Meer over:
jeroen dijsselbloem, griekenland, ingeborg beugel, opinie, toerisme, crisis, hotel athene, media, eurogroepHeb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Mooi gedaan Ingeborg. Eerste aflevering was indrukwekkend. Natuurlijk gaat bij het aanschouwen van zoveel leed ook emotie een rol spelen. Gelukkig maar denk ik dan,dat we nog wat voelen. En dat onze medemensen die het moeten ondergaan niet weg worden gemoffeld in de abstracties van statistieken, getallen, de Troika.. gevoelloosheid. Ik mag hopen dat de oudjes, de vluchtelingen, de daklozen en de komende generaties Grieken te maken krijgen met een beter leven. Ik probeer het hier nog een beetje beschaafd te verwoorden maar na afloop van de eerste aflevering wist ik niet meer of ik kwaad was of verdrietig wat ik precies voelde.
Google eens op "Devaluatie drachme". Voor de komst van de euro was het in griekenland ook al een zooitje en naaide de regering het volk door de munt te devalueren. Helaas was en is hun munt nu de euro, net als bij ons. De euro is sinds de griekse/euro crisis enorm in waarde gedevalueerd. Oftwel alles is duurder geworden. Griekenland bedankt!
van wat er precies allemaal gebeurd is krijg ik niet alles mee. ik begrijp ook niet alles wat Ingeborg beschrijft daarvoor ben ik niet voldoende op de hoogte. ben geen econoom, zelfs niet gestudeerd, wel geïnteresseerd in mensen, EU, eerste aflevering gezien en onder de indruk. ik zie een verslagen bevolking die geen reden heeft om het hoofd recht te houden. en dan nog al die vluchtelingen, op eilanden maar ook in de stad. al die daklozen: uitzichtloze situatie lijkt dat als dat zo ontzettend lang duurt terwijl in andere delen van Europa de crisis weer over lijkt te zijn (hoewel ik privé dat niet echt beleef) Ingeborg creëert een beeld dat zij dagelijks ervaart omdat zij midden tussen de bevolking leeft en niet in een of ander hotel op afstand zit. ik ben het eens met de stelling dat NPO, NOS, NTR en andere groten in omroepland geen aandacht aan dit enorme probleem schenken. men wil wel dat wij stemmen als de EU verkiezingen voor de deur staan maar wij krijgen niet voldoende info over wat er allemaal echt speelt. wél is er dagelijks -tot mijn grote ergernis- nieuws én sportnieuws vanuit de usa, tot aan auto-ongelukken toe?! (dit jaar al een aantal x opgemerkt) wat is daar interessant aan? alsof er in de rest van de wereld niets gebeurd?! ik heb een paar jaar geleden geprobeerd om via internet (ik brei en dat doet men daar ook) wol en breispullen te kopen, gewaarborgd en in EU regelgeving om zodoende als consument veilig te zijn, maar dat was erg moeilijk te vinden, eigenlijk helemaal niet. mogelijk kan de EU beter deze kleine ondernemers ondersteunen met subsidies zodat zij websites op kunnen stellen in plaats van subsidie aan landbouw te geven die helemaal achterhaald is en waar heel veel mee gesjoemeld wordt zoals te zien in een reportage over Griekse wijnboeren aan de grens met Turkije die een gegarandeerd inkomen hebben op die manier. gezocht naar reportage niet gevonden) wel denk ik dat de EU sneller moet reageren als die dwaze oranje *45 weer eens handelsregels veranderd waardoor europese boeren niet / minder kunnen exporteren. niet door geld te geven maar door andere landen aan te sporen sneller in te kopen van deze probleemgebieden. (recent perziken in blik) dankjewel Ingeborg voor je mooie beelden, geef ons meer inzicht
Als je een reportage zou maken over "het gewone leven van de Litouwers" of de Letten, dan zou je zien dat die mensen het armer hebben dan de Grieken. Ook gewoon Eurolanden hè, die hebben meebetaald aan de redding van Griekenland. Ingeborg Beugel is dan ook niet objectief en is emotioneel veel te sterk verbonden met de Grieken om een open blik te hebben voor de werkelijke armoedeverhoudingen in de Eurozone.
Ben benieuwd naar de reportage van Ingeborg, die het in het verleden telkens ongelimiteerd opnam voorde Grieken. Die de aangegane ellende van honderderen miljarden schuld telkens (praktisch allleen) toeschrijft aan de EU, exclusief de Grieken. Ja correct: als ik een lening aan ga, willens en wetens, dan heeft ook de verstrekker een zorgvuldigheidsplicht. Maar dus ook het land Griekenland, waar de politiek donders goed wist wat er aan het gebeuren stond, vooral als ze in de oppositie zat, maar rustig mee rommelde als ze in deregering zat. Nog nooit getracht hebben orde op zaken te stellen, ook niet voor de crisis, om van hun land eens echt iets productiefs te maken. Kent u 1 Grieks product dat indruk maakt, buiten toerisme? Dus mijn bank en ik hadden dus op de blaren moeten zitten, met mijn spaargeld?
Dat EU profiteurs in Griekenland aan de macht waren in de tijd voorafgaande aan de villa-hypotheekcrisis (en tot op heden) zullen de Griekse arbeiders zich nog lang heugen. Rijke Griekse EU profiteurs hebben de zakken maximaal volgepropt met dure leningen van EU bankiers uit landen als Duitsland, Nederland en op het moment dat de rekening gepresenteerd werd door de PvdA Dijsselbloems c.s. niet thuis. En is de rekening door EU profiteurs doorgeschoven naar de arbeiders die tot op de dag van vandaag mogen bloeden. En dan hebben we het er nog maar niet over dat de PvdA Dijsselbloems c.s. ook nog hebben geëist dat Grieks nationaal strategisch bezit als havens e.d. aan de meest biedende buitenlander werd verkocht. Heel spijtig dat Griekse arbeiders rond 2010 de EU profiteurs niet de deur hebben gewezen. Uit de EU zijn gestapt en een lange neus getrokken naar de rijke EU elite die Griekenland geld leende om de eigen banken te redden. In ieder geval waren de Griekse arbeiders dan nu vrij geweest in plaats van EU slaaf in eigen land. Verplicht volgepropt met EU asielzoekers en EU gelukszoekers ook nog. https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_withdrawal_from_the_eurozone
@Giraf We kunnen nu wel de linkse deug machine gaan uithangen, maar wat had Giraf dan gedaan met 350miljard aan leningen in een Griekse economie die nog nooit bekend stond om enig noemenswaardig product naast toerisme? Hadden we dat maar even moeten kwijtschelden zodat wij in Nl het probleem hadden mogen 'opeten'? U en ik dus met onze bankrekeningen? Zo makkelijk…..
Precies wat je zegt Norm. ''Poen lenen aan de Grieken met een economie die nog nooit bekend stond om enig noemenswaardig product naast toerisme.'' En waarom? Omdat de bank elite vanwege de bekende grote risico's een hogere rente kon opstrijken. Dan moet je als het fout gaat toch ook een kerel zijn en je verlies nemen. Afschrijven die lening dus.
Over een rechtse coup en doormodderen Mooi dat 'Hotel Athene' op de televisie komt. Kunnen we zien hoe de mechanismen van de Troika met als aanvoerder J. Dijsselbloem uitwerken op de Grieken, andersdenkenden en op de democratie. Jammer dat de serie wat laat komt want het is al heel lang bekend wat de effecten op vooral de armste bevolking van Griekenland hadden en nog steeds hebben. Hieronder zie ik nogal wat reacties vanuit 'de comfortabele stoel' in de trant van : "Als je er als bevolking zelf een puinhoop van maakt moet je ook maar langdurig op de blaren zitten". Alsof de gehele bevolking corrupt was. Alsof een nieuwe generatie geen recht op een fatsoenlijk leven heeft. En het voelt ook zo vreselijk zuur als je Dijsselbloem lekker ziet babbelen bij DWDD over de Brexit en zodra het over Griekenland hij door een van de best betaalde presentatoren met zijden handschoentjes wordt 'aangepakt'.. En laten we niet vergeten dat de wereld inclusief Europa aardig op hol is geslagen door een crisis die zijn omvang niet eens meer kent en de rem niet meer weet te vinden: de ecologische crisis. Met soortgelijke mechanismen van ontkenning, doormodderen en het recht weggeven aan de meest sterken in de samenleving. Dit alles omdat voldoende niet meer goed genoeg is en links ligt te slapen. En ja dan worden de makkelijk aan te pakken zondebokken, andersdenkenden, vrijdenkers en de weerlozen- met een sausje veiligheid- en angstdenken met goedkope praatjes weer opgevoerd als veroorzakers van het kwaad. Voeg daarbij nog het selectief waarnemen en beoordelen van een minister-president en de rechts-extremistische horden rukken opnieuw met gemak uit. Zie hier voor nog wat meer achtergrond https://www.groene.nl/artikel/een-verkapte-europese-coup
'...hadden en nog steeds hebben..' =.'..waren en nog steeds zijn...'
Het zoeken naar "slachtoffers" van het westen, of het nou Grieken, jihadbruidjes, terroristen, dieren of migranten zijn, dat is de linkse houding in het leven. Of de betreffende voogdij-objecten nou wel echt slachtoffers zijn en niet gewoon daders of profiteurs, dat wordt helemaal niet onderzocht.
Gefaald is steeds opnieuw het grote voorbeeld van de rechtse houding in het leven. Dat hij juist dit blog uitkiest om dat te etaleren, laat zien dat hij er dol op is om veracht te worden vanwege het genoegen dat hij schept in het lijden van anderen. En waar hij kan doet hij er graag nog een schepje bovenop. Grote kans dat de oorzaak daarvoor in de opvoeding gezocht moet worden. Verwaarlozing, mishandeling...
@Katootje Wat had u voorgesteld met dat onmetelijk grote hart? Dat wij in NL maar even moesten 'vergeten' hoe de Grieken er ruim 300 miljard door hadden gejaagd, en volledig de ellende naar onze banken zouden hebben getrokken? Neem aan dat u zelf geen spaargeld heeft? Wat is dat toch met sommige mensen die altijd maar de goedheid (op papier) willen uithangen, maar blijkbaar niet door hebben dat de rekening ergens betaald wordt. Maar zolang het maar niet door henzelf is.... Over opvoeding gesproken.
Alsof Nederland als belastingparadijs van Europa daar niet aan meegewerkt heeft! Daar konden de rederijen wel terecht!
Een goed uitgewerkt artikel van de auteur maar Griekenland, zijn bevolking en vooral zijn binnenlandse economie is veel ondoorzichtiger dan in bovenstaande verhandeling staat weergegeven. Op het dieptepunt van de (Griekse) mondiale recessie had ik samen met mijn partner een verzorgde en prijzige rondreis op 3 Griekse eilanden geboekt met 4 sterren hotels en in ieder hotel belandden wij in de minste kamers terwijl deze hotels vol zaten met Griekse toeristen Op het eiland Paros was de maat vol, in het luxueuze **** hotel stonden bussen vol Griekse toeristen beneden wachtend bij de balie totdat ze de zeezichtkamers kregen toegewezen. Wij, net als de andere Nederlandse toeristen, met dezelfde comfortreis, belanden in het bijgebouw in de kelderkamers naast de schoonmakers die er permanent verbleven. Dit was voor mij een wake-up call dat de economie van Griekenland meerdere lagen heeft met ondoorzichtige geldstromen. De titel van het artikel "Wat we Griekenland hebben aangedaan" legt de verantwoordelijkheid van de binnenlandse economie en andere problemen buiten de Grieken en buiten Griekenland. De geldstromen en bestuurlijke keuze's binnen Griekenland zijn ondoorzichtig en kern van het probleem is de weerstand bij de Grieken tot belastingafdracht. Landen met een relatie hoge belastingdruk kennen een relatieve hoge welvaart. Deze onderbouwing mis ik in het artikel. De oorzaak van de Griekse problemen wordt buiten de Grieken gelegd. Zo zal je nooit op eigen benen staan.
Is ook wel waar. In veel landen is er weinig of geen gevoel van sociale verantwoordelijkheid jegens de naasten die het minder hebben. Een onvolwassen hebberigheid.
De Grieken moeten gewoon leven naar hun middelen, zoals alle andere landen. Die beperking konden ze plotseling loslaten toen ze de Euro invoerden en ze spotgoedkoop konden lenen op basis van de goede financiën van de andere Eurolanden. Het gevolg was een orgie van kopen en feesten op de pof. Nadat de fraude is ontdekt was het feest voorbij. En terecht.
De fraude, het kopen en het feesten gaat gewoon door, alleen niet in Griekenland.
