Werkelijke aantal covid-doden ligt drie keer zo hoog
© Medical personnel provides medical assistance to Covid-19 patients inside the mobile intensive care unit of the "Pneumophysiology Institute Prof Dr Marius Nasta" in Bucharest, on October 7, 2
Praat mee
Reacties (42)
Tja, 10 tot 16 miljoen coronaslachtoffers op wereldbevolking van bijna 8 miljard, is dat nu eigenlijk echt veel ?. Ongeveer de bevolking van Nederland, dat stelt wereldwijd dan ook niet echt veel voor toch ?
Je moet dus WEL kijken naar oversterfte. Mensen die geen andere medische zorg hebben gekregen zijn eigenlijk indirect ook aan corona overleden. En de verminderde luchtvervuiling is een positief effect van corona. Uiteindelijk gaat het erom hoe corona onze sterftecijfers heeft beïnvloed en oversterfte is de meest zuivere maat daarvan.
Corona is een ernstige ziekte, maar dit soort getallen moet je wel altijd in het juiste perspectief zetten. Er sterven elke dag 300.000 mensen, da's zo'n 165 miljoen over de laatste anderhalf jaar. Dus 1 op de 10 sterfgevallen zou dan gerelateerd zijn aan corona.
Omdat het een politieke discussie is. Gegarandeerd dat er binnen een half jaar weer geconstateerd kan worden dat men weer eens te laat is geweest. Dit keer met een derde boostershot. COVID vaccines cut the risk of transmitting Delta — but not for long The study shows that people who become infected with the Delta variant are less likely to pass the virus to their close contacts if they have already had a COVID-19 vaccine than if they haven’t1. But that protective effect is relatively small, and dwindles alarmingly at three months after the receipt of the second shot. https://www.nature.com/articles/d41586-021-02689-y Daarnaast loopt de R in Oost- en Centraal Europese landen de laatste maand alarmerend op. Oversterfte is een maat hoe men de pandemie te bestrijden. Tellen bij de ingang van ziekenhuizen zoals in Nederland kan men moeilijk ''bestrijden'' noemen. Ondanks de ''exposure'' van Duitsland vanwege de omringende landen waar het erger is, is de oversterfte er veel minder dan in Nederland. België, met twee maal zo veel IC bedden op een bevolking van 11 miljoen, werd overvallen (carnaval; kerken) Daarom was het ook in het zuiden van Nederland vorig jaar ook veel erger dan elders. De tweede tabel in de volgende link (Excess deaths since country’s first 50 covid deaths Last updated on October 4th) geeft een eenvoudig overzicht: https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-tracker
Arjan Fernhout "Omdat het een politieke discussie is. Gegarandeerd dat er binnen een half jaar weer geconstateerd kan worden dat men weer eens te laat is geweest. Dit keer met een derde boostershot. " Vertel mij wat!
Wat moeten we eigenlijk met dit soort informatie ? Meer doden dan we dachten, moeten we nu weer extra bang worden ? Corona is een nare besmettelijke ziekte, en je kunt er aan doodgaan, en dat is het. Next.
Mensen die anders op hetzelfde moment waren doodgegaan zijn dan toch geen 'oversterfte' ?
Nee. Oversterfte tussen de leeftijdsgroepen 45-64; 65-74; 75-84 gedurende de eerste coronapiek 2020 lag in de verhouding 11:16:30. Sterfte 2019 in de leeftijdsgroepen 0-64; 65-80; boven 80 lag in de verhouding 21:46:85. Gecorrigeerd naar dezelfde leeftijdsgroepen zijn de verhoudingen ongeveer hetzelfde. Dus broosheid is niet of nauwelijks een factor van belang. https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps (The Economist baseert zich op deze cijfers) https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/70895ned/table?ts=1633732130410 Overigens heeft het CBS het aantal corona-doden over 2020 geschat op 20000; niet 13000.
