Ik ging met een tegenstander naar de A12-blokkade
Wethouder wilde zo nodig nieuwe tramlijn, kostte een half miljard, rijdt nu leeg rond
Reacties (56)
Toen ik 20 jaar geleden in Utrecht studeerde was het ook al ellende met het vervoer naar de Uithof. Ze hebben toen een “snelle” busbaan van het station naar de Uithof aangelegd dwars door de stad. Het probleem van deze busbaan was echter dat hij alleen sneller werd als je een groot deel van de tussenliggende haltes weghaalde. Trouwens, ook deze bussen reden buiten de spits grotendeels leeg rond. Binnen de spits is er met de flink uitgebreide UU en HvU een nijpend tekort.Dat de wethouder hier iets aan moest doen snap ik, maar misschien was dit niet de juiste manier. Maar het ding ligt er nu, maar eerst even 10 jaar aanzien.
Je hoeft een hele stad niet om te bouwen voor tramlijnen, investeer toch eens in electrische bussen. Voor een fractie van de kosten bereik je hetzelfde beste dames en heren ipolitici.
Het probleem met (electrische) bussen is dat deze dezelfde weg gebruiken als alle andere weggebruikers en dus onderdeel en medeoorzaak zijn van de verkeersdrukte. Een tram, voor zover hij op apart spoor rijdt heeft dat probleem niet. Dus nee, je bereikt niet hetzelfde, hoewel electrische bussen wel de uitstoot (in de stad tenminste) verminderen.
Redelijke kans dat ten tijde van de aanbesteding een vriendje (in de ruimste zin van het woord) van de wethouder veel voordeel had van deze goede verbinding.
Er is ook nog eens een pervers aanbestedingssysteem. Als bedrijf X op voorhand realistisch zou begroten dat het 400 miljoen zou kosten, dan zouden ze de aanbesteding verliezen. Een consortium duikt in prijs en geeft dat ze alle risico's kunnen managen (zo niet ook geen opdracht), alleen weet eigenlijk iedereen dat het niet realistisch is. Met een hoge bedrag zou een bestuurder een dergelijk project ook niet van de grond kunnen krijgen. Dus iedereen is gebaat bij een lage prijs voor de eerste offerte en weet dat de praktijk vaak hoger zal uitpakken.
Ach ja, weet niet hoelang dat lijntje er al ligt, maar de Noord-Zuidlijn Amsterdam van ons aller Dales had daar in het begin ook last van. Zelfs met de metro was dat het geval, dat de reizigers er niet massaal op afkwamen. Ook die hobby van Dales heeft iets meer gekost dan geraamd. Dit soort projecten overstijgen altijd de begroting.
Inderdaad was er een wethouder (van GroenLinks) die zich sterk maakte voor de Uithoflijn. Dat project liep qua realisatietijd en kosten flink uit de hand. Dat had meerdere oorzaken, zoals tal van aanpassingen om overlast te beperken voor omwonenden. Kost tijd, maakt het duur. Maar doel van het project was prima, planning matig, realisatie zoals je min of meer kon verwachten. Maar dat er de afgelopen twee jaar weinig van de lijn gebruik gemaakt is, is dat het verwijt? Welke plank hebben de podcastmakers voor het hoofd? Worden zij hiervoor betaald? Dan is juist dat hier de misstand! Ga een vak leren: de zorg schreeuwt bijvoorbeeld om mensen
leuke onderwerpen maar vervelend om naar te luisteren omdat de heren beiden steeds heel kinderachtig om zichzelf lachen
Dat zou jammer zijn. Er komt steeds meer schijnkritiek in Nederland, want echte kritiek richt zich niet op de vraag waarom er een tram is gekomen maar waarom de vrij simpele tramlijn, per strekkende meter!, de duurste ter wereld is. En nog belangrijker: waarom (enige) twee mensen die de kosten in de hand wilden houden een "positie elders" hebben gekregen. En geen happy end trouwens: de klokkenluiders zijn gesensibiliseerd en de daders zijn nuchter hun volgende OV-project, al dan niet in overleg met de bouwwereld, aan het plannen. En met deze kritiek kun je het debacle afdoen als de fout van een persoon waarbij er nog altijd ruimte blijft voor eindeloos touwtrekken of die kritiek op hem of haar uberhaubt terecht is. Maar om een bestuurslichaam aan te pakken is veel moed, tijd en vooral energie nodig. En banden blootleggen tussen de bouw en de politiek: dat vinden we in Nederland maar een saai onderwerp.