"Met dank aan Goldman Sachs." Lekker makkelijk Griekenland heeft zelf de cijfers gemanipuleerd heeft en is op puur politieke gronden toegelaten tot de euro. Als Griekenland eerlijk was geweest over de cijfers, waren ze nooit toegelaten, maar de EU heeft hier ook schuld aan. Zij hadden het bedrog moeten doorzien, want Griekenland had de boel al eens eerder bedrogen in de Latijnse Muntunie, van 1866 tot aan de Eerste Wereldoorlog. Bovendien hield de EU zich niet aan de eigen voorwaarden. Maar het daadwerkelijke bedrog kwam van Griekenland. Dus al het geld dat wij kwijt zijn, want terugkrijgen met rente gaat echt niet gebeuren meneer De Jager, is de schuld van fraude door Griekenland. En dat de EU de rente al jaren heel erg laag houdt, en dat voorlopig ook wel zal moeten volhouden, is ook oa. dankzij de Grieken. Dus nee, ik heb geen medelijden met de Grieken. Misschien wel met de bevolking, maar die hebben democratisch voor hun regering gekozen. En met die EU heb ik het ook wel gehad inmiddels.
Een ander geluid: “ Dijsselbloem is drie keer naar Griekenland terug geweest sinds hij geen minister meer is. De laatste keer zonder lijfwachten. Hij wordt overal meteen herkend, meer dan in Nederland. En af en toe hoort hij van Grieken dat ze zich in hem hebben vergist.”
Ik heb hem hierover gehoord bij DWDD en vraag me af waar hij geweest is. (...)
Er werd een zo grote lening aan Griekenland gedaan dat de leners wisten dat dat land die schuld nooit terug zou kunnen betalen. Met opzet, want zo zouden de leners uiteindelijk alles wat economisch iets waard was in dat land volledig in hun bezit krijgen, (en de bevolking veel armer achterlaten, maar dat werd gezien als "bijkomende schade", net zoals in oorlogen.) Het is allemaal al bekend gemaakt door klokkenluider John Perkins -"The Economic Hitman"- die jaren voor de grote bekende internationale geldschieters werkte. (Zoek op YouTube met genoemde titel als zoekterm om hem er over te horen speken.)
en geen enkele Griekse bestuurder kon vermoeden dat dat geld niet terug betaald kon worden? Griekenland heeft geen enkele verantwoordelijkheid hier in? Het is weer de schuld van de Nederlandse en Duitse bevolking?
Onder de bestuurders van Griekenland waren er die het mogelijk wel wisten, net als onder de bestuurders van ons land en de grote internationale leners. Het punt is dat zulke belangrijke beslissingen achter gesloten deuren worden genomen, en het publiek er pas later van hoort, evenals diverse politici in de regeringen En het wordt dan voorgesteld als iets positiefs. De media geven vervolgens die voorstelling door. En zo worden de burgers in Griekenland net als in ons land bedrogen. Ook speelt het cruciale feit mee dat er helaas nogal wat bestuurders zijn die voor geld bereid zijn de burgers te laten benadelen door derden. Er zijn niet voor niets zoveel machtige lobby groepen. Machtig omdat ze zoveel invloed op diverse beslissingen nemende politici hebben.
'Het is weer de schuld van de Nederlandse en Duitse bevolking?' Die leningen zijn niet bepaald door 'de bevolking' verstrekt, die bevolking hangt i.h.a. aan hetzelfde 'leen infuus'.
"Er werd een zo grote lening aan Griekenland gedaan dat de leners wisten dat dat land die schuld nooit terug zou kunnen betalen. Met opzet, want zo zouden de leners uiteindelijk alles wat economisch iets waard was in dat land volledig in hun bezit krijgen, (en de bevolking veel armer achterlaten, maar dat werd gezien als “bijkomende schade”, net zoals in oorlogen.)" Maar dat is niet gebeurd, Griekenland is gered door de andere Europese landen. Waar zijn we dan precies schuldig aan? Hadden ze ook nog een paar miljard als bonus willen hebben?
Abel, ik ben blij voor u dat u niet op straat in Athene zit te bedelen, zoals nu heel veel mensen doen daar. In de VS zijn er ik weet niet hoeveel mensen hun huizen en alles wat ze bezaten kwijtgeraakt door de valse voorstellingen en financiële manipulaties van de banken.
De EU is geen politieke eenheid,terwijl dat toch de bedoeling is. An ever closer union.Nou dat is vloeken in de kerk. Dan wordt gezegd: maar we zijn anders, dan hullie. Onze cultuur is helemaal verschillend van het potje dat zij ervan maken. Dan krijg je berichten over kwetsbaarheid, over kabinetten die de regie moeten nemen omdat ze die hebben laten schieten. Maar echt kwetsbaar is de EU, als een stukje porselein. Dat zij Mark Rutte en hoon was zijn deel. En hij is niet de sterke man die gwenst wordt maar meer de schipper tussen Scilla en Charibdis.. Dat de EU geen politieke eenheid is komt door de verdeeldheid die gebaseerd is op niet te stellen onvrede.en eigen belang. De Grieken hebben zich in de nesten gewerkt omdat ze dachten dat de EU toch wel de beurs zou trekken, dat de cypressen tot in de hemel reiken. Ze hebben zich een rad voor ogen laten draaien door PASOK en de ND. Ze stemden daarom op Syriza en ook op Gouden Dageraad. Toen bleek dat die niet leverden keerden ze terug naar de ND. Grieken draaien omdat ze zoeken naar de vierkante cirkel in plaats van naar an ever closer union. . Dat is tragisch, maar de mens is nu eenmaal ook tragisch. Plautus maakte daar toneel van, maar nog steeds zijn er kijkers die vinden dat ze naar een blijspel kijken in plaats van naar een drama. .
Ik vind dat er een zeer belangrijk punt, niet wordt besproken hier. Tenminste niet in het artikel. De toekomstplannen die internationale multinationals hebben voor Griekenland: de aardolie en aardgas gewinning. Voor het hele westelijke deel zijn er contracten getekend om onderzoek te doen naar aardolie en aardgas. Een derde deel van het land. Van Eprirus, de Ionische zee, Peleponisos tot aan Kreta toe. Weten mensen dit niet in Nederland? Of wordt er over gezwegen? Dit in een tijdperk waar het voor iedereen duidelijk is dat we af moeten van de fossiele brandstoffen, wordt het hier gepresenteert als vooruitgang. Veel Grieken trappen daar in. Werkgelegenheid, geld in het laadje. Ze realiseren zich niet dat de agrarische en de toeristische sector vele banen zullen verliezen. Dat Griekenland hier maar een schijntje aan gaat verdienen, dat het grote geld naar internationale aardoliemaatschappijen gaat. En dat het veel meer geld gaat kosten om alle vervuiling, in zo verre dat gaat, weer op te ruimen. Ik zie het zo, halen wat er te halen valt. Griekenland zal boeten, kaalplukken is het motto. Bovendien zijn de Grieken zo murf geslagen door de jaren heen. Weinig verzet. De verkoop van een haven is hierbij een klein dingetje. Hier wordt een derde van het land in de verkoop gegooid. Ze halen uit de grond en zee wat er te halen valt, en als ze eindelijk van de fossiele brandstoffen af gaan, verlaten ze de boorinstallaties en laten een vervuild Griekenland achter. Waar het toerisme en de vee- en landbouw totaal verpest is voor vele jaren. En dan is er nog het eventuele gevaar op aardbevingen als ze toch fracking gaan toepassen, in een gebied dat toch al zeer aardbevingsgevoelig is. Ze zeggen dat ze niet gaan fracken, maar ik heb gehoord hoe een seismoloog tijdens een lezing een beetje pissig werd door de vragen en hem het volgende ontglipte: "Nou misschien gaan ze na b.v. tien jaar, als de olieputten niet veel meer opleveren met de conventionele methode, toch fracking toepassen. Maar tegen die tijd hebben we al lang andere manieren om energie op te wekken en wil niemand meer fossiele brandstoffen." Dus toch. Dan is er nog de angst dat het nog wel eens veel erger kan, namelijke dat het uiteindelijk om schaliegas gaat. Want dat is hier in grote hoeveelheden aanwezig. Je kan het hebben over het kwaad dat Griekenland is aangedaan en hoe zeer de gewone Grieken hier onder lijden. En dat het wordt doodgezwegen. Het ergste moet nog komen en daar heeft al helemaal niemand het over. Er is nog een probleem: heel Griekenland wordt vol gebouwd met windmolenparken. Bij ons komen er op de berg 32 windmolens. Lijkt onschuldiger, maar is ook een probleem. Volbouwen die hap. Meer informatie: https://savepirus.gr/about of https://www.facebook.com/groups/913604822310741/ Dit zijn pagina's / sites van Epirus, waar ik woon. Er zijn vele andere sites, b.v. van de Ionische eiland. Steun ons in deze zeer lastige strijd!
Fossiele brandstoffen zullen nog heel lang gebruikt worden. Daar zorgen de oliemaatschappijen wel voor. En de corrupte politici waar de onnozelen steeds weer opnieuw op stemmen, weer bedrogen door verkiezingsbeloften waar geen woord van gemeend was. Want het zijn sterke benen die de macht kunnen dragen zeiden de Romeinen, en lang niet iedereen heeft moreel sterke benen. Dat is overduidelijk. Net als de liefde voor het grote geld.
Na Griekse lidmaatschap van de EEG in 1981 heeft het land alleen al tijdens deze EEG periode en de hier opvolgende EU periode tot aan de financiële crisis van 2009 meer dan 70 Miljard Euro aan subsidies en steun ontvangen o.a. bedoeld voor hervorming en modernisering van het overheidsapparaat, hervorming Grieks belastingsysteem, oprichting van een landelijk Grieks kadaster en modernisering burgerzaken en vele andere overheids en infrastructuur projecten. Na 28 jaar EEG en EU-lidmaatschap toto aan 2009 en tientallen Miljarden aan schenkingen en subsidies verder was er nog steeds niks verandert en verbeterd in Griekenland, was het belastingsysteem nog steeds een zootje en het Griekse Kadaster en burgerzaken nog steeds een op papier bestaand vod. Men wilde koste wat kost de Euro niet opgeven en niet de muntunie en EU verlaten om maar steun te kunnen blijven trekken, men heeft vanaf 1981 de eigen regeringen en volksvertegenwoordigers gekozen en men is akkoord gegaan met de leningen dus dokken en als het aan mij ligt versneld en niet uitgesteld!
W - als het aan mij ligt dan gaan we het afscheid van Griekenland uit de Eurozone en die EU voorbereiden. Met een forse "afkoopsom" uiteraard. Ik denk echt dat de gewone Griek niet gelukkig wordt van deze charade die je hier schetst.
@W Nederland heeft gedurende dezelfde tijd met een gemiddelde van €2 miljard per jaar, ook zo'n €56 miljard aan subsidies opgestreken, dus het lijkt een boel geld maar is niet zo verschillend met Griekenland.
Of het nou de schuld van de Grieken is of van Europa, het feit blijft dat de gewone Griekse bewoner die er niets aan kon doen de prijs betaalt op een keiharde wijze. En nog iets: het is schandalig dat Nederland meehelpt aan het feit dat bedrijven hier een schijntje betalen van de belasting die ze in eigen land horen te betalen. En ik ga over mijn nek van het argument: 'als wij het niet doen dan doet een ander het wel'! Hoezo we zijn solidair in Europa! De gewone Griek is inmiddels straatarm en we laten ze ook zitten met al die vluchtelingen in mensonterende omstandigheden. Hier maken we ons alleen maar druk over Zwarte Piet, of het eigen risico met een tientje stijgt en het feit dat de Lidl het heeft over feestdagen ipv kerstdagen. Ik schaam me op deze manier steeds meer een Nederlander te zijn.
@ Wilma "het feit blijft dat de gewone Griekse bewoner die er niets aan kon doen" Behalve dan dat ze keer op keer weer een dezelfde corrupte partijen in de regering kozen die kadootjes aan de kiezer uitdeelden zoals een extreem vroeg pensioen, veel overbodige en overbetaalde overheidsbanen,etc. En dat allemaal met geleend geld.
Well said! De medemenselijkheid is in dit land zo langzamerhand ver te zoeken.
@Wilma Waarom schaam je je voor wat andere mensen doen? Ze doen dat toch niet namens jou? Sterker nog, wees blij dat wij het in dit land kunnen hebben over ZP of tientjes. Dat geeft vooral aan dat wij het hier goed geregeld hebben. Dan kunnen we ons bezighouden met non-issues in Nederland of inderdaad met echte issues in andere landen. Voor mij is de situatie van de Griekse bevolking echter geen issue waar ik mij druk om maak. Ongetwijfeld gaan daar nog wel ettelijke miljarden naar toe in de toekomst. Enige punt van zorg is hoe we ervoor zorgen dat het goed besteed wordt door de Grieken. Ze hebben nog steeds niet aangetoond dat ze in staat zijn zelf tot een goede financiële huishouding te komen.
Wilma/Karin, Ik zal jullie beiden een hint geven. Nederlandse Grieken met een uitkering.
Prima opsomming van feiten. Het was Sarkozy die eiste dat Griekenland geholpen werd. Hij dreigde zelfs met uittreden uit de EU, en dat alles om de Franse banken te redden. Van 110% schuld BBP naar 185% en nu is het opgelost ? Wat ik eigenlijk mis in dit goede artikel is : hoe desastreus de Euro werkt voor zuidelijke landen.