@1968: zou zo maar kunnen dat het aantal griepdoden in 2018 3x zo hoog was als het aantal sterfgevallen waarvoor griep als doodsoorzaak is genoteerd. Maar wat wil je daarmee zeggen? Ik weet niet om welke aantallen het ging bij de griep in 2018, maar ook vermenigvuldigd met 3 komt het niet in de buurt van de slachting die corona aanricht. @Break on through: dat is een flinke marge: "tussen 9,9 en 18,6 miljoen". Voor een statisticus geen vreemde zaak, als je de gegevens ziet waarmee gewerkt moet worden. Desondanks is er wel een statistisch meest waarschijnlijk aantal vast te stellen: 16 miljoen. Maar ik ben het met je eens: de ondergrens van zo'n 10 miljoen mensen (and counting) is mind-boggling. @Tijn Staatsen: zoals Fransss en Vrij al opmerkt begrijp je het begrip 'oversterfte' niet. En bewijs voor je stelling lever je - begrijpelijkerwijs - niet. @E-wood: fijn bezit, zo'n citatenboek?
Becky.Dat waren er in Nederland ca 9500 dus maal 3 worden dat er dan zo'n kleine 30000 en dat in 16 weken .Wereldwijd waren het er ca 1 miljoen dus dat worden er dan 3 miljoen ' maar het ergste vind ik dat het de mensen geen bal interesseerde omdat de angstmachine niet aanstond . Het was amper in het nieuws.
Het zal wel weer roeren met een stokje in een mierennest zijn maar ik kan het niet laten.Corona is erger dan de griep ,dat staat voor mij buiten kijf.Maar toch vraag ik mij af hoeveel doden er meer geteld zouden zijn bij de griep van 2018 als er net zo geteld en getest zou zijn als bij Corona , “Waarschijnlijk “ook 3 maal zoveel dan toch?
Ze nemen meestal gemiddelden mee van de laatste jaren om mee te vergelijken. Daar zit 2018 dus gewoon in verrekend.
Zou je ook dezelfde maatregelen genomen moeten hebben als bij covid. Kortom, je bent twee onvergelijkbare grootheden met elkaar aan het vergelijken.
Labou: wat begrijp je niet aan maal 3, omdat slechts een 1/3 zich met klachten test of meldt bij de huisarts. Ongeacht de maatregelen, is het werkelijke aantal 3x zo hoog. Als de maatregelen heel streng waren en er maar 1 griepdode was, dan zijn het er in werkelijkheid 3 (x3). Zijn de maatregelen soepel en waren er 8000 doden, dan is het werkelijke aantal 24k. Dus ook maal 3. Als 1/3 zich met klachten meldt, licht het werkelijke aantal 3x zo hoog. Los van strenge of soepele maatregelen doe je het dus x3. Alleen het absolute aantal is afhankelijk van de maatregelen. Maar het ging over de factor en niet over het absolute getal. Jammer dat ik dat moet uitleggen.
@1968 Het bepalen van het aantal doden van zo'n griepepidemie gaat al basis van oversterfte (dus dat hogere getal) en niet alleen op basis van testen. https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland En wie nog steeds doet alsof epidemieën met en zonder lockdowns 1-op-1 vergelijkbaar zouden zijn is niet alleen met een stokje in een mierennest aan het roeren, maar gewoon de boel aan het bedonderen.
Kouwe drukte moet de reactie van Crunchy Frog om 15:37 maar eens goed lezen. Want die stelt hetzelfde. Of is dat allemaal te moeilijk voor kouwe drukte?
En welk argument van Crunchy over de impact van de maatregelen moet mij dan overtuigen? Daarover noemt hij namelijk geen argumenten. Maar dat verhindert Labou niet om hem als voorbeeld te nemen. Als iets in werkelijkheid 3x zoveel is, heeft de impact van maatregel enkel invloed op het absolute getal. Juist een absoluut getal wordt ontweken. De griepsterfte wordt inderdaad geschat op basis van de oversterfte. Dat ontkent ook niemand. Oversterfte bestaat uit het aantal personen dat meer overlijdt dan het gemiddelde daarvoor. Echter, in dat gemiddelde zitten ook griepdoden. Die moet je er bij optellen. Nog daargelaten dat heel veel griepdoden zich nooit met griep hebben gemeld. Het werkelijke aantal kan daarom een factor hoger liggen. De factor zelf heeft echter nada met maatregelen te maken.