Goeie vraag, Jansen. Ik zie enkele redenen dat we in (bijvoorbeeld) Nederland bij projecten geldt dat ze te laat, te duur en kwalitatief tegenvallend zijn. Ten eerste: om ze acceptabel te maken voor beslissers en publiek begroten we kosten bewust te laag en opbrengsten bewust te hoog. Ten tweede: we willen iedereen te vriend houden, dus we passen het project vaak aan. Ten derde; veranderen leidt tot hogere kosten en die worden extra hoog omdat je dan al aan een producent vastzit, waardoor onderhandelingsruimte beperkt is. Tot slot: slecht (financieel) projectmanament. Ook de uitvoerders verdienen vaak erg weinig op die projecten. Grote bouwers halen vaak marges van minder dan 2%! Bij ict is dat overigens meestal beduidend hoger. Maar in z’n algemeenheid: maatwerk brengt ellende met zich mee en we leren er weinig van. Dat zie je bijvoorbeeld terug in mijn eigen vakgebied (bedrijfseconomie): er wordt tijdens studies of in wetenschappelijke onderzoeken nauwelijks aandacht hieraan besteed.
@Markzelluf: jouw antwoord wordt vaak gegeven maar ik kan die 2% marge moeilijk combineren met die half miljard die de tramlijn kost. Verder verklaren het niet waarom de mensen die de kosten nog enigszins in de hand wilden houden zijn weggewerkt. Dan moeten we naar redenen zoeken die wellicht verder reiken dan het fenomeen (bestuurlijke) complexiteit en het fenomeen bestuurlijk onvermogen.
Dag Jansen, kijk voor het percentage eventjes naar de jaarrekeningen van de betrokken organisaties. Een schrikbarend laag winstpercentage. Werden er echt mensen uitgewerkt die de kosten in de hand wilden houden? Bronnen en dat redenen?
@Markzelluf: jij bent vrij om de jaarrekeningen te geloven, en ik kijk naar wat de overheid kwijt is aan een simpele tramlijn. Ik heb ook het weerwoord van de overheid in één van de links opgenomen. https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/12/zwijgcontract-frustreert-onderzoeken-uithoflijn-a2754921 https://www.cobouw.nl/infra/nieuws/2018/02/spoeddebat-uithoflijn-rol-bam-en-consultant-101258444 https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/1735031/provinciebestuurder-ontslag-ambtenaren-uithoflijn-heel-verstandig https://financieel-management.nl/artikelen/uithoflijn-blamage-voor-project-control/
Wat wil de redactie van Kanniewaarzijn eigenlijk? Beter openbaar vervoer in Nederland, of iedereen afzeiken die ergens verantwoordelijkheid voor neemt? Blijkbaar het laatste. Het probleem met dergelijke projecten is vaak dat ze te goedkoop geraamd moeten worden. (Anders wordt het van te voren al afgefakkeld.) Door irreële uitgangspunten gaat er vervolgens veel niet in één keer goed en zijn de kosten uiteindelijk hoger dan dat nodig was geweest.
Dat is soms het geval maar vaak niet. De belangrijkste oorzaak van kosten overschrijdingen bij bouwprojecten is dat de eisen en uitgangspunten na vaststelling van de eerste raming veranderen of toenemen. Vaak komt er gaandeweg van alles bij of moeten er dingen bij nader inzien anders. Daar is de eerste raming natuurlijk niet op gebaseerd.