En sterven er kinderen alhier door toedoen van Rutte. @ Daan Ouwens. Kinderen die de zorg niet meer krijgen, kinderen die op wachtlijsten staan. Door 10 jaar Rutte is dit land verworden tot een bedelstafland.U kunt wijzen naar de buitenlanden, maar binnenlands is niks meer zeker en kan iedereen de pot op, participeer of val dood. Geen netwerk, crepeer. Alleen? Eigen schuld dikke bult. 74 doden, burgerslachtoffers in Irak, Rutte weet er niks van. Paardenbloem heeft met zijn PvdA de grootste blunder aller tijden gemaakt. ten koste van miljarden burgers in de EU. en daarom kan Asscher lullen wat die wil, feit blijft dat de PvdA gefaald heeft
@ Martinel Jij schrijft: Paardenbloem heeft met zijn PvdA de grootste blunder aller tijden gemaakt. ten koste van miljarden burgers in de EU. en daarom kan Asscher lullen wat die wil, feit blijft dat de PvdA gefaald heeft Dit soort hysterische teksten laten vooral jouw eigen falen zien. Miljarden burgers in de EU??? 513 miljoen is het laatste bericht. https://nos.nl/artikel/2292850-aantal-inwoners-europese-unie-stijgt-naar-513-miljoen.html Feit is dat de PvdA niet heeft gefaald. Feit is hoogstens dat jij vindt van wel. Maar jouw mening is geen feit. Overigens ik snap helemaal niet wat jouw mening er in dit verband toe doet. Er zijn hier wel meer mensen die frequent opschrijven dat de PvdA iets verkeerd doet. Maar als een aanhanger van de SP of een andere partij vindt dat de PvdA iets verkeerd doet horen daar argumenten bij. Anders is het slechts een irrelevante mening. Ik vind bijvoorbeeld de SP een racistische en nationalistische partij. En de SP-aanhang vind ik dat ook. En meestal geef ik daar argumenten bij. Maar waarom zou ik dat doen als jij dat ook niet doet? En wat heeft een discussie dan nog voor zin?
Martinel, ik hoop dat je je niet door mr.O, ik kan die naam niet meer voluit schrijven, laat intimideren. Er is iets met 'm. Heb je ooit laten blijken dat iets met SP hebt? Dan ken je de oorzaak. Maar nee, je bent niet racistisch of natuonalistisch. wat ik hier meegekregen heb, mensenlievend en misschien boos omdat die hu..ers hun gang kunnen gaan. Die miljarden burgers, ach soms voelt het erger dan het is. Honderden miljoenen. Peanuts toch.
@ Klaas Punt Jij schrijft: Honderden miljoenen. In heel Griekenland leven ongeveer 11 miljoen mensen.
Het ging over die EU. Lees je eigen tekst eens. Pas op misschien schrik je wel.
@ Klaas Punt Jij schrijft: Het ging over die EU. Lees je eigen tekst eens. Pas op misschien schrik je wel. Nee het ging over Griekenland. Ik reageerde met de opmerking dat zelf in de EU geen miljard burgers woont maar 513 miljoen. En die 513 miljoen wonen niet in Griekenland waarvan Martinel beweerde dat Dijselbloem daar ten koste van miljarden zijn grootste blunder had begaan. Tenslotte vind ik jouw tekstjes nogal aanstellerig. Maar mij hoef je het helemaal niet met mij eens te zijn. Ik vind het zelf onbelangrijk. Maar zinnen zoals: …. ik hoop dat je je niet door mr.O, ik kan die naam niet meer voluit schrijven, laat intimideren. Geven mij de indruk dat ik met een kleuter te maken heb.
@D O Je opmerkingen zijn een mening, zelfs niet eens inhoudelijk onderbouwd. Verder dan beschuldigingen en beschimpingen kom je niet. De SP heeft niets met het falen van Paardebloem te maken, ook het stemgedrag of de principes van de reageerders Martinel en Klaas Punt hebben niets met het onderwerp te maken. Reageer eens concreet en inhoudelijk, liefst met relevante bijdragen. Waarom moeten de kosten van de EU en Nederland altijd gesocialiseerd worden en de winsten geprivatiseerd. Ik heb nog nooit een inhoudelijk en relevant antwoord gelezen van de neoliberale medemens. Waarom het noodzakelijk is om de tweedeling in de maatschappij te vergroten, de jeugdzorg is afgebroken, het onderwijs dankzij de regering een personeelstekort heeft, de zorg uitgekleed en de veiligheid verslechterd. Je kunt met bakjenvol statistieken en onderzoeken komen om te vertellen dat Nederland bijna de hemel op aarde is. De gewone bewoners weten wel beter, de inspecties met hun vernietigende rapporten nu ook. Ministers liegen constant de boel bij mekaar en stappen alleen maar op wanneer ze niet anders kunnen.
Niet Goldman Sachs of de EU en of de eurolanden hebben het tekort in Griekenland veroorzaakt, maar de Grieken zelf. De democratisch gekozen toenmalig regering van Griekenland heeft er een puinhoop van gemaakt. Ik mag toch aannemen met instemming van de Griekse bevolking. De SP in die tijd verbaasde zich over het feit dat je een land in schulden met nog meer schulden opzadelt. Het was beter geweest als de Grieken toen de eurozone zouden hebben verlaten. Maar dat wilde de Grieken zelf niet. Ook de andere eurolanden wilden dat niet. In dat geval zouden de schulden van de noordelijke banken en pensioenfondsen gelijk gesaneerd worden. Gevolgen banken die omvallen, pensioenfondsen die failliet zouden gaan. De belastingbetaler heeft de Griekseschuld ten leste overgenomen. Vindt u het dan gek dat die landen hun schuld terugbetaald willen hebben? Slowakije heeft per hoofd van de bevolking minder inkomen dan de Grieken. Zelfs nu na al die bezuinigingsoperaties. Toch zijn de Slowaken verplicht een deel van de Griekse schuld voor hun rekening te nemen. Zijn de Grieken verkeerd behandeld door de EU en het IMF? Ik vind dat we allerredelijkst zijn geweest. Zeker nu de Grieken veel langer over het terugbetalen van hun schuld aan de andere eurolanden mogen doen.
Aan alle situaties zitten verschillende kanten en verschillende invalshoeken. Allereerst het spreken over de Grieken. Waarmee een hele bevolking collectief schuldig wordt verklaard wat betreft zaken waar slechts een kleine groep werkelijk invloed op heeft gehad. Beetje vreemd om op zo een manier over mensen te spreken. In een duistere periode in de geschiedenis zijn er heel wat Nederlanders fout geweest, meer dan in welk ander Europees land dan ook, op Oostenrijk en Duitsland na, maar toch spreken we in dat opzicht niet over de Nederlanders. Dat terzijde. /Ik mag toch aannemen met instemming van de Griekse bevolking/ Dat is maar de vraag, het is voor de gemiddelde sterveling natuurlijk behoorlijk ondoorzichtig wat de bestuurlijke klasse of politieke partijen doen op de achtergrond. Veelal wordt de keuze bepaalt door oppervlakkigheden zoals wij zijn goed voor de economie of wij zorgen er voor dat je 130 mag, of wij zijn de onderwijspartij, wij zijn links, wij zijn rechts en meer van die onzin. Maar dat is nu eenmaal waar mensen op stemmen omdat er weinig andere dingen zijn waar ze houvast aan kunnen krijgen. Behalve natuurlijk de geschiedenis maar die kan je op zoveel verschillende manieren interpreteren. Ik zou er bijna vliegschaamte van krijgen maar ik ben op heel veel plaatsten op deze aardbol geweest. Ook in Griekenland natuurlijk. Het beeld wat hier geschapen is komt totaal niet overeen met wat je daar voor de crisis zag. De luie berekende Griek ben ik in ieder geval niet tegen gekomen. Niet in de stad en ook niet op het platteland. Wel veel mensen die blij waren dat ze het wat beter kregen maar toch en dan spreek ik over 2006 nog geen computer of internet hadden want dat konden ze niet betalen. Zaken liggen altijd wat genuanceerder. Wij, (nu doe ik bijna hetzelfde) nee niet jij en ik maar Goldman Sachs en de mensen binnen de EU die inzicht hebben op de financiën van landen wisten allang dat Griekenland nooit bij de Euro had moeten komen. Dat wist de Griekse regering toen ook. Toch is toen besloten dat door te zetten. Daar is het fout gegaan en allereerst zullen daar de verantwoordelijken aangewezen moeten worden. Want het is op basis van vervalste cijfers gebeurt. Denk jij nu echt dat de gemiddelde Griek dat wist? Wist jij het? Nou toen werd het feest want Griekenland als natie, dus niet de Griek, kon lenen. Jawel zodat Griekenland heel wat te besteden had binnen de Europese markt. Dat was natuurlijk win win want de leningen kwamen van noord Europese banken af, en wat Griekenland importeerde, veel wapentuig maar ook luxe goederen kwam ook meest uit Noord Europa. Dubbelop, tot dat uitkwam dat de cijfers waarmee Griekenland de Eurozone ingelogen was niet klopten. Toen was het feest voorbij en liepen de Noord Europese banken het risico om de schulden te moeten afschrijven. Dat had Deutsche Bank maar ook veel Franse banken de kop gekost. Het klinkt nu wel heel lief dat Griekenland er langer over mag doen om terug te betalen maar dat ontneemt voor de volgende twee generaties Grieken de mogelijkheid op verbetering. Buiten het feit om dat daarmee gegokt wordt op een constante verbetering van de Griekse economie terwijl een volgende economische dip of zelfs crisis dat hele vergezicht in scherven gooit. De banken hebben geen ondernemersrisico willen nemen en daarom kan de schuld niet afgeschreven worden. Dat terwijl ze wisten dat leningen aan Griekenland heel risicovol waren omdat ze namelijk op de hoogte waren van de slechte economische positie van Griekenland. Dat wisten jij en ik niet en de gemiddelde Griek ook niet. Wel de corrupte lieden van Pasok en ND. Dat diezelfde banken naderhand die schulden van Griekenland ook nog eens hebben afgewenteld op de rest van de Europese bevolking is geschiedenis. Ja natuurlijk kunnen we Pasok en ND en nog wat meer Griekse politieke partijen zien als een groep corrupte charlatans. Maar dat konden ze alleen zijn omdat ze alle medewerking kregen van de EU en haar financiële instellingen. Dat kan je de Griekse bevolking niet kwalijk nemen, ook al heeft de Griekse bevolking die partijen gekozen. Want ze hebben nooit kunnen weten met wat voor oplichters ze te maken hadden.
Ik dank u voor uw uitgebreide reactive. Echter u moet het mij niet euvelduiden dat ik het niet met al uw opmerkingen eens ben. Wat u en ik niets wisten volgens u, was wel degelijk in een vroeg stadium duidelijk. Toenmalig fractievoorzitter van de VVD Frits Bolkenstein was er op tegen dat Griekenland in de euro werd opgenomen. Hij waarschuwde in 1996 al om Griekenland en Italië, wegens vergaande staatsschuld, niet in de eurozone op te nemen. Helaas had hij zwakke knieën en stemde hij uiteindelijk wel voor. Dat is hem in een later stadium veelvuldig nagedragen. Al voor de financiële crisis van 2008 had ik een fel dispuut met een econoom. Hij beweerde dat de banken gerust staatsobligaties konden kopen. Ik gaf hem te kennen dat dit niet eindeloos kon doorgaan. Op enig moment zou de staatsschuld zo groot zijn dat die nimmer terugbetaald kon worden en het land failliet zou gaan. Liever had ik achteraf geen gelijk gekregen, maar helaas. Ik ben maar een eenvoudig burger, behept met een logisch verstand. Vaak wordt geregeerd met het hart, terwijl we eigenlijk met ons verstand -ook politieke vraagstukken- zouden moeten benaderen.
Beste Kropotkin, Natuurlijk hebben mensen gewaarschuwd en natuurlijk zijn er nuchtere mensen geweest die dit al in 1996 voorspeld hebben. Maar de discussies daarover zijn de meeste mensen ontgaan omdat de meeste mensen namelijk hun leven leven, zich zorgen maken over hun baan of over hun kind wat ziek is. Mensen die leven naar de volgende voetbalwedstrijd die eraan komt of die verlangen naar een vakantie of naar een geliefde die ver weg is. Gewone mensen die het nieuws zijdelings uit de krant vernemen of in de avond op het nieuws zien. De algehele tendens was toen dat het helemaal geweldig was dat Griekenland bij de EU zou komen en er zijn wat flessen champagne open getrokken (Zalm...hahaha) toen dat eenmaal een feit was. Dat is de boodschap die de meeste mensen in die tijd meekregen, en waarom zouden ze daarop niet hebben vertrouwd? Vanaf half jaren 90 tot 2007 was een tijd van optimisme, voorspoed en de droom van materiële vooruitgang. Dat was de boodschap die ook de Griekse bevolking mee kreeg. Ze konden het niet weten welke ongelooflijk domme maar ook achterbakse spelletjes er gespeeld werden. En ik weet zeker dat er geen enkele Griek ooit van Bolkenstein gehoord heeft in die tijd. We kunnen dus best schuldigen aanwijzen, zoals politici en slimme bankiers maar niet de Griekse bevolking die het positieve nieuws vertrouwde wat ze jarenlang over zich uitgestrooid kregen. Ik weet nog goed in 2006. Athene ik ging daar altijd op een terrasje vlak bij het centrum ontbijten om een uur of negen in de ochtend en werd uitstekend bediend door een Griekse mevrouw die daar werkte. Als ik laat in de avond na de toeristische uitstapjes en de maaltijd in dat zelfde café nog een afzakkertje ging halen liep ze daar nog steeds te serveren. Ze had het geld heel hard nodig. Het is zo gemakkelijk gezegd, de Grieken. Beter is om te spreken over de Griekse politici, de Griekse media, de financiële elite, de bestuurders van Griekse en EU zijde. ' Maar niet over de Grieken zoals zij. Daarmee wordt haar groot onrecht aangedaan.