@wieowie Als je niet zo geobsedeerd zou zijn door je persoonlijke fittie met @LaBou dan had je kunnen zien dat ik de argumenten al lang gegeven heb. Punt 1 dat jullie poging om de Covid-pandemie met de griep te vergelijken uit principe al nergens op slaat omdat Covid veel minder gelegenheid heeft gehad om vrij om zich heen te grijpen dan het griepvirus. Punt 2 dat die 'maal 3' bij griep nergens op slaat omdat het aantal griepdoden al berekend wordt aan de hand van oversterfte, net als die 16 miljoen bij Covid. Wat snap je niet aan die argumenten?
Ik heb het niet gemerkt. Er zijn nog steeds veel te veel mensen op deze aardkloot.
[ Er zijn nog steeds veel te veel mensen op deze aardkloot. ] Je klinkt nogal ontevreden en teleurgesteld? Nou, verbeter de wereld, begin bij jezelf...
Crunchu: Ik kan het niet beter uitleggen dan wieowie ,als men dat leest ziet men wie de boel bedondert daar is gewoon geen spelt teussen te krijgen.
@1968 Jij bent misschien erg onder de indruk van dat cijfergegoochel van @wieowie, maar net als jij belazert hij de boel om de oude 'covid = maar een griepje'-leugen in stand te kunnen houden. Ook hij negeert het feit dat tijdens de covid-pandemie lockdowns, 1,5m afstand en mondkapjes het aantal besmettingen en doden beperkt hebben, terwijl bij een griepepidemie iedereen elkaar recht in het gezicht kon ademen. Ook hij doet ten onrechte alsof die griepcijfers alleen bevestigde gevallen zouden zijn, terwijl het in werkelijkheid schattingen op basis van oversterfte zijn, net zoals die 16 miljoen van The Economist. En net als jij probeert hij de griepcijfers heel misleidend nog wat op te pimpen door uit te gaan van het absolute piekjaar met een extreem lang seizoen en een ineffectief griepvaccin (gemiddeld gaan er zo'n 2000 mensen per jaar dood aan de griep - oversterfte). Het ziet er leuk uit dat gegoochel met cijfers, maar het blijven leugens.
Ergens tussen de 9,9 en 18,6 vind ik nogal een marge. Maar neemt niet weg dat het dus erger is dan we denken. Laatst hoorde ik nog ééntje blaten "het virus bestaat niet". Ga dat die mogelijke 18,6 miljoen eens vertellen. Ik vrees dat het nog erger word. Immers alleen de ontwikkelde wereld is afdoende beschermd de rest veel minder. En daardoor lopen wij ook weer risico...
Het is zo dat van de afgelopen twee jaar overleden mensen er een deel is wat daarin een laatste zetje kreeg door een corona-infectie die te veel was in hun al fragiele gezondheidstoestand, meestal samenhangend met hoge ouderdom, maar ook bij andere al zeer levensbedreigende omstandigheden. Als je die mensen optelt bij het geringe aantal wat uitsluitend ten gevolge van corona overleed en dus niet hoe dan ook al in een laatste levensperiode verkeerde dan veroorzaak je natuurlijk een vals beeld. Niet voor niets is er juist sprake van ondersterfte op diverse momenten dat de corona in dalen verkeerde.
[ een laatste zetje ] Krijgen we die "dor hout" mythe/leugen weer? Het houdt niet op, niet vanzelf... Dan hadden we in 2020 geen totaal 13.000 oversterfte gehad en die is daarna, in tegenstelling tot wat jij beweert, niet gevolgd door 13.000 ondersterfte, die is nihil. https://allecijfers.nl/images/corona/Aantal_personen_overleden_per_week.svg https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/welvaart-in-coronatijd/gezondheid-in-coronatijd "Dor hout? Covid19 doden sterven gemiddeld 13 jaar te jong" Gemiddeld,hè? Dus tegenover 1 overledene die statistisch gezien een jaar te vroeg overleed staat 1 dode die statistisch gezien 25 jaar te vroeg overleed. Niks "laatste levensperiode". https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/1825543/dor-hout-covid19-doden-sterven-gemiddeld-13-jaar-te-jong.html
Geen mythe en van mij geen gebruik van een uitdrukking "dor hout". Het is een feit dat tijdens de pieken van corona er oversterfte was wat bij de dalen voor een groot deel werd gecompenseerd door ondersterfte. De cijfers zijn duidelijk. Er is op het totaal aantal overledenen maar een klein deel wat louter ten gevolge van corona is komen te overlijden. Dat zie je bij de "normale" bijna jaarlijkse griepepidemieën ook. Het neemt zeker niet weg dat corona een virus is wat meer schade kan aanrichten dan alleen sterfte.
