Wekelijks nu honderden coronadoden die RIVM niet rapporteert

Als aanname is dat een redelijke veronderstelling en als aanname een stuk redelijker dan denken dat de mensen bij bosjes dood neervallen door stress.

@RainB: "Dus elke vorm van oversterfte is meteen te danken aan de infectie met Corona?" Die aanname is geen redelijke veronderstelling, want vorig jaar was die extra oversterfte er niet, terwijl er ook toen geen meldingsplicht gold; er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de coronadoden nu opeens veel minder doorgegeven worden dan vorig jaar We hebben hier dus te maken met een klassieke vorm van massiehysterie.

@Minoes&tuin Klopt. Hier een link naar de uitleg over hoe het CBS en het RIVM aan hun data komen [1]. Het RIVM krijgt hun data via de GGDen, welke typisch een vertraging hebben van enkele dagen , het CBS krijgt meer data over de doodsoorzaak aan de hand van formulieren van lijkschouwers, maar heeft meer tijd nodig om de doodsoorzaak te achterhalen en loopt met deze data enkele maanden achter. Wel krijgen ze de aantallen overlijdens (zonder vermelde doodsoorzaak) sneller en publiceren deze 1x per week. [1] https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/artikelen/wat-is-het-covid-19-sterftecijfer-op-basis-van-doodsoorzaak

'change, the more they stay the' is weggevallen? Nou ja, bedoeling is duidelijk.

En laten we niet vergeten dat door de enorme vergrijzing en ook een toenemende bevolking de absolute aantallen de komende jaren sowieso zullen stijgen. Tijd dus ook voor een herijking van het sterftecijfer.

Is het dorre hout na twee jaar nog niet weg?

@Eirda Elk jaar komt er weer nieuw dor hout bij. Op een dag ben jij het ook :D

[ En laten we niet vergeten dat door de enorme vergrijzing en ook een toenemende bevolking de absolute aantallen de komende jaren sowieso zullen stijgen. ] Het CBS houd echt wel rekening met vergrijzing. De sterftecijfers zijn bekend per leeftijd. Verandert het aantal ouderen of jongeren, dan wordt dat automatisch in de verwachte sterfte per week per leeftijd aangepast en is dus in de totalen meegenomen. Niks geen "herijking".

@ Ed Verbeek Jij schrijft: Hysterisch gedoe van de Volkskrant dus – alles voor de clicks. Niets in jouw bijdragen in deze discussie weerlegt het artikel in de Volkskrant. Die stelling is gebaseerd op de Rivm cijfers en CBS cijfers. Daar valt door jou niets zinnigs tegen in te brengen. Wat mij meer bezig houdt is de vraag waarom je het doet. Gaan mensen niet dood van corona volgens jou? Gaan ze niet eerder dood? Liggen er geen IC-s vol? Wat denk je met die ontkenning te bereiken?

@daan " Niets in jouw bijdragen in deze discussie weerlegt het artikel in de Volkskrant. " ?? Niets in de Volkskrant toont aan dat de extra doden coronadoden zijn!

@daan "Wat denk je met die ontkenning te bereiken?" Doe niet zo raar, ik ontken niets van de dingen die je noemt. Wel ontken ik de waarheid van de hysterische stelling van de Volkskrant dat de extra doden coronadoden zijn in: "Momenteel sterven waarschijnlijk vijf keer zoveel mensen aan covid-19 als het RIVM dagelijks rapporteert. " Die stelling is juist niet (!) gebaseerd op RIVM en CBS cijfers, maar op pure speculatie. Ik kan net zo goed roepen: die extra doden zijn vaccindoden. Ook volkomen onbewijsbaar. Wel blijft het erg raar dat er vorig jaar (zonder vaccins) in de leeftijdgroepen van 0-65 jaar en van 85-80 jaar veel minder oversterfte was, dan dit jaar (met vaccins), vind je niet?

