Werk aan vrede voor Oekraïne op NAVO-top

clústerbommen… We weten nog niet of die Rusland de beslissende slag kunnen toebrengen. We weten al wel dat onontplofte onderdelen de komende tientallen jaren - ook als Rusland uit de bezette gebieden vertrokken is - nog vele, vele onschuldige burgerslachtoffers zullen maken. Veilig je kinderen laten opgroeien in gebieden waar die gruwelen geland zijn zal heel lang niet mogelijk zijn. Volgens NU.nl gaan de VS ‘na lang wikken en wegen’ akkoord: ‘Hiermee willigen ze een langgekoesterde wens van Kyiv in.’ https://www.nu.nl/spanningen-oekraine/6271218/vs-gaat-overstag-en-levert-controversiele-clustermunitie-aan-oekraine.html Je zou je bijna afvragen of Zelensky&co zich ook maar enigszins verantwoordelijk voelen voor ‘haar’ bewoners in de bezette gebieden?!?

@ Daslief - Je kennis van clustermunitie lijkt nogal beperkt te zijn. Dit soort munitie wordt ingezet tegen vijandige troepenconcentraties, waarmee je (met name) de Russische infanterie kunt aangrijpen. De Russen hebben in Oekraïne volop clustermunitie (en ook bommen) gebruikt. Amerikaanse clustermunitie is net iets verfijnder dan dit verder afschuwelijke middel van de concurrent: de kans op onbedoelde explosie na neerdalen, schijnt bij dit soort munitie uit de VS wat kleiner te zijn. Schade op termijn voor de burgerbevolking is afschuwelijk - sowieso - maar Zelenski en de zijnen willen een oorlog winnen, en dientengevolge alles uit de kast halen wat daar NU bij kan helpen.

@a.doorgeest Goed te zien dat wij het erover eens zijn dat schade op termijn voor de burgerbevolking afschuwelijk is. U heeft ongetwijfeld gelijk dat Zelensky en de zijnen een oorlog willen winnen en dientengevolge alles uit de kast willen halen wat daar NU bij kan helpen. Hoe staat u er zelf eigenlijk in: heiligt wat u betreft Zelensky’s doel ALLE middelen? Wat betreft mijn (inderdaad beperkte) kennis van clustermunitie: in https://nl.wikipedia.org/wiki/Clusterbom, https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/07/07/vs-wil-clusterbommen-leveren-aan-oekraine-wat-is-dat-waarom-cont/, https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20230707_91624279 lees ik dat in recent verleden 98 % van de slachtoffers burgers waren (waaronder een groot deel kinderen). Als u helder en overtuigend bewijs heeft van uw stelling ‘Amerikaanse clustermunitie is net iets verfijnder dan dit verder afschuwelijke middel van de concurrent: de kans op onbedoelde explosie na neerdalen, schijnt bij dit soort munitie uit de VS wat kleiner te zijn’ dan lees ik die graag! (Even googelen op ‘slimme clusterbommen’ gaf dit resultaat maar dat bedoelde u waarschijnlijk niet: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/clusterbommen-ooit-tegen-vietnamese-mensen-en-nog-steeds-in-gebruik) De Britse premier Sunak lijkt in elk geval onvoldoende overtuigd van deze ‘net iets verfijndere munitie’, hij steunt het besluit van Biden niet. https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10518169/sunak-geen-steun-voor-levering-clustermunitie-aan-oekraine

@ Daslief - Ben zelf meer van de lijn Zelenski/Biden; het doel heiligt hier inderdaad de middelen. Bij gebrek aan een volwaardige luchtmacht, zal Oekraïne hoe dan ook doorbraken in de Russische defensie moeten zien te realiseren. Over de net iets verfijndere Amerikaanse variant? Nieuwsuur van een paar dagen geleden; zo na te zien en te beluisteren.

@a.doorgeest, dank voor de verwijzing naar Nieuwsuur, ik kan alleen nergens de link vinden, heeft u die voor mij? Op de BBC vond ik deze: https://www.bbc.com/news/world-europe-66133527: Russische clusterbommen hebben een 'dud rate' (niet-ontplofte bommen) van 40 %; gemiddelde 'dud rate' is 20 % (dat geeft die 98 % burgerslachtoffers); VS claimt voor de huidige levering een 'dud rate' van 3 %. Laten we even aannemen dat die 3 % klopt (ongeveer eenzevende van 20 %), reken maar uit hoeveel burgerslachtoffers daarmee toch nog overblijven. Teveel volgens mensenrechtenorganisaties, VK en Spanje, en ook wat mij betreft (in een vooral door hebzucht en profileringsdrang gedreven oorlog). Maar ik zit dan ook meer op de lijn 'gelijke gevallen gelijk behandelen' en dat is blijkbaar een andere dan de lijn Biden/Zelensky.

@ Minoes&tuin, 7 jul. 2023 - 9:43, A: “Er is maar een land nl. dat het andere aanvalt. B: Er bestaat ook niet zoiets als een klein beetje misbruik maken.” Mijn commentaar. 1 Neoliberalisme intern, binnenlands. 2 Neoliberalisme extern, buitenlands (neoconservatisme). Er is een overeenkomst tussen 1 en 2, o.a.: vijanddenken, polarisering, oorlog (intern en extern), sociaal darwinisme, denken in superioriteit (elitair), en exceptionalisme. Algemeen. Conflicten kunnen klein beginnen, groeien, en (volledig) uit de hand lopen. Er kan ook zoiets bestaan als (cumulatief) provoceren, waardoor vroeger of later “een emmer kan overlopen” met ((zeer) ernstige) grotere (onbeheersbare) gevolgen. Bijzonder. Neoliberalisme Plus / Turbo. Het (globaal) neoliberalisme, waar jij volgens mij ook niets van moet hebben, hoeft niet bij de grenzen van een (neoliberaal) land of het huidige (neoliberale) Westen te stoppen. Dit hebben we de afgelopen decennia permanent kunnen waarnemen, via o.a. interventies, “regime-change”, of (koude of warme) oorlogen (maximaal vijandschap). Deze (buitenlandse, externe, globale) neiging van het neoliberalisme (bekend onder de naam neoconservatisme) is volgens mij ook te zien m.b.t het conflict over / in de Ukraine. Vraag over een ruimere context (1+2): Waarom ziet links of de sociaal democratie (van hoogopgeleiden) het conflict over / in de Ukraine niet (meer) volgens deze dubbele interne en externe overeenkomstige (geopolitieke) visie? Woeki Hypo.

wens en werkelijkheid. Uiteindelijk zal het indalen.

dat doet ze

Goh, gebruiken ze bij de Russische trollenfabrieken nu ook al ChatGPT?

