Linkse steun in Eerste Kamer nauwelijks nog een optie
Wetenschappelijke waarheid is te koop
© 2013-04-17 15:59:57 ALMERE - Verschillende blikjes Coca-Cola. ANP XTRA REMKO DE WAAL
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (51)
Was waarheid maar te koop. Ik vrees dat Wolffers het verkeerde woord gebruikte. Gesponsorde wetenschappers voeren graag aan dat je hin uitkomsten kunt controleren. Ofwel ze onderbouwen in hun rapportage hun conclusies zo dat je die kunt controleren, of ze laten die onderbouwing weg, maar dan vallen ze meteen al door de mand. Of kunnen gewoon niet op de lezers aan - bij voorbeeld als dat vooringenomen of gewoon stomme politici zijn?
[Het is tijd voor verplichte cursussen ‘review lezen’ voor onderzoekers, journalisten en woordvoerders bij semi-overheidsinstellingen] Precies! Dit is het probleem.....ik zie zoveel krantenkoppen voorbij komen van conclusies uit "wetenschappelijk onderzoek". Waarbij ik zelden lees: Wat is onderzocht en hoe lang? Wat was het onderzoekskader? Hoe is het onderzocht (gemeten)? Is er sprake van correlaties of causaliteit? Wie heeft het onderzocht? Wie heeft het onderzoek gefinancieerd? Hebben de financiers een belang bij een bepaalde uitkomst? Wie hebben de 'peer-review' uitgevoerd en hadden ze een relatie tot het onderzoek? De multinationals zijn niet het probleem, journalistiek en woordvoerders zijn het probleem.
("Wetenschappelijke waarheid is te koop") Inderdaad, het mechanisme ervan heet neoliberalisme. Alles is te koop.
@schrijver: klopt, gewoon flinke zak geld erachter en van daaruit telkens opnieuw hetzelfde onderzoek laten uitvoeren, en opnieuw, en opnieuw,..., en net zo lang, tot de kansberekening een keertje mét de producent is en voila een onomstotelijk bewezen effect.
Het hele principe van zoet eten of vervangers is een groot probleem, in de natuurlijk zien we suiker eigenlijk alleen in fruit en honing, honing is beperkt en fruit ook maar beperkt voorradig qua tijd. Als er trouwens fruit is gaan dieren helemaal ongecontroleerd los. En bouwen op die manier reserves op voor de winter. De moderne mens heeft zelden reserves nodig, de gevolgen zien we om ons heen. Veel voedsel/leefstijl gerelateerde ziektes met alle zorgkosten als gevolg. Ook hier zou net als bij fossiele brandstoffen en roken accijnzen ingevoerd moeten worden. Frisdrank, snoep, etc fabrikanten veroorzaken veel kosten en schade en zouden hier ten minste deels voor verantwoordelijk moeten worden gehouden. Hetzelfde geldt voor het gebruiken van goedkope plantaardige vetten. Laat de vervuiler betalen.
Een heel lang, warrig artikel, met weinig echte feiten. De lezer zou zich wellicht kunnen afvragen wat er nu daadwerkelijk speelt. Ten slotte, Cola Light heeft 50 KJ per liter, gewone Cola heeft 1760 KJ per liter. Dat is 35x zo veel. Lijkt me een aardig begin als je gewicht probeert kwijt te raken, nietwaar? Dus waar zit dan het probleem? Na het doorlezen van het bronmateriaal van Harvard kwam ik dit tegen: "Sugar activated regions of the brain involved in food reward, while sucralose didn’t." Verder: "... non-nutritive sweeteners (including very low-calorie sweeteners, artificial sweeteners, and non-caloric sweeteners) might help with weight loss or control, and could also have beneficial metabolic effects. The statement also points out, however, that these potential benefits will not be fully realized if there is a compensatory increase in energy intake from other sources." Met andere woorden, na het drinken van een Cola Light heb je nog steeds trek. En wanneer mensen net een Light hebben gedronken, gunnen ze zichzelf eerder een extra frikandel met mayo. Hierdoor wordt het dieet-effect weer teniet gedaan. Eventuele negatieve effecten zijn dus psychologisch van aard, en volledig herleidbaar naar het eigen gedrag van de consument. De toon van dit artikel suggereert echter een soort complot van onscrupuleuze bedrijven, corrupte wetenschappers en spindoctors. De schrijver heeft echter één paragraaf waarmee ik het wel volledig eens ben: "Het is tijd voor verplichte cursussen ‘review lezen’ voor onderzoekers, journalisten en woordvoerders bij semi-overheidsinstellingen. En consumenten? Ik snap wel waarom hun vertrouwen in de wetenschap verdwijnt en men in ‘alternatieve waarheden’ gaat geloven. " Point in case.
