Wat we kunnen leren van de Grote Depressie uit de jaren '30
Praat mee
Reacties (21)
Investeringen hebben perfect gewerkt in de vs of in china..... "Zo werkt het in de leerboeken van Hayek en Friedman maar niet in de praktijk, en dus niet in de leerboeken van Keynes en Tinbergen" Ja want friedman schrijft echt lastenverzwaringen voor in tijden van economische crisis.... " Steun is bedoeld voor bedrijven in problemen, maar er is het risico dat het een bodemloze put is. Toch is er geen andere oplossing." Waarom moet de overheid winnaars of verliezers kiezen? Stimuleert alleen maar cronyism en corruptie "Studeren is werk als iedere andere kantoorbaan." Grapje hoop ik, dit geld echt maar voor een paar studies.
Het gevaar van geld onttrekken aan de normale economie zou de overheid kunnen verminderen doorcslim gebruik te maken van de miljarden die op dit moment op spaarrekeningen staan en geen stuiver rente opbrenegen. Geld scheppen kan in de Euro- situatie alleen door de ECB? Het grote probleem met dit soort plannen is dat het lijkt op socialisme en alle conservatieven ala de Geus gaan liever met het zinkende schip ten onder dan in een rode reddingsboot te stappen.
het belangrijkste wat we kunnen leren van de crisis uit de jaren dertig, is dat deze compleet verschillend is van de huidige crisis. Ook andere voorgaande crisis lijken niet op de huidige. Jaren dertig crisis eindigde toen mijn de goudstandaard los liet. Jaren tachtig crisis door herstel van de wereldeconomie ie herstel van aanbod. en nu hebben we een vraagcrisis. Het probleem oplossen is niet zo moeilijk[behalve politiek dan] herstructurering van de europese schuld. Die totale schuld is tov totale BBP van EU ongeveer 4,7%. Peanuts. Die opnieuw door ECB in de markt laten financieren, waarbij nationale overheden van die markt terugtreden. Eurobonds dus. Daardoor stijgen de rentekosten van NL enigzins, maar de huidige kort termijn rente is absurd laag[waar pensioenfondsen last van hebben] Doorzetten van herstructurering financiele systeem. Dus bankensplisting, einde aan derivaten en beter toezicht. Dat laatste begint nu eindelijk te komen met de bankenunie. Maar waarom dat 5 jaar moest duren, is een volslagen raadsel. Nou ja, is een politiek probleem. En dat is de essentie van de huidige crisis. Politiek. Landen als Nl en Dld willen de Zuideuropese landen laten bloeden voor hun hoog opgelopen schulden. Zinloos, want uiteindelijk betalen we toch mee. Dus laten die Rutte en Samsom van deze wereld eens wakker worden en die maatregelen nemen die gewoon nodig zijn.
Ik ben blij verrast met de reeds veertien reacties. Ook de kritiek geeft aan dat er reeds over zulke zaken is nagedacht. Ik ben geen kritiek tegengekomen die niet reeds bekend is uit de literatuur, dus mensen kunnen ook zelf wel weer opzoeken wat daarop het antwoord is. Restereert het punt dat de economie dieper in de put komt, in heel Europa, wanneer we niet gaan investeren. Reorganiseer de bankensector, en laten organisaties, ministeries, provincies en gemeenten plannen presenteren van wat interessant lijkt, zodat de discussie ook in die termen gevoerd kan worden. Nog een punt: ook in de jaren 1981-2007 voorafgaand aan de crisis, werden gigantische bedragen in de economie gepompt, met veel speculatie, met maar een beetje economische groei. De truuk is nu nu nette ontwikkeling te krijgen zonder die bubbles. Zie http://boycottholland.wordpress.com/2012/02/21/the-keynesian-years-1981-2007
Je kunt alles belachelijk maken in de kolommen maar als de overeid nu een groot programma ter bouwen van huurhuizen zou starten zouden daar een groot aantal inwoners mee geholpen zijn bijvoorbeeld op het enorme bouwrijpe industrieterrein in mijn gemeente waar geen ondernemer voor te vinden is. Woningwetwoningen passen dan wel niet in de Rutte/Thatcher economie, het heeft een paar generaties voldaan. Minder zakken gevuld dat wel. Nu de bouw op gang brengen is investeren in de toekomst van Nederland en dat is nodig. Goudstaven zijn leuk om naar te kijken maar meer ook niet.