@Ed dat heeft waarschijnlijk te maken met dat alle oudjes vorig jaar angstvallig binnen bleven en nu, met vaccin, weer volop van het leven gaan genieten. Het virus is er nog steeds en de oudjes lopen nu eenmaal meer risico. Ook blijkt vaccinatie niet het ei van Columbus voor velen van hen. Uiteindelijk hebben we ons een oor laten aannaaien door de farmaceutische industrie. De hebben vaccins gemaakt die 95% bescherming boden, zonder daarbij te vermelden dat het nemen van geen vaccin ook al 60% bescherming bood. (dit is een schatting maar "73,9 procent van alle geïnfecteerde personen onder de leeftijd van 60 jaar ontwikkelden sowieso geen symptomen" https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/nieuwsartikel/meeste-mensen-worden-niet-ziek-van-sars-cov-2-.htm) De vaccins helpen wel, maar lang niet zo goed als ze beweren. Als ze de vaccins hadden getest op de risicogroepen, die mensen die het werkelijk nodig hebben, dan was die effectiviteit vele malen lager geweest. Wat niet wil zeggen dat ze slecht zijn overigens. Want ook al is de effectiviteit maar 40%, bij mensen in de risicogroep scheelt dat nog steeds ziekenhuisopnames. De oor die ons is aangenaaid heeft te maken met het succesvolle verhaal dat iedereen zo'n mooi vaccin nodig heeft. Dat heeft ten eerste een groot financieel voordeel opgeleverd voor de industrie en ten tweede een gedroomde weg uit de misère. Tegen de tijd dat helder wordt dat dit niet zo was werken Hugo en Mark allang ergens anders.

@meandmyself Dank voor dit heldere betoog. Jouw woorden zijn als een oase temidden van de razernij.

30000 ! Dat soort cijfers zijn natuurlijk koren op de molen van gevaccineerden . Lage cijfers zijn dat dan weer voor de ongevaccineerden ,ach de mens zo doorzichtig

Hier nog even een correcter plaatje van de oversterfte in Nederland, er is veel meer sterfte dan de officiële coronacijfers: https://twitter.com/Datagraver/status/1461470462802903043

Klopt. Alleen is het vooralsnog volstrekt onduidelijk waar die oversterfte vandaan komt. Zou me niets verbazen als er ook extra sterfte is vanwege de griep die nu extra hard toeslaat, wat ook in de lijn der verwachting lag aangezien er vorig jaar nauwelijks griep was. Maar ook mensen die niet behandeld zijn aan van alles en nog wat. Door corona, maar ook door alle maatregelen is het evenwicht wat er was ernstig verstoord. Het is niet meer dan logisch dat de sterftecijfers enorm zullen fluctueren de komende jaren, tot er weer een nieuw evenwicht is bereikt, zoals het geval was met de griep (influenza).

Yes het is ofwel 'fake news' ofwel voorbarig. Van het niveau Baudet die roept dat de oversterfte afgelopen zomer komt door inentingen. Het kan, zolang de reden niet duidelijk is, maar geen snipper van bewijs. En dat is hier ook het geval. Niet zonder gevolgen, Baudet stookt meer en meer onrust en VK stookt meer en meer angst. Beide hebben we al meer van in onze samenleving dan gezond is.

Hadden we vorig jaar Delta? Nee. De situaties zijn dus anders. Waren de ouderen en zwakkeren, zowel die met als zonder vaccinatie, vorig jaar net zo vrijheid blijheid als zo vaak in deze maanden? Nee. Die kinderen die het nu wel krijgen komen vaker op visiete. Verder is het wel degenlijk zo dat de doodsoorzaak vaak niet tijdelijk bekent is.

[ verdient de titel: “onwetenschappelijke angstpropaganda het jaar.] Jij hebt hier nooit een weerlegging met cijfers gepresenteerd, je beweert slechts dat het niet klopt zonder gedegen onderbouwing.

Dat is vorig jaar ook geweest. De GGD's hebben geen meldingsplicht naar het RIVM toe. Misschien had je je beter moeten informeren, ook toen. Je laat steeds blijken niet geïnformeerd te zijn, maar wel het grootste woord te hebben,

Zojuist nog even de laatste cijfers bekeken. De overstrefte is zeker geen 850 voor de laatste week die ik zie, 45. De sterfte is 3750 en hoewel dat al meer is dan 3000, is het duidelijk dat het sterftecijfer in november hoger is dan het gemiddelde. Tel draarbij de griep die links en rechts ook de kop op steekt dan lijkt mij 500 doden tgv een coronoinfectie redelijk. Natuurlijk zijn de meesten ouder dan 80 op moment van overlijden. Ik ben ervan overtuigd dat corona helpt om een zwakke gezondheid te verergeren.