top! en ik betwijfel zelfs of je na cola light direct aan de frikandel gaat
@Ciff Wat is er zon grote onzin aan? toch een perfect valide hypothese "Met andere woorden, na het drinken van een Cola Light heb je nog steeds trek. En wanneer mensen net een Light hebben gedronken, gunnen ze zichzelf eerder een extra frikandel met mayo." Misschien een tip om wat minder agressief te reageren. Het wordt de laatste tijd alleen maar erger en extremer met je. Toch nergens voor nodig lijkt me.
@cliff Ter info http://www.bmj.com/content/356/bmj.j96 Zegt praktisch hetzelfde als zijn hypothese en als dit artikel.
Grozny - ik heb de drie bronnen van Ivan er even bij gehaald. Ivans weergave van de realiteit is de juiste. Met inbegrip van zijn dat lelijke gedraai over de duiding van de hoeveelheid 'bewijs'. Dat laatste doe je niet, ook al bevallen de resultaten je niet, of doe je het in je broek wegens de reactie van je commerciële sponsor. (Ik heb dat veel vaker gezien. Rommelen met het begrip 'significant', bijvoorbeeld, Je krijgt dan constructies als 'bordering on significant', 'tendency towards significance', 'just below significant'. Daar is het begrip significantie niet voor bedacht. Kapitalisme en zuivere wetenschap gaan slecht samen. Dit probleem heeft tot een wereldwijde crisis geleid, omdat universiteiten naar neoliberale principes (een oxymoron) aan een totalitaire sturing onderworpen zijn - deze jaagt wetenschapsmensen richting armoede, fraude, ontslag. Heer o Heer: waarom gedragen mensen zich anno 2017 zó enorm slaafs, onderworpen, richting multinationals? Omdat die de nieuwe kerken zijn. Daarom.)
(met inbegrip van dat lelijke gedraai, natuurlijk, Ivan draait niet, daarom lees ik hem graag)
Zelfde truc blijkbaar als met "light" sigaretten waarvan de mensen er meer gaan roken om dezelfde hoeveelheid nicotine binnen te krijgen (wel veel meer betalen aan de sigarettenfabrikant)
@Cliff Clavin Je geeft totaal geen antwoord op de vraag waarom wat vondel zei onzin was. Zijn hypothese is gewoon valide en gedeeld door andere onderzoekers(zie bmj link). De rest van je reactie is compleet offtopic mbt vondels reactie. In feit is wat vondel en ivan zeggen is praktisch hetzelfde Wat ivan en dus vondel zeggen is daarnaast ook hetzelfde als http://www.bmj.com/content/356/bmj.j96
"ik heb de drie bronnen van Ivan er even bij gehaald." Dat zeg je nu wel, Cliff, maar ik heb dezelfde bronnen ook gebruikt, gelezen, én geciteerd! Je zegt het bronmateriaal gelezen te hebben maar dat blijkt nergens uit je berichten. Ik krijg de indruk dat je gewoon stoom aan het afblazen bent hier. Laat mij er dan graag buiten.
Cola is zowiezo ongezond ongeacht welke variant. Cola is wel lekker, dat weer wel. Maar gezond, nee.
Alle Cola is chemisch gezien verschrikkelijk zuur, alleen merk je dat niet door alle zoetigheid. Ze ontraden om vlak na het drinken van Cola je tanden te poetsen want dan slijten die buitensporig omdat die half zijn opgelost in die zure Cola.
Het gezegde "Wiens brood men eet diens woord men spreekt" blijkt ook hier weer te kloppen. Wat frappant is dat om de een of andere reden door sommigen gedacht wordt dat dat opeens niet meer opgaat als het brood van de overheid komt.
Wat bedoel je nu precies, BB? Moeten wetenschapsmensen gewenste resultaten aanleveren, ook als dat contrair de waarheid is? Is dat moreel verdedigbaar?
