klein land, veel mobiliteit, zeer dicht bevolkt. Graag gedaan.

@Nick Weer eens wat anders dan Finland met zijn eeuwigzingende bossen en Helsinki als enige grote stad.

@Mark, Wat Nick zegt + Carnaval. Zonder de mobiliteit, intensiteit en carnaval zouden we in het hele land een situatie hebben zoals in Friesland, Groningen en Drenthe.

@Nick Kerala: Nog iets kleiner dan Nederland, twee keer zoveel inwoners, hoofdstad bijna een miljoen mensen, veel middelgrote en bedrijvige steden, relatief hoogopgeleide bevolking. Veel contacten en uitwisselingen met China, veel migranten. Januari: eerste besmettingsgeval bekend. Nu: ongeveer 500 besmettingen en drie doden Hoe ze dat gedaan hebben kun je hier lezen: https://www.washingtonpost.com/world/aggressive-testing-contact-tracing-cooked-meals-how-the-indian-state-of-kerala-flattened-its-coronavirus-curve/2020/04/10/3352e470-783e-11ea-a311-adb1344719a9_story.html Lockdowns, agressief testen en contactonderzoek.

@Mark, Ga je nu echt India als voorbeeld noemen waar ze inderdaad een strenge lock down ingevoerd hebben (gezondheid gaat immers boven economie toch) maar waar als gevolg van deze lock down nu 125 miljoen arbeidsmigranten van het ene moment geen inkomen meer hebben, lopend weer onderweg naar huis zijn en dood dreigen te gaan van de honger. Maar he, de Corona slachtoffers zijn lekker beperkt. En als je massaal wil testen (waarvan je me nog eens uit moet leggen hoe je dat wil doen) moet je wel de testen hebben. Vanaf 16 maart toen er een beperkte lock down is ingevoerd heeft het beleid heel goed uitgepakt. Maar hoe verklaar jij het feit dat er in het noorden van het land veel minder slachtoffers zijn met exact hetzelfde beleid?

Kerala verkeert met 34% van de inwoners onder de 15 en 13% 60plussers ook zonder track&trace in een gunstige situatie voor het aantal besmettingen en de sterftecijfers. Zo te zien houden men ook de grenzen scherp in de gaten en doet men pogingen de kwetsbaren te scheiden van hun familie. https://www.newindianexpress.com/states/kerala/2020/may/14/in-a-nutshell--keralas-reverse-quarantine-to-contain-covid-19-2143244.html zie ook https://covid19jagratha.kerala.nic.in/

Toevallig vandaag een interview in de Guardian met de Minster van Gezondheid van Kerala: https://www.theguardian.com/world/2020/may/14/the-coronavirus-slayer-how-keralas-rock-star-health-minister-helped-save-it-from-covid-19 Ik moet mijn vorige bijdrage iets aanpassen: er zijn niet drie coronadoden gevallen sinds januari maar vier.

@Mark Huysman: Januari: eerste besmettingsgeval bekend. Nu: ongeveer 500 besmettingen en drie doden Hoe ze dat gedaan hebben kun je hier lezen: ------------------------------------------------- Ja. Maar vergeet één ding niet. Nou ja, vergeet drie dingen niet. - Hoge temperatuur - Hoge luchtvochtigheid - Hoge uv-straling. Ik woon nu in Thailand bij 38 graden in de schaduw en de rest is ook hoog. En geloof me, het laatste virus heeft in mijn provincie al drie weken geleden de benen genomen. Thailand: in totaal minder dan 1 dode per miljoen inwoners. Vandaag in totaal (!) één nieuwe besmetting, geen doden. Gisteren zelfs nul. Omliggende landen in de regio: extreem lage cijfers. Het hele continent Afrika: idem. Ik blijf het zeggen: dit soort feiten spelen mee en kunnen, net als Maurice de Hond stelt, mede een strategie opleveren om het virus ook in niet-tropenlanden te bestrijden.

@Jozias [Ga je nu echt India als voorbeeld noemen waar ze inderdaad een strenge lock down ingevoerd hebben (gezondheid gaat immers boven economie toch) maar waar als gevolg van deze lock down nu 125 miljoen arbeidsmigranten van het ene moment geen inkomen meer hebben, lopend weer onderweg naar huis zijn en dood dreigen te gaan van de honger.] Ik noem specifiek de aanpak in de deelstaat Kerala die afwijkt van de rest van het land. Lees de artikelen waar ik naar link om een idee te krijgen waarom ze succesvol zijn. De arbeidsmigranten hebben eten en onderdak gekregen en zijn met speciale treinen naar huis gebracht. [En als je massaal wil testen (waarvan je me nog eens uit moet leggen hoe je dat wil doen) moet je wel de testen hebben.] Ja dat moet je organiseren. In andere landen lukt dat ook. Maar de Nederlandse regering heeft daar lange tijd het nut niet van gezien. Zie AD van 14 maart: “Nu Nederland twee weken kennis heeft gemaakt met het nieuwe coronavirus, wordt de ernst van de uitbraak zichtbaar. Als meteen in het begin meer was getest, dan had de ziekte zich niet zo onder de radar verspreid, zeggen medici. Maar bijna niemand mocht in die eerste dagen testen, terwijl het lab dat best aankon, blijkt uit een reconstructie.” Iets verder: “(RIVM-virologe) Chantal Reusken stelt onomwonden: ,,Capaciteitsgebrek is nooit een reden geweest om niet te testen.” Men geloofde er gewoon niet in. Anders zou men natuurlijk ook wel eerder druk zijn gaan uitoefenen op Roche. Dit gebeurde pas nadat het virus al flink huis had gehouden en de maatschappelijke druk groter werd. Zoals ik hierboven al stel blijkt uit reconstructies dat personeel van verpleeg- en verzorgingshuizen niet getest werd ondanks het feit dat er in verschillende laboratoria wel degelijk voldoende capaciteit bestond. Toen zorginstellingen hun personeel wilden laten testen werd dit simpelweg geweigerd. Met als gevolg vreselijk veel doden in zorginstellingen. [Maar hoe verklaar jij het feit dat er in het noorden van het land veel minder slachtoffers zijn met exact hetzelfde beleid?] Exact hetzelfde beleid? Lees: https://www.dvhn.nl/groningen/Vier-misverstanden-over-aanpak-van-coronavirus-in-Nederland.-Geen-toeval-dat-het-Noorden-het-beter-doet-zegt-viroloog-Alex-Friedrich-van-UMCG-25572852.html?harvest_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

In de Noordelijke provincies was het beleid niet anders dan in de rest van Nederland. Er werd niet massaal getest en getracked. Het UMCG heeft medewerkers die besmet terugkwamen van skivakantie onderschept en ook de Vindicators die uit Italie terugkwamen werden getest door de GGD. Zorgmedewerkers met patiëntcontact buiten het ziekenhuis, die klachten hadden, konden zich bij de GGD vervoegen. Inmiddels is het beleid verruimd in overeenstemming met landelijke richtlijnen.

@Danielle "In de Noordelijke provincies was het beleid niet anders dan in de rest van Nederland" Hoe kom je aan die wijsheid ? Heeft Friedrich dan herhaaldelijk zitten liegen? Waar is je onderbouwing ? Dit doet niet prettig aan. Er waren in het Noorden enkele belangrijke afwijkende omstandigheden, zie ook de links hieronder. Het UMCG was alerter dan de landelijke clubs. De positie van het UMCG in het Noorden is dusdanig, dat dat uitstraling heeft naar de andere provincies. Er was meer testcapaciteit, men was niet afhankelijk van die ene leverancier Roche en benutte meerdere laboratoria. Een controleerbaar feit lijkt me. Daardoor was men in staat om, veel eerder dan elders, ook de zorgmedewerkers te testen. De verpleeghuizen in het Noorden hebben de hoge sterftegolven hierdoor gemist. De contacten van de zorgmedewerkers werden gecontroleerd. GGD Groningen is als enige GGD de contacten blijven nazoeken. Het zal me een zorg zijn of Friedrich de eer krijgt die hij verdient, hij verdient genoeg. Maar m.i. is de goeie situatie in het Noorden tenminste deels aan zijn beleid te danken. Testen/contactonderzoek zal moeilijker zijn in streken waar de verspreiding groter is dan in het Noorden, maar dat is geen reden om niet alles op alles te zetten. Dat gevoel van opperste urgentie mis ik bij De Jonge. https://eenvandaag.avrotros.nl/item/het-gelijk-van-microbioloog-alex-friedrich-testen-testen-testen-krijgt-nu-landelijk-navolging/ https://www.dvhn.nl/groningen/Vier-misverstanden-over-aanpak-van-coronavirus-in-Nederland.-Geen-toeval-dat-het-Noorden-het-beter-doet-zegt-viroloog-Alex-Friedrich-van-UMCG-25572852.html

Pater 14 mei 2020 at 20:40 Natuurlijk staat Friedrich niet te liegen. Maar " tracken en te tracen" beperkte zich tot de eigen medewerkers. www.umcg.nl/NL/UMCG/Nieuws/Nieuwsberichten/Paginas/vragen-testbeleid-umcg.aspx De GGD publiceert haar testbeleid op de website en volgt volgens eigen zeggen de landelijke richtlijnen.

@Mark, Het beleid in Nederland was bij klachten: blijf thuis (incl gezinsleden). Als je was gaan testen en er was een positieve uitslag wat was dan het advies geweest? Blijf thuis. Dus testen bij klachten en thuisblijven of thuisblijven bij klachten heeft hetzelfde resultaat. Van het testen wordt niemand beter. Het enige waar het testen echt effect heeft is als je mensen kunt identificeren voordat ze klachten krijgen maar wel besmettelijk zijn. Maar dan moet je dus iedereen testen zonder klachten. Dat zijn 17 miljoen mensen. Daar heb je ook met andere machines dan die van Roche gewoon de capaciteit niet voor. En als je dat vandaag toch gedaan hebt dan moet je ze morgen alle 17 miljoen opnieuw testen want iemand kan besmet zijn.

@Danielle Je schreef: "“In de Noordelijke provincies was het beleid niet anders dan in de rest van Nederland” En ook: "Natuurlijk staat Friedrich niet te liegen. Maar ” tracken en te tracen” beperkte zich tot de eigen medewerkers." Als je je eigen link gelezen hebt (citaten hieronder) weet je toch dat dat niet waar is ? Ik snap niet waarom je als onderzoekster nu de feiten naast je neerlegt. 1. Anders dan elders zijn er ook zorgmedewerkers buiten de ziekenhuizen getest, zoals huisartsen en medewerkers in de verpleeghuizen (dus niet alleen de eigen medewerkers; medewerkers in de verpleeghuizen werden elders niet getest omdat ze niet op de lijst stonden, een dramatische fout); ook werden de contacten van die medewerkers buiten de zorg onderzocht. 2. Het Noorden heeft zich vanaf het begin gestort op testen en contactonderzoek, met inzet van alle laboratoria in plaat van alleen de door het RIVM aangewezen laboratoria. En toen de GGD zei dat dat in strijd was met de landelijke richtlijnen zei het UMCG: stuur ze maar naar ons door, dan doen wij de testen. (zie de link naar het artikel in De Groene, die op de website van het UMCG staat). 3. Een ander belangrijk verschik is, dat bij het contactonderzoek van begin af aan contacten werden nagegaan tot enkele dagen voor de symptomen zichtbaar werden. Ik herinner me dat je die eigenschap van het virus benoemde als probleem bij het contactonderzoek; dat probleem is dus te overwinnen. Dankzij het uitgebreide testen is een ontploffing als gevolg van de besmette Tirolreizigers voorkomen. Citaat: "Wie test het UMCG op aanwezigheid van het nieuwe coronavirus? In het UMCG testen we onze patiënten, onze medewerkers en in sommige gevallen huisgenoten van medewerkers. Ook testen we via de GGD andere zorgmedewerkers uit de regio zoals ziekenhuismedewerkers en zorgmedewerkers die buiten ziekenhuizen werken (huisartsen en medewerkers in verpleeghuizen). We testen onze medewerkers dus eerder dan volgens de richtlijnen van het RIVM. Dit doen we om te voorkomen dat zij onze kwetsbare patiënten besmetten. Zo testen we ook medewerkers zonder klachten, die in contact hebben gestaan met iemand die positief op het nieuwe coronavirus heeft getest. Daarbij gaan we drie dagen terug in de tijd. Hiermee willen de pré-symptomatische overdracht zo goed mogelijk voor zijn. Is de test negatief maar heeft iemand later alsnog klachten die passen bij het nieuwe coronavirus? Dan testen we hem of haar nogmaals.​" (Er staat dus letterlijk dat ze afwijken van het landelijke RIVM-beleid). Resteert nog de vraag waarom je zo vast hield aan de stelling dat het Noorden niet afweek. Een raadsel, maar misschien heeft het er iets mee te maken dat uit de Noordelijke praktijk blijkt, dat testen en contactonderzoek wel degelijk effect heeft. Ik geloof niet gauw in complotten en ik denk dat de test/contactonderzoek-intensivering er landelijk heus nog wel aankomt, maar het idee van sommigen, zoals Ouwens, dat dat toch niet helpt moeten we gauw vergeten. Natuurlijk zul je altijd gevallen over het hoofd zien, maar het is wel de veel betere aanpak. In het Noorden is het virus goed onder controle ! Interessant is ook de toekomstvoorspelling van Friedrich in De Groene: "Gelooft u erin dat andere provincies met maatregelen terug kunnen naar de situatie waarin het noorden zich bevindt? ‘Eerst moeten we maar iedereen uit het idee helpen dat we er in mei vanaf zijn. Met geluk gaat de overdrachtssnelheid door de warmte en veranderend gedrag 20 procent omlaag, maar als er dan nog veel transmissie is helpt het alsnog niet. Je moet accepteren dat je een jaar of langer hiermee bezig bent. In de gebieden waar het wijdverspreid is moet je het eerst een keer goed platleggen. Daarna moet je regionaal bepalen wat je doet. Dat kan bestaan uit regionale lockdowns, van bijvoorbeeld twee weken per drie tot vier maanden, afhankelijk van onder meer het aantal patiënten op de intensive care’s. Daarvoor moeten we nu al scenario’s bedenken. We moeten in elk geval uit de rol stappen dat het ons is overkomen en we er niks meer aan kunnen doen.’" https://www.groene.nl/artikel/noordelijke-provincies-laten-landelijk-beleid-los-en-testen-massaal-zorgmedewerkers Als je bedenkt dat het interview in De Groene stond van 22 maart: niet slecht !

