Wat Tunahan Kuzu niet wil zien: die cartoons staan nu voor vrijheid en mensenrechten
Praat mee
Reacties (137)
Danielle Blasfemie bestaat in feite voor de wet niet meer. Het is dan ook niet zo, dat blasfemie op zichzelf ooit veroordeeld kan worden. Maar je zou altijd nog opzettelijk mensen kunnen beledigen door je blasfemistisch uit te laten.
Les 1 van een oproep tot verdraagzaamheid: laat zien hoe jij verdraagzaam bent tegenover anderen.
Gaat niet echt lukken als een gematigde imam dit al gaat roepen... https://www.parool.nl/amsterdam/imam-blauwe-moskee-wil-wetgeving-tegen-beledigen-mohammed~b0da4f9f/
@ Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!: Helaas kleunt El Forkani enigszins mis. Wel dienen ook de volgende woorden van hem te worden geciteerd: "“…………..want met alles wat ik in me heb verwerp ik de aanslagen,” aldus Elforkani in een toelichting.“ --------------------- Het gaat mij hier verder om het volgende citaat: “Maar waarom valt het beledigen van de profeet dan onder de vrijheid van meningsuiting?” De profeet Mohammed kan als niet levend historisch persoon niet beledigd worden. Hij kan zelf immers geen strafklacht indienen. Met enige goede wil zou het kunnen worden opgevat als “godslastering”, ook al is Mohammed natuurlijk niet identiek aan Allah. “Smalende godslastering” (om precies te zijn) is, nadat het als strafbaar feit al lange tijd een sluimerend of zieltogend bestaan had geleid, in 2013 uit het Wetboek van Strafrecht geschrapt. (Het was door de vroegere minister Donner, grootvader van de minister die het weer wilde afstoffen, in 1932 ingevoerd). De laatste keer dat het artikel in stelling werd gebracht was in het roemruchte “ezeltjesproces” tegen Gerard Reve in 1968. (Zie hierover b.v.: https://www.parool.nl/nieuws/vrijspraak-reve-was-doorbraak-secularisatie~b4f790cf/). A fortiori geldt, dat “de islam” niet beledigd kan worden. Wat wél in Nederland strafbaar is, is het beledigen en/of discrimineren van een bevolkingsgroep wegens haar geloof, dan wel aanzetten tot haat en/of geweld tegen deze groep. In relevante gevallen kunnen strafklachten worden ingediend, waarna het recht zijn loop zal moeten krijgen. Maar hiervoor gelden andere criteria dan die voor “godslastering” of eenvoudige belediging, en hieraan zullen, vermoed ik, vrij hoge eisen worden gesteld.
@ Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft! Jij schrijft: Gaat niet echt lukken als een gematigde imam dit al gaat roepen… Dat kan prima. Verdraagzaamheid heeft weinig te maken met belediging. En meer dan die imam ben jij het probleem. Hij mag vragen om wetgeving en jij wil hem uitsluiten van het democratisch proces. Sterker nog je plaatst dit linkje al twee keer. Zonder dat je blijkbaar beseft dat je bezig bent het recht op vrije meningsuiting van anderen ter discussie te stellen. Met jouw manier van denken gaat er heel weinig lukken. Ook niet het zelf nadenken.
Elforkani vraagt dus om herinvoering van blasfemiewetgeving maar dan voor alleen (?) de islam. Dat is een stap terug. Hij zal moeten beseffen dat reliregels niet aan anderen kunnen worden opgedrongen. Het is de vraag of de strafbaarheid van blasfemie via groepsbelediging kan worden heringevoerd.
@ Z_edje Ik doe het even kort. In de wet mogen mensenrechten beperkt worden. Sommige Jopers houden er extreme standpunten op na. Ik pleit niet voor beperkende wetgeving, ik verbied mensen niet hun mening te geven, ik geef wel mijn mening over hun mening. Mijn manier van denken laat anderen ook vrij te denken. En vergeleken jouw stukjes zijn die van mij het schoolvoorbeeld van nuance. Mooi in 5 regels. Zo kan het ook.