@ GMatth52 - Je slotregel is ronduit hilarisch en lachwekkend in zijn onjuistheid. De NAVO heeft thans rond de de 100 à 150 militaire adviseurs en specialisten in Oekraïne zitten, zoals bleek uit enkele maanden geleden gelekte Amerikaanse stukken. De Russische Federatie is daar nog steeds aanwezig met circa 300.000 manschapen. En nu zou juist de NAVO zich 'volledig moeten terugtrekken' uit dat land? Je bent partijdig en lijkt je niet om de waarheid/werkelijkheid van de casus te bekommeren. Ondoordachtheid of heraut van Moskou ?

"De NAVO moet zich bereid verklaren om zich volledig terug te trekken uit Oekraïne." Joi. Potvolbloemkool! Mij vallen opeens de schellen van de ogen zeg! Ik dacht namelijk al vijftien maanden dat het "Z" symbool op al die tanks die Oekraïne binnenreden stond voor; "RuZZZZland". Nu snap ik pas dat het eigenlijk de "N" van NATO is die gewoon een kwartslag gedraaid is! Duh! Alle gekke geit op een stokje, vindt GMatth52 het niet zelfs maar een beetje ironisch dat er, vóór 24-02-2022 geen enkele sprake van was dat Oekraïne zich op korte -of zelfs middellange- termijn zou aansluiten bij de Noord Atlantische Verdrags Organisatie en dat het nu, na het 'bezoek' van de ongenoodde Ruscistische gasten opeens bovenaan het verlanglijstje staat? Hoe noemen we dat ook al weer? Oh ja; "Victim Blaming".

'Alle gekke geit op een stokje, vindt GMatth52 het niet zelfs maar een beetje ironisch dat er, vóór 24-02-2022 geen enkele sprake van was dat Oekraïne zich op korte -of zelfs middellange- termijn zou aansluiten bij de Noord Atlantische Verdrags Organisatie' Alle gekke geit op een stokje, heeft Dooie Mus toevallig gemist dat Oekraïne op 10 november 2021 praktisch gezien officieus lid werd van de NAVO? https://www.state.gov/u-s-ukraine-charter-on-strategic-partnership Maar jou valt niet te verwijten dat je dat niet wist hoor Dooie Mus, de media hebben er vrijwel niets over bericht. Zelfs niet toen ze kort daarna wél berichtten over Russische troepen bij de grens met Oekraïne: https://nos.nl/artikel/2405697-westen-bezorgd-wat-doet-die-groeiende-russische-troepenmacht-bij-oekraine https://www.nu.nl/buitenland/6171344/het-lijkt-erop-dat-rusland-oekraine-wil-binnenvallen-dit-is-er-aan-de-hand.html Blijkbaar zagen ze geen enkel verband. Jij ook niet?

a.doorgeest 7 jul. 2023 - 0:11 @ GMatth52 "- Je slotregel is ronduit hilarisch en lachwekkend in zijn onjuistheid. De NAVO heeft thans rond de de 100 à 150 militaire adviseurs en specialisten in Oekraïne zitten, zoals bleek uit enkele maanden geleden gelekte Amerikaanse stukken. (...). Je bent partijdig en lijkt je niet om de waarheid/werkelijkheid van de casus te bekommeren. " Over de waarheid/werkelijkheid van de casus: - in 2008 koos de NAVO-top in Boekarest voor aansluiting Oekraïne; - Poetin verklaarde dit tot een existentiële dreiging c.q. casus belli; - de VS hebben via een coup in 2014 een pro-westerse regering gepusht; - extreem-rechtse milities (Azov) door de NAVO bewapend en getraind; - genoemde milities geïntegreerd in de Oekraïense Nationale Garde; - samenwerking Oekraïne en NAVO met oefeningen en training; - in 2019 streven naar NAVO-lidmaatschap in grondwet Oekraïne; - in november 2021 Strategisch Pact tussen VS en Oekraïne; - in januari weigerde VS-minister Blinken hierover dialoog met Rusland. U bevestigt zelf dat NAVO-adviseurs in Oekraïne aanwezig zijn. Zie: Analyse -Jacques Baud Voormalig NAVO-expert noemt Westen medeplichtig aan oorlog in Oekraïne (1), De WereldMorgen.BE 25-04-2022; De oorlog in Oekraïne is uitgelokt – en waarom dat belangrijk is om de vrede te herstellen _ Jeffrey Sachs - DeWereldMorgen.BE 06-06-2023

Herr Vorragend 6 jul. 2023 - 22:43 "Goh, gebruiken ze bij de Russische trollenfabrieken nu ook al ChatGPT?" Over ChatGPT en Russische trollen kan ik u niets meedelen. Kwamen trollen niet uit Scandinavië? Wat ik wel weet is dat Amerikaanse geleerden, onder wie gerenommeerde veiligheidsspecialisten, gewaarschuwd hebben voor uitbreiding van de NAVO tot Oekraïne en Georgië. Laten wij ons oor bij hen te luisteren leggen. Daar worden wij allebei wijzer van. Zie: Strategische denkers die waarschuwden voor uitbreiding van de NAVO (uitgebreide versie), Marc Vandepitte, DeWereldMorgen.Be 10-03-2022;

@GM52 - Uw naratief over uitbreiding van de NAVO is onjuist en begint nogal te vervelen. Neem de woorden van Prigozjin even serieus: de oorlog tegen Oekraïne is slechts door hebzucht en profileringsdrang gedreven; eventuele uitbreiding van de NAVO heeft nooit een rol gespeeld, en het obscure heerschap dat ik noem is een uiterst betrouwbare bron in deze gezien zijn jarenlange vriendschap/samenwerking met Poetin. Poetin is een gokker, die verloren heeft en een oorlogsmisdadiger die de scepter zwaait in een schurkenstaat. De rest is onzin en allang achterhaald door de werkelijkheid.