Mooi verhaal. Waarom gaan we niet terug naar de gulden tijd, of een neuro? (Noordelijke Euro) De cultuur en werkmentaliteit van de zuidelijke landen is duidelijk anders dan de noordelijken. Dit is niet erg, maar juist doordat er nu een economische monetaire unie is verwachten we dat deze landen dezelfde prestaties neer kunnen zetten als de noordelijke landen. Kortom een enorme cultuurverandering. Dit zie ik niet gebeuren, mede omdat hun cultuur duidelijk voor een deel samenhangt met het klimaat. Ik vind zelf dat landen als Denemarken, Zweden en Noorwegen het goed gedaan hebben. Heb zelf in Denemarken gewoont en daar betaal je veel belasting, maar dan is het ook goed geregeld (ww, ziekenfonds etc.). In Nederland betaal je relatief veel belasting, maar daar zie je niets voor terug. Ruttte tekend overal blind op, banken worden gered met overheidsgeld. Dit terwijl ook een bank gewoon een onderneming is. Als je dan de verkeerde beslissingen neemt kun je inderdaad failliet gaan. En dat zou je zo'n bank ook moeten laten gaan. De spaarders zijn tot 100.000 euro immers toch gegarandeerd. Diegene met meer dan 100.000 euro spaargeld had zijn risico dan maar beter moeten spreiden. Waar ik me verder zeer aan irriteer is dat naar een land als Polen 100 miljard subsidie geld gaat terwijl daar geen recessie aan de gang is, en dat Nederland daar mooi aan mag bijdragen. Ook ontwikkelingssamenwerking vind ik prima als we in een hoog conjunctuur zitten, maar als we in een recessie zitten vind ik dat dit geld beter aan de eigen armen besteed kan worden. Kijk maar eens hoe hard de voedselbank in Nederland groeit. Tenslotte vind ik dat in Nederland het overheidsboekje altijd passend gemaakt wordt door te bezuinigen op uitgaven en extra belastingen te heffen, maar naar de efficiency waarmee geld uitgegeven wordt kijkt men niet echt. Als voorbeeld AWBZ geld. Als je dan hoort dat een willekeurig intakegesprek van 1 uur 230 euro kost en vervolg gesprekken minimaal 100 euro per uur, dan kan Nederland beter de gezondheidszorg nationaliseren. Als dit gebeurd kun je ook de dikke bonussen en nutteloze management lagen eruit snijden. Tevens kun je opnieuw onderhandelen over de salarissen van de specialisten. Ze kunnen nu immers niet naar een ander ziekenhuis in nederland waar ze meer verdienen.... Tenslotte zou ook in het ziekenhuis meer 24 uurs diensten gedraaid kunnen worden. Met name voor dure apperatuur vind ik dat mensen gewoon 24 uur per dag behandeld moeten worden. Hierdoor haal je wachtlijsten weg en zorg je dat mensen sneller herstellen. Tja, en zo kan ik nog wel een aantal oplossingen / veranderingen voor de Nederland BV verzinnen.
Een andere depressie.: 'Opvallend meer gebruik antidepressiva buiten Randstad' In het hele land slikken ruim 900.000 mensen een antidepressivum. Wat zijn 'we' toch een 'gelukkig' land hè?