@ Z_edje - jij en El Forkani willen echter blasfemie weer strafbaar maken. Ik niet dat heb jij bedacht dat ik dat wil. - je betoog en argumentatie gaan voorbij elke nuance. Je kan niet eens goed lezen wat er staat. Denkt dat het zo is. - je zeikt je medejopers af als ze je niet meegaan met je regressie. Ik lever kritiek en op de inhoud en niet op de persoon in tegenstelling tot jou. En jij bent degene die mensen afzeikt. Ik niet.
Z_edje Daan snapt, dat de imam recht heeft op die mening. Hij heeft - ten onrechte naar mijn gevoel - het idee dat Tweedekans de imam zijn vrijheid niet gunt. alzou het me niet verbazen, hij zegt het niet. Ik denk, dat Tweedekans wil duidelijk maken, dat de mening van de imam getuigt van onverdraagzaamheid. De imam doet een voorstel. Dat kan, binnen onze wetgeving. En Tweedekans beschouwt dat voorstel als onverdraagzaam en, zo wil dat, zo lijkt het wel, niet verdragen. Daar neemt Daan stelling tegen. Maar, dat betekent beslist niet dat Daan inhoudelijk het voorstel van de imam steunt, dat hij OOK vindt, dat godslastering weer strafbaar moet zijn. Dat is belachelijk kwaadaardig om te veronderstellen. Hij vindt slechts dat niets de imam in de weg mag staan om dat voorstel te doen. Dat is geen reden om af te gaan zeiken. Om verkeerd te lezen. Om in het betoog ver voorbij alle nuance te gaan. En om t.a.v. het laatste zoiets onbenulligs als dit: "Het is niet voor niks dat Gerrit Zandbergen gelijk graag is neergestreken op deze leeggelopen onderbuik." En verder, breek me de bak niet open over wat u zich allemaal veroordlooft. U prijst Olav M. die precies hetzelfde beweert als wat ik beweer en mij brandt u tot ver onder de grond af. (Zelfs nog met een missteek onder water: "eeh ja helemaal eens, verder complimenten voor je puike analyse betreffende de strafbaarheid van blasfemie. Daar zou een forumgenoot zijn voordeel nog mee kunnen doen." (Helaas voor u, vervolgt Olav nog even z'n betoog.) Wel sneu maar ik waardeer, dat ik op deze zeer afzeikerige manier, toch nog mijn verdiende gelijk krijg. En het bewijs, dat u niet kunt lezen en dat uw betoog jegens mij, ver voorbij alle nuance is. Tot slot. Ik heb nog nooit 'gesnotterd'. Ik vind niet dat Z_edje boos doet. Ik verzet me gewoon, tegen de zeer onterechte manier waarop u bepaalde mensen tegemoet treedt. Wie het bovenstaande leest, kan het volgende toch absoluut niet plaatsen: "En Gerrit Zandbergen, jij moet vanaf nu maar eens niet meer snotteren over hoe boos Z wel niet doet over je motieven als je bij dit soort modder gewoon met een schijnheilige glimlach comfortabel aanhaakt."
@ Z_edje Jij schrijft: Nu staat het er wel kort en bondig maar zo krijg je alleen maar meer ruimte om met het teruggooien van een paar losse opmerkingen in je idiote standpunt te volharden zonder fatsoenlijke verdediging in de vorm van argumenten. Ik laat alle op de persoon gerichte beledigingen achterwege en kom tot de kern. Jij levert tekst geen argumenten. Ook in deze brij staat niets zinnigs. behalve dit: Je verwijt mij dat ik het idee van El Forkani niet ter discussie stel. Dat hoeft ook niet. Hij heeft vrijheid van meningsuiting. Ik hoef daar niet op te reageren en doe dat ook niet. Jij verwijt hem dat hij gebruik maar van zijn vrijheid van meningsuiting. Verder mankeert er niets aan mijn reactie op Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft! Geheel op zijn reactie en de herhalingen daarvan. En niet op zijn persoon. En je schrijft: . veel te grote ego van jullie beiden helemaal met jullie aan de haal en beginnen jullie te geloven dat je eigen onzin nog waar is ook. Je doet het er maar mee, koekje van eigen deeg. Je ontspoort steeds meer in je Zorro rol. Wie ben jij dat je koekjes van eigen deeg moet uitreiken? Moet ik nu op dezelfde manier op jou reageren. Er is al een geen stijl website daar past jouw aanpak prima. Ik zie hier het liever normaal blijven. Jij schrijft; Kom nou maar eens met een echt afgewogen verhandeling waarin je ruimte laat voor andere geesten in plaats van dat je op je rants ‘genuanceerd’ plakt en meent dat het nog echt zo is ook. Mijn teksten zijn genuanceerd. Jij hebt moeite met kritiek op extreem rechts. Dat is niet mijn zorg.