Heel apart hoeveel mensen hier de banken de schuld geven. Griekenland heeft zelf de banken gevraagd om mee te helpen de schulden kleiner te laten zijn. Hiervoor zijn afspraken gemaakt die op de lange termijn ongunstig zijn voor de Grieken, maar richting de EU wel lucht gaf. M.a.w. zelfs nadat het het water al tot aan de Griekse lippen stond bleven ze volharden in het zoeken naar geitenpaadjes, window dressing en ronduit fraudemogelijkheden om de EU te misleiden. Banken werkten daar graag aan mee, maar daarmee is een bank niet schuldig. Wel medeschuldig. Heel apart om te zien hoe de wens zo groot is om vooral de banken te beschuldigen. Zij faciliteren de kwade opzet. Zij zijn echter niet de aanstichters. Dat zijn toch echt de Grieken zelf.
'Griekenland heeft zelf de banken gevraagd ...' Griekenland? De regering van Griekenland.
https://www.nu.nl/economie/6009512/griekenland-wil-rijke-buitenlanders-trekken-met-belastingvoordeel.html (...)
Pardon Wat hebben de Grieken zichzelf aangedaan denk ik. De belastingmoraal en corruptie daar tart je voorstellingsvermogen.
“Met dank aan Goldman Sachs” Voor eenieder die het interesseert: VPRO’s Tegenlicht van februari 2012 “Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland”. Hij is van februari 2012, maar ik zal nooit vergeten hoe witte boordcriminelen huis hebben gehouden in Griekenland. https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/speel~VPWON_1165571~goldman-sachs-en-de-vernietiging-van-griekenland-tegenlicht~.html
Dus je gaat de boekhouder die je hebt ingehuurd om de boel op te lichten de schuld geven? In plaats van de opdrachtgever namelijk de Griekse overheid.
erik: Aangezien ook andere EU-landen zich aan die praktijken schuldig maakten, lijkt het me niet meer dan logisch dat de Grieken daaraan meededen. Bovendien heeft Goldman er lekker aan verdiend. Hoe ranzig is dat? Een Amerikaanse bank die geld verdient aan het ondermijnen van een heel land, en zelfs de EU als geheel in de problemen heeft gebracht. Ja de Grieken hebben er een zootje van gemaakt. Maar de daaropvolgende behandeling hadden ze niet verdiend.
Las ik net in de VK: 'Griekenland, dat jarenlange economische krimp kende, zit nu met 2,3 procent geraamde groei in 2020 in een comfortabeler positie. De hoogste groei zit in Malta (4,2 procent) en Ierland (3,5 procent). De Commissie is opgetogen over de dalende werkloosheid in de eurolanden: 7,4 procent in 2020, het laagste werkloosheidscijfer sinds de eeuwwisseling.' Met een staatsschuld van 185% en alle andere ellende die hier worden opgesomd is dit wederom een blijk van minachting t.a.v. de Griekse bevolking. Zelfverrijking gaat gewoon door. Nee, Jeroen Dijsselbloem slaapt niet zo lekker meer.
Jup Privatize the profites, socializing losses. En dat is echt niet alleen "Brussel!!!!!" of "DE EU!!!" geweest. Nee Nederland met haar demonisering van de "Zuid Europese cultuur!", haar belasting paradijs constructies for de hyperrijken en haar constant gelobby in de EU om maar "GEEN CENT MEER NAAR GRIEKENLAND!" te krijgen (Rutte's eigen woorden), is hier een van de hoofd schuldigen van. Als er een EU Lidstaat eens diep in de spiegel zou moeten kijken, en zich slecht moeten voelen zijn wij het wel. Niet onze gewone burger, hoewel de Henken ook wel eens in de spiegel mogen kijken, maar onze machthebbers die dit gewoon zou uitgespeeld hebben om de hyper kapitalist te plezieren ten koste van de gemiddelde Griek. Dijselbloem is iemand die gewoon opgepakt had moeten worden voor de criminele acties (en ja ook moorden, want er zijn mensen omgekomen door zijn beleid), die hij heeft uitgevoerd, laat hem maar eventjes brommen! En hij niet alleen. Maar goed voor dit soort misdaden is er nooit een straf, op zijn hoogst een boete die lekker genivelleerd is dat dit soort MANNEN nog geen 0.01% van hun inkomen er aan kwijt zijn. Gewoon crimineel dit.
@ Dehnus Jij schrijft: Dijselbloem is iemand die gewoon opgepakt had moeten worden voor de criminele acties Dijsselbloem heeft gewoon zijn werk gedaan. Maar ik ben eigenlijk alleen geïnteresseerd in deze zin. Want inderdaad zijn er Grieken gestorven vanwege beleid van Dijsselbloem. Sterven er Russen vanwege beleid van Poetin, sterven er Turken en Koerden vanwege beleid van Erdogan, sterven en kinderen vanwege het zorgbeleid van het Nederlandse kabinet. Sterven er Amerikanen, Irakezen, Koerden en Palestijnen als gevolg van beleid van Trump. En sterven er immigranten op de Middellandse zee als gevolg van stemgedrag van de gewone Nederlander. De vraag is hoe deze opmerking van jou beoordeeld moet worden. Wat is jouw falen? Aan welke doden ben jij schuldig? En wat doe jij met die verantwoordelijkheid?
@Joop Die groei is natuurlijk het gevolg van de sanering. Als ze nog een echt aan het werk gaan en belasting gaan betalen, komt het met die staatsschuld ook wel in orde. Ter vergelijking: Ierland stond er in 2009 net zo slecht voor, maar door hun harde werken en de hulp van de EU zijn ze uit het dal geklommen en het gaat zelfs erg goed.
'De toekomst van Hellas is als één groot hotel voor de rijken, en één giga hostel voor de vluchtelingen, met de Grieken in het midden, als obers, koks en kampbewakers.' Precies. Het zijn de 'geldschieters' & co. die onder wet en regelgeving als eerste aan de beurt komen. 'Gewone mensen' zijn daarbij te verwaarlozen en kneedbaar. Ik stel me zo voor dat Jeroen niet zo lekker in zijn vel zit. (...) Als daar een eigen munt wordt geslagen, conform 'Gesell's Vrijgeld', naai je de rest in het pak.
Ik ga zeker kijken. Maar ik heb weinig met dit verhaal. En ook dit artikel loopt weer over van hele leugens en halve waarheden. Bijvoorbeeld: Het Florida van Europa: deze zomer waren er meer dan 40 miljoen toeristen, een invasie van vier keer de Griekse bevolking. Die 40 miljoen toeristen zouden een te grote last voor de 11 miljoen Grieken zijn. Die getallen zo neerzetten lijkt inderdaad extreem. Maar een toerist komt maximaal 2 weken. De vakantieperiode duurt over het hele jaar minimaal 20 weken. Dus het gaat om 4 miljoen toeristen ten opzicht van 11 miljoen Grieken. Dan is Texel er veel erger aan toe. Daar wonen ruim 13.500 mensen maar er worden jaarlijks meer dan 3 miljoen mensen op het eiland afgezet. Laten we ons daar druk over maken. Bevrijd Texel van de toeristen! Kortom het betoog staat vol met dit soort flauwekul. Het ingrijpen van de EU was te hard. Dat stelt ook Dijsselbloem vast. Maar dat maakt de EU, de Euro, het IMF en anderen niet verantwoordelijk voorde Griekse crises. Die verantwoordelijkheid ligt bij de gewone Grieken zelf. Zij hebben hun politici de ruimte gegeven de staatsschuld op te laten lopen, zij zijn voor het BNP afhankelijk van het toerisme verder levert de Griekse economie haast niks op, zij hebben geprofiteerd van de paternalistische politiek door nepbaantjes te accepteren waar wel inkomen uit kwam maar waarvoor geen arbeid noodzakelijk was, zij betaalden geen belasting omdat het niet nodig was. Op zich prima om in beeld te brengen welke klappen de bevolking krijgt als men faalt bij het maken van de juiste keuzes. Inmiddels verlaten grote aantallen talentvolle goed opgeleide jongeren Griekenland. Ik hoop dat die elders goed terecht komen en zich ontwikkelen in een samenleving waar zij wel hun talenten kunnen ontplooien. Voor deze jongeren is het vrij verkeer van personen in de EU een zegen. Zij zijn niet verantwoordelijk voor de Griekse problemen en zij hebben niet geprofiteerd. Laat de Grieken die wel verantwoordelijk zijn maar is aan de slag gaan om de huidige problemen op te lossen.
'En ook dit artikel loopt weer over van hele leugens en halve waarheden.' Helaas. Ga er zelf kijken.
@ Joop Schouten Jij schrijft: Helaas. Ga er zelf kijken. Maar aanleiding van welke zin in mijn tekst schrijf jij dit? Wat moet ik in Griekenland gaan bekijken? Ben jij er al geweest?
Wat wij de Grieken hebben aangedaan? twee citaten: 1. "Tot ieders ontzetting onthulde hij dat het Griekse begrotingstekort niet zoals zijn conservatieve voorganger van de Nea Demokratia (de Griekse VVD, red.) had beweerd 3,7 procent maar in werkelijkheid 12,5 procent bedroeg." 2."In opdracht van de vorige regering had die voor maar liefst 300 miljoen dollar ‘creatieve boekhouding’ voor Athene gedaan, zodat Griekenland in de eurozone mocht – en daar kon blijven. Dus de Grieken hebben een vermogen geleend en het er door heen gejaagd én ze hebben de cijfers vervalst, maar WIJ hebben het weer gedaan.
Nee en ja. Nee 'de Grieken' zijn de banken en ja 'wij' zijn medeschuldig.
Geleend of gespeculeerd op koersdalingen van je schuld? Was het geleend geld geweest dan hadden er tenminste nog uitgaven in de Griekse economie tegen over gestaan. Het is iig de rechtse regering geweest die de kluit belazerd heeft. Geld dat dan ook voor de kiezers die op andere partijen hebben gestemd? Waarom heeft de Europese commissie hier niet op gecontroleerd. Daar zijn ze toch voor!. Maakt ze dat medeschuldig, omdat ze niet ingrijpen en de geldverstrekkers blind varen op het stempel van de EC. Maakt dat Europa niet (mede)schuldig. Kortom de schuldvraag is niet zo helder. Echter waar de Europese lidstaten wel een keuze hadden gehad is hoe het probleem op te lossen. Stel de europesebank had alle schulden tegen de koers in de boeken overgenomen. Dan had die schulden kunnen aflossen bij een gunstigere koers, of het verlies nemen in de komende 20 jaar. Gezien de omvang van de Europese economie ten opzichte van de Griekse economie alleszins dragelijk. Echter men heeft gekozen om de Grieken een ander economisch stelsel op te leggen in ruil voor leningen. Dat was natuurlijk wel onze keus. Als men praat over onze schuld, heeft men het over het aangeboden hulpplan, niet zozeer over wie verantwoordelijk was voor de situatie.
@Joop Schouten Dus de Griekse bevolking is niet schuldig, maar de Nederlandse bevolking is wel medeschuldig? Wat een onzin. Als hier iemand schuldig is, zijn het de Grieken die meededen/meedoen aan corruptie en belastingontduiking. In ieder geval niet de Nederlandse belastingbetaler. Wat een zelfkastijding toch weer.
Sommige mensen zijn alleen tot begrijpend lezen in staat als de zinnen hun eigen vooroordelen bevestigen. Wat er verder staat gaat langs ze heen.
Het bewijst vooral dat de EU en de Euro niet voor Europa werkt. En nog willen veel mensen dat niet zien.
Nou inhoudelijk? Meer de gebruikelijke reflex: de EU bestaat wel maar ie komt niet bij mij de gratis boodschappen bezorgen. Het probleem van de EU is juist dat ie te vrijblijvend is, dat ie niet gedragen wordt met z'n allen Er zijn altijd van die dragers die even weglopen omdat ze even hun eigen dingetje belangrijker vinden te doen.
Bedoel je niet voor alle lidstaten? (Europa is veel groter). Daar zou je gelijk in hebben. Maar als je naar de historie kijkt dan is het nooit gelukt, van de Romeinen, Karel de Grote, Napoleon, Hitler's Derde rijk. We zouden moeten streven naar regionale verbanden en illusies over grootheid overboord gooien. Alleen de Grieken zijn helaas daar niet meer mee te helpen, ze zullen nooit weer de eigendommen die ze moesten verkopen terug krijgen.