a.doorgeest 7 jul. 2023 - 17:26 @GM52 - " Uw naratief over uitbreiding van de NAVO is onjuist en (...). Neem de woorden van Prigozjin even serieus: de oorlog tegen Oekraïne is slechts door hebzucht en profileringsdrang gedreven; eventuele uitbreiding van de NAVO heeft nooit een rol gespeeld, (...). 1. Progozjin had een vete met het Russische opperbevel -slechte verzorging Wagner-huurlingen aan het front- en kwam in opstand tegen het besluit om zijn troepen rechtstreeks onder bevel van het leger te plaatsen. Deze opstand was tot mislukken gedoemd: het leger steunde Poetin. Prigozjins verklaring van de invasie -Poetins geldingsdrang - speelt de NAVO in de kaart: daardoor blijft de rol van de NAVO buiten beeld. En raad eens: de inlichtingendiensten van de VS wisten van Prigozjins plannen... De NAVO-uitbreiding is een existentiële dreiging voor Rusland, ongeacht wie er regeert. Zie: US gathered detailed intelligence on Wagner chief’s rebellion plans but kept it secret from most allies, Natasha Bertrand e.a., CNN Politics June 27, 2023

a.doorgeest 7 jul. 2023 - 17:26 @GM52 - "Uw naratief over uitbreiding van de NAVO is onjuist en (...). (...). Poetin is een gokker, die verloren heeft en een oorlogsmisdadiger die de scepter zwaait in een schurkenstaat. De rest is onzin (...). " 2. Poetin is geen gokker. Poetin is een koel, berekenend strateeg met een lange termijn-visie, ook op de kansen en bedreigingen voor Rusland. Dat neemt niet weg, dat hij fouten kan maken: overschatting van het Russische leger, onderschatting van het Oekraïense verzet. Poetin, oud-KGB-er, is geen vakmilitair. Maar zijn opperbevelhebber generaal Gerasimov is dat wel. Poetin heeft gedurende 8 jaar de diplomatieke weg bewandeld om de problemen met Oekraïne vreedzaam proberen op te lossen, uitgaande van een neutrale status van het land. Maar hij is de oorlog, die door de VS en de NAVO aan Rusland werd opgedrongen, niet uit de weg gegaan. Oekraïne zal een uitputtingsoorlog tegen Rusland nooit kunnen winnen. Als Oekraïne volhardt in zijn NAVO-status, zal het aan stukken worden gescheurd, aldus John Mearsheimer. Het land zal nog meer vreselijk lijden onder de oorlog, tenzij aan de onderhandelingstafel alsnog een leefbaar akkoord wordt bereikt. Poetin een oorlogsmisdadiger? Dat zei Biden, toen hij in de spiegel keek. Zie: Tom Sauer- 'De kans is reëel dat Rusland niet het onderspit zal delven', Marc Vandepitte, DeWereldMorgen.Be 20-01-2023

@a.doorgeest 'de oorlog tegen Oekraïne is slechts door hebzucht en profileringsdrang gedreven' Hier ben ik het zeer mee eens, zie ook dit artikel (van onverdachte bron neem ik aan): https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/lees/artikelen/2022/welke-rol-speelt-oekraine-in-de-wereldwijde--strijd-om-de-nieuwe-olie.html

@gM52 - Je meningen hier zijn volkomen onjuist, en inmiddels ronduit hilarisch: Poetin was sinds 2014 bezig met een proxy war in oost-Oekraïne - als u dat 'vreedzaam' wil of durft te noemen, ben je of volkomen verblind of behept met een oncorrigeerbaar hermetisch conflictbeeld dat iedereen onderhand te denken zal geven. Poetin de beroepsgokker, die dacht dat de NAVO niet met een antwoord zou komen. De man die op voorhand geloofde in regiem change in Kiev, die de kracht van zijn troepen mateloos heeft overschat. De strateeg van weleer, die in Oekraïne hoogstwaarschijnlijk zijn Waterloo zal vinden. Uw reacties zijn te vervormd om er nog serieus op te reageren. Uw opmerking over Biden als oorlogsmisdadiger - een wel erg slechte en misplaatste jij-bak. Maar voorlopig lijkt uw sympathie nog steeds te liggen bij een uiterst laakbare dictator van een afschuwelijke schurkenstaat. Feitelijk niet best...

a.doorgeest 8 jul. 2023 - 13:07 "@gM52 - Je meningen hier zijn volkomen onjuist, en inmiddels ronduit hilarisch: Poetin was sinds 2014 bezig met een proxy war in oost-Oekraïne - als u dat 'vreedzaam' wil of durft te noemen, ben je of volkomen verblind of (...). " Afgezien van het veiligstellen van de Krim en een kortstondig ingrijpen van het Russische leger in de Donbas in 2014, was Rusland niet rechtstreeks betrokken bij de binnenlandse oorlog in Oekraïne. Wel vochten er Russische vrijwilligers mee in de milities van de Donbas. anderzijds zette de NAVO instructeurs in voor het Oekraïense leger, dat juist een 'proxy-oorlog' voor het Westen voerde. De diplomatieke inspanningen van Rusland vóór 2022 doelden op: - de Minsk-akkoorden voor de autonomie voor de Donbas; - het voorkomen van de integratie van Oekraïne in de NAVO. Voor beide doelen is de Russische diplomatie mislukt. 'Minsk' is -met medeweten van Merkel en president Hollande- misbruikt om tijd te winnen voor versterking van het Oekraïnse leger. Dit is volmondig toegegeven door Merkel (Die Zeit 07-12-2022). Intussen werd het Oekraïense leger getraind en bewapend door de VS en NAVO. November 2021 tekenden de VS en Oekraïne het 'Handvest voor het Strategisch pact' voor een verdere integratie van Oekraïne in de NAVO. December 2021: alternatief ontwerp-verdrag van Rusland, over Oekraïnes neutraliteit en collectieve veiligheid, door de VS afgewezen. Januari 2022 VS wilden niet praten: oorlogsverklaring aan Rusland.