Toch kunnen deskundigen je vertellen dat realistisch begroten mogelijk is. Het is maar wat je wil. Goed voorbeeld is de A2-tunnel in Maastricht. Wel andere koek dan een tramlijntje. Mooi op tijd klaar en binnen de begroting.
@jean baptiste Uiteraard is realistisch begroten mogelijk. Dat is ook niet de oorzaak. Het introduceren van nieuwe wensen en andere veranderingen maakt dat de uitgangspunten van de begroting zijn veranderd.
@Jean-Baptiste De spoorlijn van Lelystad naar Zwolle, gereed gekomen in 2012, is ook binnen budget (1 miljard euro) uitgevoerd. https://www.nu.nl/economie/2944003/hanzelijn-valt-90-miljoen-goedkoper.html
Het is geen slecht idee, het probleem is dat alles wat de overheid doet gewoon zeer veel geld kost omdat aannemers/projectontwikkelaars weten dat veel ambtenaren een bepaalde mindset hebben: andermans geld uitgeven is namelijk heel erg makkelijk.
@Hernandez Spoorlijnen en tramlijnen worden als ze er eenmaal gereed zijn,100 of meer jaren gebruikt. Je hebt gedeeltelijk gelijk. Een goed voorbeeld zijn de IT-projecten van de overheid. Daar speelt het probleem dat iedere politicus zijn eigen eisen en wensen in het systeem wil terugzien. In het bedrijfsleven mislukt ca 20% van de IT-projecten, bij de overheid ts dat veel hoger percentage. @watcher wil vanwege zijn politieke overtuiging meer overheid en meer ambtenaren.
De afdgelopen bijna 2 jaar is nou niet bepaald het goede moment om het succes van een nieuwe OV-lijn te beoordelen. Door corona wordt in de volle breedte het OV veel gemeden. We zitten weer sneller met files omdat OV-reizigers vanwege corona vaker in de auto stappen. Zelfs een occasion kopen. Dit, NU, is een oordeel van weinig waarde.
[Door corona wordt in de volle breedte het OV veel gemeden.] Als onderwijsinstellingen massaal dichtgaan mag je lege bussen/trams verwachten.
@Danielle. Inderdaad. Ook uit die hoek zijn er dus veel.minder reizigers. Verre van de normale situatie.
@Thuru. Jazeker is dat logisch. Maar dat betekent dat je de afgelopen 2 jaar het gebruik van het OV niet als maat kunt nemen voor het welslagen van een nieuwe OV-lijn. Het vele geld dat die gekost heeft (welk overheidsproject loopt niet uit de klauwen?) is zeker in deze 2 jaar niet terugverdiend.
Ach ja, voor Eid, Kees of Eikel is links altijd de schuld van alles.
Klopt, en voor de rest van de reageerders is rechts de schuld. Of niet ?
@Rechtvznraap 23 januari 2022 at 09:50 Klopt, en voor de rest van de reageerders is rechts de schuld. Of niet ? Ah, een keiharde jij-bak. Zo sneu, maar wat ergerlijker is, zo dom.
Wat Arend hieronder ook al aangeeft. Dit is wel degelijk een prima oplossing voor een vroeger probleem. Je kon daar elke 5 min een voor bus laten rijden. Verder wordt dat hele gebied nog doorontwikkeld met oa ook de komst van het rivm dus dat de infrastructuur daar op is voorbereid lijkt me beter dan achteraf tot de conclusie komen dat de infrastructuur ontoereikend is.