@de Boer Inhoudelijk. Nou een munt hoort bij de economie van een land, wat doen we met de Euro? We koppelen verschillende landen met verschillende economieën aan de Euro. Dat gaat fout zoals je in de Eurozone ziet. In feite zie je precies datzelfde probleem in de hele EU met veel meer. Bepaald beleid past ook bij een land met bijhorende cultuur en economie. Nu komt er een soort one size fit all beleid wat in de praktijk betekent dat het niemand echt goed past, of alleen de landen die het meeste te zeggen hebben. Dan is er nog de expansiedrang van de EU waar alles voor moet schuiven, en vaak erg schadelijk is. Zie bijvoorbeeld ook dit stukje. "In opdracht van de vorige regering had die voor maar liefst 300 miljoen dollar ‘creatieve boekhouding’ voor Athene gedaan, zodat Griekenland in de eurozone mocht – en daar kon blijven. Brussel wist daar alles van." "Het probleem van de EU is juist dat ie te vrijblijvend is" Het probleem is zoals ik juist zeg dat verschillende landen verschillende wensen hebben of verschillend beleid dat het beste bij dat land past. Vrijblijvendheid is dus belangrijk. Ik weet dat de Pro-EU mensen juist meer macht naar de EU willen, maar daar los je dit probleem niet mee op. "dat ie niet gedragen wordt met z’n allen" Nee, omdat wat voor Italië goed werkt misschien heel slecht is voor Nederland. Daarom krijg je dat niet iedereen het draagt. "Er zijn altijd van die dragers die even weglopen omdat ze even hun eigen dingetje belangrijker vinden te doen." Niet omdat ze het belangrijker vinden maar om dat bepaalde dingen voor hun beter zijn, of misschien omdat in hun land een democratische meerderheid voor dat 'dingetje' is. Ik vond dat het artikel zelf voldoende inhoud had, maar bij deze mijn aanvulling.
@Klaas Punt Ik bedoel dat het systeem de EU (wat een soort Verenigde Staten van Europa probeert te worden) niet werkt als samenwerkingsvorm voor een continent als Europa waar we veel verschillende landen hebben met allen hun eigen geschiedenis, cultuur en economie. Dat is net als dat je Zuid-America bij de VS gaat gooien. Dat werkt niet. Uiteraard ben ik wel enorm voor samenwerking in Europa, maar dit systeem werkt gewoon niet voor ons. "We zouden moeten streven naar regionale verbanden en illusies over grootheid overboord gooien." Hoeft niet eens zozeer regionaal, maar meer met multilaterale verdragen (waar je als land overigens ook weer uit kunt stappen, want democratie). In de praktijk zul je dan vaak zien dat regio's vaak de zelfde verdragen tekenen, maar dat is geen vereiste. Je moet natuurlijk veel samen praten met andere landen maar als 5 landen samen aan iets willen werken dan kunnen ze dat via zo'n verdrag stroomlijnen en hoeven andere landen daar niet verplicht ook aan mee te doen. Dat is een systeem dat WEL voor Europa zou werken. Wat betreft de Euro, elk land gewoon zijn eigen munt gekoppeld aan de eigen economie. De Euro vervolgens wel als wettig betaalmiddel accepteren. Je eigen munt is dan leading en het Eurobedrag kan door inflatie/ deflatie van dag tot dag veranderen. De mensen die kritisch zijn op de EU hebben echt niets tegen samenwerking, ze zijn echter wel voor een samenwerkingsvorm die werkt. De EU is dat niet, inderdaad die is ontstaan vanuit een soort grootheidswaanzin. En burgers trappen in het verhaal alsof de EU de enige mogelijk manier van samenwerking zou kunnen zijn.
@Inhoudelijk_Debat - veel van wat je schrijft komt bij mij goed over. En er zijn inderdaad te veel mensen die niet zien dat die EU met haar commissies, bestuur, parlement het niet is daar ieder land zijn eigen parlement en regering heeft, wat dus dichter bij de mensen staat. Hoe we de landen moeten overtuigen dat de weg naar Brussel of Straatsburg een heilloze is weet ik nog niet. Ik denk dat als er voldoende stemmen op een partij die kritisch tegenover die EU staat uitgebracht worden er in elk geval een begin is. Dat doe ik dan maar.
DE ONVER(DIJSSEL)BLOEMDE GRIEKSE WERKELIJKHEID Weer een prima, veel omvattend en overzichtelijk relaas van Ingeborg Beugel, in de haar kenmerkende, meeslepende en bloemrijke stijl. Het is allemaal de onver(dijssel)bloemde werkelijkheid! Het Griekse volk is geslachtofferd door de kongsi van de Griekse rijke elite en de westerse banken die gevrijwaard wilden blijven van de gevolgen van de door hen zelf veroorzaakte financiële crisis, en voor welke Europese politici als Dijsselbloem als oliemannetjes hebben gediend. Die onvoorstelbare hypocrisie ook van de Nederlandse regering, door in pas met de EU-leiding de Grieken van alles te verwijten en intussen op hen ook nog de gevolgen van de vluchtelingenstroom af te wentelen. -------------- [Die propaganda heeft hallucinant goed gewerkt. Nederlandse toeristen gingen in Griekse tavernes eten en weigerden vervolgens de rekening te betalen: de Grieken waren hun immers geld verschuldigd.] Weerzinwekkend gedrag! Hoe een opgehitst, in dit geval Nederlands volk, zich overgeeft aan barbaarse grofheid en domheid. Hopelijk zal de documentaire serie een nieuwe solidariteit voor het Griekse volk en de daar verblijvende vluchtelingen op gang brengen.
Wie is dan de EU leiding? Het waren de lidstaten, niet de EU die over de "reddingsoperatie ging". Het was de volle overtuiging van de Nederlandse regering om dit te doen, dus niet meelopen.
@ OlavM Jij schrijft: Hopelijk zal de documentaire serie een nieuwe solidariteit voor het Griekse volk en de daar verblijvende vluchtelingen op gang brengen. Dat denk ik niet. Er zit nu ongeveer 16 miljard Nederlands geld in de Griekse schuld. Dus als jij en jouw geestverwanten, ik schat 1 miljoen Nederlanders nu ieder 16.000 euro op een SP rekening storten. En de SP maakt dat over naar Griekenland dan is Nederland geen schuldeiser meer. Ik doe niet mee, geen enkele intentie om met de Grieken solidair te zijn, maar jij wel. Dus die 16.000 euro moet voor jou geen probleem zijn. Veel succes.
Het Griekse volk is niet geslachtofferd. Integendeel, het fraudeerde massaal deed zelf mee aan het op de pof leven, en dat wisten ze maar al te goed. Weldenkende Grieken (ik ken er een aantal vanuit de academische wereld) geven dit toe. Maar dat is niet interessant voor documtaires waar eerst de boodschap wordt bepaald en daarna het passende commentaar wordt gezocht. Normaal noemt man dit nepnieuws
@ Joost V: De "trojka" bestond uit de Europese Commissie, het IMF en de ECB. Het IMF zelf en het Europese Parlement hebben in hun evaluaties in 2013 -2014 scherpe kritiek geuit op de werkwijze van de trojka. (Als ondemocratisch en niet transparant beoordeeld). Griekenland had er een stuk beter voorgestaan met een wat soepeler aanpak in de afgelopen jaren. Het IMF heeft te veel geluisterd naar de eurolanden, vooral Nederland en Duitsland, die eisten dat de Grieken elke euro zouden moeten terugbetalen. Ook zegt de Europese Rekenkamer in 2017: de steunprogramma’s voor Griekenland hebben slechts beperkt bijgedragen aan herstel in het land. @ Daan Ouwens: Je zeurt nogal kinderachtig en bijzonder kortzichtig. Je snapt er kennelijk niets van hoe het e.e.a. financieel-economisch en politiek in elkaar zit. Griekenland heeft altijd maar een relatief klein aandeel gehad in de Europese economie. Het ging bij de leningen aan Griekenland van meet af aan om de belangen van de andere, met name West-Europese eurolanden zelf, de stabiliteit van de euromunt, en de banken. (En speculatieve beleggers hadden ingezet op een faillissement van Griekenland, met behulp van een soort aandelen met verzekering, die veel geld zouden opleveren als Griekenland zijn staatsleningen niet meer zou kunnen aflossen). De door de trojka opgelegde bijzonder rigoreuze bezuinigingsmaatregelen zijn een klap voor de economie van Griekenland en de Griekse bevolking. De Europese Commissie heeft verkoop van Griekse staatsbezittingen en particuliere exploitatie van staatsbedrijven doorgedrukt. Vooral “hardliners” Duitsland en Nederland wilden niet beginnen aan het kwijt schelden van schulden. De vorige Griekse Syriza-regering kreeg nul op het rekest. En weet jij niet dat met name Duitsland en Nederland, juist door de Griekse schuldencrisis, heel voordelig leningen hebben kunnen sluiten op de kapitaalmarkt? En dat slechts zo'n 10 % van de leningen werkelijk ten goede is gekomen aan Griekenland zelf, en de rest aan de financiële instellingen ter afbetaling van hun kredieten? Intussen krijgen eurolanden tegenwoordig winsten uit Griekse staatsobligaties, die zij echter niet volgens afspraak uitkeren aan Griekenland. (Het land zou zich niet aan alle afspraken houden). Ook Europarlementariër Paul Tang heeft b.v. gezegd: “We hebben Griekenland leningen gegeven, misschien uit solidariteit, maar vooral uit eigenbelang. We hebben die leningen verstrekt om onze banken en pensioenfondsen overeind te houden." (https://www.trouw.nl/nieuws/zijn-wij-verantwoordelijk-voor-de-griekse-crisis~bc28ff62/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F) -------------------------------------------------------------------------------------------- Lees eens een gedegen, kritisch verhaal over de Griekse situatie. Twee suggesties. https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2018/11/20/eu-vervolgbaar-voor-schending-mensenrechten-griekse-bevolking/ Volgens Olivier De Schutter, voormalig VN-Rapporteur voor het Recht op Voedsel, kunnen Grieken de EU-instellingen voor de rechtbank dagen voor het schenden van hun mensenrechten in de voorbije tien jaar, sinds het begin van de inleveringsprogramma’s van de EU-trojka. En vooral over de belabberde situatie die in de Griekse gezondheidszorg is ontstaan: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2018/02/05/humanitaire-crisis-in-griekenland-het-is-geen-reddingsoperatie-het-is-een-boetedoening/ Dan kan je begrijpen dat Ingeborg Beugel niets meer dan de waarheid heeft verteld.
@OlavM De Grieken zijn sinds hun onafhankelijkheid een keer of zes failliet gegaan en dat had nu ook weer moeten gebeuren. En dan ook uit de euro. Griekeland is van boven tot beneden en van beneden naar boven door en door corrupt. Het zou me niet verbazen dat deze schoktherapie wel eens heilzaam kan zijn. Harde leermeesters genezen immers stinkende wonden. Dus corruptiebestrijding, belasting heffen (ook de reders), de hele oude politieke garde ontslaan en voor het gerecht brengen, de pensioengerechtigde leeftijd naar 65 jaar, staatsschuld naar beneden brengen, productie noderniseren etc.
@ OlavM Jij schrijft: Je zeurt nogal kinderachtig en bijzonder kortzichtig. Je snapt er kennelijk niets van hoe het e.e.a. financieel-economisch en politiek in elkaar zit. Jij schrijft kortzichtige en kinderachtige tekstjes. En je schrijft: Het ging bij de leningen aan Griekenland van meet af aan om de belangen van de andere, met name West-Europese eurolanden zelf, de stabiliteit van de euromunt, en de banken. Dat klopt. In Nederland en Duitsland was er geen draagvlak bij de burgers om de Griekse schuld kwijt te schelden. Zelfs deze maatregelen hadden nauwelijks maatschappelijk draagvlak. Dan had er nu een kabinet Wilders 3 gezeten in plaats van Rutte 3. Dat is zeker onderdeel van de afweging geweest en terecht. Maar jij en je vrienden gaan toch 16.000 pp lappen om de Griekse problemen op te lossen? Niemand die daar moeilijk over zal doen. En je schrijft: De door de trojka opgelegde bijzonder rigoreuze bezuinigingsmaatregelen zijn een klap voor de economie van Griekenland en de Griekse bevolking. Maar natuurlijk zijn die een klap. Het overheidsapparaat was een niet functionerende bende waar mensen op de loonlijst stonden die nooit iets deden. Wat wil je nu? Natuurlijk heeft die samenleving een enorme klap gehad. Dat was noodzakelijk en volstrekt onvermijdelijk. Had je graag ruimte gegeven om hen nog een paar decennia door te laten gaan? En je schrijft: En dat slechts zo’n 10 % van de leningen werkelijk ten goede is gekomen aan Griekenland zelf, en de rest aan de financiële instellingen ter afbetaling van hun kredieten? Dat klopt misschien zelfs maar 5%. Want de Griekse schuld zat inmiddels bij Franse en Duitse banken. En niet bij Griekenland. Die leningen waren bedoeld voor de schuld niet om de Griekse economie te stimuleren. Had je ook nog een donatie willen doen aan de Grieken? Hun pensioen leeftijd naar 45 jaar misschien? Natuurlijk ging dat geld niet naar Grienland. En je schrijft: Lees eens een gedegen, kritisch verhaal over de Griekse situatie. Twee suggesties. Wederom een rare tekst. Mensen met een andere mening als jij missen informatie. Gelukkig heb jij wel scherp zicht op de zaak. Het gaat mij helemaal om de situatie die Ingeborg Beugel aantreft in Griekenland. Ik ben niet verantwoordelijk voor de puinhoop daar. Dijsselbloem ook niet. Dat zijn de Grieken zelf. En als jij niet bereid bent de schulden voor de Grieken te betalen, waarom zouden anderen dat dan moeten doen? Dat is de essentie van de zaak.