https://www.geo.tv/latest/314419-two-muslim-women-stabbed-under-eiffel-tower-in-paris Nogmaals, de vraag van de heer Kuzu staat. "Willen wij een samenleving waarin het normaal is om elkaar tot op het bot te beledigen? Of willen wij een samenleving dat getuigt van kracht als we respectvol met elkaar omgaan?" Vrijheid van beledigen hoort hier niet bij! Ga in gesprek met elkaar, ga een dialoog aan. Want dit gaat niet de goede kant op. :( https://www.youtube.com/watch?v=318q9Zn9LLg&t=625s
vrijheid van beledigen? wat bedoel je daarmee? alle beledigingen verbieden? dat lukt nooit, want wat je ook zegt, er is altijd wel iemand beledigt. Dat is een doodlopende weg, het enige wat werkt is vrijheid van meningsuiting en je dan maar niet beledigt voelen. Of in ieder geval niemand vermoorden
@ Tamer Aslantas Jij schrijft: Vrijheid van beledigen hoort hier niet bij! Ga in gesprek met elkaar, ga een dialoog aan. Want dit gaat niet de goede kant op. ???? Die boodschap moet je richten aan de mannen die uit naam van de islam moorden plegen. Het kan niet zo zijn dat een belediging vergolden kan worden met een moord. Als je dat niet inziet hoor je hier in deze samenleving niet thuis.
@ Tamar, Nederland is een vrije land. Hier mag en kan veel. Elke burger kan zijn of haar mening uiten over wie dan ook. Sinds 1 januari is koning ook aan de beurt. Niemand en niks is taboe hier. Gelukkig maar. Mensen die Armeense genocide ontkennen kunnen niet op veel support rekenen.
tinekea Je hebt niet de vrijheid om te beledigen. Wanneer je vindt dat je beledigd bent, kun je aangifte doen. Dan moeten er bewijzen zijn, dat je opzettelijk op de een of andere manier beledigd bent. Dat kan niet met het eerste het beste beledigingetje. Dan moet er echt wel iets heel ernstigs aan de hand zijn. Het gebeurt maar zelden, dat iemand voor belediging veroordeeld wordt maar het kan wel degelijk. Op zich heeft de vrijheid van meningsuiting daar niet zo onder te lijden. Ik denk dat het altijd mogelijk is om je mening kenbaar te maken zonder opzettelijk te beledigen, wat iemand anders dan ook vindt. We moeten daarbij dan ook niet van wat iemand vindt maar van wat de wet toelaat. En dat is gelukkig heel veel.
Maar beste Kuzu waar ligt de grens? Moet een cartoonist zich inhouden als hij mogelijk een miljard moslims beledigt? En ook als hij tienduizenden Feijenoordsupporters beledigt? En als hij (alleen) mij beledigt? Ik voel mij tenslotte diep gegriefd als iemand een vergiet verkeerd afbeeldt, het heilige symbool van de pastafari. Ik vind lang niet alle cartoons die ik in mijn leven tegenkom leuk, of gepast, of grappig, en heel soms vind ik iets onsmakelijk, maar geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om een cartoonist uit te schelden, aan te klagen, laat staan te bedreigen of erger. Dat, meneer Kuzu is verdraagzaamheid, je kunt nooit anderen hun pleziertjes afnemen omdat ze jou niet aanstaan, al het andere draait hoe dan ook uit op dictatoriale censuur of erger.