Beste Cliff, het is niet zozeer dat men data manipuleert maar dat "ongewenste" resultaten simpelweg niet worden gepubliceerd. Dat wordt in een diepe la gedeponeerd en komt er nooit meer uit. Soms heb je wetenschappers met een rechte rug maar die verdwijnen vervolgens vaak in het niemandsland van de niet-gefinancieerde wetenschapper.
@Bruggenbouwer Dat klopt al lang niet meer voor klinische studies. Iedere klinische studie moet momenteel geregistreerd worden voordat die wordt uitgevoerd. https://clinicaltrials.gov Er zijn veel andere zaken mis met klinische studies en dataverwerking, maar dat is een hele andere discussie.
@ grozny Ik heb het ook niet over klinische studies maar over de alfa en gamma hoek. Waarom denkt u bijvoorbeeld dat er de afgelopen decennia geen geologische studies gepubliceerd zijn over de Groningse inzakkingen en bevingen? Er zit daar notabene een universiteit. Het was allang anekdotisch bekend, de data wordt continue verzameld, maar het kwam de overheid niet uit. Dus dat verdween in de la.
Onverwacht is dit niet, verschrikkelijk is het wel - een bewijs dat we in een decadente tijd leven. Of het nu om onderzoek in Groningen gaat (Shell), of het geval dat Ivan beschrijft. Mensen in de wetenschap dienen zich aan een morele code te houden, net zoals artsen dat verplicht zijn. Doen ze dat niet, dat moeten ze weg.
Ben Goldacre heeft in 2008 hierover ook een boek gepubliceerd; Bad Science. Hij richtte zich dan voornamelijk op de medische en cosmetische industrie, maar het komt op hetzelfde neer. Volgens mij is de enige mogelijkheid om dit soort onzin tegen te gaan, het oprichten van een onafhankelijk onderzoeksbureau die wordt gefinancierd uit een verplichte bijdrage van elk bedrijf die zich op die desbetreffende markt profileert. Geen vanuit het bedrijfsleven gestuurde onderzoeken meer. Maar zolang de lobbyisten de macht hebben in het 'democratisch' publieke bestel van het Westen, gaat dit niet gebeuren.
Prima uitgespit, en goede les. Mijn bezwaar ligt in 1 van de 2 onderzoeksvragen: "kunnen lightproducten een bijdrage leveren aan een reductie van energie-inname en controle van het gewicht, en zo aan verbetering van de gezondheid bijdragen?" Is het niet dat elke drank met een energiewaarde geen reductie van energie-inname kan bewerkstelligen? Oftewel je gezonde verstand gebruiken is sneller en effectiever dan de wetenschap omtrent voeding te raadplegen. En ongeacht of wetenschap te koop is, het blijft een geloof net als de genoemde religies. Er is geen alternatieve waarheid, er zijn alleen individuele geloven. De voorgestelde oplossing van verplicht reviews lezen voor mensen wiens werk het is om precies uit te zoeken hoe het zit lijkt even logisch als hopeloos: als diegenen die ervoor betaald krijgen het al niet doen, dan zijn daar vast stringente redenen voor die niet zomaar losgelaten kunnen worden. Dan rest mij de vraag: welk deel van de onderzoekswereld is onbetrouwbaar, aangezien de andere onderzoekers, beleidsmakers en voorlichters ook hun publieke taak verzaken door de validiteit van onderzoek niet te checken? Geef mij die miljoenen die hieraan opgaan, en ik kom met het beste advies voor iedereen: Drink geen light producten om af te vallen, drink het af en toe als je wilt genieten, of na een inspanning.
Marktwerking in de wetenschap: universiteiten die van de VVD "hun eigen broek moeten ophouden" verkopen hun reputatie aan bedrijven die je dat nauwelijks kwalijk kunt nemen. Uit eigen ervaring weet ik trouwens dat je best zonder zoetigheid kunt. Even wennen en dan ga je zoetigheid zelfs vies vinden.
De universiteiten die het hoogst op de wereldranglijst staan krijgen niet het meeste geld van de overheid. Dat zijn deze. http://247wallst.com/special-report/2013/04/25/universities-getting-the-most-government-money/3/ Dus niet Harvard, Stanford of MIT. Vermoedelijk zijn er andere zaken die iets een goede Universiteit maken. "Public Health" wordt volgens Harvard zelf voor 67% gefinancierd door sponsoren. "Medicine" voor 42%. http://www.harvard.edu/about-harvard/harvard-glance/endowment Ik heb niet de indruk dat iemand bij Harvard, Stanfod of MIT er aan denkt dat die hun reputatie aan het verkopen zijn.