@ J van Ginkel Bijzonder scherp gezien. Keynes heeft het al die tijd goed gehad, maar de hebzucht van lieden die eigenlijk niks kunnen is ons fataal geworden. Met die lieden bedoel ik sluwe mensen in de finaciele sector en het gepeupel wat nu pas door heeft wat er aan de hand is.
Goed verhaal Thomas. Jammer dat je de kern van het probleem niet wordt genoemd; hoe de macht van geld te reduceren. Zonder een oplossing voor dit intrinsieke probleem blijft hoog- en laagconjunctuur terugkeren. En leed! ... En ik schat in dat Rutte niet leert. Rutte is neoliberaal gebrainwashed. Jan Tinbergen stond erg positief tegenover zijn markteconomie zonder kapitalisme. Ik wacht nog steeds op je antwoord over wat je van Gesell's theorie vindt. Of ben je ook gebrainwashed?
@Joop Schouten: Volgens mij heb ik al eens gereageerd op je vraag naar Gesell. Ik heb diens boek niet gelezen en alleen samenvattingen zo hier en daar. Het in de tijd afwaarderen van de waarde van geld in omloop, bijv. met plakzegels, is niet nodig, omdat we ook al een verschijnsel als inflatie kennen. Locale organisaties: nou ja, gemeenteraden, co-operaties, locale banken, dus ja, niet perse iets nieuws. Komende week hoop ik een artikel over het EU monetaire stelsel af te hebben, ijs en weder dienende.
Misschien helpt dit om een antwoord te formuleren: http://www.silvio-gesell.de/en/neo/index.htm
Waarom ga je niet in een Gesell dorp wonen, Joop, als het zo geweldig is, en als het niet bestaat, waarom dan niet, Joop? Waarom is er geen Gesell-partij, Joop? De makke met al die wereldhervormers is dat ze willen dat iedereen meedoet. Kortom, afschaffen van de democratie is een vereiste. Want als je de democratie in tact laat kan het zomaar gebeuren dat jouw favoriete ideologie het verliest, zoals nu het geval is. ---------------------------------------------- Ik denk dat die hele Gesell een typisch voorbeeld is van onwerkbare ideologie, zoals we er al zoveel hebben gezien. En ze hebben allemaal dezelfde makke. Ze gaan uit van een maakbare mens, door maar fors te brainwashen gaat de mens vanzelf in de ideologie passen, hoopt men. Helaas werkt dat niet. De mens blijft een zelfzuchtig wezen met een beperkt gemeenschapsgevoel, bij de een wat sterker dan de ander. De meeste mensen zullen nooit structureel hun individuele geluk opofferen voor het welzijn van de gemeenschap. Daardoor zal er altijd corruptie en machtswellust zijn, op alle niveaus, door de gehele maatschappij heen geweven. Daarom is het kapitalisme, of neo-liberalisme, of hoe jij het wil noemen, zo onvermijdelijk. Mensen willen best iets samen doen, maar alleen als het individuele gelukt erop vooruitgaat, en als je dan door een handigheidje (ziek vieren op een mooie lentedag) het individuele geluksbeleving net wat sterker is, dan zijn er individuen die het doen, en dan kan de gemeenschap barsten, voor die dag. Corruptie dus. Laat de gemeenschap maar werken in de vieze fabriek, ik zit fluitend op mijn fiets wanneer de eerste spin zijn lentewebben weeft. Vervolgens moet dat dus gecontroleerd gaan worden, want we kunnen niet hebben dat corrupte individuen het ideologische systeem ondermijnen. Dus, politie, geheime politie, Stasi, KGB. Machtswellust. Mensen die elkaar verraden, uit jaloezie, of omdat ze daardoor zelf een beetje beter worden, ook materieel. Machtswellust werkt op alle niveaus, als er bakker is, en er staat een leuk meisje in de zaak, en een lelijke hatelijke man, en er is maar een brood, dan zal menig bakker dat brood aan dat leuke meisje geven. Hier verenigen zich machtswellust en corruptie. De bakker kan kiezen wie hij leuker vindt, en die bevoordelen. Dat is macht. En omdat hij dat bevoordelen doet voor zijn eigen genoegen, is dat corruptie. Dat die lelijkerd ook in een socialistisch systeem het onderspit delft geeft aan, dan het socialisme de wereld niet kan redden. Integendeel, socialisme is gewoon kapitalisme met hindernis. Die