@Jozias "Van het testen wordt niemand beter." Lees svp mijn stukje hierboven over de aanpak in het Noorden, zeer succesvol, mede door het veelvuldiger testen dan elders in NL.

@Nick en iedereen die hier met de smoes komt dat NL een dichtbevolkt land is. Het mag dan wel een dichbevolkt land zijn maar het is niet dichtbevolkt in steden. Neem als voorbeeld een stad als Istanbul. Qua oppervlakte de helft van Nederland maar net zoveel inwoners. Dus waar is het meer dichtbevolkt ook alweer? Hetzelfde geldt voor een land al Egypte. Het kleine gebied waar de meeste mensen wonen alleen geteld is het bij veree dichtbevolkter dan heel Nederland. Kijk maar naar Cairo alleen of Alexandrië en Giza erbij. 80% van Egypte leeft geen mens.

@Pater het UMCG testte de eigen medewerkers en die van het Martini al bij milde symptomen en familie bij een positieve uitkomst. Zo werden de belangrijkse verspreiders, dwz besmette Tirolgangers onderschept . Friedrich zelf raakte toch besmet. Voor andere zorginstellingen werkte de GGD als filter en de GGD hanteerde volgens eigen zeggen landelijke richtlijnen. Het testen strekte zich niet uit tot potentiele patienten die met klachten bij hun huisarts kwamen. Dus van het door sommigen zo gewenste tracken & tracen was maar zeer beperkt sprake. Daar was ook in het noorden geen capaciteit voor. Handenschudden deden we in februari al niet meer.

@Danielle "het UMCG testte de eigen medewerkers en die van het Martini al bij milde symptomen en familie bij een positieve uitkomst. Zo werden de belangrijkse verspreiders, dwz besmette Tirolgangers onderschept . Friedrich zelf raakte toch besmet. Voor andere zorginstellingen werkte de GGD als filter en de GGD hanteerde volgens eigen zeggen landelijke richtlijnen." UMCG is heel snel gestart met testen huisartsen en zorgmedewerkers verpleeghuizen, vóórdat dat in de richtlijnen stond, de gang van zaken met de dom die reden eerst onwillige GGD beschreef Friedrich in de links die ik bijsloot. Van tweeën één: of je gelooft niet dat UMCG vroegtijdig ook huisartsen en zorgmedewerkers van buiten de ziekenhuizen testte (in dat geval liegt Friedrich), of er werd in het Noorden inderdaad méér en éérder gedaan dan aangegeven door het landelijk beleid. Zucht, zou ik bijna zeggen. "Het testen strekte zich niet uit tot potentiele patienten die met klachten bij hun huisarts kwamen. Dus van het door sommigen zo gewenste tracken & tracen was maar zeer beperkt sprake. Daar was ook in het noorden geen capaciteit voor. Handenschudden deden we in februari al niet meer." Natuurlijk was ook het Noorden niet in staat alle patiënten van huisartsen te testen. Dat heb ik ook nooit beweerd. Wel is er meer getest dan elders, hoe dat kon had ik al uitgelegd. Met een grofmaziger net, wel uitgebreider dan elders: personeel Martini en UMCG, huisartsen en zorgmedewerkers verpleeghuizen, konden ze niettemin al heel wat afvangen. "...door sommigen zo gewenste tracken en tracen...": niet door jou? Verder heeft het Noorden zich niet beperkt tot de door het RIVM aangewezen laboratoria en heeft de GGD vanaf het begin ook (vroegtijdig) contactonderzoek uitgevoerd en is het daar, volgens Friedrich als enige, nooit mee opgehouden. Tot mijn vreugde, want ik woon in Groningen, zijn UMCG en partners kortom van begin af aan verder gegaan dan het landelijk beleid, en het lijkt me eigenlijk wel fair om dat toe te geven.

Aanvulling( voor of tegen de complotdenkers die hier natuurlijk ook weer mee aan de haal gingen) https://www.dvhn.nl/groningen/Longarts-David-Prins-nuanceert-omstreden-video-Vaccin-draagt-wel-bij-en-respect-voor-RIVM-25654751.html

MH, Vandaag kreeg ik de link naar een video opgestuurd waarin David Prins vertelt dat hij als longarts bij U werkzaam is en onder meer zijn visie geeft op "de vaccinatie waanzin rondom de Corona hype", dat wil zeggen, het covid-19 virus en de verspreiding daarvan. Ik zou graag van u vernemen of hij daarmee ook het standpunt vertolkt van het Nederlands Astmacentrum Davos en wat dat standpunt precies is, aangezien de heer Prins wel een aantal suggestieve vragen stelt, maar niet precies duidelijk maakt wat de antwoorden zijn. Graag zou ik daar nader over worden geïnformeerd. met vriendelijke groeten Op deze vraag heb ik nooit antwoord gehad. Misschien dat één van jullie meer succes heeft?

De email van het Nederlands Astmacentrum Davos is trouwens davos@nadavos.nl Dus daar kun je navragen wat hun visie is op "de vaccinatie waanzin rondom de Corona hype".

[De WHO heeft met hun voorman met zijn complimenten naar China toch niet de algemene betrouwbaarheid kunnen opwekken.] De complimenten betroffen niet de eerste weken waarin lokale autoriteiten het virus onder de pet hielden maar de periode daarna toen China het virus buitengewoon agressief te lijf ging. Met succes. [Ongelijkheid is volksvijand nummer 1. Dat heeft de caronacrisis toch wel duidelijk gemaakt.] Dat kun je zo stellen. Of de klimaatcrisis. Maar dat een wereldgezondheidsorganisatie vanuit haar verantwoordelijkheid de coronacrisis volksvijand nummer 1 noemt lijkt me logisch. Bovendien heeft de organisatie telkens gewaarschuwd voor de gevolgen van de crisis in de arme landen.

@Mark Huisman Lubach, in dit geval zat hij er niet ver naast, maar even terugkijken. En ja als je complimenten geeft dan zou je als WHO natuurlijk eerst de Chinese autoriteiten de oren moeten wassen. Dat is niet gebeurd. Maar kennelijk reageert de angst voor weer een geldschieter voor eigen landelijke belangen(Ethiopië) kwijt(?) ook bij onderdelen van de WHO. En dan vergeten we nog maar even de misstap in het verleden over de aanstelling van wijlen Mugabe.

@Sjoerd De WHO is *altijd* voorzichtig in het aanpakken van afzonderlijke landen. Voor zover ik weet heeft ze het VK, Zweden en Nederland ook niet bij name genoemd toen ze het over de onverantwoorde groepsimmuniteit-strategie had. Verder was (en is) samenwerking met China natuurlijk cruciaal. Het is de vraag wat ‘oren wassen’ aan meerwaarde had toen China al bezig was het virus rigoureus in te dammen en samenwerkte met de WHO en met andere landen.

Net even naar de curve gekeken, ik schat ongeveer 9500 mensen oversterfte in 9 weken, dat is dus gemiddeld ongeveer 1000 per week meer. Zelfs op het maximum was het ‘maar’ 2000 per week, duizenden per week is dus erg overdreven, maar bekt wel lekker. Het is maar wat je probeert te bereiken

Voor zover ik kan zien komt alleen DaanOuwens met die belachelijke bewering. In werkelijkheid blijkt uit de cijfers dat die oversterfte in de afgelopen 2 maanden rond de 20% hoger lag dan de gebruikelijke 2600-2800 per week. En sterk afneemt - https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/corona/medisch/hoeveel-sterfgevallen-zijn-er-per-week

Sorry, ik zie dat die belachelijke bewering ook in de aanvulling staat.

Zowel r-waarde als groepsimmuniteit geven aan hoe hoog de kans op besmetting is. Natuurlijk zijn beide niet identiek. Zeg ik ook niet. Wel kunnen beide tot elkaar worden herleid.

Het makkelijkste is natuurlijk om gewoon te kijken naar het totaal aantal sterfgevallen per week. Dan zul je zien dat dit nu -ondanks alle maatregelen- nog altijd 20% hoger ligt dan in alle voorgaande jaren, griep of geen griep – https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/corona/medisch/hoeveel-sterfgevallen-zijn-er-per-week- Dat betekent ook dat de tellingen van het RIVM, die altijd uitgaan van het aantal geregistreerde corona gevallen, steeds een veel te optimistisch beeld laten zien. In werkelijkheid ligt het aantal sterfgevallen waarschijnlijk dichter bij dat van België - https://www.worldometers.info/coronavirus/ In Nederland kan men door NU een voortgezette lock-down in te stellen zover komen dat er -net als in China en Zuid-Korea- daarna alleen nog maar soms een plaatselijke lock-down hoeft te worden ingesteld, in het geval er -onverwacht, via test en trace– toch weer een nieuwe besmetting is geconstateerd. Dat zou dat een hele stap vooruit betekenen – https://www.youtube.com/watch?v=govlqurAXNA Dat kost inderdaad een hoop mankracht en nog meer testmateriaal (totdat er een vaccin is gevonden), maar het is uiteindelijk wel de goedkoopste oplossing, mede omdat, als dat eenmaal is bereikt, NIET meer de hele economie volledig hoeft te worden stilgelegd. Hetzelfde werd gisteravond bij Op1 door viroloog Ab Osterhaus betoogt.

Hoe de privatiseringen hand in hand met het neo-liberalisme tot een chaos in de gezondheidszorg hebben geleid - met dank aan Tom - https://www.groene.nl/artikel/prijsvechten-op-de-virusmarkt

@ Polletje Pot Jij schrijft: Dat betekent ook dat de tellingen van het RIVM, die altijd uitgaan van het aantal geregistreerde corona gevallen, steeds een veel te optimistisch beeld laten zien. Daarom meldt ieder medium bij de cijfers van het Rivm inclusief het Rivm zelf: Ook het cijfer van het aantal doden is afkomstig van het RIVM. Een deel van de gerapporteerde doden is eerder overleden, maar is pas de afgelopen 24 uur doorgegeven aan het RIVM. Mensen van wie vermoed wordt dat ze zijn overleden door het coronavirus, maar niet getest zijn, komen niet in de cijfers voor. https://nos.nl/artikel/2333634-coronacijfers-van-12-mei-meerderheid-ic-patienten-heeft-geen-corona.html Dit geldt vaak voor patiënten die thuis zijn overleden, maar ook voor mensen die door middel van een CT-scan in het ziekenhuis de bevestiging van het virus hebben gekregen. Alleen in het laboratorium geteste personen die overlijden komen voor in de statistieken. Het totale aantal overledenen zal daardoor veel hoger zijn. De enige mensen die beweren dat het Rivm het aantal werkelijke corona doden meldt zijn mensen zoals jij, die geen benul hebben van wat er aan de hand is. Ook de rest van je tekst is niet meer dan de gebruikelijke zelfbedachte onzin.

@ Polletje, Hoe krijg jij zo veel onzin uitgeperst? Er komt geen einde aan. Kijk een keer aan de feiten zou ik zeggen.

'Als een totalitaire dictatuur zoals China het virus niet weet uit te bannen door testen en contact onderzoek dan gaat dat in de West-Europese landen zeker niet lukken. Tenzij je ook hier naar een dictatuur streeft.' Het is maar wat je dictatuur noemt. Op deze manier is de verplichting om pensioenpremie af te dragen ook een dictatoriale maatregel.