Beetje t constante probleem bij veel van die moderne progressieve wethouders: Claimen te vaak dat zij visie hebben, en de stip op de horizon, wat neerkijkend op mensen die wat nuchterder zijn en wat minder verbeeldingskracht hebben. Maar tot nu toe brengt veel van die 'visie' te vaak (achteraf) miscalculaties. Oftewel : "in gelul kan je niet wonen"
'Beetje t constante probleem bij veel van die moderne progressieve wethouders' Laat dat 'progressieve' maar weg. Bijv de NZ lijn was een avontuurtje van een VVD wethouder. https://www.parool.nl/nieuws/dales-heeft-spijt-van-beloftes-nz-lijn~b4dabe99/
De (Amsterdamse) NZ-lijn is maar voor een deel een voorbeeld. Volgens mij is die redelijk succesvol. De druk op het OV is inderdaad gedaald en Noord is nu een goed bereikbaar stadsdeel. Ik maak er niet dagelijks gebruik van, maar wel regelmatig. Het ding zat ook, ondanks alle doemverhalen, vanaf het begin redelijk vol. Het is lastig: Dales heeft beloftes gedaan die hij niet kon houden, maar voor grote projecten als deze is het lastig een goede prognose te geven en zijn hoge bedragen easy pickings voor tegenstanders, die zich dan alleen maar op het geld gaan focussen, zodat het verdere nut voor de stad buiten beeld raakt. Ik vind het jammer dat ik die VVD'er van een Dales hier moet dekken, maar de NZ-lijn was uiteindelijk denk ik geen slecht plan. Overigens is de opmerking over 'progressieve wethouders' van Joe sowieso onzinnig. Grote projecten komen overal voor, soms zijn ze onzinnig of gaat het mis, en volgens mij is dat nauwelijks partijgebonden (met hooguit een tikje richting megalomanie op rechts).
Beetje t constante probleem bij Eid: Claimt te vaak visie, verdedigd wanbeleid en kijkt neer op mensen die de wereld een betere plek willen maken. Maar tot nu toe blijkt veel van zijn 'visie' neer te komen op hebzucht, egoïsme en totaal gebrek aan empathie. Oftewel: "Gelul"
Ja, vernieuwende wethouders bezorgen rabiate kleinburgers als Eid het zure gal alsmede zweetdoordrenkte nachten in angst voor de naderende hamer en sikkel die in rap tempo komen afrekenen met de verwaten consumentenbourgeoisie.
Mee eens, ben benieuwd hoe we over een jaar of 30 terugkijken op de massieve uitgaven voor klimaat en de resultaten daarvan.
@Eid Als infrastructuur er eenmaal ligt wordt die 100 jaar of langer gebruikt. Dan zijn de kostenoverschrijdingen na 10 jaar vergeten. De Noord-Zuid lijn is een aanwinst voor de stad en met name voor Noord, dat nu veel beter bereikbaar is. Dales heeft zijn nek uitgestoken en er ligt uiteindelijk een mooie metrolijn. Mensen die geen risico durven nemen, krijgen ook nooit iets voor elkaar. Nu nog de Oost-West lijn aanleggen en de Ringlijn afbouwen zodat niet meer de metro's naar Gein, Gaasperplas en Isolatorweg via allemaal de metrotunnel, richting Amstel moeten rijden. Dan kan de frequentie sterk omhoog.
@Joe Er wordt hier vaak gescholden op de VVD, maar daar zitten wel de ondernemers, die samen met hun werknemers, dit land draaiend houden. Zij zorgen er voor dat er geld verdiend wordt zodat er belastinggeld binnenkomt komt, Ze zorgen ook voor werkgelegenheid. Zonder ondernemers geen huizen, geen voedsel, geen infrastructuur, geen waterwerken, geen maintenance, geen transport en warehousing en duizend andere producten en diensten. Zonder de bedrijven zouden we al snel allemaal op een houtje moeten bijten. In het bedrijfsleven werken zo wie zo de meer ondernemende mensen die echt iets kunnen.