Eirda het feit dat u een grens erkent, en dat u begrijpt, dat die voor anderen ergens anders ligt, dat lijkt me juist. Ik weet niet wanneer iemand wel of niet een cartoon zus of zo moet uitbeelden. Maar wanneer je Duitsers consequent met een Hitlersnorretje afbeeldt en joden met haakneuzen en moslims als terroristen, dan denk ik toch echt wel dat er een grens bereikt is. Want wat voor waardevols zou iemand daarmee kunnen/willen uitdrukken? Laat hem die verantwoording dan maar eens afleggen. En dan zien we wel verder. Want per slot gaat het om wat je er mee wilt zeggen, toch? En beledigen, alleen omdat het kan......
Macron afgbeeld met een voetafdruk in zijn gezicht zou je als opruiend kunnen opvatten, zoiets vind ik enger dan het snorretje.
Als je je diep gegriefd voelt daardoor dan heb je je niet heel veel aangetrokken aan de "I'd really rather you didn't"-s. https://www.quora.com/What-are-the-Pastafarian-commandments
In de jaren 60 kwam er een directe aanval op alles wat Christen was. Cartoons, moppen, boeken en noem maar op. Dat uitte zich zelfs in een rechtzaak tegen Gerard Reve. Christenen waren diep beledigd en verdrietig. Toch is Gerard Reve een natuurlijke dood gestorven en is zijn hoofd er niet afgesneden of afgehakt. Al deze beledigingen hebben het doel gehad om Nederland te bevrijden van het juk van de strenge Christelijke normen en waarden en dat is gelukt. Zonder aanslagen, zonder slachtoffers. Misschien is dat ook een goed idee? Laten zien dat je er niet blij mee bent zonder dat je meteen mensen gaat dood maken? Of zeg ik nu iets raars?
Fredje Wanneer je het van beledigingen moet hebben om het land te bevrijden van een juk...... Reve heeft er met zijn actie op geen enkele wijze aan bijgedragen, dat de macht van het christendom minder is geworden.
In 2006 had Madonna confessionstour. Zij deed Jezus na. Verhaal van kruising is jou bekend neem ik aan. Christenen waren zeer tegen en hebben geprobeerd om haar optredens te verbieden. Niet alleen hier in Nederland maar wereldwijd. Zij had 60 optredens gegeven en niemand is onthoofd. The Monty Python hebben in 1979 Life of Brian uitgebracht en hebben Christendom en Jodendom belachelijk gemaakt. En weer is niemand onthoofd. Veel dingen kunnen als belediging beschouwd worden en mens kan kwaad om worden maar iemand onthoofden gaat mij te ver. Zelfs mijn grootste tegenstander mag alles tegen mij zeggen zolang hij mij en mijn naaste niet beledigt of bedreigt. Wat hij over mijn afkomst of levensbeschouwing zegt of vindt kan altijd onderwerp van een gesprek zijn. Wij leven in een land waar iedereen kan zijn wie hij of zij wil zijn. Iedereen kan zich vrij uitspreken en zelfs over koning kunnen wij alles zeggen. Wijs mij een land in Midden Oosten of Noord Afrika waar dat kan. Collega's uit parlement aanvallen wegens Armeense genocide die taboe is op scholen waar Turkse kinderen zitten. Holocaust ook taboe. Er is werk aan de winkel beste Kuzu. Niet alleen voor de andere maar ook voor jou. Een reis naar Sarajevo zou leerzaam zijn voor deze pion van Erdoagan.
"Uit rechtse kring zal nu op hoge toon van de moslims worden geëist dat zij zich nadrukkelijk van de aanslagen in Frankrijk distantiëren alsof zij er allemaal iets mee te maken hebben." Dat is absoluut geen flauwekul. De westerse wereld wordt de afgelopen 50 jaar met een nieuwe religie geconfronteerd, die zij niet kent. Als de islam, de gematigde islam, breed geaccepteerd wil worden, dan hebben ze daar ook een opvoedkundige taak bij, zeker als extremisten uit naam van allah vermoorden. Laat dan maar eens zien dat je daar niet achter staat en stel de westerse wereld gerust. Anders gaan er ideeën over de islam leven die ze zelf niet willen. Gewoon eens duidelijk laten zien aan de onwetenden hier wat wel en niet normaal is. Van een christelijke maatschappij kun je verwachten dat ze dat wel al weten.
aanvulling laatste zin: Van een christelijke maatschappij kun je verwachten dat ze dat wel al weten van de christelijke stromingen
Vandaag een poging gedaan om n gesprek hierover te hebben met islamitische collega's en gemerkt dat hier niet over te praten valt. Wie in hun ogen de profeet beledigt komt aan alles. Geweld wordt niet goedgekeurd, maar ook niet afgekeurd. Macron is de agressor. Ontluisterend.