Je beweert maar bewijst niet. Ik bewijs wel, je hebt de links dus niet gelezen en de grafieken niet bekeken.
Tijn Staatsen Die normale jaren met griepen zoals jij zegt zijn daar al lang in verdisconteerd. Daarom heet het ook oversterfte. Tijdens de lock-down zijn er ook minder mensen overleden op de snelweg....zullen we nog even doorgaan met jouw redenatie....
Tijn "De cijfers zijn duidelijk.", beweert u. Maar welke zijn dat dan? Ik zie ze niet. Fransss geeft die cijfers wel. Kloppen die dan niet? En Fransss beweert dat u hetzelfde beweert, als wat wel de "dor hout" mythe/leugen genoemd wordt. Inderdaad zult u er wel voor waken dat u uw niet onderbouwde beweringen een mythe of een leugen noemt. Maar daarom .......
"Fransss geeft die cijfers wel. Kloppen die dan niet?" Nee die kloppen niet echt. De methoden die zij gebruiken zijn nogal apart (ze excluderen bepaalde factoren uit hun analyses) en de aannames die zij maken kloppen niet (op basis van heel wat eerder gepubliceerd onderzoek). "these analyses were performed before the impact of COVID-19 in care homes in the UK became apparent. SAIL contains data on all participants registered with a GP (and so would include care-home residents), however our estimates of life expectancy do not distinguish between people who live in care-homes and those who do not. As such our analyses would not reflect the YLL at a population level where care-homes are disproportionately impacted." Dit zegt al genoeg. De effecten (Covid19 doden sterven gemiddeld 13 jaar te jong) die zij raporteren zijn veel te groot, wat veroorzaakt wordt door hun aparte aannames. De doden komen uit de huizen, maar ze nemen dat niet mee als factor in hun model. De mensen die leven in die huizen zijn veel zwakker zieker en ouder dan de mensen die gewoon thuis wonen.
Het verschil in verkeersdoden tussen 2020 en 2019 bedroeg enkele tientallen. Het aantal verkeersslachtoffers valt niet te vergelijken met griep.
Het is als een alcoholist, die thuis van de trap valt en onderweg naar het ziekenhuis samen met de ambulance verongelukt en uiteindelijk door complicaties om het leven komt. Onder welk statistiekje schuif je dit persoon dan? Zo werken de statistieken voor covid ook ongeveer. Elke site heeft cijfers iedereen trekt ze ergens anders vandaan (tot uit Italië) en interpreteren schijnt ook een vak apart te zijn. Ontken ik dat alleen de oudere zwakkere geveld wordt? Nee. Ontken ik dat covid oversterfte veroorzaakt? Nee. Ontken ik dat het erger is dan een griepje? Nee. Moet je bij een bank eens mee aankomen. De verbouwing gaat vermoedelijk ergens tussen de 99.000 en 186.000 euro in liggen. Ik heb geen cijfers van de kosten van beton en hout, want de website ligt plat. De buurman denk met 95% zekerheid dat het toch tussen die bedragen in ligt. De aannemer zegt dat het 48.000 gaat kosten en de makelaar zegt 160.000.... doe me maar een lening. Het gehele stuk is erg vaag met een stellige kop.
"Ontken ik dat alleen de oudere zwakkere geveld wordt? Nee." Dan moet dan een 'ja' zijn.
DanielleDefoe Daar heb ik het niet over. Ik heb het over de manier van redeneren!
Zoals Stalin zie 1 dode is een tragedie, de dood van miljoenen statistiek....