@Arend U zegt we moeten allemaal de auto uit en het ov in. Maar het ov is totaal geen goede vervanging voor de auto. Zeker als het woon/werkverkeer betreft. En daarnaast is het ov belachelijk duur, dus het is niet haalbaar zoals het nu gaat.
@EchtWaar? : Mee eens. Het OV kan nooit de auto geheel vervangen. Dat neemt niet weg dat er forse verbeteringen en prijsverlagingen nodig zijn. Als je kijkt naar grote steden elders in Europa valt me telkens weer op hoe eenvoudig en goedkoop het is om het OV te nemen. Maar tegelijkertijd is de realiteit dat het OV nooit toereikend zal zijn op het platteland.
@EchtWaar: het OV is alleen belachelijk duur als je de vaste kosten van een auto niet meetelt. Als je geen auto hebt, ben je echt (veel) goedkoper uit. En dan tellen we de maatschappelike- en milieukosten nog niet mee, want die worden niet in geld gekwantificeerd. Als we dat gaan doen, heb je als fossielrijder een groot probleem. Het wordt hoog tijd. Maar ondertussen: @korheiden goedkoper (of zelfs gratis) OV en sterke uitbreiding overal, ook, op het platteland graag. Als daar een dicht net rijdt met een dienstregeling van elk kwartier, kom je denk ik wel een heel eind.
@EchtWaar & Kor: ik realiseer me dat we niet van het ene op het andere moment massaal zonder auto's kunnen, het OV moet eerst enorm worden uitgebreid en verbeterd. En dan nog is het niet altijd een alternatief. Maar met dat verbeteren en uitbreiden moet je wel een keer een begin maken. En dan zijn er meer van dit soort tramlijnen nodig, en ja, dat kost nu eenmaal geld. Dat moet dan maar. Nóg meer bussen laten rijden tussen Utrecht CS en Joetrekt Saaiens Park is op de langere termijn geen oplossing. Jammer dat zo'n project dan meteen weer afgebrand wordt: het OV moet beter, maar het mag blijkbaar niks kosten. Ik heb trouwens zelf ook een auto, maar als ik naar het centrum van Utrecht of Amsterdam moet, dan laat ik 'm thuis. Ik snap best dat ze in Utrecht minder auto's in de stad willen.
@Arend en @Spijker : Het is goedkoper om zonder auto door het leven te gaan. Maar dat wil ik gewoon niet. Ik spreek uit ervaring. Mijn vrouw en ik hebben het een jaar zonder gedaan en het blijkt dat bezoekjes aan vrienden en familie, die dan op een half uur autorijden wonen ineens veel gecompliceerder en of zeer beperkt worden als je bijvoorbeeld om half 11 's avonds de laatste bus moet nemen omdat je anders niet meer thuis komt. Dat gezegd hebbende, vind ik nogmaals dat het OV veel beter kan. Ik woon in de Hoeksche Waard, hier rijdt alleen de TGV door. Om de trein te pakken moet je met bus en metro naar Rotterdam CS, dan ben je al drie kwartier onderweg. Er is al diverse malen voorgesteld om de metro door te trekken naar het busstation Heinenoord, maar het gebeurt gewoon niet. Wel is er eindelijk een fatsoenlijke parkeerplaats aangelegd. We hebben een OV-kaart, maar die moet elke 5 jaar worden vervangen. Een keer waren we met de trein naar Amsterdam gegaan. Als je niet uitkijkt bij het instappen zit je in de intercity waar weer een toeslag voor gevraagd wordt. Op de terugweg leek de route over Utrecht sneller, maar mijn vrouw, die reuma heeft, moest echt een wezenloos eind lopen en trappen klimmen in Utrecht bij de overstap naar de trein naar Rotterdam. Een keer nam ik de trein van Rotterdam naar Schiphol, het hele eind gestaan. Wij nemen alleen het OV als we Rotterdam of Amsterdam bezoeken, en dan nog vooral omdat je leegloopt op de parkeertarieven.