Als je nu nog niet weet dat de fysieke ziekenhuiscapaciteit niet het probleem is. Dat is het aantal mensen. Met een aantal noodziekenhuizen los je dat niet op. Als je dat echt wil oplossen moet je voormalig IC medewerkers verplichten weer in dienst te treden (met compensatie en ondersteuning). Zeker in de eerste fase was dat een intressante casus. Je bent verplicht hulp te bieden, zeker als je over medische kennis beschikt. Alleen de omstandigheden zijn anders. https://www.medischcontact.nl/arts-in-spe/nieuws/ais-artikel/spoedeisende-hulp-bieden-verplicht-of-niet.htm Maar los van het personele vraagstuk, extra IC bedden zijn geen duurzame oplossing, bij een exponentiële groei levert dat enkele dagen uitstel tegen exorbitante kosten. Verder slaat dat "dat kost nu doden" nergens op. Ja er gaan mensen dood maar er gaan in Nederland nog geen mensen dood doordat ze geen behandeling kunnen krijgen. Die 30.000 klinkt als heel veel maar dat is maar relatief. De gemiddelde levensverwachting in een verzorgingstehuis is 7 maanden. Als veel mensen daar sterven aan corona is het aantal gezonde levensjaren wat verloren gaat maar beperkt.

"Daar was zat geld voor want als Shell het kon krijgen is het er gewoon." Dat geld is er juist niet. Want als Shell vertrekt komt er geen dividendbelasting van Shell meer in de schatkist. Oftewel, we moeten juist door het vertrek van Shell en Unilever een fors bedrag gaan bezuinigen om niet in de min te komen.

Als dat zo zou zijn, dan zou men een melding plicht ingesteld hebben. Door dat niet te doen is je data niet zeker. Kun je wel roepen dat men zo veel mogelijk uit moet gaan van zekere data, maar vervolgens laat men middelen liggen om betere en zekerdere data te verkrijgen. En dat zorgt juist voor ondermijning van het vertrouwen. Maatregelen worden doorgevoerd op basis van de 'cijfers', waar door een voorkombare oorzaak steeds discussie over gevoerd kan blijven worden. Wrang is dat dat de politici eigenlijk nu wel goed uitkomt, die onderrapportage, omdat het nu lijkt alsof Nederland het zo slecht nog niet doet in de wereld. Dat dat over een jaar of 5-10 anders blijkt te zijn boeit ze niet. Wie dan leeft wie dan zorgt.

Het alternatief was vanaf maart 2019 eerlijk vertellen, dat er niet getest kòn worden bij gebrek aan testen. Elke telling is onder voorbehoud, plus de totale oversterfte consequent vermelden als resp. benedengrens of bovengrens.

Zoals met klimaatverandering? Niets aan de hand mensche.

Het alternatief is tamelijk simpel: RIVM vermeldt de zekere coronadoden plus de oversterfte.

Sam V, Ben het met je eens dat het RIVM haar cijfers goed moeten kunnen onderbouwen, om te voorkomen dat het het vertrouwen in overheidsorganisaties ondermijnd wordt. Een alternatief zou kunnen zijn de huidige (minimale) cijfers aan te blijven houden. Maar daarnaast ook consequent de oversterfte-cijfers te publiceren. Als het goed is zul je een sterke correlatie zien tussen deze twee. Dat wil zeggen dat er een sterk verband zal zijn tussen de aantallen zekere corona-doden en de 'onbekende' corona-doden. En op langere termijn zou je dat tweede cijfer zelfs kunnen gaan 'corrigeren' voor invloeden zoals een griepgolf of zelfs uitgestelde zorg.