Wat zijn precies de criteria die gehanteerd worden voor die 'wereldranglijst'? Anders gevraagd: wat maakt een universiteit goed?
Wat een universiteit goed maakt is een boeiende vraag. Er zijn diverse instanties die het proberen te meten. Verschilt een beetje qua criteria en weging en meetmethode maar komt vaak op het zelfde neer. Gaat om aantal publicaties, reputatie, staff per faculteit, ratio buitenlandse studenten, ratio buitenlandse docenten, reputatie bij werkgevers etc. Beantwoordt dat je vraag genoeg? p.s. Vergeet je ook niet om 1 klimaatmodel te geven dat de huidige temperatuur ontwikkeling goed voorspeld en uit het verleden goed verklaard? Heb ik iets lager hieronder gevraagd. Zou mooi zijn.
Mijn ervaring is gebaseerd op verschillende Nederlandse universiteiten waar ik zelf "bestelde" meningen bevestigde. Gewoonlijk doen universiteiten ook serieus onderzoek, soms zelfs betaald met flauwekulonderzoek voor frisdrankfabrikanten, of, zoals in mijn geval, voor (Europese) politici. Het effect is wel wat Wolfers signaleert: dat je bedrogen wordt. Harvard werd niet rijk van nep-wetenschap, maar van sponsors die geen louche wederdiensten eisen. Bovendien is het collegegeld van Harvard astronomisch.
Dat is helaas geen nieuws, de klimaatonderzoekers doen precies hetzelfde! De ( gewenste) uitkomst is bekend en nu op zoek naar de bewijzen om dit te ondersteunen. De opdrachtgevers bepalen de gewenste uitkomst!
Maar wat is de "gewenste uitkomst" als het om het milieu gaat? Bedrijven doen goede zaken met milieuvriendelijke producten, van spaarlampen tot elektrische auto's en gebouwen die praktisch herbouwd moeten worden voor betere isolatie.
Ben je klimaatwetenschapper, Don? Weet je er zo veel van? Dan daag ik je uit. Je doet zware beschuldigingen. Lever mij, ons allemaal, hier vijftig gedegen studies aan, die jouw gelijk ondersteunen. Anders zou ik mijn mond maar houden, als ik jou was.
@ El Perro - wat heeft mevrouw Wekker gedaan, wat jou niet aanstaat? Ik ken haar geval niet. Belangrijker nog: waarom haal je haar erbij? Heeft zij ook gelogen in opdracht van commerciële bedrijven?
@Cliff Clavin Lever mij 1 van de meer dan 400 klimaatmodellen van het IPCC die de huidige temperatuur ontwikkeling goed voorspelt of de temperatuurontwikkeling van de afgelopen 150 jaar kan verklaren. Dat is helaas niet zo dus weet men daar ook niet hoe het klimaat echt werkt. En zolang we dat niet goed weten is het verstandig om ook goed te luisteen naar de mensen die kritisch zijn en te proberen het samen uit te zoeken in plaats van iedereen die ook maar een beetje twijfel heeft weg te zetten als een volslagen idioot. Bedenk wel dat de miljarden die we misschien wel onterecht uitgeven niet besteed kunnen worden aan armoedebestrijding, kindersterfte, ontwikkeling van nieuwe medicijnen etc etc. Geld kan je maar 1 keer uitgeven en dan kan je het beter aan de juiste dingen uitgeven.
'de klimaatonderzoekers doen precies hetzelfde! ' Trump is het helemaal met je eens. Gewoon net doen alsof er geen klimaatprobleem is.
Er zijn tonnen subsidie te verdelen onder de onderzoekers die de menselijke factor in de klimaat verandering aantonen. Dus al deze onderzoekers zijn druk bezig om te bewijs te leveren van deze stelling. Onderzoekers die de menselijke factor uitschakelen in het onderzoek krijgen geen subsidie. En Cliff, jij hebt nog nooit enig bewijs aangeleverd van jouw boute stellingen...