@ Dr. Drees: Mijn mond valt open van bewondering voor zo'n uiterst ter zake doende, scherpzinnige, door harde feiten onderbouwde opmerking. Nu ja, je bent niet voor niets gepromoveerd, hè? :)
De Griekse crisis, de grootste witwas-operatie uit de geschiedenis. Ten behoeve van de banken die niet mochten omvallen, want dan zouden "wíj" geraakt worden. De banken die wéten dat ze niet omvallen mogen dus kunnen. En die dus nu gewoon doorgaan met de praktijken die ooit tot die crisis leidden. Óp naar de volgende crisis. .
De jarenlange propaganda door Nederlandse media en Dijsselbloem dat "de Grieken" een corrupt stelletje ouzodrinkers zijn heeft wel gewerkt zeg. Beugel, in een genuanceerd en doortimmerd betoog: corrupte regeringen hebben zeker een rol gespeeld, maar het echte schandaal is hoe wij de Griekse burgers hebben laten bloeden om onze banken overeind te houden. Tientallen reageerders op Joop: Ja maar het zijn toch gewoon ook een stelletje corrupte ouzodrinkers daar??
Ook volgens Joop zelf trouwens. https://joop.bnnvara.nl/nieuws/grieken-blind-voor-fraude
De Grieken zijn bepaald niet het armste Euroland, nog steeds niet ! Ze hebben ook heel bewust de boeken vervalst, zodat ze misbruik konden maken van de sterke Euro, en vele malen goedkoper konden lenen dan vroeger met hun Drachme. Ze hebben heel bewust kadootjes aan zichzelf uitgedeeld met mijlardenleningen, en hin schuldenpositie heel bewust voor de andere Eurolanden verborgen gehouden. Ook de bevolking wist dat, en heeft ervoor gestemd bij verkiezingen. Zulke fouten hebben gevolgen. Dat moeten de Grieken maar leren. En zo'n voorbeeld zal andere kandidaatfraudeurs onder de Eurolanden er hopelijk van weerhouden om hetzelfde te proberen. Ingeborg Beugel is emotioneel met de Grieken verbonden, en gaat helemaaal mee in hun onterechte klaagzang. Dit terwijl ook veel armere Eurolanden zoals Litouwen hebben moeten meebetalen aan het helpen van hun frauderende Eurobroeders. Ik vind de Grieken echt zeikerds die geen verantwoording willen nemen voor hun eigen smerige fouten.
"Gefaald" is dag in dag uit bezig dit hele forum dicht te spammen met zijn afkeer van Grieken, KOZP, immigranten, milieu-activisten, links, moslims, veganisten en leraren. Gisteren schreef hij dat hij twijfels had over het "altruïsme" van de actievoerende leraren. Het verbaasde me dat hij wist hoe je dat woord spelt.
@ Gefaald: Jouw laatste zin is kenmerkend. Je geeft er blijk van totaal niets te (willen) weten van de werkelijke geschiedenis en papagaait de anti-Griekse propaganda na, terwijl de gewone Grieken alle zware lasten van de crisis hebben moeten dragen. Zoals Ingeborg Beugel ook schrijft: de Amerikaanse bank GoldmanSachs heeft met de vroegere Griekse regering samengespannen om deel te kunnen nemen aan het euro-gebied. Hiervan was de Europese elite, inclusief de Nederlandse minister Zalm die ook per se Griekenland erbij wilde hebben, op de hoogte. Sommige politici hebben toentertijd gewaarschuwd dat het fout zou kunnen gaan,,,,, Citaten: "Deze geschiedenis laat zien dat de Nederlandse politiek niet bedrogen is door de zwakkere eurostaten. Zij heeft zich hooguit láten bedriegen." en "....past anno 2011 meer zelfkritiek en minder arrogantie in de reacties op de Europese schuldencrisis". (Zie:https://www.groene.nl/artikel/hoe-griekenland-bij-de-euro-kwam)
@OlavM Ik zie een ander patroon. Bij links zoekt men steevast naar fouten van het westen. Dat is het doel van elke interpretatie van de feiten. Als de Grieken besluiten enorme bedragen te lenen, en daar banken bij inschakelen, dan zijn de banken degenen die het gedaan hebben .... maar echt hoor, de Grieken hebben zelf daartoe het initiatief genomen. Ze zijn helemaal geen slachtoffer van Goldman Sachs, maar ze hebben Goldman Sachs gevraagd om hen te helpen te frauderen. Dat is toch echt iets anders ! "Onze" banken hebben inderdaad geld geleend aan de Grieken, maar ten eerste , konden zij weten dat de Grieken niet kredietwaardig waren ? De boekhoudfraude van de Grieken heeft de slechte kredietwaardigheid misschien ook wel voor "onze" banken verborgen gehouden. Ten tweede, zelfs als "onze" banken in het complot zaten, dan nog hebben de Grieken hun eigen verantwoordelijkheid. We hebben het niet over kleine kinderen hè, ze wisten heel erg goed wat ze deden met de leuke kadootjes die ze zichzelf hebben gegeven met het geld van anderen. Sorry hoor, maar we hebben het niet over een situatie van kwetsbare consumenten die misleid worden door postorderfirma's en telefoonaanbieders. Het waren ministers die die fraude heel bewust pleegden.
Makkelijk hoor Monk, wel de man niet de bal spelen. En jouw argumenten zijn......
@Thelonious ... Het is duidelijk dat Gefaald een trol is. Het beste is daar niet op te reageren. De trol Gefaald kickt op reacties. Dus laten we met ons allen afspreken. Gefaald: Niet lezen, niet reageren, maar negeren.
@ Gefaald: [Als de Grieken besluiten enorme bedragen te lenen, en daar banken bij inschakelen, dan zijn de banken degenen die het gedaan hebben …. maar echt hoor, de Grieken hebben zelf daartoe het initiatief genomen. Ze zijn helemaal geen slachtoffer van Goldman Sachs, maar ze hebben Goldman Sachs gevraagd om hen te helpen te frauderen. Dat is toch echt iets anders !] Iets anders heb ik helemaal niet geschreven. Ik herhaal: "....de Amerikaanse bank GoldmanSachs heeft met de vroegere Griekse regering samengespannen om deel te kunnen nemen aan het euro-gebied." Het verschil met jou is, dat ik onderscheid maak tussen de Grieken in het algemeen en de Griekse politieke en economische elite. Jij en anderen spreken generaliserend over "de Grieken", en dat slaat echt nergens op.
Ik kan me nog steeds die misselijkmakende Rutger Castricum herinneren die in Griekenland te gast was en bij het afrekenen in een restaurant doodleuk zei "dat ie al betaald had" en niet hoefde af te rekenen. De sukkel.
Rutger Castricum, een sukkel maar een schoft. [Citaat uit onderstaande bron:] Symptomen antisociale persoonlijkheidsstoornis De belangrijkste kenmerken van een ASP zijn de volgende: Je vindt het moeilijk om je aan regels te houden. Je kunt je slecht inleven in anderen. Je bent erg impulsief. Je liegt veel. Je kent geen gevoelens van spijt. Je bent vaak agressief. Je bent roekeloos en onverschillig. Je neemt niet of nauwelijks verantwoordelijkheid voor zaken in je leven. Bron: https://www.lentis.nl/probleem/antisociale-persoonlijkheidsstoornis/ .
Toen de Grieken wilden toetreden tot de Eurogroep, was al bekend dat er achter de gordijnen een gigantisch schuldenprobleem lag. Griekland was niet de enige euro-kandidaat met die problemen. Italië, Spanje, Portugal en, in geringere mate Frankrijk, waren dat ook. Intussen is de schuldenproblematiek van Italië ontspoord en de Eurogroep sluit de ogen. Want het obligate gekakel over de Italiaanse staatsschuld is nietszeggend. De Eurogroep werkt nu druk aan constructies waarin het rijke Noorden een deel overneemt van de schulden van het arme Zuiden. Het Griekenlandverhaal is voorlopig een never ending story. Met dank aan de Eurolanden die ons in een doolhof zonder uitgang hebben gedreven. Zowel de redding als de val van de euro gaat de burgers een groot deel van hun welvaart kosten. En tientallen miljoenen in diepe armoede storten. Hun kinderen de kans op een goede toekomst ontnemen. Wel minder erg dan de Grieken is overkomen, maar toch vergelijkbaar. En dat is dan de eigen schuld van die Duitsers, die Nederlanders zelf. Want zij hebben keer op keer partijen aan de macht geholpen die de Eurozone wilden uitbreiden, die de ogen sloten voor enorme bedreigingen, en die er maar niet in slaagden om de eurocrisis, waar Griekenland eigenlijk part noch deel aan heeft, te beteugelen. Zij die zo graag kafferen op de Grieken, kunnen zich voorbereiden op dezelfde act, maar dan voor de spiegel.
En ik maar denken dat Griekenland een democratie is waar burgers hun eigen politici kunnen kiezen.
Bijna goed, Sam V. Ze kunnen wel zelf hun politici kiezen, maar die politici kunnen al jaren niet meer zelf hun beleid kiezen. Dat beleid wordt bepaald door de Eurogroep. En die Eurogroep is door... niemand gekozen.
Uitstekend stuk. In het verhaal van Griekenland komen een aantal pijnlijke zaken naar voren. Ten eerste de aanname dat wij de good guys zijn. Zij zijn onverantwoordelijk en wij doen ons stinkende best vanuit onze intrinsieke goedheid om die lapzwansen te helpen. Dit narratief wordt duidelijk bevestigt door alle propaganda waarmee we hier om de oren worden geslagen. Varoufakis werd afgemaakt in de Westerse media, terwijl hij later, toen Griekenland één grote ruïne was en het volk hier al lang weer bezig was met de volgende mediarel gelijk kreeg toen het IMF toegaf dat er veel te bot gehandeld was. Ook hier op Joop heb je nog steeds lui die geloven dat de hele crisis louter de schuld vd Grieken was. Maar zelfs al was dat zo dan is het gekozen beleid idioot en heeft een groot deel vd economie vernietigd. Daar is geen enkele mea culpa tegen opgewassen, maar wij zijn zo doordrongen van onze eigen goedheid dat we nu de heer Dijsselbloem op het schild hijsen, want dat is nou echt een Hollander om trots op te zijn. Het tweede punt is dat we, weer door propaganda, heel erg geloven dat bij een lening de volledige verantwoordelijkheid op het bordje komt van de partij die leent. Dit is natuurlijk flauwekul, maar dit geloof heeft er wel toe geleid dat we het en masse hebben geslikt dat de banken zonder een centje pijn de crisis hebben kunnen overleven dankzij onze hulp. Zij zijn too big to fail, burgers zijn onverantwoordelijk en kunnen de klere krijgen. Het is een soort economisch Stockholm syndroom. De realiteit is dat de wereldbank en het IMF dit al decennialang flikken . Landen in nood "helpen" met een lening en ze vervolgens dwingen om alle neoliberale harakiri maatregelen te nemen die ze worden opgelegd. Ik geloof het de Fillipijnen waren die ooit een lening kregen, die vervolgens al lang en breed hadden afbetaald maar nog steeds heel lang gebukt gingen onder de rente. Die door de Washington consensus geleide instituten helpen niet, ze chanteren. En wij, de fiscaal verantwoordelijke good guys, staan te klappen aan de zijlijn. Maar o wee als u ons een belastingparadijs noemt!
In het klein met die micro kredieten van Maxima; die zorgen voor meer ellende dan dat ze helpen en toch gaan ze ermee door. Ongelooflijk.
"de banken zonder een centje pijn" 30% van het personeel er uit, beurskoersen gedecimeerd; het is maar wat u zonder centje pijn noemt
@Zakenpief. En hoe staat de boel er nu voor ivm de Grieken? De boek is nu alweer zo fragiel dat de FED al weken honderden miljarden in de Repomarkt moet pompen om de zaak op de rails te houden. En bij de komende crisis zal een deel vd bevolking het gewoon weer opnemen voor de banken.
"We" hebben de Grieken niets aangedaan....