Profeet kan je beter vervangen door Mohammed. Mohammed heeft inderdaad geleeft. Mohammed was ook een warlord. Mohammed heeft zichzelf als profeet benoemd. Het staat ieder vrij om te zeggen dat Mohammed wel of geen profeet is of was. Ik erken hem niet als profeet, zoals veel mensen. Verder moet iedereen zelf weten hoe men islam religie opvat. Iemand vermoorden uit naam religie is not done. Dat kunnen islamieten die zich beledigd voelen beter aan allah zelf over laten betreft straffen En dat kan prima lijkt me. Dat hoeft menzelf dus niet te doen. Een ieder is vrij welke de religie aanneemt die men wil. Wel moet men vredelievend zijn en blijven. Gelukkig is de meerderheid dat ook.
JoostV52, 70 procent van de moslimbevolking in Nederland vindt dat de regels van de Koran belangrijker zijn dan de wet in Nederland. Laat het 50% zijn. Dan hebben we het over 500.000 moslims in Nederland die dat vinden. Daar schrik ik van en ik vind het eng. Heel eng. https://stellingchecker.nl/fact/70-procent-van-de-moslims-vindt-de-regels-van-de-koran-belangrijker-dan-de-regels-in-het-land/check-de-volkskrant-b53f
@ Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft! Jij schrijft: 70 procent van de moslimbevolking in Nederland vindt dat de regels van de Koran belangrijker zijn dan de wet in Nederland. 100% van de PVV stemmers vindt de mening van wilders belangrijker dan de grondwet. Hij wil art 1 verwijderen met instemming van zijn achterban. Vindt je dat ook eng? Een kenmerk van alle geloven en ideologieën is dat aanhangers de normen die daaruit voortkomende belangrijker vinden dan de geldende wetgeving. Zolang ze zich maar aan de geldende wetgeving houden is dat geen probleem. Dat jij exact dezelfde boodschap blijft plaatsen is veel enger.
Het probleem met "ja...maar mensen" is dat ze, al dan niet opzettelijk, de aandacht afleiden van de moslimterroristen die mensen afslachten.
Ik moest eigenlijk keihard lachen toen ik voor het eerst las hoe belachelijk deze man zich maakt. Hij meent politicus te zijn voor een land, maar gaat juist in tegen de belangen voor dat land. Dat is niet vaak voorgekomen in het verleden.
Nou, hij behartigt de belangen van Turkije anders prima. Wordt door Nederland betaald, zo gezien is het de omgekeerde expat.
Meneer Kuzu heeft ook recht op vrije meningsuiting. Niks mis mee. Dat wil niet zeggen dat ik me wat aantrek van de dingen die hij zegt. En dat zou wederzijds moeten zijn, lijkt me? Dat hij zich beledigd voelt, daar kan ik niks mee. Dat is zijn probleem, en ik ben niet van plan om dat mijn probleem te maken. Hij is een gekozen volksvertegenwoordiger, en heeft de morele plicht om aandacht te vragen voor wat er in zijn groep leeft. Als die dat niet meer willen, kunnen ze dat in het stemhokje aftikken. Dat de profeet verdedigd wordt, kunnen wij ons niet voorstellen. Daar zal ook altijd het probleem blijven zitten. Wie heeft er voor de Koning gevochten? Zijn recht om op een speedboot te zitten?
@Satya 'Waarom steeds die Islam? Het gaat jou en die Ekiz niet om ons meisjes, het gaat jullie om Islam haat. Tribale mensen zijn jullie.' In Frankrijk worden twee mensen onthoofd en jij noemt Alain tribaal???