@ Don en Luisje - ik adviseer jullie om jullie eigen teksten nog eens woord voor woord te lezen. Ze zijn niet wetenschappelijk. Don - waar blijven die stukken waar ik om vroeg? Waaruit blijkt dat wetenschappers naar een 'foregone conclusion' toe werken, omdat iemand dat graag ziet? Zouden ze dat doen, dan zouden hun dagen als onderzoeker geteld zijn. (Gerelateerde vraag: waarom was Trump, zetbaas van Big Oil, er zo gebeten op om het EPA monddood te maken, en vervolgens te ontmantelen? Hij had die mensen toch ook miljarden kunnen geven om aan te tonen dat de klimaatveranderingen niet door mensen veroorzaakt zijn?)
@ Don Vito Er wordt per dag wereldwijd ongeveer 4 miljard dollar aan het klimaat besteed. Een flinke industrie met grote belangen. En dan mogen er best wat mensen kritisch zijn lijkt me.
'Er zijn tonnen subsidie te verdelen onder de onderzoekers die de menselijke factor in de klimaat verandering aantonen.' En er worden miljoenen uitgegeven door de fossiele lobby om het klimaatprobleem te ontkennen en te bagatelliseren. Ergo wat is je punt nou eigenlijk?
'dus weet men daar ook niet hoe het klimaat echt werkt.' Strak argument! Men weet ook niet hoe het menselijk lichaam precies werkt. Is dat dan reden om maar niet naar een dokter te gaan als je een duidelijke afwijking waarneemt?
@ Joe Speedboot, Klopt, maar dan zou er onafhankelijk onderzoek moeten zijn waarbij naar de veranderingen gekeken wordt met " open vizier" dus zonder sturing naar de oorzaak of een gewenste oorzaak. CO2 is broeikasgas, maar de belangrijkste is waterdamp ( goed voor 95%) waar de mens geen invloed op heeft, toch worden alle " ballen" op CO2 en nu ook op Methaan gezet. Tot nu toe is er bij elke temperatuurstijging een stijging van de CO2 waargenomen maar onafhankelijk onderzoek kan nog steeds niet aangeven of dat een effect van de opwarming is geweest of een trigger... Het draaidvin mijn ogen om onafhankelijk onderzoek, dus op geen enkele wijze verbonden aan geldverstrekkers die een belang hebben aan een bepaalde uitkomst! De subsidies voor onderzoek naar de menselijke factor zijn enorm, maar zonder die menselijke factor is er geen subsidie, want niet interessant. Maar dat is slechts mijn mening. Waar een ieder mee mag doe wat hij of zij wil.
Don Vito 17 mei 2017 at 22:13 En dat is bewust met een V in plaats van een F …… slaat op een opmerking die ik maakte t.a.v. Cliff, maar is niet geplaatst. @Cliff, helaas kom jij met geen enkel bewijs van het tegenovergestelde, net zoals ik ben jij geen klimaatwetenschapper, dus zo'n badinerend toontje slaat nergens op. Wanneer een discussie te moeilijk wordt voor jou kom jij met dat soort dooddoeners, hef jij jouw armen ten Hemel en roept : "Heer o Heer: waarom gedragen mensen zich anno 2017 zó enorm slaafs, onderworpen, richting multinationals?" maar met valide argumenten kom je niet, jammer...
@don vito Zo werkt onderzoek niet. Onderzoekers onderzoeken een miniscuul klein detail van het klimaat. De één onderzoekt het effect van wolken op het klimaat en dan waarschijnlijk een bepaald type wolk. De ander onderzoekt hoe kan je het beste de temperatuur meten van het zeewater meten. En dan legt het IPCC alle onderzoeken naast elkaar en kijkt wat er uitkomt. En ja onderzoek kost geld en wetenschappers willen betaald worden daar ontkom je niet aan. Daarom moeten onderzoekers zo onafhankelijk mogelijk zijn. Maar de onderzoekers worden er niet rijk van en die milioenen verdwijnt niet de zakken van één onderzoeker maar van velen.
'waarbij naar de veranderingen gekeken wordt met ” open vizier” dus zonder sturing naar de oorzaak of een gewenste oorzaak.' Dat soort onderzoeken zijn er zat. Daarnaast worden die onderzoeken ook kritisch gevolgd door wetenschappers die geen enkel financieel belang hebben bij de materie. Echter, dat is een inconveniënt truth die men met name op rechts niet wenst te horen. Dat ontkennen is in rechtse politieke kringen inmiddels zover doorgeslagen dat VNO-NCW op klimaatgebied dichter bij de partij van de dieren staat dan bij de VVD. https://www.foodlog.nl/artikel/waarom-de-pvdd-het-milieubeleid-van-vno-ncw-steunt/