@Uilenspiegel, ik denk dat iedereen het met je eens is. Alleen wat is je alternatief? Iedereen weet dat als Oekraïne nu stopt en al z'n land afgeeft, dat miljoenen mensen onder Russische onderdrukking zullen leven/lijden en dat Rusland zal herbewapenen en over x jaar weer een nieuwe oorlog start. En waarschijnlijk voor die tijd ook nog een keer een vuurtje opstookt in Moldavië of Georgië, want ze komen er toch mee weg.

@ a little bit of sunshine Als je dan consequent wilt zijn dan moet je alle "ingelijfde gebieden" bevrijden, inclusief die in China en elders, dan is het overal oorlog. Niet alleen met Rusland. En dan kunnen wij ons lekker "vrij" waren.

"dan moet je alle 'ingelijfde gebieden' bevrijden" En dat Uilenspiegel, heet een whataboutisme.

@Jasdon En die toevoeging "En dat Uilenspiegel, heet een whataboutisme. " maakt glashelder dat jij (en anderen) de consequenties van wat je voorstaat niet wilt zien. Jij pleit voor de hel van een oorlog en die kan je niet beperken als je voor "vrijheid" pleit, tot een enkel land of volk. Elders zoekt men het maar uit behalve hier?

Whataboutism can provide necessary context into whether or not a particular line of critique is relevant or fair, and behavior that may be imperfect by international standards may be appropriate in a given geopolitical neighborhood. Accusing an interlocutor of whataboutism can also in itself be manipulative and serve the motive of discrediting, as critical talking points can be used selectively and purposefully even as the starting point of the conversation (cf. agenda setting, framing, framing effect, priming, cherry picking). The deviation from them can then be branded as whataboutism. Both whataboutism and the accusation of it are forms of strategic framing and have a framing effect. https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

@ Frits Jansen - Je hebt hier zonder meer een punt en een heel belangrijk ook. Verweking van het thuisfront middels het uitzenden van objectieve informatie over dit conflict, is tot op heden onderbelicht gebleven en te weinig benut, zo lijkt het, terwijl met name Oekraïense deskundigen daar wel nut en noodzaak van inzien. Wil je van de Russische Federatie kunnen winnen, dan zal dit onderdeel heel serieus ter hand genomen moeten worden ! Werk aan de winkel dus voor Oekraïne en diens bondgenoten.

1, Frits: "informatie-oorlog". 2, a.: "objectieve informatie". Velen denken bij "informatie-oorlog" (1) niet aan "objectieve informatie" (2), maar aan: (inter) subjectieve informatie, een mogelijk eenzijdig narratief, negatieve retoriek op personen, propaganda, censuur en repressie. Bij (informatie-) oorlog is het eerste slachtoffer de waarheid, en de democratie. Ook een informatie proces zal aan bepaalde wetenschappelijke, filosofische, en democratische voorwaarden moeten voldoen. Een voorwaarde is: geen censuur met repressie. Woeki.

Onderbouw dat eens!

Ook vroeger verzette links zich tegen fascistische bezettingslegers. Check je geschiedenisboekje maar na.

Ed, wijsheid komt met de jaren. Vroeger had links alleen oog voor Amerikaans geweld, dus vierde men het pacifisme om het geweld te bezweren. Er was bijna niemand die het hip vond het communistische geweld aan te kaarten. Degenen die dat wel deden werden gezien als verraders van de goede zaak. Noem het jeugdige naïviteit maar links had niet door dat zij de Russen een grote dienst verleenden. Links stond te juichen toen tijdens grote anti kernwapen betoging de Russische ambassade een spandoek ophing met de tekst: we want mir. Wij willen vrede. Niemand wist dat mir ook de wereld betekent. Nu is ieder weldenkend mens er van overtuigd dat pacifisme iets is dat we ons in deze wereld niet kunnen veroorloven. Net zo min als ongebreideld winstbejag door gas te blijven betalen met bloedgeld. Links is wereldwijs geworden.

“Tegenwoordig zitten de grootste oorlogshitsers bij links” Poetin is helemaal niet links. Hij is een ordinaire vroeg twintigste-eeuwse nationaal-socialist. Extreem-rechts dus.

Ed Verbeek, vroeger kwam ik geen mensen als jou tegen die als primaire bron een sex offender (Scott Ritter) hadden (zie ander draadje) die Oekraïne beschuldigd van Bucha terwijl er beelden zijn dat de Russen het waren. Zoveel naïviteit qua bronnengebruik is blijkbaar iets moderns.

@ Ed Verbeek, 6 jul. 2023 - 8:43, Deel 1 van 2. “Vroeger steunde Links vredesbewegingen. Tegenwoordig zitten de grootste oorlogshitsers bij Links. Wat is dat toch?” 1 Hypocrisie. Goede vraag. Er zijn meer mensen, van verschillende partijen of politieke stromingen inclusief links zelf (in verschillende landen), die deze hypocriete houding van / bij links (en progressief) constateren en opmerken. Een hypocriete houding, die je ook ziet bij de Democraten in de VS. Het politieke systeem in de VS lijkt mij en anderen corrupt. Dit VS systeem wil ook Europa / de EU domineren. 2 Motivatie. Naar de motieven voor deze hypocriete houding kan ik alleen maar gissen. Hierbij helpt het niet, wanneer Westerse veiligheidsdiensten het denken en de vrijheid van meningsuiting (en verspreiding) beperken, via hun huidige niet liberale “zwak wetenschappelijke” politieke invulling van een vaag / abstract begrip als anti institutioneel extremisme. Einde deel 1 van 2.

Deel 2 van 2. 2A Neoliberalisme. Het tegenwoordig dominante globaal (post) neoliberale systeem lijkt mij geen stimulans voor humane / humanistische waarden (seculier of religieus), type liberaal of sociaal, en type internationaal of soeverein, en voor eerlijkheid, betrouwbaarheid, en integriteit. 2B Globalisme (eng). Het tegenwoordig dominante globalisme lijkt niet te verschillen van een eng nationalisme met dezelfde enge methoden en technieken. 3 Oplossing. Ik denk, dat het oprichten van nieuwe democratische politieke partijen de enige weg is. Dan o.a. proberen de hypocriete mensen buiten de deur te houden. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

@ Ed Verbeek - Graag s.v.p. even uitgebreid toelichten uw mening/opvatting hier. In de beginfase van de oorlog is er totaal niet serieus onderhandeld door Oekraïne en de Russische federatie. Bij mijn weten is Oekraïne in de beginfase van deze oorlog met het mes op de keel met onmogelijke eisen geconfronteerd, die men niet wou inwilligen. Maar misschien weet u meer dan ik of wie dan ook. Helder en overtuigend bewijs van uw mening is welkom !