Ik heb een hekel aan 'Denk'. Ze doen zich voor als een nette Nederlandse partij maar ondertussen wordt alles wat Erdogan uitkraamt met de mantel der liefde bedekt en verdedigt. Ze lijken te staan voor 'gelijkheid' en tegen discriminatie maar hoe kun je, je zelf democratisch noemen als je een Erdogan aanhanger bent? Net als de Amerikaanse ambassadeur die alles van Trump zo uit kan leggen dat het bijna fatsoenlijk lijkt.
Als vroeger de klokken van de kerk op een abnormale tijd werden geluid, dan werd je als gemeenschap gewaarschuwd voor een dreigend gevaar.
Laten we allemaal stoppen de islam te beledigen. Dan stopt het geweld vanzelf. Moeten we alleen nog even weten wat we wel en niet mogen zeggen.
Ik ga ervan uit dat je dit spottend bedoeld!! Het kan niet zo zijn dat een tekening iemand de rechtvaardiging geeft om een ander te vermoorden. Dan kijk je niet meer naar de tekening. Je kan hooguit er een rechtszaak van maken.
Laat de islam extremisten stoppen met geweld en moorden te plegen. Laat dit fijn aan allah zelf over. Dat kan allah prima zelf regelen. Daar hoeft de extremist dus zelf niet mee te bemoeien.
"Donderdagmiddag kwam het bericht binnen dat de politie met een welgemikt schot een vergelijkbare aanslag in Avignon heeft verijdeld." De aanvaller in Avignon was geen moslim, maar had moslims hoogstwaarschijnlijk op het oog. "De man die vanochtend bij de Franse stad Avignon werd doodgeschoten omdat hij omstanders bedreigde met een vuurwapen, was geen moslimterrorist. Dat heeft justitie in Frankrijk gezegd. Mogelijk maakte de man juist deel uit van een extreemrechtse groep." https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/artikel/5193569/avignon-frankrijk-vuurwapen-bedreigen-terreur-politie
“ Donderdagmiddag kwam het bericht binnen dat de politie met een welgemikt schot een vergelijkbare aanslag in Avignon heeft verijdeld” Volgens mij was de dader een rechts extremist. https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/artikel/5193569/avignon-frankrijk-vuurwapen-bedreigen-terreur-politie
Die berichten hadden mij ook bereikt. De tekst is inmiddels veranderd. Toch bedankt.
Waarom benoem je het Afrikaanse christendom niet of het Nederlandse christendom? Waarom steeds die Islam? Het gaat jou en die Ekiz niet om ons meisjes, het gaat jullie om Islam haat. Tribale mensen zijn jullie. Jij moet eens weten hoeveel last ik heb gehad tijdens het Uitgaan van studenten in mijn korte rokje, je vraagt erom en dat soort opmerkingen. Maar dat zijn geen moslims dus prima. Ik ken veel moslims die heel anders zijn dan jij hier met je fascisme wilt neerzetten. Kortzichtig tribaal mens dat je bent.
@OlavM Je schrijft nogal uitvoerig maar in de kern is dit toch weer een "ja …. maar verhaal". De manier waarop jij de VvMU interpreteert past niet bij een vrije samenleving.
@ GoudenBergen: [Je schrijft nogal uitvoerig maar in de kern is dit toch weer een “ja …. maar verhaal”.] Je bent een slecht lezer, of je begrip schiet te kort. Dat verbaast me nou niet echt. [De manier waarop jij de VvMU interpreteert past niet bij een vrije samenleving.] Ik "interpreteer" niets, maar zet uiteen hoe de vrijheid van meningsuiting in de huidige tijd (en in het verleden) geregeld is. Dat jij kennelijk liever wil zien dat een zogenaamd "absolute" vrijheid tot beledigen en discrimineren e.d. zou bestaan -wat een fata morgana is-, is jouw probleem. Uiteraard is het altijd mogelijk dat verschuivingen in de regelgeving zullen gaan plaatsvinden. Dat is een politieke kwestie. Zoals het nu is geregeld vind ik geschikt voor een samenleving die niet splijtend, haatdragend, onderdrukkend e.d. is, maar streeft naar verbinding en solidariteit tussen (soms zeer) verschillende bevolkingsgroepen. Daarin voel ik me thuis. Dat jij er anders over denkt is jouw zaak.