Noorwegen heeft zelfs "ondersterfte"; geen griepgolf dit jaar. Als coviddoden worden er alleen degenen geteld die op besmetting getest waren en waarbij er geen andere verklaring van hun overlijden was. In andere landen wordt dat onderscheid weer niet gemaakt. Worldometers trekt zich niks aan van hoe de cijfers zijn verzameld. Beleid, demografie, registratieverschillen enz enz.

Daan Ouwens: "De enige mensen die beweren dat het Rivm het aantal werkelijke corona doden meldt zijn mensen zoals jij," De enige die altijd precies het tegengestelde leest van wat er staat ben jij. Er staat namelijk "dat de tellingen van het RIVM, die altijd uitgaan van het aantal geregistreerde corona gevallen, steeds een veel te optimistisch beeld laten zien." De makkelijkste manier om inzicht te krijgen in de oversterfte is door gewoon te kijken naar het totaal aantal sterfgevallen per week bij het CBS - https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/corona/medisch/hoeveel-sterfgevallen-zijn-er-per-week- In de week van 23 tot en met 29 april 2020 zijn in Nederland bijvoorbeeld in totaal 3.580 sterfgevallen gemeld, terwijl je gewoonlijk in deze tijd van het jaar tussen de 2.609 en 2.913 sterfgevallen mag verwachten. Dat is dus tussen 667 en 971 meer sterfgevallen dan je zou mogen verwachten en rondom 1,5 keer hoger dan de gemelde sterfte aan laboratoriumbevestigde COVID-19 in diezelfde week (533). Begrijp je het nu Daan? Sarajlija - Dat zij de feiten. Als je kunt laten zien dat dat niet zo is, moet je dat vooral doen. DanielleDefoe - Ik weet dat Worldometers niet kijkt hoe de cijfers zijn verzameld, maar waarom denk je dat Noorwegen een goed voorbeeld is als daar ook alleen degenen geteld worden die op een besmetting zijn getest? In Brazilië liggen de cijfers misschien wel 10x hoger als dat officieel wordt aangeven (Gregnews) en de USP (universiteit van Sao Paulo) heeft het zelfs over 14x.

@ Polletje Pot Jij schrijft: Dat is dus tussen 667 en 971 meer sterfgevallen dan je zou mogen verwachten en rondom 1,5 keer hoger dan de gemelde sterfte aan laboratoriumbevestigde COVID-19 in diezelfde week (533). Ja en? Ik schreef al in alle media wordt ook gezegd: Mensen van wie vermoed wordt dat ze zijn overleden door het coronavirus, maar niet getest zijn, komen niet in de cijfers voor. Zie NOS-tekst. Dus? Er is niemand die denkt dat de Rivm het aantal werkelijke doden bijhoudt, dat is ook helemaal niet de bedoeling. Jij bent degene die beweert dat men ontkent dat er meer sterfgevallen zijn. Iedereen althans in Nederland en voorzien van het vermogen tot denken en lezen weet dat er meer sterfgevallen zijn. Er sterven ook mensen aan corona in combinatie met andere dodelijke kwalen. Dus ook de aantallen doden oversterfte nu zegt weinig. Snap jij het nou? Nog steeds niet denk ik. Je bent helemaal vastgelopen in je eigen complottheorie. Het gaat ook nooit meer tot je doordringen.

Het enige verhaal dat de te lage RIVM-cijfers (wat het RIVM altijd meldt) ten oprechte opklopt en wantrouwen creëert is het Parool, overgenomen door Joop. Een dergelijik verwijt aan Polletje is onzin, Polletje is bezig met de nadere invulling van de te lage RIVM-cijfers. Het gaat dus nergens over. Ondertussen wel dank voor het artikel in de De Groene, waaruit blijkt dat de privatisering en commercialisering van het testen de kennis van de artsen ondergraaft. @Danielle, Polletje Noorwegen hanteert waarschijnlijk heel aardige cijfers omdat ze daar kennelijk niet uitgaan van wel of niet geteste doden maar van de gemiddelde sterfte in een periode; zeer opmerkelijk dat daar een ondersterfte bestaat. Hoe dat te verklaren? (Noorwegen Besmettingen: 8175 geregistreerde besmetting(en) (154 per 100.000 inwoners) Overlijdens: 229 overledene(n) (4 per 100.000 inwoners) WAT VOOR TELLING JE OOK GEBRUIKT, DIT IS INDERDAAD ZEER LAAG Laatste update: 14-05-2020 02:32:23 Finland Besmettingen: 6054 geregistreerde besmetting(en) (110 per 100.000 inwoners) Overlijdens: 284 overledene(n) (5 per 100.000 inwoners) OOK ZEER LAAG Laatste update: 14-05-2020 02:32:23 Zweden lijkt het dommerdje van de drie met 34 doden op de 100.000, vrijwel gelijk aan NL.

Pater 14 mei 2020 at 04:43 Noorwegen had dit jaar geen griepgolf. Daardoor stierven er minder mensen dan normaal. Er zijn tot op heden 208.874 coronatests uitgevoerd. De ziekenhuisopnamen beperken zich praktisch geheel tot Oslo en omgeving (1.2 miljoen inwoners ). https://www.fhi.no/contentassets/ca5914bd0aa14e15a17f8a7d48fa306a/2020.05.13-dagsrapport-norge-covid-19.pdf https://www.fhi.no/contentassets/ca5914bd0aa14e15a17f8a7d48fa306a/2020.05.13-dagsrapport-norge-covid-19.pdf De UiO heeft een track&trace mobielapp ontwikkeld maar de bevolking wil er niet aan.

@Pater, Noorwegen, Zweden en Finland vergelijken op aantal doden per 100.000 en dan concluderen dat Zweden "dom" is. Zucht! Hoe vaak moet nog worden uigelegd dat die landen op belangrijke punten sterk van elkaar verschillen? Op het Noorse platteland raak je nu eenmaal niet besmet, daar ga je nog eerder dood van de verveling.

@Pol het enige wat ik beweer is dat landen covid-sterfte ook nog eens verschillend registreren. Dat alleen al maakt dat landenvergelijkingen onzin zijn.

@Danielle Zweden LIJKT het dommerdje van de drie. Dat is dus niet absoluut. Toch wel het dommerdje omdat het land door veel soepeler regels dezelfde fout gemaakt heeft als NL; de buurlanden vinden dat helemaal niks. Lijkt, omdat ik me realiseerde dat Zweden stedelijker van aard is dan de andere twee. Stockholm is denk ik groter dan A'dam.

Nee, R-waarde en groepsimmuniteit hebben niets met elkaar te maken. De R-waarde staat voor het aantal mensen dat één geïnfecteerde gemiddeld besmet. Een R-waarde van 1 betekent dus dat elke geïnfecteerde 1 ander ikemand besmet. Groepsimmuniteit houdt in dat zoveel mensen (bij vaccinaties moet dat aandeel hoger zijn dan 90-95%) immuun is.

Sylvia Stuurman, Groepsimmuniteit en de R-waarde (R0) hebben wel degelijk met elkaar te maken. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Groepsimmuniteit en https://nl.wikipedia.org/wiki/Reproductiegetal "bij vaccinaties moet dat aandeel hoger zijn dan 90-95%" Onzin. Dat hangt namelijk (mede) af van R-waarde (R0). Zoals je ook in de linkjes kunt terugvinden. Het spreekt voor zich, maar ik noem het voor de zekerheid toch maar even, dat we het hier over gemiddelden hebben. Een gemiddelde van 80 of 90%, maar niet mooi verdeeld (bijvoorbeeld 100% in het ene gebied, maar op een biblebelt 0%, betekent nog steeds kans op grote lokale uitbraken!)

@Sylvia, die hebben wel degelijk iets met elkaar te maken. Groepsimmuniteit wordt bereikt bij een percentage immune mensen wat afhankelijk is van de R0. Dit is ongeveer volgens de relatie 1-(1/R0). Zeer infectieuze ziektes zoals Mazelen (R0=16-18) vereisen dus daadwerkelijk een zeer hoge vaccinatiegraad omdat 1-1/16 = 0,94 = 94%. Tot nu toe wordt gesproken van een R0 voor het coronavirus van ongeveer 2,4 waardoor je op 1-(1/2,4)=58% uitkomt. Nu wordt in bv Zweden veelvuldig gespeculeerd dat er al veel meer mensen besmet zijn vanwege het grote aantal niet-symptomatische besmettingen,waardoor groepsimmuniteit al veel eerder bereikt zou kunnen worden. Jammer genoeg ziet men dan over het hoofd dat dat betekent dat de R0 ook niet gelijk is aan 2,4 maar bijvoorbeeld zelfs gelijk is aan 4, waardoor het percentage dat nodig is voor groepsimmuniteit ineens 75% wordt ipv 58%.

@Michiel en @autofiets. Nee, R-waarde en groepsimmuniteit hebben niets met elkaar te maken. Wanneer iemand immuun zou worden voor het leven, van dit virus, maakt de R-waarde helemaal niets uit (tenzij die 0 is). Elke persoon die besmet is besmet dan andere personen. De hoogte van de R-waarde zou dan hoogstens bepalen hoe snel (hoge R-waarde) of hoe traag (lage R-waarde) groepsimmuniteit zou worden bereikt. Maar dit is een virus. Virussen muteren. Daarom is er ook nog nooit iemand permanent immuun geworden tegen verkoudheden (dit virus is die van de familie van een van de verkoudheidsvirussen). Dat betekent dus dat je sowieso nooit groepsimmuniteit kunt bereiken. Welke R-waarde je hebt maakt dus helemaal niets uit.

@Sylvia: Sorry, maar wat je zegt is pertinent onjuist. De R waarde en groepsimmuniteit hebben dus wel degelijk met elkaar te maken zoals ik hierboven heb uitgelegd. De R0 waarde is bepalend voor het % immuniteit dat nodig is voor groepsimmuniteit en de R waarde wordt direct beinvloed (hij wordt) lager naarmate de immuniteit in de samenleving toeneemt. Daarnaast is wat je zegt over het muteren van virussen ook pertinent onjuist op het feit dat ze muteren na. Als groepsimmuniteit nooit bereikt kan worden omdat virussen muteren zouden vaccinatieprogramma's voor virussen ook geen zin hebben. De mazelen wordt ook veroorzaakt door een virus, vooralsnog zijn we aardig immuun gebleken ook op de lange termijn dankzij onze vaccinaties. Daarnaast zijn er veel verschillen in virussen (DNA virussen, RNA virussen, subtypes etc) en veel verschillende vormen van interactie met ons menselijk lichaam. Sommige virussen zoals de influenza en rhinovirussen muteren sneller of ingrijpender, sommige anderen muteren traag. Mede daardoor ben je tegen het ene virus langer immuun dan tegen het andere. Ik stel voor dat je iets voorzichtiger bent met de stelligheden in je bericht, aangezien ze in dit geval ongefundeerd en veelal onjuist zijn.

Sylvia Stuurman, @Autofiets neemt de moeite een formule te droppen. Én zelfs een rekenvoorbeeld. Ik wijs op twee Wiki-pagina's. Kennelijk laat jij deze informatie allemaal volledig aan je voorbij gaan. Maar kom je plotseling wel aanzetten met iets (in deze discussie) volkomen nieuws, namelijk dat groepsimmuniteit sowieso nooit bereikt kan worden a.g.v. muterende virussen!? Ik laat het verder ook maar aan me voorbijgaan...

Waarschijnlijk niet, er was toen nog vrij weinig bekend over het virus. Er wordt gelukkig steeds meer bekend waardoor we steeds beter kunnen inschatten wat wel en niet kan. Toch is het voor de politici nog steeds moeilijk denk ik om de goede keuzes te maken. Het is niet als een belastingplan dat je met info uit het verleden redelijk accuraat kan inschatten wat een nieuwe belastingregel gaat doen. Laten we maar hopen dat er snel een vaccin is.

Bedankt voor de link naar de Groene.

Die link stond al aangegeven in een artikel in het parool! Inderdaad goede bijdrage!

Het idee is nooit geweest om het virus ongecontroleerd zijn gang te laten gaan. Groepsimmuniteit door geleidelijk en met minimale (wat dan dan ook moge betekenen) schade groepsimmuniteit opbouwen was het idee. De uitdaging ligt er dan in om zonder tienduizenden doden in kwetsbare groepen een acceptabele groep mensen met antistoffen te bouwen, om effectief te zijn moet dan 75 - 95% van de bevolking besmet (geweest) zijn.