Al veel vaker gezegd: de Euro is een faal. De zuidelijke landen zoals griekenland , italië en spanje liggen al jaren aan ‘t infuus. Een land als Nederland offert al jaren zijn pensioenen op voor de Euro. Maar hup hup, ga zo door met de Euro en de Eu hoor, de mens is er voor de Euro en Eu, niet andersom hoor..........
Dit is niet de euro, geld kan dit namelijk niet,het is maar papier. Nee dit zijn mensen, mensen zoals jij die lekker Geert Wilders gingen geloven toen hij Griekenland ging demoniseren, saampjes met de VVD en de rest die toen doorhadden dat daar electoraal te winnen was met deze zondebok. Dit is Nederland belastingparadijs! Wat je letterlijk niet in de tweede kamer mag zeggen. Dit is de schuld van Nederland en dan vooral Nederlandse "geldwisselaars", zo gereformeerd dat ze vergeten zijn wat Jezus daarmee deed... Maar goed, als ware Henk, heeft u zondebokken genoeg zonder in onze eigen buidel te tasten.
Een land als Nederland offert al jaren zijn pensioenen op voor de Euro. Toch wel grappig dat dan het vermogen van de pensioenfondsen vanaf 2008 tot nu zijn verdrievoudigd. Kan je nagaan wat er aan pensioengelden is ge-offert.
Dehnus - u bent wel bijzonder. Ik heb niks met GW. Ik snap niet waar u dat op baseert. Ik roep al vanaf de griekenland crises dat toendertijd de enige goede oplossing was om een groot deel van de schulden kwijt te schelden. Het is vrij simpel: een munt die ervoor zorgt dat je je belangrijkste assets moet verkopen zoals je haven is geen goede munt. Stel dat nederland de haven van rotterdam moet verkopen vanwege het euro stelsel met bijbehorend schuldensysteem. De nederlanders accepteren blijkbaar wel dat de pensioenen zijn aangetast. Het zou u sieren meer inhoudelijk naar oorzaak en gevolg te kijken
Weer een zielig verhaal om de schuld van de crisis bij andere te leggen. De schuld ligt echter 100% bij de Grieken zelf. Of de EU van het wanbeleid van de Grieken wist doet niet ter zake. De handelingen van de EU in de crisis kun je kritiseren, maar degene die geld leent mag eisen stellen. De Grieken hebben jarenlang op de pof geleefd en ieder normaal mens weet dat dat niet gaat. Een heel volk (een volk dat de regering krijgt die het verdient) is dom geweest. Een voorbeeld. De vader van een vriend van is Griek en woonde in Duitsland. Toen hij overleed had zijn vrouw recht op zijn pensioen uit Griekenland. Een schijven van de Duitse overheid dat hij overleden was en met zijn vrouw samenwoonde tot zijn dood werd geweigerd, ook al was een officiële vertaling meegestuurd. Een schrijven van een oude buurman in Athene, die ze 5 jaar niet hadden gezien, waarin hij zei dat ze werkelijk samenwoonden werd geaccepteerd en de vrouw kreeg pensioen. Dit soort laksheid van de overheid heeft tot enorme fraude geleid en iedere Griek wist hoe het werkte en deed mee. En toen kwam de crisis
De schuld ligt echter 100% bij de Grieken zelf. Bij de Griekse elite die goedkoop kon lenen en uit de subsidieruif nog rijker kon worden dit van harte gefaciliteerd door Brussel.
@Paul De grootste makke van (extreem)-links: de schuld ligt altijd bij een ander, meestal het Westen. De misdadiger, de IS-beul en de corrupte Grieken zijn zielig. Je ziet het ook weer met IS: de Yezidi's krijgen de schuld en IS-strijders en hun gezinnen zijn zielig.
Hoewel totaal off topic: "de Yezidi’s krijgen de schuld en IS-strijders en hun gezinnen zijn zielig." WTF? Sodehannes op! Ik heb echt nog nooit gehoord dat Yezidi's ergens van beschuldigd werden. Ook niet dat IS-strijders zielig gevonden worden. De argumenten in dat onderwerp zijn van een hele andere orde. Die ga ik hier niet herhalen, want off topic. Met je whataboutism.
Als ik de ruimte heb zal ik het zien. Lijkt me een mooi vakantieland. Zijn er nog hippiehavens en wat is er in de winter te beleven? Griekenland is om zeep geholpen door het kapitalisme en de autistische punctualiteit die je van Nederlandse en Duitse bankiers kunt verwachten. Om nog maar te zwijgen over de Neo-liberale dictatuur die geïnstalleerd moest en zou worden. Systeem van verhulde armoede, voedselbanken en aan de andere kant figuren die op een bijkans criminele manier zichzelf verrijken.... Als de ECB kans ziet om maandelijks voor miljarden aan leningen op te kopen waarom is er dan geen passender mouw aan de Grieken gepast? Question authority, met name in geval van Griekenland....
Terwijl Nederland als belastingparadijs zo schuldig was als wat! Het is zo triest!
Off topic maar: moet je nu weer autisme gebruiken als bijvoeglijk naamwoord? Ik weet dat het op links gewoon is, net zoals het gebruiken als werk woord, maar het is stront irritant voor mensen op het spectrum. Wij hebben gewoon emoties en die dingen die jullie aankaarten zijn vaak aangeleerd om het voor JULLIE makkelijker te maken in onze omgang met jullie. Maar goed rechts vind ons te emotioneel (autistic skree meme) en links te robot achtig. erg leuk, not.
Dehnus off topic "Ik weet dat het op links gewoon is." Stront irritant om links hier totaal misplaatst een veeg voor uit de pan te geven. En ik maar denken dat "rechts" hakt tegen de in hun ogen robotachtige manier waarop het klimaatmeisje werd bejegend.
Ik ben een frequent bezoeker van de mooie Griekse eilanden en knoop ook geregeld gesprekken aan met de locals. Na toetreding tot de euro kon het niet op, er heerste een ongekend optimisme en adagium leek te zijn "vraag niet hoe het kan maar profiteer ervan". Mijn gut feeling was destijds al dat dit nooit goed kon gaan. De lage belastingmoraal, belastingontduiking is een soort van nationale sport, incapabele bestuurders en een zwakke overheid en de "na ons komt de zondvloed" mentaliteit was een mix die wel tot een ongekende Griekse tragedie moest leiden. Natuurlijk hebben de banken ook boter op hun hoofd. Maar dit ontslaat de Grieken niet van hun eigen verantwoordelijkheid, ze waren er immers zelf bij. Hoe nu verder? De door de Duits/Franse as vurig gewenste opschaling naar een transferunie zal er voorlopig niet komen. De meeste West-Europeanen, mijn persoontje incluis, willen niet dat er nog meer Europees geld in de bodemloze Griekse put vloeit. We zullen helaas afscheid moeten nemen van de Grieken in de euro, dat kost wel een paar centen maar dit is voor 'Hellas" en de rest van de unie het beste. Ik geloof in een opsplitsing in een "Hanzeliga-groep", die qua leefstijl en begrotingscultuur meer gemeen hebben, en de zuidelijke "wijn en vrouwen"-landen.
Lefty - mijn wens is die splitsing zeker ook, maar ik geloof er niet in tenzij er een grote crisis komt. Tevens hoop ik dat de landen zich beperken tot een handelsverband en de dwaze opstelling zoals nu verlaten. Unie...liever niet.
Volgens mij ontvangen we nog steeds een rente over onze leningen, die hoger is dan wat het ons kost om dit geld te lenen. Het kost volgens mij niet zo veel hoor.
@ JoostV "Dream on", denk je echt dat wij het "geleende" bedrag ooit geheel terug zullen krijgen? Bij mijn weten wordt er niets afgelost, een soort van aflossingsvrije hypotheek zonder met onbeperkte looptijd.
Hoewel ik enig begrip kan opbrengen voor onderstaande reacties, gezien het verleden; de gevolgen voor de mensen zijn zo desastreus, en het beleid is zo ondoordacht geweest. De EU heeft een enorm pak boter op haar hoofd. Niet alleen vanwege de trojka (achterlijke gladiolen, de hele tyfuszooi en z'n moeder verkopen, aan niet eens de hoogste bieder), maar vooral ook vanwege de vluchtelingentoestanden. Ik ben niet per se tegen de EU. Maar dit monsterachtige project, onder leiding van Dijsselbloem, is iets om je diep voor te schamen. Het enige wat het heeft opgeleverd is een totaal radeloze bevolking.
Even voor de onderstaande reacties gelezen te hebben: God wat een triest verhaal, waarvan ik voor een groot deel wel op de hoogte was. Typisch; mijn playlist speelde dit nummer af https://youtu.be/txpkLAao_kE?list=RD9Pes54J8PVw
@Karingin Ik begrijp het verband niet, maar ik vind het wel een mooie playlist.
De akelig rechtse "socialist" Dijsselbloem was heel streng voor Griekenland omdat een politieke meerderheid dat zo wilde, nadat VVD populisten de Grieken hadden neergezet als een volk van verwende luie verkwisters.
Feit is, dat de EU-steun in eerste instantie vooral de W-Europese banken heeft gered. Feit is ook dat er een enorme aanslag op de publieke diensten is gepleegd zonder goede gronden, onder aanvoering van Dijsselbloem. Feiten zijn ook, dat de redding van grote W-Europese banken niet alleen die banken maar natuurlijk ook de W-Europese economie heeft gered. Dat de Griekse schulden aan de banken wel degelijk deels zijn afgeschreven, dat Griekenland sterk profiteert van de enorme geldstroom via de ECB, dat Griekenland dankzij de stabiliteit van de Euro vrijwel gratis kan lenen op de kapitaalmarkt terwijl arme landen buiten de Euro enorme rentepercentages betalen, dat Griekenland netto fors profiteert van de EU. Het lijkt er veel op dat Ingeborg Beugel (deels terecht) haar zedelijke verontwaardiging de vrije loop heeft gegeven en totaal geen oog heeft voor aspecten die dankzij de EU wel degelijk positief uitpakken voor Griekenland. De Griekse economie groet weer ! "Het aantal toeristen uit Azië neemt onrustbarend toe, tot groot genoegen van Mitsotakis, die deze ontwikkeling geweldig vindt en van de daken jubelt." Zijn Aziatische toeristen minder gewenst dan Europese ???
@ Pater: [De Griekse economie groet weer !] Meer ondanks, dan dankzij de opgelegde rigoreuze neoliberale bezuinigingen, waaronder verkoop van staatsbezittingen en particuliere exploitatie van staatsbedrijven.
Misschien kunnen de Grieken een voorbeeld nemen aan Ierland. Ook keihard geraakt tijdens de kredietcrisis. Begrotingstekort 32 procent in 2010, werkloosheid rond de 15 procent en staatsschuld 120 procent van het BBP in 2012. In tegenstelling tot de Grieken hebben de Ieren wel pijnlijke maatregelen genomen en zijn er bovenop gekomen. Maar niet getreurd, Ingeborg: er komt dankzij Merkel een permanent steunfonds voor armlastige Eurolanden waardoor jij en ik Griekenland mogen gaan redden. De Grieken hebben wel gelijk dat ze in de steek worden gelaten in de vluchtelingencrisis. Maar toen ze een strenge migratiebeleid aannamen was daar hier wei in begrip voor.
@ imperialist: [In tegenstelling tot de Grieken hebben de Ieren wel pijnlijke maatregelen genomen....] Dan heb je er geen idee van hoe de sociaal-economsiche positie van de gewone Grieken tegenwoordig is. Lees b.v., vooral over de belabberde situatie die in de Griekse gezondheidszorg is ontstaan: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2018/02/05/humanitaire-crisis-in-griekenland-het-is-geen-reddingsoperatie-het-is-een-boetedoening/
Als human interest programma over de gewone Griek en wat de afgelopen 10 jaar met deze mensen heeft gedaan, kan het best interessant zijn. Ik ben vooral benieuwd hoeveel Grieken de hand in eigen boezem steken en niet blijven steken in zielige verhalen en wijzende vingers. Gezien de samenvatting in dit verhaal, zou het wel eens het laatste kunnen zijn. Vooral omdat deze mevrouw veel sympathie lijkt te tonen voor de Griek die de regels aan zijn laars lapt en er voor zorgt dat Griekenland nog minder inkomsten heeft. Precies datgene dat de start was van deze Griekse tragedie, die zo nog wel even zal duren.