@doorgeest, wil je nu serieus doen alsof dit de eerste keer is dat je op joop.nl over dat akkoord hoort?

Slecht nieuws voor jou Dooie, iedere oorlog eindigt aan de onderhandelingstafel, hoe eerder hoe liever.

Laat de paus maar gaan praten met de patriarch.

@Uilenspiegel "iedere oorlog eindigt aan de onderhandelingstafel," Weer zo'n populaire maar onjuiste kreet. Er zijn legio voorbeelden van conflicten waarbij de verliezende partij geen andere keuze had dan bij het kruisje te tekenen. Voor de Duitsers is de tweede wereldoorlog niet aan de onderhandelingstafel geëindigd, ze zijn gewoon verslagen.

@erikbos: ze tekenden bij het kruisje, aan de onderhandelingstafel. Pas toen was de oorlog afgelopen. De onderhandelingstafel is waar vrede gebeurt, op slagvelden kan geen vrede gesloten worden.

Duidelijk Erik, maar niet duidelijk genoeg voor rvb.

Je maakt opnieuw duidelijk JasDon, dat Gijs- Jan Groothedde een punt heeft (12:49)

[Voor de Duitsers is de tweede wereldoorlog niet aan de onderhandelingstafel geëindigd, ze zijn gewoon verslagen.] Dus, je wilt dat we direct gaan voeren met de grootste kernmacht ter wereld? Echt?

"Er was geen burger oorlog (..). Er is geen onwil om te onderhandellen. Er is alleen onwil door Rusland om te stoppen met haar invasie." Er was al vanaf 2014 een burgeroorlog gaande in Oekraïne. Die is uitgegroeid tot een internationaal conflict: - door het saboteren van de Minsk-akkoorden onder druk van de VS; - door het de facto integreren van Oekraïne in de NAVO (Pact nov. 2021). Onwil om te onderhandelen was er wel bij de Verenigde Staten en Groot-Brittannië, die in maart-april 2022 de onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne hebben opgeblazen. Oekraïne moest per se doorvechten, anders zou Groot-Brittannië zijn steun intrekken. Zie: Oekraïne: schokkende onthulling over hoe een vredesakkoord werd gekelderd, Drago Bosnic, DeWereldMorgen.Be 22-06-2023

@ GMatth52 - De Belgische bron waar U regelmatig mee schermt, is geen onverdachte bron. De Wereld Morgen levert burgerjournalistiek en wordt mogelijkerwijs deels betaald door Moskou. Al in de jaren '80 had Moskou zo zijn invloed op het Belgische medialandschap, zoals mij bekend is uit woorden van de toenmalige hoofdredacteur van het Tijdschrift Kruispunt, dat in die jaren erg noodlijdend was en een (groot) deel van haar penningen uit de toenmalige Sovjet-Unie ontving. Verder verkoopt U hier volgens mij regelrechte onzin: de Oekraïense onderhandelaars hebben met vrees voor eigen leven een tijdje min of meer noodgedwongen met de Russen gepraat en werden met een volstrekt onacceptabel dictaat geconfronteerd. Onder auspiciën van Johnson is er niets afgeblazen, voor zover mij bekend. Ik neem aan dat U helder bewijs voor uw tamelijk gepeperde uitspraak weet te overleggen...

Er was geen burgeroorlog in Oekraïne in 2014. Er lag ook geen "vredesaccoord" in april 2022. China en Rusland zouden hun pro-Russische houding moeten heroverwegen willen ze serieus worden genomen als mediator. https://jacobin.com/2023/02/wolfgang-sporrer-interview-ukraine-war-diplomacy-minsk-agreements

China en Rusland= China & India

a.doorgeest 7 jul. 2023 - 0:33 @ GMatth52 - "De Belgische bron waar U regelmatig mee schermt, is geen onverdachte bron. De Wereld Morgen levert burgerjournalistiek en wordt mogelijkerwijs deels betaald door Moskou. Al in de jaren '80 had Moskou zo zijn invloed op het Belgische medialandschap, zoals mij bekend is uit woorden van de toenmalige hoofdredacteur van het Tijdschrift Kruispunt (..). " U suggereert dat DeWereldMorgen.Be mogelijk deels door Moskou betaald zou worden: maar zonder onderbouwing. Even rondkijken op Wikipedia en op hun eigen website en dan blijkt: DeWereldMorgen.Be wordt gesteund deels door vakbonden, deels door culturele en 'Noord-Zuid'-organisaties, en door particulieren. DeWereldMorgen.Be plaatst ook artikelen, die in andere nieuwsmedia verschenen zijn. Voor het conflict in Oekraïne interviewen hun verslaggevers vaak Amerikaanse specialisten, die heus niet van Moskou afhankelijk zijn. Omdat de gevestigde media in België weinig ruimte bieden aan kritische benaderingen, afwijkend van de politieke consensus, publiceren de journalisten van deWereldMorgen.Be op alternatieve kanalen. Net als in Nederland, waar kritische publicisten in de marge van gevestigde media hun eigen kanalen zoeken: weblogs, YouTube, Facebook e.d.