"het verkrijgen van groepsimmuniteit door het virus ongecontroleerd zijn gang te laten gaan" Is nooit als een serieuze optie gepresenteerd. Er waren drie opties: 1. Ongecontroleerd rond laten gaan waarbij de zorg overbelast zou worden en er mensen zouden overlijden die met medische zorg gered hadden kunnen worden. 2. Een totale lock down met enorme nevenschade waarbij je dat telkens moet herhalen zodra het virus vanuit het buitenland weer terugkomt. 3. De beperkte lock down waarbij je het virus GECONTROLEERD rond zou gaan om de verspreiding te vertragen. Zo zou langzaam aan er een bepaalde mate van immuniteit onder een deel van de bevolking ontstaan en bij voldoende immuniteit zou dat de kwetsbaren beschermen. Dat laatste was de voorkeurskeuze. Dit in afwachting van een vaccin natuurlijk. Dat is succesvol gebleken. De medische zorg kon geleverd blijven, bovenmatige en onnodige schade is voorkomen. Ik weet niet waar de 100.000 op gebaseerd is? Ik denk dat 50.000 realistischer is.

@ Eirda @ Jozias Jullie hebben gelijk, ik had het even niet meer helder op het netvlies. Het ging idd om het gecontroleerd laten rondwaren van het virus. Daar was ook die lange periode van het verkrijgen van groepsimmuniteit op gebaseerd, ongecontroleerd zou dit immers veel sneller gaan. Die 100.000 doden is gebaseerd op 60% van de populatie vermenigvuldigd met een mortaliteitspercentage van 1%, blijft een grove schatting.

Eirda, "Groepsimmuniteit....om effectief te zijn moet dan 75 – 95% van de bevolking besmet (geweest) zijn. Ik neem aan dat je het over het corona-virus hebt (want anders had je 1 – 99% kunnen schrijven). Waar baseer je je je 75 - 95% op? Volgens mij bedraagt de R0 van corona zo'n 2,5, en dat correspondeert met 60% of iets meer. Maar zeker geen 75%, laat staan 95%.

Deplorable Lefty, Ik wilde gaan reageren, maar zag dat je fout intussen had gecorrigeerd. Zo kan het dus ook: fout maken, bemerken (met wat hulp, daar zijn reacties voor), toegeven en corrigeren. Zouden een hoop mensen een voorbeeld aan kunnen nemen. Maar vaak hebben we te maken met ideologisch gedreven 'fouten'. En die worden in de regel 'iets' minder makkelijk toegegeven, laat staan gecorrigeerd :) Je 'bierviltje'-100.000 klinkt redelijk. Maar die niet-geopperde optie houdt geen rekening met extra doden als gevolg van een (extreme) 'overloop' in de gezondheidszorg. Dus zou in de praktijk een stuk hoger uitvallen. Hoger dan de gevallen verspreiden. Want alle normale IC-patienten zouden dan sterven. En een gedeelte van de mensen die dan geen gewone ziekenhuiszorg kunnen ontvangen, zouden dan ook sterven. Die 1% waar jij van uitging (ik indertijd overigens ook) lijkt in praktijk een stuk lager uit te pakken. Volgens mij gaan de huidige schattingen uit van 0,2%-0,6% (sorry, even geen zin bronnen erbij te zoeken)

@ michel Ik heb er niet zoveel moeite mee om erkennen dat ik er naast zit, dat is nu eenmaal "all in the game" als je over veel onderwerpen een mening ventileert. Ben het met jou eens dat het sommige forumgenoten zou sieren indien ze wat vaker ruiterlijk toegeven dat ze een onjuiste bewering hebben gedaan, het komt nog wel eens voor dat men tegen beter weten in volhardt in het eigen gelijk. Terechte opmerkingen over de oversterfte. Het zou zeer goed kunnen dat 1% een te hoge inschatting is. Wil je dit preciezer bepalen, dan zou je moeten weten hoeveel mensen in totaal zijn besmet zijn geweest door COVID19.

En wat als er geen vaccin komt of nog jaren duurt zoals met Ebola?

Wachten en jezelf en anderen beschermen, en intussen optimaal de mogelijkheden benutten die zich voordoen.

Het virus indammen, of liever laten uitsterven, is ook een mogelijkheid. Besef je dat je die mogelijkheid helemaal vergeet te noemen?

Het is zeker niet uitgesloten dat dit virus endemisch wordt.

Nou, dan zou ik mezelf maar gauw blootstellen als ik jou was. Als je daarna maar eerst in quarantaine gaat.

[…dan is het slim om af te wachten, is die er niet kunnen we onszelf blootstellen aan de zieke en op die manier antistoffen aanmaken en ondertussen kwetsbare mensen beschermen tegen infectie.] Hoe doe je dat? Ken je voorbeelden van landen waar ze dat succesvol doen?

Heb je ooit iets gemerkt van groepsimmuniteit voor verkoudheid? Dat is een virus van dezelfde familie, en dat laten we volledig z'n gang gaan. En, heb je het gemerkt, dat je nooit meer verkouden bent?

Verkoudheid is geen corona-virus maar een rhinovirus. En nee, dat virus verwijnt ook niet door groepsimmuniteit.

Rhinovirussen muteren heel snel. Dan is het opbouwen van immuniteit niet mogelijk.

Wie zegt dat coronavirussen dat ook niet doen.

"Wie zegt dat coronavirussen dat ook niet doen." Dat doen ze. Onderzoekers op IJsland hebben al weken geleden mutanten van COVID-19 aangetroffen.

Ze hebben zelfs kunnen vaststellen aan het virus zelf, al helemaal aan het begin, waar, uit welke streek het virus vandaan kwam dat ons land binnenkwam.

@LaBou, Een van de virussen die verkoudheid veroorzaken is een Coronavirus *plm 15% van de verkoudheden): https://www.webmd.com/cold-and-flu/cold-guide/common_cold_causes https://en.wikipedia.org/wiki/Common_cold#Viruses https://www.healthline.com/health/common-cold-causes enzovoort enzovoort.

Ik constateer dat Mark Huysman die een voorstander is van hetzelfde beleid dat door wiskundige Bert Slagter wordt uitgelegd, welk beleid volgens Mark bekend schijnt te staan als de strategie van de ‘Hamer en de Dans’; dat Mark om die reden door mensen zoals Daan Ouwens een MountEverest verweten wordt dat hij (Mark) zou aansturen op "Verelendung" om zo een "socialistische heilstaat" op te bouwen. Marx was geen wiskundige en Bert Slagter is geen marxist, dus het moge duidelijk zijn wie hier een politieke agenda heeft, of gewoon te dom is om te snappen wat er gezegd wordt, dat kan natuurlijk ook.

Polletje je weet toch dat die D. O. uit R. maar een belang heeft nl. eigenbelang, al moeten daarvoor enkele honderdduizenden ouderen en kwetsbaren voor worden opgeofferd. Onder het mom van zgn. begrip voor de eenzaamheid etc. van die ouderen en kwetsbaren, moeten ze maar weer snel bezoek krijgen, nadat de familie natuurlijk eerst gezellig uit eten is geweest na een bezoekje aan de kapper om de kans op een onzichtbaar virus flink te vergroten voordat opa of oma worden bezocht. Zo jagen we weer een flinke ronde ouden van dagen er doorheen, who cares nou ja de familie dan. Op deze manier besparen we een hoop zorgkosten, denken de dwaallichten, maar de economische schade van een tweede grote golf zou weleens veel groter kunnen zijn, zeker als niet alleen die ouderen en kwetsbaren worden getroffen.

@Polletje Ik laat het beleid graag aan de deskundigen over en heb vertrouwen in onze regering. Die zoekt voorzichtig een uitweg uit de lockdown. De maatregelen worden een beetje versoepeld, daardoor zal het aantal besmettingen wat oplopen. Wordt het te hoog dan wordt weer wat gas teruggenomen en worden zaken mogelijk zelfs teruggedraaid. Maar deze strategie kun je niet eindeloos voortzetten. Dat weet iedereen. Ik ben blij dat ik die beslissing niet hoef te nemen. @Mark: Al jouw bijdragen hier kun je samenvatten in een zin: "We moeten het democratisch socialisme invoeren". Jouw bijdragen m.b.t. de aanpak van COVID-19 staan dus niet op zichzelf maar dienen allemaal dit ene hogere doel.

Ik zit nu naar Op1 te kijken en zie hoe viroloog Ab Osterhaus PRECIES HETZELFDE opnieuw betoogt.

Polletje, die twee die jij noemt neem ik al lang niet meer serieus.

@Mount Everest [@Mark: Al jouw bijdragen hier kun je samenvatten in een zin: “We moeten het democratisch socialisme invoeren”. Jouw bijdragen m.b.t. de aanpak van COVID-19 staan dus niet op zichzelf maar dienen allemaal dit ene hogere doel.] Dit is toch wel de meest suffe opmerking die ik hier in lange tijd gelezen heb en dat wil wat zeggen. De aanpak die ik hier de hele tijd bepleit ligt in de lijn van wat de WHO bepleit en wordt met wat verschillende accenten in diverse *kapitalistische* landen gevolgd: -eerst de besmettingsgraad flink naar beneden brengen met een serieuze lockdown -ondertussen test- en traceercapaciteit opbouwen -dan lockdown versoepelen/opheffen en zorgen dat als er weer een uitbraak plaatsvindt dat je er bovenop zit met testen, traceren, isoleren en eventueel een korte, lokale lockdown. Dit *was* ook de benadering van het OMTtoen zij de vijf condities opstelde waaronder er versoepeld zou kunnen worden. Maar deze benadering is weer losgelaten. Volgens het NRC o.a. onder druk van de werkgevers en omdat een NOS-mannetje een ‘bizarre vraag’ stelde op een persconferentie (zie elders op deze site). Ik vermoed dat jij nog wel in staat bent om in te zien dat de WHO, Australië, Nieuw Zeeland, Zuid Korea of het OMT (voordat er een switch werd gemaakt) geen socialistische doelstellingen hebben in hun COVID-19 beleid. Maak hard waarom ik dat met mijn voorstellen -die in dezelfde lijn liggen- wel zou hebben. Gewoon maar roepen dat al mijn bijdragen onder hetzelfde kopje vallen bewijst natuurlijk niks. Nog iets: hieronder zeg je dat ik (als marxist) naar ’Verelendung’ zou streven. Twee dingen hierover: -‘Verelendung’ was/is geen streven van Marx of marxisten. Het is een proces dat Marx als onvermijdelijk bijproduct van kapitalistische accumulatie zag. Iets dat overigens recent door Piketty aangetoond is. Marxisten verzetten zich juist altijd tegen de ‘Verelendung’. -Ik heb al vaker (net als Polletje trouwens) gesteld dat een strakkere aanpak van het virus vermoedelijk ook minder economische schade oplevert dan de pappen en nathouden-strategie van ons kabinet. Hoe rijm je dat met je ‘Verelendungs’-verhaal dat je mij in de schoenen probeert te schuiven?

@Polletje bedankt voor de tip over Ab Osterhaus. Hier te zien: https://www.gids.tv/video/210774/op1-ab-osterhaus-is-bang-voor-een-nieuwe-opleving-van-het-coronavirus @Mount Everest Wat denk je Mount, Osterhaus wil ook ‘Verelendung’?

"Verelendung’ was/is geen streven van Marx of marxisten. Het is een proces dat Marx als onvermijdelijk bijproduct van kapitalistische accumulatie zag. Iets dat overigens recent door Piketty aangetoond is. Marxisten verzetten zich juist altijd tegen de ‘Verelendung’ - https://www.youtube.com/watch?v=B3MFirEZa-8

Richard58 - Die D. O. uit R. hep ze nie allemaol op un reitje.

"Rutte kan mooi praten, had goede marketing, de juiste toonhoogte bij z’n speeches", maar afgezien daarvan voert hij natuurlijk hetzelfde beleid als Trump.

'Ook al zouden we een oversterfte hebben van max enkele duizenden per week' Wereldwijd is ongeveer 3,4% van de met Corona geïnfecteerden overleden. Zouden er geen maatregelen worden genomen dan zouden er dus vele miljoenen doden vallen. Op een paar gekken na is er geen politicus te vinden die zo'n beleid wil verantwoorden. https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/

Joe "Wereldwijd is ongeveer 3,4% van de met Corona geïnfecteerden overleden. " Dat klopt niet. Het is enkel officieel gemeten corona geinfecteerden. Want op basis van serologische onderzoek weten we dat zon 80-100x meer mensen geinfecteerd zijn geweest. Dus op basis van die metingen schatten ze dat het echte percentage ergens rond de 0.12% ligt (Schattingen van verschillende epidemiologie groepen). Wss ligt dat percentage nog veel lager als de tijd voorruit gaat.

Joe. Helaas zitten hieronder en boven wat van die figuren. Voor Nederland minstens honderdduizend doden door Corona, waarschijnlijk meer richting de 300.000 duizend gezien de laatste cijfers, een volledig overbelaste zorg, waardoor nog vele ook zullen sterven omdat die niet behandeld kunnen worden, waarschijnlijk niet meer te temmen woede omdat niet iedereen dankbaar zal zijn dat zijn familielid, vriend, geliefde etc, maar moest sterven voor het egoisme van wat figuren. En de economische schade zal nog beduidend groter zijn ook. Zonder zorg, geen maatschappij en geen economie.