lelijke man wordt filosoof en bedenkt dingen die niet door de ideologische beugel kunnen, en komt in aanmerking voor een psychiatrische behandeling in de Goelag. Dan zijn er dus die twee factoren die iedere gemeenschap, ongeacht ideologie (of ontbreken daarvan) kenmerken: Corruptie en Machtswellust., Godsdienstig, ideologisch, idealistisch, kiboetsim of kolchoz, er is geen systeem opgewassen tegen deze basale kenmerken, leer er mee leven, bedenk een systeem dat wel tegemoet komt aan hoe de mensen functioneren. Dan heb je een kans, al het andere is een tragische miskleun. Tragisch omdat er nogal wat aan vooraf gaat. Kortom, het is de moeite niet waard om te proberen, en het toch doen getuigt van gebrek aan historisch bewustzijn, en filosofische diepgang in je denken. Gesell? Maak er gerust de open haard mee aan, en drink er een cognac bij. Toevallig ook de lievelingsdrank van Kim Yong Il, terwijl buiten de mensen stierven van de honger. Terwijl je je cognac bij de open haard geniet, bedenk wat voor een ellende goede bedoelingen de mensheid hebben aangedaan.
"Geef studenten studieloon. Het lijkt zo gewoon dat studenten een baantje nemen om een studie te kunnen betalen, maar bekijk het eens van de andere kant. Studeren is werk als iedere andere kantoorbaan. Er zijn velen werkloos die ook die studentenbaantjes kunnen doen, en hier kun je besparen op uitkeringen en criminaliteit. Het is ook maatschappelijk nuttig dat er gestudeerd wordt." Zo ging het in de oude USSR. Iedereen die wilde kon studeren en kreeg daarvoor betaald, en genoeg. :-) "Dat studenten gestudeerd hebben blijkt vaak inderdaad maatschappelijk nuttig. Mark Rutte heeft geschiedenis gestudeerd.." Als hij leraar was geweest van mijn kinderen had ik hen het vuur aan de schenen gelegd, bueno, op zich is hij wel schattig; meer werk voor mij om de geschiedenis uit te leggen aan het grut. Als premier met geschiedenis is het een miskleun......
"Zo ging het in de oude USSR. Iedereen die wilde kon studeren en kreeg daarvoor betaald, en genoeg." Je hebt geen idee, dat zie ik gelijk. Romantische idealisering van de Sovjet Unie. Typisch voor een gemiddeld SP lid. Dan nu hoe het was. Er waren ernstige beperkingen, joden bijvoorbeeld, konden niet zomaar studeren, kinderen van ouders die het met het regime oneens waren ook niet. Beide groeperingen werden ernstig gehinderd. Dan had je nog de plan-economie. Je kon alleen studeren als de overheid dat nuttig vond. Verder kon je niet studeren wat je wilde, en was de studie ook niet altijd wetenschappelijk. Zo werden afwijkende politieke opinies en homoseksualiteit vaak gezien als psychiatrische afwijkingen die behandeld moesten worden met zware medicijnen. Iemand die psychiatrie studeerde moest zich in deze ideeën invoegen. Dan, kunst, literatuur, filosofie, niets van joodse afkomst, niets van westerse afkomst. Alles moest binnen de ideologie passen. Als de Duitsers het woord "entartete Kunst" niet hadden uitgevonden, dan hadden de Russen het gedaan. En wat heet genoeg betaald. Ze kregen vaak niks, behalve eten en onderdak. De universiteiten waren prachtige gebouwen, maar het universiteitsleven was vaak militaristisch. Biertjes drinken, feestje bouwen, op vakantie, dat was er allemaal niet bij voor de sovjet-studenten. Illegale wodka en zomerwerkkampen bij Odessa, sportprestaties daar moesten ze het mee doen, dat was hun ontspanning. En dan die eeuwige druk van het Russische volk waar je als dank eeuwig trouw aan moest beloven, en als je slechte punten haalde, dan was je niet alleen een slechte student, maar ook nog een vijand van het volk. Dat kon makkelijk tot een aantekening op je persoonlijke dossier leiden, die ervoor zorgde dat je nooit van je ellendige leven een baan van enig aanzien kon doen, en dat je voor eeuwig verdacht was van subversieve ideeën. Dan was er niet veel meer nodig om voor een psychiatrische behandeling in aanmerking te komen.