a.doorgeest 7 jul. 2023 - 0:33 @ GMatth52 - " De Belgische bron (...). Verder verkoopt U hier (...) regelrechte onzin: de Oekraïense onderhandelaars hebben met vrees voor eigen leven (..) noodgedwongen met de Russen gepraat en werden met een volstrekt onacceptabel dictaat geconfronteerd. Onder auspiciën van Johnson is er niets afgeblazen, voor zover mij bekend. Ik neem aan dat U helder bewijs voor uw tamelijk gepeperde uitspraak weet te overleggen..." Dat de Oekraïners tijdens onderhandelingen met de Russen voor hun leven zouden moeten vrezen is onzin: na de eerste ronden bij de grens met Belarus gingen besprekingen door in het neutrale Turkije. Op 10 maart in Antalya van de twee buitenlandministers Lavrov (Rusl.) en Kuleba (Oekr.) en de Turkse minister Mevlüt Çavuşoğlu. Op 29 maart in Istanboel waren de delegaties bijna akkoord over een wapenstilstandsakkoord op basis van Oekraïnes neutraliteit. Maar de VS en NAVO-partners weigerden veiligheidsgaranties te geven. Boris Johnson zei op 9 april in Kiew tegen Zelenski, dat er met Poetin niet onderhandeld mocht worden. Zie: 9. April 2022: Als Boris Johnson Selenskyj überredete, sich nicht mit Putin zu einigen, Stefan Beig, EXXPRESS 9. April 2023; Possibility of talks between Zelenskyy and Putin came to a halt after Johnson’s visit, Iryna Balachuk e.a., Ukrainska Pravda 5 May 2022; After Kyiv Visit, Lloyd Austin Says US Goal Is for Russia To Be ‘Weakened’, Dave DeCamp, ANTIWAR.COM April 25, 2022

@a.doorgeest, u neemt dus niet alles wat u op internet leest vanzelfsprekend voor waarheid aan: daar kan ik alleen respect voor hebben. Minder sterk vind ik dat u zich meer op de boodschapper richt dan op de boodschap. Als u deze Belgische bron niet vertrouwt, zou u ook andere bronnen kunnen checken voordat u beweert dat anderen ‘onzin verkopen’. De Financial Times (bij mijn beste wensen niet door Moskou gesponsord) schreef dat Oekraïne en Rusland ‘aanzienlijke vooruitgang hadden geboekt met een voorlopig vredesplan’ https://www.ft.com/content/7b341e46-d375-4817-be67-802b7fa77ef1 Als u zoveel waarde hecht aan helder bewijs, zou het u sieren om zelf het goede voorbeeld te geven en helder bewijs te leveren voor uw verdachtmaking ‘wordt mogelijkerwijs deels betaald door Moskou’. U zou ook helder bewijs kunnen leveren voor uw ‘tamelijk gepeperde uitspraak’ dat de Oekraïense onderhandelaars ‘met een volstrekt onacceptabel dictaat geconfronteerd’ werden: wat hield dat dictaat precies in en voor wie precies was het onacceptabel? (Het is immers denkbaar dat de Oekraïners die middenin de vuurlinie leven niet onverdeeld gelukkig zijn met de Amerikaanse ‘hulp’ de afgelopen jaren - binnenkort extra ‘hulp’in de vorm van clusterbommen… zou u gelukkig zijn met dat soort ‘bescherming’ in uw leefomgeving?)

Daslief 7 jul. 2023 - 22:10 "@a.doorgeest, u neemt dus niet alles wat u op internet leest vanzelfsprekend voor waarheid aan (...). (...) Als u deze Belgische bron niet vertrouwt, zou u ook andere bronnen kunnen checken voordat u beweert dat anderen ‘onzin verkopen’. De Financial Times (..) schreef dat (..). " Goed punt, Daslief. En bedankt voor de link.

@GMatth52 en Daslief- Even doorzoeken op Wikipedia naar De Wereld morgen kan verstandig zijn, een thans weinig pluriforme site in handen gevallen van Belgische Marxisten. Sponsoring door Moskou ligt voor de hand. Waarschijnlijk onderdeel van Russische desinformatieactiviteiten in België. Maar trollen, useful idiots en het grote publiek moeten gevoed worden, dat weten de Russen als geen ander.

@Gmatth52 'bedankt voor de link' Graag gedaan! Ik probeer dit soort (relevante maar omstreden) feiten altijd zoveel mogelijk te checken bij de meest gangbare (algemeen vertrouwde) media. Het valt me de laatste jaren op dat ik steeds langer moet zoeken en steeds vaker op buitenlandse media moet terugvallen - het lijkt wel of de grotere Nederlandse media politiek gevoelige feiten steeds vaker 'links laten liggen'...

'Even doorzoeken op Wikipedia naar De Wereld morgen kan verstandig zijn, een thans weinig pluriforme site in handen gevallen van Belgische Marxisten. Sponsoring door Moskou ligt voor de hand. Waarschijnlijk onderdeel van Russische desinformatieactiviteiten in België. Maar trollen, useful idiots en het grote publiek moeten gevoed worden, dat weten de Russen als geen ander.' Dit is nog steeds niet meer dan een verdachtmaking en een zeer gekleurde weergave van wikipedia. Feitelijk niet best... Bovendien: waarom blijft u steeds terugkomen op *mogelijke* (want onbewezen) sponsoring voor DeWereldMorgen én negeert u feiten uit meer gangbare bronnen (zoals eerder genoemd de Financial Times, State.Gov en VPRO-Tegenlicht)?

@ Daslief - 1 - Even een paar woorden over uw misschien terechte vingerwijzingen aan mijn adres. Het is wellicht of misschien niet juist De wereld morgen te omschrijven als een loket van Moskou, maar het vermoeden rijst wel. Als je kijkt wat voor schaamteloze Russische propaganda deze site publiceert, dan rijst de vraag of daar wel zuivere koffie wordt geschonken. U kent - ongetwijfeld - de aangetoonde Russische betrokkenheid bij de Vredesbewegingen in Europa, toevallig ook betrokken bij De WM en spijkerhard aangetoond door o.a. de AIVD. De financiering van Kruispunt - informatie uit de eerste hand - geeft mij te denken; een aantal Europarlementariërs dat slippendrager van Moskou was of is. De bewezen marxistische wortels van De Wereld Morgen. Kortom: 1 + 1 + 1 +1 = 4, hoewel één en ander niet spijkerhard gemaakt kan worden, en in die zin had ik mijn woorden beter/anders moeten wegen. Wellicht leuk een aantal artikelen op de Wereld Morgen te lezen: de schandalige ideologische propaganda van een Bosnic die de huidige democratische verkozen regering omschrijft als een 'neonazistische junta' - hoe bewust onjuist wil je het formuleren, en een redactie die dit soort braaksel dus schaamteloos publiceert. Geeft te denken. tenslotte: de charme van deze site is dat je al denkend kunt publiceren met open vizier en frisse blik. Het eindeloos herhalen van aangetoond onjuiste propagandistische standpunten door sommige scribenten (niet u trouwens), geeft te denken. Ik stoor me daar aan.