Joe Speedboot - Ook al zou het sterftecijfer maar de helft daarvan bedragen. Je kunt niet anders dan constateren dat rekenen niet de sterkste kant is van velen die hier hun mening ten beste geven. Nog afgezien van het feit dat blijkt dat hele productieketens lam gelegd worden door een hoog sterftecijfer (zoals in de VS sommige slachthuizen), er een groot aantal meldingen bestaat van blijvende schade na genezing en bovendien het aantal meldingen van het kawasaki-syndroom als mogelijk gevolg van een corona-infectie bij kinderen ook steeds toeneemt - https://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Kawasaki Het lijkt wel alsof men niet WIL begrijpen, waarmee we te maken hebben.

Er zitten op dit forum anders wel genoeg gekken die vinden dat we maar moeten stoppen met het coronavirus en de gevolgen daarvan. Een soort ethisch reveil maar dan de andere kant op. Stoppen met "nodeloos" in leven houden van kwetsbaren en ouderen, want dat kost me toch veel. Je zou bijna wensen dat er een virus kwam dat dit soort onzindelijk denkende mensen het licht liet zien. Gelukkig dat deze lui niet echt aan de knoppen zitten. Als we hen zouden volgen zouden er geen zieken meer behandeld worden. Of alleen gezonde zieken ofzo. Geen medische ontwikkelingen meer nodig en in enkele decennia is de levensverwachting weer waar die moet zijn, zo tussen de 40 en de 50. En goedkoop dat de zorg wordt, geweldig gewoon. Geld dat we over houden kunnen we uitgeven aan 4 vakanties per jaar, alleen we snel genieten want oud wordt je niet meer.

Een zekere R. H. en het neoliberale dwaallicht D. O. uit R. zijn sprekende voorbeelden van zulke lieden.

Joe Speedboot, Dat die 3,4% onwaarschijnlijk hoog is, brengt jou kennelijk niet aan het twijfelen. Mij wel. Even wat gegevens: in NL hebben we te maken met (stand van zaken gisteren) 5.510 overleden corona-patienten. Het aantal besmettingen lag een maand geleden (meetpunt zelfs 5-6 weken terug) echter al op 3% vd bevolking. Dit komt overeen met ongeveer 500.000 Nederlanders. Dat aantal zal intussen nog een stuk hoger liggen. Het werkelijke aantal coronadadoden zal hoger liggen dan het officiele cijfer aangeeft. Maar daar staat tegenover dat de deler (het aantal besmettingen) intussen ook veel hoger ligt. Maar de conclusie (en voor je geruststelling), jouw 3,4% is veel te hoog. De actueel beschikbare gegevens wijzen op een percentage (ver) onder de 1%! Over je bron: deze is al meer dan twee maanden oud! Misschien overwegen om actuelere informatie te zoeken? Bovendien, er zijn verschillende 'death rates' in omloop: de 'case fatality rate' de 'infection fatality rate' De 1e relateert het aantal doden aan het aantal geteste corona-zieken. De 2e geeft aan hoeveel mensen van het totaal aantal geïnfecteerden (getest en ongetest!) is overleden. Waarschijnlijk heb je deze twee verschillende 'rates' verward. (ter illustratie: in een land waar ze niet zouden testen, maar alleen achteraf bij autopsie de doodsoorzaak vaststellen, krijg je een percentage van 100%! In NL hebben we zo'n 45.000 aangetoonde besmettingen: de 'case fatality rate' bedraagt dan zo'n 12%!)

"Je zou bijna wensen dat er een virus kwam dat dit soort onzindelijk denkende mensen het licht liet zien." Vraag het eens aan Boris Johnson, die weet hoe dat werkt.

'Want op basis van serologische onderzoek weten we dat zon 80-100x meer mensen geinfecteerd zijn geweest.' Bron?

@Joe Hier heb je de paper https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v2.full.pdf+html Er zijn er nog een paar en ze komen allemaal op het zelfde resultaat

Er is in Nederland 1 groep mensen die het meest is getest en dat zijn de mensen in de zorg. Deze groep bestaat uit mensen tussen de 18 en 68 jaar. Uiteraard liggen de cijfers voor mensen boven de 68 anders en tegelijk is dat ook het geval voor mensen die jonger zijn dan 18. Van de geteste mensen waren er bijna 14.000 positief getest op Corona. Van deze 14.000 mensen zijn er 9 mensen overleden. 6 daarvan hadden al andere ernstige klachten. Uiteraard zijn deze cijfers niet representatief voor de mensen die nu al een dermate zwakke gezondheid hebben en 68+. Maar het geeft wel een indicatie van het risico voor de beroepsbevolking.

Grozny de 3.4% wordt door de WHO gehanteerd. In Noorwegen bleef de gebruikelijke griepgolf dit jaar uit. Daardoor heerst er momenteel "ondersterfte".

@Daniella Dat klopt inderdaad. Maar naar mijn mening geeft het een vertekend beeld. Zo was volgens het WHO tijdens de H1N1 crisis het sterfte percentage ~4% Maar achteraf na correcte nacalculatie door epidemiologen was het sterfte percentage nog maar 0.08%.

DanielleDefoe, Je herhaalt wél klakkeloos iets wat hierboven genoemd wordt. Maar alle andere informatie laat je aan je voorbijgaan. - je beroept je op WHO-cijfers van meer dan twee maanden geleden! - en je gaat voorbij aan dat het gegeven dat deze 3,4% doden, gebaseerd is op "reported COVID-19 cases". Dus het aaantal doden t.o.v. het aantal patiënten waarvan is vastgesteld dat zij besmet waren met corona. Maar het aantal vastgestelde besmettingen, zegt weinig over het daadwerkelijke aantal besmettingen! (hoogstens kun je stellen, dit is het absolute minimum)

@Michel Ik geef je gelijk dat de infection fatality rate ver onder de 3,4% ligt, maar ik twijfel of hij ver onder 1% zal liggen. Laat me dit verduidelijken. Als je de oversterfte grafiek integreert (oppervlak onder de curve ten opzichte van de afgelopen jaren) dan kom je uit op ongeveer 9500 overleden mensen extra. Ik denk dat je ervan uit kunt gaan dat hier de gemelde corona overledenen bij zitten, dus de teller van de vergelijking is 9500. De noemer zou ik willen stellen op ongeveer een miljoen, als het percentage geinfecteerden 5-6 weken geleden 3 % was, ongeveer op het hoogtepunt van de oversterfte, dan zou je kunnen aannemen dat het nu ongeveer (de oversterfte curve is bijna terug bij normaal) ongeveer 6% is. Als ik die 2 dan op elkaar deel kom ik ongeveer op 1%. Dat is overigens meer dan ik verwacht had.

Grozny. Sla geen onzin uit. Met jouw sterftepercentage zouden nu 9.800.000 mensen in Nederland Corona moeten hebben gehad. reken maar uit met ongeveer 10.000 doden, dat maakt bij 0,12 sterftepercentage een totaal van 9.8 miljoen.

Mickeymouse, Het ging mij in 1e instantie vooral om het schermen met 3,4%, o.b.v. meer dan twee maanden oude cijfers (dat is in corona-geschiedenis een eeuwigheid!). Cijfers die ook nog eens anders gedefinieerd zijn. Kennelijk met het doel ideologische gedreven overtuigingen hard te maken (niet WHO, maar de schermers hier). Je uitgangspunten zouden kunnen kloppen. Ik nam de nodige voorichtigheid in acht, en houdt rekening met ruime marges ("zal intussen nog een stuk hoger liggen" / "werkelijke aantal coronadadoden zal hoger liggen dan het officiele cijfer aangeeft" / "percentage (ver) onder de 1% / onzekerheid over deler). Je 1% is waar ik overigens 2 maanden geleden ongeveer op uitkwam. Maar: ik verwacht, of houd intussen sterk rekening met een (stuk) lager lager %. Dit baseer ik op vergelijkbare 'berekeningen' in het buitenland. En omdat ik denk (maar dat kan ik niet hardmaken (dus niet doorvertellen!), dat er sprake is geweest van een 'super'-verspreiding op een aantal ouderen-lokaties (Leeuwenhoek in Rotterdam is zo'n geval). Super in de vorm van een brede verspreiding. Maar dat weet je pas zeker als er heel veel getest zou worden, onder alle leeftijdscategorieën. Ook de relatief lage mortaliteit onder een best wel een grote groep gezondheidswerkers (20-65 jr), sterkt mij in mijn overtuiging. Maar wellicht speelt hoop ook een rol... Per saldo, je berekening en uitkomst, weinig tegen in te brengen :)

michel 13 mei 2020 at 18:11 Ik gaf aan waar die 3,4% vandaan komt. Meer niet.

"ga niet nodeloos zeiken over dingen die de man ook niet kon weten." Is dat nou een sneer naar het RIVM?

Nee Polletje, een sneer naar al die jengelende mensen die het niet aankunnen dat we zaken niet altijd zeker weten, dat wetenschap 'work in progress' is en dat we soms van inzichten veranderen.

Het gaat om inzichten die onder deskundige virologen al heel lang gemeengoed zijn. Dat gaat zover dat Hollywood er in 1995 al eens een film op heeft gebaseerd met de titel "Outbreak" en in 2011 met de titel "Contagion". Mijn vader zaliger -ingenieur en goed in wiskunde- heeft me er zelfs in de jaren '60 al eens op dit gevaar opmerkzaam gemaakt. Misschien komt dat wel omdat er nog veel meer besmettelijke ziektes zijn die zich volgens dezelfde kenmerken verspreiden. De mazelen bijvoorbeeld - ooit van gehoord? Kortom, je moet niet zo lullen.

@ Markzelluf: In deze ben ik het met je eens. Er is heel veel onbekend terrein. De omstandigheden en toevallige nadelige gebeurtenissen (carnaval (o.a. Nederland), wintersport (Italië, Oostenrijk), parade-oefeningen (Rusland), gay bars (Zuid-Korea), fanatieke dictatoriale ontkenners (VS, Rusland, Bar\\razilië), enz. enz.) verschillen enorm. Het is veel te gemakkelijk om eenzijdig zondebokken aan te wijzen. Van begin af aan heb ik me uitgesproken tegen politisering van de pandemie.

Yep, de enigen die gelijk in de gaten hadden moeten hebben hoe laat het was waren de Chinezen, alle anderen hebben het excuus van voortschrijdend inzicht.

Tuurlijk. Waarom zou je ook wat anders zeggen, wat meer genuanceerd. Gewoon hard schreeuwen, dan wordt het vanzelf allemaal waar.

Ach ja, aanhangers van Trump hè......

Eens, de reputatie van de WHO is kapot. Het feit dat ze kwakzalverij als Chinees traditionele geneeskunde hebben erkend geeft je te denken. Ook het feit dat integere onderzoekers en medici worden beperkt door China gedicteerde spelregels is misselijkmakend.

De NYT had een mooi artikeltje over een document waarin de Republikeinse strategie werd uitgestippeld: elke keer dat het beleid van Trump ter discussie wordt gesteld over China beginnen.

@ Polletje, Wat wil jij hiermee zeggen? Ik ben grote bewonderaar van Sanders mocht je dat willen weten. Waarom trek jij Trump er bij? Heb jij hem zo nodig?

Sarajlija: "Waarom trek jij Trump er bij?" Omdat Trump steeds hetzelfde lulverhaal ophangt.

Eens, had liever gehad dat we deze lijn al vanaf het begin hadden ingezet. Het is al lange tjid bekend dat vooral mensen boven de 80 vaak met onderliggende kwalen overlijden. En in de huidige situatie zijn deze mensen nu ook geisoleerd.

Lol

@Griezel VVD-stemmers zijn individualisten en kunnen zich dus onmogelijk ophouden in kuddes. Het kuddemodel past juist meer bij het collectivistisch denken: als schapen naar de slachtbank.

MountEverest - VVD-stemmers DENKEN dat ze individualisten zijn, terwijl het in werkelijkheid zonder uitzondering egoïsten zijn die zich laten leiden door de illusie dat hebzucht goed is, als iedereen nou maar net zo hebzuchtig is als zij zelf zijn. Dat is kudde-gedrag dat zeer voorspelbaar is: op die veronderstelling is het neo-liberale economische model tenslotte gebaseerd. Het erge is dat het nog werkt ook. Daarvan ondervinden we tenslotte elke dag de gevolgen als we afhankelijk worden van gedrag dat niet gebaseerd is op het najagen van het eigen voordeel en dus niet, of veel te laag, wordt betaald. Dat begint al bij de vuilnisman die jouw rotzooi komt ophalen

@Polletje Ik heb al verschillende keren betoogd dat weer eens duidelijk is geworden wat de vitale beroepen zijn. Dat zijn behalve artsen en verplegend personeel vooral veel lager opgeleide mensen die fysiek werk doen. Deze mensen zouden meer waardering en een betere betaling moeten krijgen. En dat kan relatief eenvoudig. Het spiegelbeeld van de "vitalen" zijn de mensen met een BS baan. Als we een groot deel van deze nutteloze jobs schrappen komt er geld vrij om de "vitalen" beter te belonen.