Wat we kunnen leren van de jaren 70: een overheid die geld uitgeeft dat ze niet heeft brengt het land naar de rand van de afgrond. Wat we kunnen leren van de jaren 80: de overheidsfinanciën op orde brengen en loonmatiging leiden tot herstel.
In de jaren zeventig begon men met een schuld van 2%. Die liep terug tot 0,8%. Onder Van Agt en Wiegel begon zij te stijgen tot ongeveer 4% en in de eerste jaren van Lubbers in de jaren tachtig was ze meer dan 10%.
Het probleem met Keynes en Tinbergen - en het hier voorgestelde plan - is dat het theoretisch klopt, MAAR dat de menselijke aard steeds boven komt en men het toch zonde vindt om al dat mooie geld dat men in tijden van hoogcultuur verdient te gebruiken om schulden te betalen en op te potten voor de zware tijden die ONHHERROEPELIJK weer gaan komen. Telkens - of het nu links of rechts is - nemen politici - en economen - beslissingen om het geld direct weer uit te geven (of om bijvoorbeeld pensioenfondsen af te romen die veel te veel in kas hebben - om er 10 jaar later achter te komen dat het geld bijna op is ...). daarmee wordt dus de steunpilaar onder de theorie van Tinbergen en Keynes weggeslagen en word je vervolgens veroordeeld om te bezuinigen, zelfs op moment dat het eigenlijk niet zou moeten. ALS de politici, economen en kiezers het echt zouden kunnen opbrengen om het geld NIET uit te geven in tijden van overvloed, zou dit plan werken ... De geschiedenis leert dat de geest gewillig, maar het vlees zwak is ... altijd weer ...
Wat mij betreft heb je gelijk. Je ziet dit ook terug in de 60% norm (max 60% BNP als staatsschuld), die zet overheden er ook alleen maar toe om meer te lenen wanneer het goed gaat en dus moet er bezuinigd worden als het minder gaat. Het zou kunnen werken als je bij een groeiend BNP, steeds een lager percentage als schuld mag hebben. Komt er dan eigenlijk op neer dat de staatsschuld niet (reëel) mag groeien rekening houdend met het geval het BNP weer terugvalt. Maarja, dat wil een overheid natuurlijk niet.
[Het probleem met Keynes en Tinbergen - en het hier voorgestelde plan - is dat het theoretisch klopt, MAAR dat de menselijke aard steeds boven komt en men het toch zonde vindt om al dat mooie geld dat men in tijden van hoogcultuur verdient te gebruiken om schulden te betalen en op te potten voor de zware tijden die ONHHERROEPELIJK weer gaan komen. ] Dat is niet helemaal waar. In de jaren '90 is de Nederlandse staatsschuld behoorlijk gekrompen, bijvoorbeeld. [daarmee wordt dus de steunpilaar onder de theorie van Tinbergen en Keynes weggeslagen] Als het al zo is, dan heeft het natuurlijk niets met die theorien te maken, maar met beleid dat zich niet genoeg baseert op die theorien.
Tenzij alles 'intrinsiek' veranderd, verandert er te weinig. Geld regeert.