@ Arend Wortel: [Joetrekt Saaiens Park] Grappig! Die kende ik nog niet. Overigens ben ik het met je commentaar hier eens.
Ik dacht voordat ik het ging lezen, die universiteit ging verhuizen naar nieuwe gebouwen aan de andere kant van de stad, omdat een andere wethouder zag dat de meeste studentenwoningen aan de andere kant van de stad zijn komen te liggen!
Ja, er zijn flinke kostenoverschrijdingen geweest. Maar die eindeloze sliert van overvolle dubbelgelede bussen die zich de hele dag door de stad heen wurmden, dat was het ook niet. Wat een ellende was dat. En een tramlijn aanleggen die wél dwars door het krappe oude centrum zou lopen: hoe dan? Verder kan ik nog wel een reden bedenken waarom er de laatste twee jaar niet zoveel studenten en andere reizigers van de tramlijn gebruik maakten. We moeten uit de auto, in het OV, en daar zijn enorme investeringen voor nodig. Daarbij moeten we ook aan de lange termijn denken. Laten we nu niet elk grootschalig project meteen gaan afdoen als megalomanie of privéhobby van bestuurders. Als dit allemaal op een koopje had gemoeten, dan was het ook niet goed geweest.
Allemaal uit de auto gaat echt niet en nooit niet lukken. Voorbeeldje: Mijn broer en schoonzus en nog een paar kinderen wonen in een vrijstaand huis, ruim anderhalf kilometer van de meest dichtbijzijnste bushalte. Werk is ook dik een kilometer afstand van bushalte, los van het feit dat hij regelmatig ergens heen moet en daar dus vaak openbaar verver ook geen optie is. Mijn schoonzus heeft zeer onregelmatige werktijden, dus is openbaar vervoer ook geen optie.Bij huis van me broer staan dus gewoon 4 auto's. Los daarvan, als je een keer naar een concert gaat, moet je ook weer naar huis en dan is auto het makkelijkst en handigst, tenslotte moet je ook thuiskomen. Dus massaal iedereen het OV in gaat het echt niet worden.
@Thuru : 'Los daarvan, als je een keer naar een concert gaat, moet je ook weer naar huis en dan is auto het makkelijkst en handigst, tenslotte moet je ook thuiskomen.' Erg herkenbaar. Wij waren eens een keer zo stom om met de trein naar Amsterdam te gaan voor het concert van Fleetwood Mac in de Ziggo Dome. Helaas begon het concert pas om kwart voor 10 omdat er een mengpaneel moest komen uit Utrecht. We moesten helaas veel eerder weg om nog thuis te kunnen komen. Dan moet je een hotel nemen, zeggen vrienden dan. Wij gaan liever naar huis. In een stad als Antwerpen is een en ander echt geweldig geregeld. Op vertoon van je ticket voor het Sportpaleis kun je gratis parkeren in bijvoorbeeld Merksem of Luchtbal en van daaruit kun je, eveneens gratis, met de tram die je voor het Sportpaleis afzet. Voor ons is de afstand naar Antwerpen ongeveer gelijk aan die naar Amsterdam.
@Kor Toch is het verrassend dat kleine plaatsen in het Groene Hart, waaronder Zevenhoven en Woubrugge, per bus vanuit Alphen aan den Rijn bereikbaar zijn (uurdienst). Maar in datzelfde gebied liggen ook plaatsen als Woerdense Verlaat en Noorden die alleen 's morgens en aan het eind van de middag per bus bereikbaar zijn. Waarschijnlijk voor scholieren en werkenden. Je kunt, als je op andere tijden naar Woerdense Verlaat wilt, wel op de N212 uitstappen, maar dan moet je 3,5 km lopen. Welke afwegingen de busmaatschappijen maken, is niet altijd duidelijk. Woubrugge kun je vanuit Gouda per auto in 26 minuten bereiken, per OV is dat 1:01.