@Pater Maar doet het RIVM dat dan niet ? Op het Coronadashboard [1] (iets naar beneden scrollen) staan deze gegevens (voor de oversterfte refereren ze naar het CBS). Verder leggen ze uit waarom de getallen in het dashboard verschillen met die van het CBS [2]. Het CBS krijgt meer informatie binnen over overlijdens en (alle )doodoorzaken, maar heeft langer nodig om deze te verwerken (ze lopen ongeveer 1-3 maanden achter). Vervolgens publiceert het CBS deze data eens per kwartaal (van het vorige kwartaal). Ik geef toe dat het een hele kriem is om deze data te achterhalen van het dashboard. Het probleem is echter dat een overload aan data is, waarbij elke data die ze eruit lichten betekent dat andere data wordt overschaduwd. [1] https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte [2] https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/artikelen/wat-is-het-covid-19-sterftecijfer-op-basis-van-doodsoorzaak

[ Dat zal dan waarschijnlijk leiden tot een onderrapportage, maar wat is het alternatief? ] Dat is er niet, we kunnen alleen naar oversterfte kijken ter vergelijking. Stel dat het RIVM met schattingen of onbewezen correcties omhoog ging aanpassen, het land zou te klein zijn.

Het RIVM controleert echt wel, maar doen dat achteraf. Eerlijk zijn ze ook want op iedere site met cijfers wordt het er weer bij vermeld. Alles om jou te informeren.

Sterker nog, er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit coronadoden betreft.

" Volgens hem is er wel meer onderzoek nodig naar mogelijke andere verklaringen voor het verschil tussen de door het CBS gerapporteerde oversterfte en de cijfers van het RIVM."

Marsmannetjes? Ik heb ze niet gezien, maar maakt niet uit in een veronderstelling????

Corona is wel bewezen, evenals dat mensen er aan doodgaan, evenals dat vooral ongevacineerden ourderen er aan doodgaan, evenals dat er abnormale oversterfte is zonder andere reden. Ik denk niet dat je weet wat bewijzen en aanleidingen zijn.

Het kunnen ook indirecte coronadoden zijn, mensen die niet tijdig noodzakelijke behandelingen hebben gekregen vanwege de overbelasting van de zorg.

Wat denk je dan dat de oorzaak is?

Het hoeven inderdaad geen coronadoden te zijn. Er zullen ook mensen zijn van wie een noodzakelijke operatie te lang is uitgesteld omdat de zorg is overbelast en de IC's vol liggen. De corona-epidemie levert heel wat bijkomende schade op.

Zoals Ed altijd zo mooi zegt: Er zijn mensen die sterven dóór corona. Er zijn mensen die sterven mét corona. En nu zijn er dus ook mensen die sterven vanwége corona. Het zal die mensen en hun nabestaanden niet zoveel uitmaken denk ik.

@Ton14024 : ??? Je ziet juist marsmannetjes als je veronderstelt dat de extra oversterfte door corona komt! :-)

Ik heb u al gewaarschuwd dat u wekenlang tot ''ins blauwe hinein'' over alles zit te berekeningen vanuit een bepaald motief door de cijfers van het RIVM. Ik heb Sjerrie Baudet een aantal keren hetzelfde zien doen in de tweede kamer. Dan moet deze mededeling van de Volkskrant wel een koude douche voor u zijn. In The Economist wordt voor Nederland conservatieve cijfers van het CBS gebruikt voor de oversterfte (te wijten aan corona): 26160. Als ik dat vervang door 33000, dan heeft Nederland een oversterfte van 192 'excess deaths per 100K people' wat het tot de slechts presterende landen in west Europa maakt, ondanks een zekere bescherming door de Noordzee aan de ene kant en een veel beter beleid in Duitsland. https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-tracker (Excess deaths since country’s first 50 covid deaths, Last updated on November 18th - n.b. bij trage pc's duurt het een minuutje voordat correcte versie verschijnt) Met bovenstaande constateer ik zeker vijf leugens van Rutte/De Jonge in het recente corona marathon-debat in de TK. Zie mijn opmerkingen hier: https://joop.bnnvara.nl/nieuws/oostenrijkse-regering-vanaf-februari-vaccinatieplicht