Mooi gebalanceerd stuk. Er is echt veel om Griekenland te doen geweest. It takes two to tango..... helaas hebben alle partijen grote fouten gemaakt. Wat mij nog het meest bij is gebleven zijn de off-market derivaten met dank aan Goldman Sachs.... en de boete voor dit bedrog??? Twee kleine kanttekeningen: 1) het waren niet echt de west-Europese banken waar men zorgen om maakte maar meer de zuid-europese overheden (besmetting) 2) het simpel kwijtschelden van een deel van de schulden is juridisch echt lastig en dan zou het vertrouwen (niet alleen in griekenland) echt weg zijn geweest. Hervormingen in Griekenland waren tegelijkertind echt hard nodig. Pensioenleeftijd van 45 (!) En hoeveel belasting werd er ook al weer (niet) betaald. Het hele proces kent alleen maar verliezers. Ook Dijsselbloem vind ik ook een verliezer. Hij heeft zich belangrijker gemaakt dan hij eigenlijk zou moeten zijn. Ik begrijp heel goed dat hij hiervoor is afgestraft (imf positie). Een klein sprankje hoop is de zeer gunstige rente ontwikkeling op Griekse staatsobligaties. Volgens mij tienjaars rond 2%. Dat geeft wat wind in de zeilen. Hopelijk gaat het snel weer beter met Griekenland en de Grieken. Mooi land. Geweldig volk. Fantastische historie
Nederland bijdrage netto aan EU 5,5 miljard => steun Griekenland uit EU 5,1 miljard. https://europa.eu/european-union/about-eu/countries/member-countries/greece_nl#handel-en-economie
Als Varoufakis de baan van Dijsselbloem had gehad was Deutsche bank er nooit met de 'steun' vandoor gegaan. De crisis in Griekenland is puur te wijten aan banken en de mensen die een soort Amerika van Europa willen maken. De ECB (en de centrale banken van de landen) en het IMF zijn schuldig, dit zijn instituten waar wij als kiezer amper invloed op kunnen uitoefenen maar die wel beslissen wat de rente morgen doet of hoeveel kapitaalinjecties (lees inflatie en dus waarde vermindering spaargeld) er zomaar worden weggegeven. Het te snel uitbreiden van de unie daar was altijd al weerstand tegen, er werd niet geluisterd, er werd niks gevraagd. Als het aan Christine Lagarde ligt zal de rente negatief worden (wel positief voor landen met grote schuldenberg) en zullen er Green Bonds uitgegeven worden voor 'groene investeringen' als dekmantel om een nieuwe bankencrisis uit te stellen. Om maar even Kuzu's woorden te gebruiken "trap er niet in" de banken zullen er met de poen vandoor gaan en het klimaat berooid achterlaten. Over 5 jaar weten we of ik een alu-hoedje ben in deze of niet.
Nou dat weet ik nu al, dat ben je in dezen niet. Zo gaat het altijd. Banken hebben veel te veel (ondemocratische) macht.
Ik kan het me levendig voorstellen. We hebben het helaas niet kunnen voorkomen. Ik wens de Grieken veel kracht toe, meer heb ik helaas niet. Ik sta ook met lege handen!
Daar gaan we weer, oh wat hebben we de Grieken toch aangedaan. Maar hebben de Grieken het niet in de eerste plaats zichzelf gedaan. Was het beter gegaan als de EU ze niet had geholpen en ze uit de Euro had laten vallen? Of was het dan Argentinië achterna gegaan? En wie had oorspronkelijk toch het geld geleend waar ze door in de problemen kwamen, was dat de Griekse overheid of waren dat de overheden van andere Euro landen? Even wat feiten op een rij: - Griekenland beweerde in 2009 een begrotingstekort gehad te hebben van 3,7%, het was er eentje van 15,6% - Private schuldeisers, zoals de genoemde banken, zijn wel degelijk geraakt. Hun obligaties werden in waarde gehalveerd door een besluit van de Griekse overheid in samenspraak met de EU. - Het IMF heeft geconcludeerd dat de maatregelen niet goed waren. Maar niet vanwege de hardheid van de maatregelen maar omdat Griekenland dermate ver heen was dat ze het eigenlijk simpelweg niet verdienden om geholpen te worden - Griekenland kreeg gratis geld van de EU, zij hoeft geen rente over de lening te betalen mits zij zich aan de afspraken houdt. Nou nou, poe poe wat hebben we het slecht voor gehad met de Grieken...
@wegmetons, Ja, maar.. feiten.. Die zijn toch saai als je iemand anders de schuld kunt geven! Want banken, want Goldman Sachs, want Dijsselbloem, zelfs want Wilders... eigen verantwoordelijkheid bestaat niet tot nauwelijks bij veel reaguurders hier.
@ wegmetons: [Het IMF heeft geconcludeerd dat de maatregelen niet goed waren. Maar niet vanwege de hardheid van de maatregelen maar omdat Griekenland dermate ver heen was dat ze het eigenlijk simpelweg niet verdienden om geholpen te worden] Dat is totaal onwaar. Het IMF zélf en het Europese Parlement hebben in hun evaluaties in 2013 -2014 scherpe kritiek geuit op de werkwijze van de trojka. (Als ondemocratisch en niet transparant beoordeeld). Het IMF vindt dat Griekenland er een stuk beter voorgestaan had met een wat soepeler aanpak in de afgelopen jaren. Het had te veel geluisterd naar de eurolanden, vooral Nederland en Duitsland, die eisten dat de Grieken elke euro zouden moeten terugbetalen.
Nou, ik heb even wat research gedaan maar het gaat het IMF niet over de maatregelen die Griekenland moest nemen voor het houdbaar maken van de staatsfinanciën (die vond het IMF nog te soft) maar om de hoogte van de schuld. Daar valt wel iets voor te zeggen maar ergens is het ook wel raar dat de Grieken dan eigenlijk tientallen zo niet honderden miljarden zomaar cadeau krijgen. Slecht gedrag wordt beloond. De staatsschuld is ontstaan omdat de Griekse overheid veel te veel geld uit gaf ten opzichte van de belasting opbrengsten. Dat daar veel eerder op ingegrepen had moeten worden is evident maar de schuld voor alle leugens over de hoogte van de staatsschuld en het tekort op de begroting ligt wel in Athene. Ik heb vrij weinig medelijden met de Grieken, als ik teveel geld uit geef komt de overheid me ook niet redden...
[. De twee mannen die aan de wieg van de Griekse Crisis stonden, zijn erbij.] Hou toch op zeg. De Griekse crisis is in de wieg gelegd door de Grieken toen ze de aan de Euro wilden meedoen en toen om de EU om de tuin te leiden de financiele cijfer maar vervalsten. Daar hadden deze twee niets mee te maken, al was het alleen maar omdat ze pas jaren later ten tonele verschenen. Het is weer lekker kort door de linkse bocht. Links Nederland verdient beter.
De Grieken zijn zelf om de tuin geleid. Door Goldman Sachs, die daar een aardige boterham mee verdiende. Bovendien was het blijkbaar destijds bon ton om boekhoudkundige goocheltrucs uit te halen. België, Italië, zelfs Duitsland deed het. Moet je dit maar eens lezen. https://www.groene.nl/artikel/hoe-griekenland-bij-de-euro-kwam
"Jazeker, de Griekse politieke elite had er dertig jaar lang een verschrikkelijk zootje van gemaakt." Wie heeft er op die politici gestemd dan? Grieken toch zeker?
Even een kleine nuance. Griekenland is sinds de onafhankelijkheid een keer of zes failliet gegaan. Dat was nu waarschijnlijk ook weer het beste geweest. De grootste fout was het toelaten van Griekenland tot de euro. Het land kon nu goedkoop geld lenen; de verleiding was te groot. Wat nog erger was, ze konden tijdens een crisis niet meer devalueren om zo de export goedkoper te maken. Grieken betaalden nauwelijks belasting, ze gingen al rond hun 55e met pensioen. Het aantal ambtenaren was enorm. De corruptie was alomtegenwoordig. Tenslotte: er wordt gesuggereerd dat het aan de conservatieven lag maar het was vooral PASOK dat cadeautjes uitdeelde.
De Grieken hebben willens en wetens op de rand van een vulkaan gedanst. Nu moeten ze op de blaren zitten. Als de schulden gesaneerd zijn is er een mogelijkheid om met een schone lei te beginnen. Corruptie bestrijden, belasting betalen (ook de reders), met 65 jaar met pensioen, minder bureaucratie, misschien toch uit de euro etc.
Het is verbazingwekkend dat in dit artikel toch weer voor zachte heelmeesters wordt gekozen, terwijl die toch stinkende wonden maken.
Geloof maar niet dat de reders en de andere miljardairs nu het volle pond aan belasting betalen, net zo min als de banken die inmiddels weer miljardenwinsten bij kunnen schrijven. Toegegeven: De Grieken hebben zich laten verleiden, waren vaak corrupt en frauduleus, maar niet alleen de Griek in de straat verdient daar straf voor. Nederlanders hebben in die tijd ook te veel geleend, de hypotheken aflossingsvrij maken was geen actie om het volk gelukkiger te maken (de huizenprijzen hangen direct samen met de hypotheeklasten!) maar om banken en verzekeraars tot in lengte van jaren van inkomsten te verzekeren. Hoeveel Nederlanders zijn het schip in gegaan door allerlei woekerpolissen die feitelijk legale piramidespelen waren? Nederland stond er goed voor en is daar niet in de afgrond gevallen maar het heeft niet veel gescheeld. De financiële markten met alles dat daarmee samenhangt zijn too big too fail en bepalen de regels van het spel.
I.t.t. Griekenland zijn onze financiën gezond. De statusschuld is ongeveer 51 % en zou nog verder naar beneden moeten. We hebben ongeveer 670 miljard hypotheekschuld maar door de lage rente is dat geen zware last. Er moet uiteraard wel veel meer en sneller afgelost worden. Tegenover deze 670 miljard staat 1,4 triljoen aan pensioenen. We moeten wel uitkijken voor een transfersysteem dat een bedreiging is voor onze pensioenen. Het eigen woningbezit moet verder gestimuleerd worden. Dat maakt mensen onafhankelijk van de staat, bovendien kunnen ze vermogen opbouwen. Dit kan gerealiseerd worden door veel meer koophuizen te bouwen, subsidie te verstrekken aan starters, verkopen van huurwoningen, verlagen van de grondprijzen etc. Ook moet het veel makkelijker worden om zelfs te bouwen.
'en zou nog verder naar beneden moeten. ' Juist niet. Dat is kruideniersdenken. Investeren brengt veel meer op. Zou rechts iets minder krampachtig met die 3% zijn omgegaan dan hadden we er nu nog beter voor gestaan. 'Er moet uiteraard wel veel meer en sneller afgelost worden.' Met die lage rente? Zie mijn eerdere antwoord. 'subsidie te verstrekken aan starters' Waardoor de huizenprijzen nog verder zullen stijgen.
@Joe "Juist niet. Dat is kruideniersdenken. Investeren brengt veel meer op. Zou rechts iets minder krampachtig met die 3% zijn omgegaan dan hadden we er nu nog beter voor gestaan." Dat vraag ik me af. Ik heb liever een overheid die de tering naar de nering zet. Het is ook prima dat de verzorgingsstaat en passant van een luxe hangmat in een sober vangnet is veranderd. Juist he vasthouden aan de 3% en een staatsschuld van maximaal 60% zorgt ervoor dat we zo kredietwaardig zijn.
@ Audio: Om politieke redenen wilde het Europese establishment bepaalde landen bij het eurogebied, terwijl die niet voldeden aan de overeengekomen toelatingscriteria. Dat gold met name ook België en Italië. Citaat: "....de Nederlandse politiek niet bedrogen is door de zwakkere eurostaten. Zij heeft zich hooguit láten bedriegen. Uit de rapporten van de centrale banken bleek immers duidelijk dat landen als Italië en België hun financiën niet op orde hadden. Dat er van Rome tot Berlijn boekhoudkundig gegoocheld werd, was evenmin onbekend. Uiteindelijk stemde Nederland willens en wetens in met die schending van de toelatingscriteria." https://www.groene.nl/artikel/hoe-griekenland-bij-de-euro-kwam)
@ OlavM Jij citeert: Uiteindelijk stemde Nederland willens en wetens in met die schending van de toelatingscriteria. Dat laat nog steeds twee maal de verantwoordelijkheid bij Griekenland. Ten eerste omdat zij onjuiste informatie aanleveren. ten tweede omdat zij ondanks het feit dat ze niet aan de toelatingseisen voldeden toch zich zelf aanmelden. Dus tenzij alle inwoners van Griekenland nu collectief handelingsonbekwaam genoemd moeten worden is het hun eigen schuld.
@ DaanOuwens: Nee, de andere landen, ook Nederland, wisten dat Griekenland -naast andere landen- niet aan de criteria voldeed. Ze hebben dus zelf op politieke gronden de risico's bewust genomen.
'Juist he vasthouden aan de 3% en een staatsschuld van maximaal 60% zorgt ervoor dat we zo kredietwaardig zijn.' Dat is nou net dat kruideniersdenken. Natuurlijk moet je het niet te ver laten oplopen maar het zelfs in crisistijd krampachtig op 3 ipv bijv 5% houden is nogal overdreven. Een rijk land als NL met zoveel lucratieve bedrijven is als het beter gaat zo weer bij. Wat sinds 2008 weer eens is bewezen. De ellende van dat conservatieve kruideniers beleid van Rutte cs is dat het sinds 2008 tientallen miljarden aan misgelopen inkomsten heeft gekost.
Daan: Dat het niet zo best geregeld was in Griekenland klopt. Maar dat is zeker niet de Grieken alleen aan te rekenen: https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/kijk/afleveringen/2011-2012/goldman-sachs-en-de-vernietiging-van-griekenland.html