"VVD-stemmers zijn individualisten" Kortom, de beruchte dikke ikkes.

Werd er in een ander draadje niet gezegd dat er in Nederland uiterst zorgvuldig werd geteld?

Ze worden toch geteld? Het zijn er 9000. Het meest betrouwbare cijfer.

9000 is inderdaad een betrouwbaar cijfer. Het is alleen de vraag of het ook het juiste cijfer is.

Wat bedoel je labou? Als het cijfer betrouwbaar is moet je er toch ook vanuit gaan dat het juist is?

chloroquine lijkt heel soms enig effect te hebben, in andere gevallen levert het alleen maar zeer vervelende bijwerkingen op. mondkapjes verminderen de kans op besmetting, niet-medische mondkapjes doen dat maar zeer beperkt, verkeerd gebruikte en niet-ontsmette mondkapjes vergroten de kans op besmetting zelfs. aanvullen van een vitaminekort is altijd een goed idee, of het helpt om Corona te voorkomen of te bestrijden is de vraag, al geldt bij vrijwel elke ziekte dat een goede conditie een beter uitgangspunt is dan een slechte. We hebben geen vijftigduizend bedden in Coronahotels, tenzij we gewone hotels die toch leeg staan gaan inzetten. Het ongeschoolde personeel daar loopt dan grote kans om besmetting mee naar buiten te nemen met alle gevolgen van dien. Thuisquarantaine is veel effectiever als de huisgenoten zich strikt aan de quarantaine houden. Die 850 patienten waren wel een probleem, maar niet het grote probleem. Het grote probleem waren de vijf- tot tienduizend IC patienten geweest die op de straten zouden liggen als er geen maatregelen genomen zouden zijn. Beter? Een nog veel stringentere lockdown had gewerk, maar met nog grotere gevolgen voor de economie. Misschien kun je je verkiesbaar stellen, we lijken elke tien jaar in een crisis te vallen dus grijp je kans.

Je alias lijkt treffend gekozen gezien je 'bijdrage'...

@Eirda, je reactie: Allerlei excuses om dingen niet te doen. Wachten op een slecht getest vaccin? En wat als je dat weigert? Dan volgt stap voor stap uitsluiting op verschillende onderdelen van de samenleving. Zo jammer dat er niet meer op preventie en medicatie in vooral de eerste fase wordt ingezet. Chloroquine is een beproefd middel met inderdaad bijwerkingen, maar daar kun je op sturen. Hier in NL wachten we thuis af wat een paracetamol kan doen. Sturen we zorgpersoneel onbeschermd op de meest kwetsbaren af. "Lockdown" werd te laat ingezet en te vroeg weer opgeheven (hoop het niet, maar vrees van wel).

Er wordt nu juist zegd dat groepimmuniteit nooit een optie kan zijn. Dat moet je namelijk doen door vaccinatie en dat vaccin hebben we nog steeds niet.

Wie doordenkt realiseert zich dat ook de voorspellingen van de zetelverdelingen waar De Hond altijd mee aankomt niet deugen. Er is een geheimzinnige "methode De Hond", maar ik vermoed dat de resultaten van die "peilingen " in werkelijkheid voor een groot deel uit de duim van De Hond komen. De Hond heeft een goed politiek gevoel voor wat de mensen willen horen, en dat schrijft hij op. De mensen willen ook graag horen dat iedereen al praktisch immuun is voor COVID-19, en als ras-populist helpt De Hond hen aan hun gerief. De wereld is vol kwakzalvers.

Maurice de Hond doet elke verkiezingen weer prachtige voorspellingen met behulp van de nieuwste tools en technieken. Na elke verkiezingen blijkt dat zijn talent vooral ligt in het uitleggen waarom zijn voorspellingen toch minder nauwkeurig waren dan gedacht.

Niet omdat de hond het zegt maar er zijn wel degelijk aanwijzingen dat het percentage hoger kan liggen. In maart had 5% van de geteste zorgmedewerkers in het Erasmus Mc al Corona. Daarnaast was duidelijk dat ze dat niet in het ziekenhuis maar in hun privé contacten had opgelopen. Inmiddels zijn we zo’n 6 weken verder dus zeker in Brabant zou het percentage hoger kunnen liggen.

Wij hebben geen 'geluk gehad'. Er zijn een heleboel mensen dood, en er is enorme schade voor de economie. De regering heeft door verstandig beleid, dat grotendeels verstandig is opgevolgd door grotendeels verstandige mensen, een middenweg tussen nog meer slachtoffers en nog meer economische schade gevonden. Geluk speelt daar maar een heel bescheiden rol in. Onze officiele cijfers zijn vrijwel net zo goed, of net zo slecht als die van andere landen. Het aantal mensen dat in deze periode meer zijn overleden dan in een normaal jaar is een goede maatstaf om de officiele getallen te verifieren. De USA kijkt, zoals de ziekte zich daar ontwikkelt, op de hele wereld neer: ze hebben met een beetje pech over drie weken het hoogste aantal besmettingen per miljoen inwoners en ook het hoogste aantal doden. Nederland zit in de middenmoot, of zelfs aan de gunstige kant van het midden.

Idealiter wel maar het moet ook kunnen. Wie wil je gaan testen dan? Mensen met klachten of de mensen zonder klachten? Mensen met klachten (getest of niet getest) moeten, ook nu nog, thuisblijven en mijn koorts het hele gezin. En het frequent testen van iedereen is onuitvoerbaar. Testen van mensen met klachten helpt uiteraard zodat mensen niet onnodig thuis zitten en tegen mensen die het er op gokken met lichte klachten (vraag is of die zich dan wel laten testen) maar je onderkend geen mensen met besmetting voordat er klachten komen.

Eirda, als je kijkt naar het aantal doden per miljoen inwoners, dan zijn we zevende. Micro-staten niet meegerekend. Dat is niet de middenmoot en zeker niet aan de goede kant van de middenmoot. We horen, zeg maar, net niet bij de rampgevallen.

'ls je kijkt naar het aantal doden per miljoen inwoners, dan zijn we zevende.' Dat is niet zo interessant omdat we hier een heel dichtbevolkt landje zijn. Voor een eerlijk beeld moet je NL vergelijken met gebieden die ongeveer net zo dicht bevolkt zijn en qua economische activiteit op NL lijken. Doe je dat dan scoort NL niet zo slecht.

Het Nederlandse volk pakt het zelf ook halfslachtig aan. Afstandhouden wordt vaak niet gedaan. Zie al weken mensen samen hardlopen, men gaat massaal naar het strand e.d. Dus het is te eenvoudig om alleen met de vinger naar Rutte te wijzen.

Rutte heeft ongelooflijk gefaald. Kijk alleen naar het drama wat zich in de verpleeg- en verzorgingshuizen afgespeeld heeft Het Parool geeft daar een goed overzicht van in het artikel waar hierboven naar gelinkt wordt. Daarnaast is het natuurlijk zo dat er altijd sufkoppen zijn die zich niet aan voorschriften houden. Maar voor een deel komt dat ook door de onduidelijkheid van de voorschriften. Zie het artikel wat Han van de Horst hier onlangs op deze site over heeft gepubliceerd.

@ Bert Misschien lees ik het verkeerd maar je schrijft: "Opheffen of minimaliseren van de lockdown leidt tot een nieuwe explosie, met veel grotere schade dan die door het faillissement van horeca-ondernemers. Een strenge lockdown van pakweg een jaar richt de infrastructuur van de samenleving te gronde. Een flexibele lockdown heeft hetzelfde gevolg. " Je wil de lock down niet opheffen of minimaliseren, en je geeft aan dat een strenge lock down en een flexibele lock down desastreuze gevolgen heeft. Wat wil je dan wel?

Er was in het japanse experiment - looptijd 30 minuten - een heleboel contact via allerlei voorwerpen. Dat soort contact is met een beetje goede wil grotendeels te voorkomen: vandaar onze anderhalve meter. In contactberoepen wordt momenteel hygiene en met name hand-hygiene zeer serieus genomen, iets dat in het Japanse experiment opzettelijk niet gedaan is. Je vergelijking is daarom niet valide. Als in het japanse experiment handen en gebruiksvoorwerpen na elk gebruik (na elke klant) gereinigd zouden zijn zouden er maar heel weinig besmettingen geweest zijn.

Jozias, het ging niet om wat ik wil. Ik denk en onderbouw, naar mijn mening, dat een catsrofe de onvermijdelijke uitkomst van de pandemie wordt. Strenge lockdown leidt tot bedrijfssluitingen op enorme schaal. Gigantische armoede en per saldo implosie van de samenleving zal daarvan het gevolg zijn. Lichte lockdown leidt tot besmettingen op enorme schaal. Als eerste zal de complete zorg imploderen, en in het spoor daarvan de hele samenleving. Wisselende lockdown combineert beide voordelen èn nadelen. De uitkomst van beide maatregelen is dus identiek. Tel daar bij op, dat na de implosies het multinationale bedrijfsleven alle touwtjes in handen krijgt, en politiek tegenspel niet noemenswaard is omdat angst verrechtst. Eirda, over het voorkomen van risico met een beetje goede wil. Dat is waar. Maar de werkelijkheid is, dat slechts weinig gebrek aan goede wil bewezen catastrofaal kan zijn, en dat gebrek aan goede wil op aanzienlijke schaal een feit is.

Corona treft niet alleen ouderen en mensen met zeldzame ziektes. Ook jongere mensen (en zelfs kinderen) kunnen ziek worden. En we weten niet hoeveel schade er is bij mensen die overleven.

1.1 Het is zeker dat de concentratie (of het gehalte) van koolstofdioxide (CO2) en andere broeikasgassen in de atmosfeer sterk is toegenomen sinds het begin van de industriële revolutie. ... De huidige CO2-concentratie is 393 parts per million (ppm), een toename van ongeveer 113 ppm of 40% sinds 1860. WW2 is het gevolg geweest van de industriele revolutie, niet de oorzaak van. https://www.pbl.nl/sites/default/files/downloads/PBL-2013-De-achtergrond-van-het-klimaatprobleem.pdf

Ja peinzer, of ze kunnen een verkeersongeluk krijgen of een hartaanval. Beide kansen groter dan dat een gezond iemand van pakweg 40 aan Corona overlijdt. Maar het lijkt wel alsof aan Corona overlijden 100 x erger is dan aan een andere oorzaak. Het wordt tijd dat er een einde komt aan de paniek en massahysterie rond dit virus. En dat er rationeler wordt gekeken naar de daadwerkelijke risico's voor de verschillende bevolkingsgroepen.

Peinzer, Er zijn wel ernstig zieken onder jonge mensen die verder gezond zijn, maar is dermate laag dat het niet alarmerend is. Er zouden geen IC's door vol komen te lopen, het is zelfs bij lange na niet het aantal doden en ernstig gewonden die er in het verkeer vallen en waarvan we het blijkbaar toch ook accepteren dat die aantallen slachtoffers reden zouden zijn om meteen te stoppen met auto rijden en fietsen naar school om maar wat te noemen. Het is echt onzinnig om te wijzen naar jonge en gezonde mensen, kijk de cijfers bij het RIVM of het CBS er op na, die aantallen zijn geen reden om de maatschappij op slot te gooien. Dit neemt niet weg dat wij allemaal niemand die ons dierbaar is willen verliezen, jong, oud of ernstig ziek. Maar stel dat er morgen een vaccin is voor dit virus dan nog is dat uitstel van de discussie dat we ergens vast gaan lopen in beschikbare medische kennis om ernstig zieken en hoogbejaarde mensen nog langer in leven te houden en hoe dat kan worden betaald en waar we de mensen vandaan halen om die zorg te bieden. Zie het maar als het theoretische begrip "peak oil" waarbij er op een bepaald punt niet meer op te produceren valt tegen de steeds maar groeiende vraag aan olie. Dit zelfde gaan we qua zorg ook binnen 10 a 15 jaar bereiken. Er zullen meer en meer behandelingen komen die steeds meer geld kosten en steeds meer chronisch zieke en oude mensen die hierdoor ook steeds weer langer blijven leven. Zet daar de grote vergrijzing nog eens tegenaan en de steeds hogere eisen die wij stellen aan de verzorging van hen die dat nodig hebben en dan komt er vanzelf het punt dat wat wij allemaal willen van de zorg niet meer betaald kan worden en waar er niet genoeg zorgmedewerkers meer beschikbaar voor zijn. Kijk eens op onderstaande website waar je naast bevolkingsgroei en Covid statistieken ook kan zien wat de wereldwijde groei is een publieke uitgaven aan de zorg. Vroeger leefden wij met het idee dat de grootste kostenpost in de wereld wel de oorlogsindustrie was, maar die is een paar jaar geleden al vele malen ingehaald door onze publieke zorg uitgaven. Helaas, maar publieke zorg uitgaven zijn de molensteen om onze nek en de enige oplossing is een filosofische “renaissance” over hoe wij als maatschappij om willen gaan met het oneindig spenderen van geld aan mensen die in sommige gevallen uit “natuurlijk” perspectief een voltooid leven hebben gehad en alleen nog door onze verregaande medische wetenschap hun leven door kan worden verlengd. https://www.worldometers.info/

@peinzer: Ook jongere mensen (en zelfs kinderen) kunnen ziek worden. -------------------------------------------- Wees even reëel zeg. Nederland kent tot nog toe één overledene van onder de twintig. Iemand van 19 met al 'onderliggend lijden'. Onder kinderen geen slachtoffers. In dit soort discussies moet je uitgaan van statistieken en niet van uitzonderingen. En 'emo' er een beetje buiten houden graag. Corona is gewoon geen jongerenprobleem. Peins wat beter in het vervolg.