@ Daslief 2 - Tenslotte één, wat speelsere overweging: Je kunt als bijschrijver, internet-publicist, kiezen voor het bevechten van je eigen (vaak kleine) gelijk. Bronnetje hier, bronnetje daar - alsof kranten weten wat zich achter de schermen afspeelt en altijd de waarheid schrijven, maar het gaat natuurlijk wel om het ontwikkelen van een bredere visie: hoe zaken écht in elkaar zitten. Dat vereist nadenken, combineren en afwegen. Altijd meer mijn werkwijze geweest, trouwens; het kleine vermeende gelijk vind ik niet zo interessant, meestal; kloppende visies des te meer. Sluit ik af met Kissinger, iemand die ik nog steeds hoog acht vanwege zijn internationale politieke inzicht. Die heeft Oekraïne gewaarschuwd voor zelfmoord, als het teveel naar het Westen zou opschuiven. En dat zijn de woorden van iemand die het dus wel begrijpt. De Russische Beer zal dat land niet loslaten, op termijn is het hoogstwaarschijnlijk economisch en militair niet levensvatbaar. Enig denkbare levensverzekeringen zijn EU en NAVO. Een diep tragisch conflict dat al pratende zonder geweld had moeten worden opgelost. De Russische invasie daar: Een catastrofale vergissing - Wederom woorden van Kissinger. Dit conflict samengevat in een notedop.

a.doorgeest Bij burgerjournalisten en zelfbenoemde experts is de deskundigheid/ betrouwaarheid niet vast te stellen. Ook het doorlichten van de platforms waarop ze publiceren is onbegonnen werk. Dan is het inderdaad beter om Kissinger als leidsman te nemen dan lui zoals Drago Bosnic .

@ DanielleDefoe - Dank voor uw aanvulling. Altijd kloppend (waarachtig) en compact uw bijdragen. Top !

@a.doorgeest dank voor uw bijdragen, en eens: juist ‘dat je al denkend kunt publiceren met open vizier en frisse blik’ is een charme van deze site. Ik heb zeker begrip voor uw bezwaar dat DeWereldMorgen een gekleurd en uitgesproken links medium is, maar daar komen ze wel eerlijk voor uit en het staat iedereen vrij om ze te negeren, dus óók hun blik is wat mij betreft welkom op deze site. Het is inderdaad niet uitgesloten dat Moskou een rol speelt in hun financiering, we weten het gewoonweg niet. Wat we wel zeker weten is dat onze gangbare media (en ook media als Meduza) grotendeels afhankelijk zijn van financiering door westerse bedrijven (reclame etc), dus ik houd er ook rekening mee dat die niet 100 % onpartijdig zijn. En zelfs al zouden ze dat toch 100 % onpartijdig zijn, dan nog beschrijven ze niet 100 % van de werkelijkheid: elk artikel is onvermijdelijk gebaseerd op een beperkte selectie van feiten en opvattingen. Vanwege al deze redenen neig ik naar het standpunt dat men ‘voor het ontwikkelen van de bredere visie’ er altijd het beste aan doet zoveel mogelijk verschillende media en standpunten naast elkaar te zien. En wat Kissinger’s visie op Oekraïne betreft, ja ook eens, hadden we maar jaren geleden naar hem geluisterd… https://www.henryakissinger.com/articles/how-the-ukraine-crisis-ends/

Ga maar lekker slapen Molly, ik hoop dat jouw kinderen geen groen jasje aan moeten.

@Uilenspiegel - Daar zal het ongetwijfeld op uitdraaien als we Poetin zijn gang laten gaan.

Zonder onderhandelingen blijft de vrede ver weg, dus onderhandelen is noodzaak. Dat wil niet zeggen dat Oekraine gelijk maar gebied moet opgeven.

De consequenties van de vrede: Er kan weer volop graan verbouwd worden, minder honger dus, minder migrantenstromen; men kan de infrastructuur herstellen, de economie kan groeien, de welvaart stijgen, mensen raken niet verder getraumatiseerd, minder doden en gewonden, je kan jouw buren weer ontmoeten, en de staats tv negeren, kortom je kan weer leven. En ja het systeem wat mogelijk komt is niet ideaal, dat klopt, onvrij zelfs, maar beter dat dan een slachtpartij.

De Jasdon: `Dus nu heb je 3-5 bijdragers op deze website die ongeveer hetzelfde roepen, zonder in te gaan... enz... '

Het valt me op dat de Jasdon altijd bezig met reageerders die niet zijn mening delen. Alsof het van hem niet mág!

Jasdon, wil jij eigenlijk wel vrede in de Oekraïne? Gezien je bijdragen geloof ik er niks van.

Rvb, like i said: light on details van auteur. Als Rusland dit biedt tekent Oekraïene op de stippellijn.

nee, de intimidatie komt van beide kanten, dat noemen we Mutually Assured Destruction.

@ rvb - Het dreigen met kernwapens in dit conflict komt vanaf dag 1 alleen maar van Russische zijde, zoals algemeen bekend en staat los van het MAD-concept dat ook bestaat.

"Iedereen die tegen onderhandelingen is mag van mij ook daar gaan vechten." Dat is aardig van u. " Er worden genoeg oekrainers uit hun huis getrokken om verplicht tegen hun wil mee te vechten. Zij hebben geen keuze. Dan kunnen de mensen hier die onder geen enkele voorwaarden willen onderhandelen best hun plaatst innemen." Er zijn hier sowieso geen mensen die in de positie zijn om te onderhandelen en er zijn hier dus ook geen mensen die in de positie zijn om onderhandelingen af te wijzen/onder geen enkele voorwaarde willen onderhandelen. Er zijn hier wel mensen, en daar ben ik er een van die van mening zijn dat Oekraïne op geen enkele wijze (dus ook niet door het stoppen van wapenleveranties)tot onderhandelingen gedwongen mag worden. En om geheel in uw stijl te blijven: degenen die, met welk argument dan ook, vinden dat Oekraïne tot onderhandelingen gedwongen mag worden, hetgeen neerkomt op het inleveren van land en uitleveren van burgers aan een bewezen sadistische dictatuur, mogen zich wat mij betreft in Rusland melden om het lot te ondergaan dat ze de Oekraïners toewensen.