@ikzelf ----------------------------- Nee, maar de teneur is overal hetzelfde. Natuurlijk zijn er tussen landen wat verschillen, maar dat zal deels te maken hebben met de manier waarop het aantal slachtoffers geteld wordt.

Blijkbaar bent u geen veehouder. In de veehouderij is gebruikelijk dat dieren gedood worden bij de uitbraak van epidemieën, om de verspreiding tegen te gaan.

@peinzer: wij zijn de kudde in deze, de veehouder is de almachtige die zich klaarblijkelijk soms verveelt en dan wat ellende over zijn kudde uitstrooit om te zien hoe ze zich er deze keer weer uit redden.

Terecht punt. Heel veel mensen blijven maar hangen in het verhaal dat groepsimmuniteit het doel/de tactiek is. Dat beeld is diezelfde week nog gecorrigeerd.

Ten eerste was het niet ‘een opmerking’: een groot deel van de speech ging er over. Ten tweede werd het weliswaar genuanceerd maar het bleef telkens terugkomen. Bijvoorbeeld bij Ann Vossen, die als lid van het OMT op 21 april bij Eva Jinek aan tafel zat. Vossen legde uit dat het niet de bedoeling was het virus te stoppen, maar juist te laten "voortkabbelen”, met als enige maatstaf voor ons handelen dat de zorg niet overbelast raakt. Jinek vroeg haar, in verband met het openen van de scholen: „Dus we willen dat mensen het steeds blijven krijgen, ook van kinderen die op de crèche zitten?” Vossen: „Ja, eventueel ook via de kinderen, de kinderen onderling ook. (...) De kinderen zullen misschien een keer een vader of een moeder infecteren, hopelijk zullen die ook heel milde klachten hebben...” (Bron: Reformatorisch Dagblad 05-05-2020)

@ Mark Huysman Jij schrijft: Vossen legde uit dat het niet de bedoeling was het virus te stoppen, maar juist te laten “voortkabbelen”, met als enige maatstaf voor ons handelen dat de zorg niet overbelast raakt. Dat klopt, omdat Vossen ook van mening was dat het stoppen van het virus onmogelijk is. Dat blijkt ook uit de actuele ervaringen in China en Zuid-Korea. Vossen gaat ervan uit dat de situatie voor iedereen pas weer veilig is als er een vaccin is. Jij blijft maar herhalen, als een soort extremist, dat het virus uitgebannen kan worden door de samenleving, desnoods jarenlang op slot te houden en de grenzen te sluiten. Om dan in jouw socialistische heilstaat op te bouwen. De meeste mensen willen dat niet. Maar ondertussen probeer je alles bij elkaar te vegen om jouw betoog te onderbouwen. En daarom pluk je stukjes uit het verhaal van Vossen en vermijdt je te melden wat ik hierboven al schreef.

Ouders van jonge kinderen zijn gewoonlijk ook geen 50plus. De enkele bejaarde vader moet beseffen dat hij zich maar beter aan de opavoorschriften kan houden.

[Dat klopt, omdat Vossen ook van mening was dat het stoppen van het virus onmogelijk is. Dat blijkt ook uit de actuele ervaringen in China en Zuid-Korea. Vossen gaat ervan uit dat de situatie voor iedereen pas weer veilig is als er een vaccin is.] Totdat er een vaccin is zal het virus blijven rondwaren en zal het af en toe de kop weer opsteken. Maar je kunt het wel onder controle krijgen, dat bewijzen al die landen die een goed test- en traceerbeleid volgen. En dat is anders dan wat Nederland doet. Vossen antwoordt op de vraag of we willen dat mensen het steeds blijven krijgen, ”Ja, eventueel ook via de kinderen”. [Jij blijft maar herhalen, als een soort extremist, dat het virus uitgebannen kan worden door de samenleving, desnoods jarenlang op slot te houden en de grenzen te sluiten.] Dat heb ik nergens beweerd. Ik heb vanaf het begin de strategie van de ‘Hamer en de Dans’ naar voren gebracht: eerst het virus flink naar beneden hameren door een serieuze lockdown -niet van jaren maar van weken/maanden. Wiskundige Bert Slagter heeft dat hier uitgelegd: https://joop.bnnvara.nl/videos/om-een-tweede-besmettingspiek-te-voorkomen-moet-het-land-op-slot In de tussentijd voldoende test- en traceercapaciteit opbouwen waarna de teugels gevierd kunnen worden en elke keer als er weer een uitbraak is dat met contactonderzoek en isolatie de kop indrukken. Zoals de WHO adviseert. [Om dan in jouw socialistische heilstaat op te bouwen.] Dit heeft geen bal met socialisme of kapitalisme te maken maar met het beschermen van de volksgezondheid. Ook in verschillende kapitalistische landen volgen ze deze lijn. Allen hardcore neoliberalen als jij zijn bang dat de winsten van de grote bedrijven opgeofferd worden aan de levens van kwetsbare mensen.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Vossen antwoordt op de vraag of we willen dat mensen het steeds blijven krijgen, ”Ja, eventueel ook via de kinderen”. Inderdaad zij weet dat het voorkomen van besmetting geen optie is. Onder controle krijgen ook niet. Ook nu haal je een uitspraak van haar weer uit het verband waarin die is gedaan. Zij constateerde dat de besmetting niet is uit te sluiten. En je schrijft: Dat heb ik nergens beweerd. Dat deed en doe je wel. Ook nu weer in je zin: Maar je kunt het wel onder controle krijgen, dat bewijzen al die landen die een goed test- en traceerbeleid volgen. De laatste berichten laten zien dat er geen sprake is van onder controle krijgen. Het aantal besmettingen neemt af door het afstand houden en hygiëne maatregelen niet door het testbeleid. En je schrijft: Wiskundige Bert Slagter heeft dat hier uitgelegd: En bij hetzelfde onderwerp wordt tientallen malen uitgelegd dat de beweringen van Slagter wiskundig niet kloppen en praktisch niet uitvoerbaar zijn. Het is niet verrassend dat jij dat niet wil zien. Maar het staat er wel. En je schrijft: Allen hardcore neoliberalen als jij zijn bang dat de winsten van de grote bedrijven opgeofferd worden aan de levens van kwetsbare mensen. Grote bedrijven maken helemaal geen winst dankzij het sterven van kwetsbare mensen. Vermoedelijk slechts verlies. Maar jouw manier van denken en argumenteren laat wel zien dat het jou niet gaat om de volksgezondheid maar om je politieke wenselijkheid. Dat laat je ook in deze zin weer zien. Je doet exact wat ik je verwijt. In werkelijkheid zijn het niet de multinationale ondernemingen die pleiten voor versoepeling van de maatregelen maar het MKB zoals de Nederlandse horeca ondernemers.

@Mark Jouw doel is niet groepsimmuniteit maar Verelendung. Die kan alleen bereikt worden door de economie volledig te laten instorten, daarom pleit je voor een oneindige lockdown. Pas dan komt er ruimte voor jouw heilstaat... Er is vrijwel niemand die wil dat de economie naar de gallemiezen gaat, je kunt dus nog lang wachten.

Epidemiologen ontbreekt het afhankelijk van hun specialisme niet aan de benodigde wiskundige scholing. Het Zweedse "RIVM" is ook volledig transparant op dat punt. De modellen die zij gebruiken zijn openbaar.

[Inderdaad zij weet dat het voorkomen van besmetting geen optie is. Onder controle krijgen ook niet. Ook nu haal je een uitspraak van haar weer uit het verband waarin die is gedaan. Zij constateerde dat de besmetting niet is uit te sluiten.] Dat is niet wat ze zei. Ze zei, “Stoppen is niet de bedoeling. We willen dat het voortkabbelt”. Jinek vroeg expliciet of “we *willen* dat mensen het blijven krijgen”. Daar antwoordde Vossen bevestigend op. Het is geen kwestie van wat kan, het is een kwestie van wat men wil. Zoek het op. [En je schrijft: Dat heb ik nergens beweerd. Dat deed en doe je wel. Ook nu weer in je zin: Maar je kunt het wel onder controle krijgen, dat bewijzen al die landen die een goed test- en traceerbeleid volgen.] Sorry Daan, als ik schrijf ‘dat heb ik nergens beweerd’, dan moet je kijken waar ‘dat’ op slaat. ‘Dat’ slaat op jouw verwijt aan mij dat ik zou zeggen “dat het virus uitgebannen kan worden door de samenleving, desnoods jarenlang op slot te houden en de grenzen te sluiten”. Dat is dus iets anders dan het virus onder controle krijgen door een goed test- en traceerbeleid. Onder controle krijgen is iets anders dan uitbannen. En een goed test- en traceerbeleid voeren is iets anders dan een samenleving jarenlang op slot houden. [De laatste berichten laten zien dat er geen sprake is van onder controle krijgen.] Nee, de laatste berichten laten zien dat het virus niet uit te bannen valt en dat de overheid er dus bovenop moet zitten met een goed test- en traceerbeleid om het onder controle te houden. In Wuhan willen ze n.a.v. zes nieuwe besmettingen de hele stad gaan testen. [En bij hetzelfde onderwerp wordt tientallen malen uitgelegd dat de beweringen van Slagter wiskundig niet kloppen en praktisch niet uitvoerbaar zijn.] Door mensen die niet weten waar ze het over hebben inderdaad. [Grote bedrijven maken helemaal geen winst dankzij het sterven van kwetsbare mensen.] Nee, maar die willen niet dat de economie te lang stil ligt. Natuurlijk zijn ze haantje de voorste bij het incasseren van overheidssteun maar ze willen het liefst zo snel mogelijk terug naar ‘normaal’. En dat dat ten koste gaat van kwetsbare mensen zal ze worst wezen. Hans de Boer heeft de afgelopen tijd geen gelegenheid voorbij laten gaan om te pushen voor een zo snel mogelijke opheffing van de ‘intelligente lockdown’. En als je niet goed weet welke belangen De Boer dient dan moet je maar eens opzoeken wie er in het Dagelijks Bestuur van zijn organisatie zitten. @Mount E […daarom pleit je voor een oneindige lockdown.] Maak duidelijk waar ik precies pleit voor een ‘oneindige lockdown’. Hierboven schrijf ik letterlijk: “Ik heb vanaf het begin de strategie van de ‘Hamer en de Dans’ naar voren gebracht: eerst het virus flink naar beneden hameren door een serieuze lockdown -niet van jaren maar van weken/maanden.” Dus kom maar op met je quotes en als je die niet kunt vinden zou het wel zo sportief zijn als je dit terugtrekt. [Jouw doel is niet groepsimmuniteit maar Verelendung. (…) Pas dan komt er ruimte voor jouw heilstaat…] Ook dat mag je hart maken. Ik wijs keer op keer op kapitalistische landen die volgens mij een goede aanpak hebben. Maak duidelijk hoe dat samenhangt met mijn zogenaamde streven naar ‘Verelendung’ en ‘heilstaat’.