Ik denk dat bijna niemand onder geen enkele voorwaarde wil onderhandelen. Er is al sinds het begin ven de oorlog een vrij gemakkelijke en heldere voorwaarde: terugtrekking van het Russische leger uit Oekraïne.

"Iedereen die tegen onderhandelingen is mag van mij ook daar gaan vechten." En jij moet je achtertuin maar afstaan aan Rusland als je vrede zo belangrijk vindt. "Er worden genoeg oekrainers uit hun huis getrokken om verplicht tegen hun wil mee te vechten." Er worden miljoenen Oekraïners gegijzeld door Rusland, mensen die niet willen vechten zal je altijd hebben in een land dat in oorlog is. Zullen we maar gelijk als heel West Europa capituleren iedere keer dat Rusland een aanval inzet?

Dat is een visie, maar dan moet je ook consequent zijn en eisen dat mensen die voor onderhandelingen zijn vervolgens ook zelf in door rusland bezet gebied gaan wonen en de consequenties ervan ondervinden.

Dus als ik morgen met geweld de helft van jouw huis bezet en hou dat een jaar vol, dan wordt het maar tijd dat je gaat onderhandelen met mij over hoeveel je nog van je huis mag overhouden? Logisch man. Met jouw instelling hadden we nu allemaal in het Duits getypt.

Niemand benatwoord de vraag waarom oekrainers verplicht moeten vechten. Tegen hun wil. Ze worden letterlijk met geweld uit hun huis getrokken en bedreigd met geweld als ze niet mee gaan. Maar mensen hier hoeven alleen maar beperkte zakken met geld en middelen op te sturen. "Dus als ik morgen met geweld de helft van jouw huis bezet en hou dat een jaar vol, dan wordt het maar tijd dat je gaat onderhandelen met mij over hoeveel je nog van je huis mag overhouden?" Die vergelijking gaat totaal niet op voor de situatie die ik voorstel is en onzinnig.

"Niemand benatwoord de vraag waarom oekrainers verplicht moeten vechten." U zeurt. Er is niemand in het westen die de Oekraïners verplicht te vechten. Wij zijn ook helemaal in de positie om de Oekraïners daartoe te verplichten. De Oekraïnse overheid heeft besloten om zich niet aan Rusland te onderwerpen en dat besluit wordt gedragen door de meerderheid van de Oekraïnse bevolking. Het is de Russische inval met het bijbehorende sadisme dat het noodzakelijk maakt dat de Oekraïners vechten en het is de Oekraïnse overheid die de soldaten verplicht hun land te verdedigen. Misschien kunt u antwoord geven op de volgende vraag, tot het geven van een antwoord op die vraag nodig ik ook de schrijfster van deze opinie uit: kunt u rustig slapen als het westen stopt met de wapenleveranties aan Oekraïne en Rusland vervolgens de bevolking van Oekraïne ernstig onderdrukt, martelt, uitroeit om daarna aan het volgende land te beginnen? Vast wel. Ik zou zeggen: verhuis naar Rusland en stel uw huis ter beschikking aan één van de gezinnen die u veroordeelt om onder een dictatuur te leven.

Waarom val je alleen Oekraine hier op aan? Russen worden evengoed "uit hun huizen getrokken om te gaan vechten". Of ben je gewoon selectief op zoek naar argumenten om een eerder ingenomen standpunt te ondersteunen?

@Grozny, nou voor uit dan. "Niemand benatwoord de vraag waarom oekrainers verplicht moeten vechten. Tegen hun wil. " Er zijn inderdaad tienduizenden mannen uit de Donbas (onder dwang) gemobiliseerd en als kanonnenvoer ingezet rond o.a. Bachmoet. En ja, ook in Oekraïne geld een mobilisatie, maar voor hun heeft een mensenleven nog waarde, de mensen uit de Donbas zijn van 0 waarde voor de Russen.

Karel Wat Rusland doet is zonder twijfel fout. Dat. is redelijk simpel.

Ineens is het terugkaats argument (dialectiek) populair bij Eurasia "vijanden". Ik heb geen bezwaar tegen dit argument, indien relevant. Maar pas dan dit dialectische argument ook relevant toe op (de geschiedenis van) het hele conflict met alle betrokken partijen: (Activistische) Actie en Reactie. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Dank. Jammer dat u vnl. “Duitse” reacties krijgt: Wolfgang Streeck: Er kunnen ook specifiek Duitse factoren aan het werk zijn. Binnen de groene generatie is het nationalisme als bron van sociale integratie effectief vervangen, meer dan waar dan ook in Europa, door een alomtegenwoordig manicheïsme dat de wereld in twee kampen verdeelt, goed en kwaad. Er is een dringende behoefte om deze verschuiving in de Duitse Zeitgeist, die geleidelijk en grotendeels onopgemerkt lijkt te zijn geëvolueerd, te begrijpen. Het houdt in dat er, anders dan in een wereld van naties, geen vrede kan zijn die gebaseerd is op een evenwicht tussen macht en belangen, maar alleen een meedogenloze strijd tegen de machten van het kwaad, die in wezen internationaal en nationaal hetzelfde zijn. Dit vertoont duidelijk enige gelijkenis met een Amerikaanse opvatting van politiek, gedeeld door zowel neocons als democratische idealisten, en belichaamd door iemand als Hillary Clinton. Het syndroom lijkt vooral sterk te zijn aan de linkerkant van het Duitse politieke spectrum, dat in het verleden de natuurlijke basis zou zijn geweest van een anti-oorlogs- en pro-vredesbeweging, of op zijn minst pro-staakt-het-vuren-beweging. Maar nu zou zelfs Die Linke de vredesdemonstratie die op 25 februari werd georganiseerd door Sahra Wagenknecht en Alice Schwarzer, het feministische icoon van Duitsland, niet steunen, met het risico de partij uit elkaar te halen en niet langer een politieke kracht te zijn.

Germans to the Front https://newleftreview.org/sidecar/posts/germans-to-the-front