@ Mark Huysman Jij schrijft: Daar antwoordde Vossen bevestigend op. Het is geen kwestie van wat kan, het is een kwestie van wat men wil. Zoek het op. Al lang gedaan, Zij zegt dat vanuit de constatering dat het niet kan. Dus laat zij het voortkabbelen. Jouw eigen waandenkbeelden veroorzaken dat. En je schrijft: Onder controle krijgen is iets anders dan uitbannen. Nu beweer dat jij het zelfde zegt als Vossen het virus namelijk laten voortkabbelen. En je schrijft: Door mensen die niet weten waar ze het over hebben inderdaad. Door mensen met een glasheldere onderbouwing. En je schrijft: Hans de Boer heeft de afgelopen tijd geen gelegenheid voorbij laten gaan om te pushen voor een zo snel mogelijke opheffing van de ‘intelligente lockdown’. Hans de Boer is de woordvoerder van het Midden en Klein Bedrijf grote multinationals hebben De Boer helemaal niet nodig, dat is een hele domme man met een grote mond. Je blijft maar bezig de wereld te verklaren vanuit je wenselijke werkelijkheid maar de realiteit is dat een groot deel van de Nederlandse burgers aandringt op versoepeling. Dat is het proces wat plaatsvindt en daar hebben een paar bestuurders van grote bedrijven geen invloed op. Het is het volk dat mort niet de neoliberalen. maar die werkelijkheid past niet in jouw wereldbeeld.

[Al lang gedaan, Zij zegt dat vanuit de constatering dat het niet kan.] Waarom kan het in andere landen dan wel? Vanaf het begin is er in Nederland niet ingezet op testen en contactonderzoek waardoor het enorm uit de hand gelopen is. Nederland staat in de wereldtop 6 van het aantal coronadoden per miljoen inwoners. Er is een halfslachtige lockdown doorgevoerd die al weer versoepeld is op moment dat het reproductiecijfer net onder 1 is en er bij lange na niet voldoende capaciteit is om te testen en traceren -n.b. in strijd met de condities van het OMT. In Duitsland zijn circa 25 onderzoekers beschikbaar op iedere 100.000 inwoners, in België ook tientallen en in Nederland 4,4. Op die manier kun je inderdaad niet indammen. Maar dat is een keus. [Nu beweer dat jij het zelfde zegt als Vossen het virus namelijk laten voortkabbelen.] Met ‘onder controle krijgen’ bedoel ik indammen, containment. Vossen bedoelt ‘gecontroleerd’ verspreiden, dat maakte ze duidelijk in dat tv-programma. Men wil niet inzetten op indammen. [Hans de Boer is de woordvoerder van het Midden en Klein Bedrijf grote multinationals hebben De Boer helemaal niet nodig, dat is een hele domme man met een grote mond.] Waarom hebben ze hem dan voorzitter van het VNO-NCW gemaakt?

@ Mark Huysman Jij schrijft: Vanaf het begin is er in Nederland niet ingezet op testen en contactonderzoek waardoor het enorm uit de hand gelopen is. Omdat de beschikbare testcapaciteit 2000 per dag was. Dus wat jij wil kon niet. Nog steeds niet. Ook in Groningen niet. Jij blijft beweren dat Groningen een ander beleid had maar ook daar konden ze vermoedelijk niet meer dat een paar honderd mensen per dag testen. Je bent weer bezig de werkelijkheid aan te passen aan jou wenselijkheid. In de stad Groningen wonen 200.000 mensen. China gaat nu 11 miljoen inwoners in Wuhan testen. Denk je nu echt dat Nederland dat in de afgelopen maanden ooit had kunnen doen? En jij schrijft: Vossen bedoelt ‘gecontroleerd’ verspreiden, dat maakte ze duidelijk in dat tv-programma. Je beweert nu dat jij begrepen hebt dat Vossen als het virus zich te weinig verspreid dat zij zelf in een verpleeghuis wat gaat hoesten? Je snapt ook zelf wel dat je hier onzin opschrijft? lk overdrijf even om duidelijk te maken hoe raar deze tekst van je is. Over De Boer, ze hebben een reeks tamelijk sterke voorzitters gehad die dominant waren in het uitzetten van de koers. Nu hebben leden de macht terug gepakt en een zwakke voorzitter gekozen om zelf de regie te houden. In de praktijk valt ook dat tegen. De man is een ongeleid projectiel.

[Jij schrijft: Vanaf het begin is er in Nederland niet ingezet op testen en contactonderzoek waardoor het enorm uit de hand gelopen is. Omdat de beschikbare testcapaciteit 2000 per dag was. Dus wat jij wil kon niet.] In het begin kon het zeker. Ik haal hierboven citaten aan van medici die dit bevestigen: “Nu Nederland twee weken kennis heeft gemaakt met het nieuwe coronavirus, wordt de ernst van de uitbraak zichtbaar. Als meteen in het begin meer was getest, dan had de ziekte zich niet zo onder de radar verspreid, zeggen medici. Maar bijna niemand mocht in die eerste dagen testen, terwijl het lab dat best aankon, blijkt uit een reconstructie.” RIVM-virologe Chantal Reusken stelde half maart onomwonden: ,,Capaciteitsgebrek is nooit een reden geweest om niet te testen.” Men geloofde er gewoon niet in. Anders zou men natuurlijk ook wel eerder druk zijn gaan uitoefenen op Roche. Dit gebeurde pas nadat het virus al flink huis had gehouden en de maatschappelijke druk groter werd. Uit reconstructies blijkt dat personeel van verpleeg- en verzorgingshuizen niet getest werd ondanks het feit dat er in verschillende laboratoria wel degelijk voldoende capaciteit bestond. Toen zorginstellingen hun personeel wilden laten testen werd dit simpelweg geweigerd. Met als gevolg vreselijk veel doden in zorginstellingen. En, zoals ik hierboven schrijf, zet men nog steeds niet echt in op voldoende capaciteit voor m.n. contactonderzoek. [Je beweert nu dat jij begrepen hebt dat Vossen als het virus zich te weinig verspreid dat zij zelf in een verpleeghuis wat gaat hoesten? Je snapt ook zelf wel dat je hier onzin opschrijft? lk overdrijf even om duidelijk te maken hoe raar deze tekst van je is.] Dat is geen overdrijving maar een verkeerde weergave. Je kunt er voor kiezen om het virus in te dammen door wat langer en steviger een lockdown aan te houden en de test- en traceercapaciteit op orde te brengen -de methode die in veel landen gevolgd wordt. En je kunt dat niet doen en dan zal het virus zich blijven verspreiden. Dat laatste is wat Vossen voorstaat.

Inderdaad, er zijn vele scenario's denkbaar. Tot nu toe konden vrijwel alle geschetste toekomstbeelden de prullenmand in. We weten het gewoon nog niet (zeker) en de WHO dus ook niet. Ik heb één ding geleerd de laatste maanden en dat is dat we beter niet al te stellig een standpunt moeten innemen.

@Kaviaar: "Er bestaat zoiets als “attack rate”. Dit betekent zoiets als: het percentage van de bevolking dat niet vatbaar is voor een gegeven virus De cruiseschepen zijn hierbij interessant onderzoeksmateriaal. Op geen enkel schip kwam het aantal besmettingen boven de 30%." Correct me if I'am wrong maar je zegt eigenlijk het volgende: de attack rate is 30%, dat wil zeggen dat maximaal 30% van alle mensen besmet raakt. Om groepsimmuniteit te krijgen moet 60% van die 30%, dus ongeveer 18% van de mensen de ziekte gehad hebben. Klopt dat? "Ik zie in sommige landen echt geen tweede golf ontstaan, Italië bijvoorbeeld. Die tweede golf kun je wel voorzien in de tot dusver succesvolle landen zoals Taiwan en China. Het is niet ondenkbeeldig dat die tweede golf daar in het najaar versterkt komt, à la de Spaanse Griep. " Landen die succesvol geweest zijn in de bestrijding van het virus tellen weinig mensen die het virus al gehad hebben, landen als Italië tellen veel mensen die het virus al gehad hebben. Het is plausibel dat de landen de succesvol zijn geweest met de bestrijding, harder geraakt zullen worden door een tweede golf. Er is zelfs gesuggereerd dat aan het eind van de rit de oversterfte, gecorrigeerd voor gemiddelde levensverwachting, overal ongeveer hetzelfde zal zijn. Maar het blijft koffiedik kijken. Ik vind dat veel Europese landen, waaronder ook Nederland, de pandemie niet serieus genoeg hebben genomen en daardoor te lang gewacht hebben met het nemen van maatregelen.

Kaviaar, Op zich een hoopvolle gedachte, de mogelijkheid dat een flink deel van de bevolking sowieso niet vatbaar is voor een virus. In dit geval voor corona. De term 'attack rate' houdt echter (bijna) precies het tegenovergestelde in van wat jij stelt! Jij: % vd bevolking dat niet vatbaar is voor een gegeven virus. Gangbaar: % vd bevolking dat uiteindelijk besmet raakt (binnen een bepaald tijdsinterval). (sowieso raakt zelfs bij een 'reproductiegetal'(R0) van 2 of 3, nooit de hele bevolking besmet, want voor die tijd is de R0 al richting nul gedaald! Maar dat staat los van 'vatbaarheid', dat is gewoon een kwestie van geluk/statistiek) Maar los daarvan, je voorbeelden kunnen ook aan andere zaken liggen, zoals: de Ro-waarde, intussen opgebouwde resistentie, tijdsfactor etc. Op het moment dat er meerdere voorbeelden te vinden zijn van afgesloten groepen waar (nagenoeg) iedereen besmet lijkt te zijn, is een 'natuurlijke' niet-vatbaarheid blijkbaar afwezig. Of is het aantal gevallen van natuurlijke immuniteit zeer laag. En helaas zijn die vorbeelden er: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5119161/dordrecht-verpleeghuis-corona-positief-test-covid-19-bewoners https://www.folia.nl/actueel/136903/7-van-de-8-huisgenoten-van-deze-uva-student-zijn-besmet-met-coronavirus

De Noorse autoriteiten beseffen ook dat hun aanpak ze kwetsbaar heeft gemaakt. Het sluiten van kinderopvang en basisscholen waar de Zweden niet voor kozen was ook nog eens overbodig.

@Mount Everest, en ook @michel, bedankt voor de correctie. Inderdaad bedoel ik dat 60% immuniteit binnen die "vatbare" groep (30% van de bevolking) neerkomt op 18% van de bevolking.

Kaviaar, Eerlijk gezegd had ik nog niet eerder van de term 'attack rate' gehoord. Ik sloeg aan op iets anders dat jij schreef. Maar om jou te antwoorden, werd ik gedwongen te achterhalen waar de term voor staat. Zo leer je(/ik) af en toe iets nieuws! https://en.wikipedia.org/wiki/Attack_rate Wat jij eigenlijk bedoelt is dat er wellicht een gedeelte vd bevolking een soort natuurlijke immuniteit bezit. Het lijkt erop dat dit niet het geval is, of hoogstens zeer gering. Wel zijn de effecten van besmetting zeer uiteenlopend (waarbij oud + man + onderliggende factor(en) de slechtste combi lijkt te zijn). Maar stel even dat jouw veronderstelling wél zou kloppen. Dus een flink percentage vd bevolking die natuurlijke immuniteit bezit. Dan zou dat betekenen dat R0 van corona veel hoger zou liggen dan tot dusver aangenomen. Want ga maar naar: een immuniteit van bijvoorbeeld 50 % betekent dat de R0 niet op de (geschat) 2,5 ligt, maar veel hoger! Want de geconstateerde verspreidingen (absolute aantallen) hebben zich dan binnen slechts de helft vd bevolking kunnen verspreiden De verspreidingsfactor wordt namelijk berekend uitgaand van 0% immuniteit (bij aanvang). Als dan later blijkt dat de helft sowieso al immuum was, dan heeft het virus zich dus binnen een kleinere vatbare populatie kennelijk relatief veel sneller verspreid dan aanvankelijk aangenomen! En dat betekent automatisch dat de groepsimmuniteit niet bij 60% bereikt wordt, maar pas bij een veel hoger percentage!

Het ontbreekt weer niet aan mensen die proberen om ons rijk te rekenen met pure speculatie.

Er is geen mens die weet wat de juiste aanpak is. Niemand weet wat de besmettingsgraad is, niemand weet hoe hoog de sterfte is, of er al dan niet immuniteit ontstaat, op je de ziekte twee keer kunt krijgen, of er in de herfst een nieuwe hevigere piek optreedt, welke medicijnen werken, of er ooit een vaccin komt, of het virus al dan niet muteert etc.

Het makkelijkste is natuurlijk om gewoon te kijken naar het totaal aantal sterfgevallen per week. Dan zul je zien dat dit nu -ondanks alle maatregelen- nog altijd 20% hoger ligt dan in alle voorgaande jaren, griep of geen griep - https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/corona/medisch/hoeveel-sterfgevallen-zijn-er-per-week- Dat betekent ook dat de tellingen van het RIVM, die altijd uitgaan van het aantal geregistreerde corona gevallen, steeds een veel te optimistisch beeld laten zien. In werkelijkheid ligt het werkelijk aantal sterfgevallen waarschijnlijk dichter bij dat van België, nu 8.761 en dat na ongeveer 8 weken- https://www.worldometers.info/coronavirus/ Dat betekent, omgerekend, omdat België minder inwoners heeft, 515 sterfgevallen per miljoen inwoners. Minder dan België en Spanje, maar ongeveer hetzelfde als in Italië en het UK.