Het is zonneklaar dat terroristische daden als de aanslagen op onschuldige burgers c.q. gelovigen absoluut ten strengste veroordeeld, en waar enigszins mogelijk voorkómen moeten worden. Uit naam van welke religie of levensovertuiging die ook gepleegd worden. Het gaat dan om (poging tot)(meervoudige) moord of zware verwonding, in strijd met het fundamentele mensenrecht op leven. Het is ook duidelijk dat als iemand een dergelijke daad pleegt uit naam van een religie of levensovertuiging, de schuld daarvan niet op alle aanhangers daarvan kan en mag worden afgeschoven. Bij dit soort gebeurtenissen treden collectieve reacties op en worden spanningen tussen diverse bevolkingsgroepen opgeroepen of verhevigd. Dit zal ook vaak de bedoeling zijn van degenen die dit soort daden plegen, en van (groepen) mensen die achter hen staan of hen zelfs tot deze daden aanzetten. Niet zelden worden hiervoor jonge mensen ingezet die zelf al op een of andere manier gederailleerd zijn. Een samenleving die vrij en democratisch wil zijn en blijven zal zich hiertegen zeker te weer moeten stellen. Vrijheid van meningsuiting is niet voor niets een belangrijk grondrecht, en zal altijd sterk verdedigd moeten worden. Waar die niet of nauwelijks meer bestaat, heerst dictatuur. ---------------- Dit gezegd zijnde, moet ook worden ingezien dat dit grondrecht niet absoluut of onbegrensd is, dat nooit is geweest, en ook nooit zal zijn. Altijd heeft dit beperkingen gekend, zoals al van oudsher waar sprake is van belediging, smaad of laster. Later zijn hieraan in Nederland ook nog toegevoegd: belediging of discriminatie van groepen mensen wegens hun ras (huidskleur, etnische herkomst, afstamming e.d.), geloof, sekse en seksuele geaardheid, e.a. gronden, dan wel het aanzetten tot haat of geweld tegen hen. Aan dit soort beperkingen zijn wel voorwaarden verbonden: ze moeten bij formele wet zijn geregeld, in een democratische samenleving noodzakelijk zijn, en ten dienste staan van een gelimiteerd aantal belangen. (Opgesomd in het EVRM). Er bestaat dus zeker geen ongelimiteerd “recht” op beledigen, zoals sommigen menen. Waar de grenzen in concreto liggen, zal per geval door de rechter moeten worden bepaald. Zelf heb ik dan ook nooit gezegd: “Je suis Charlie”. Omdat ik die manier van grappen en spotprenten maken nooit heb kunnen waarderen. Wat mij betreft vaak te provocatief of smakeloos. Splijtend en niet verbindend, en zelfs op of over de rand van wat ik maatschappelijk zinvol en aanvaardbaar vind. Maar dat is een persoonlijke keuze. Hoe dan ook: geen enkele gewelddaad kan gerechtvaardigd worden tegen personen die gebruik maken van hun vrijheid van meningsuiting, ook niet als naderhand in rechte vastgesteld wordt dat zij de boven genoemde grenzen te buiten zijn gegaan.
Ik begrijp Kuzu wel alleen waarom hij wel en ik niet? Waarom zou ik zijn religie niet moeten beledigen terwijl het mij wel beledigt? Bepaalde fragmenten in de islamitische doctrine en geschriften zijn echt niet mals over 'de ander'. Bijv. joden, christenen, polytheïsten (hedendaags bijv. hindoes), ex-moslims en 'afgedwaalden'. De islamitische wereld wilt dat wij onze vrijheid van meningsuiting inperking terwijl zij tegelijkertijd pertinent weigert om zelf ook tegemoet te komen. Ik weet dat zeker dat Kuzu never en nooit akkoord zal gaan als we hem de keuze voorleggen om beledigen van zijn religie te verbieden op voorwaarde dat de haatdragende fragmenten aangepast / verwijderd worden.
“JohnVKR: 29 oktober 2020 at 16:55 Het gaat niet om de vraag of je de aanslagen wel of niet moet veroordelen. Dit soort misdaden veroordelen we allemaal.” Helaas is dat niet geval anders zouden we het er niet over hebben. “Het gaat wel om de vraag of we het kwetsen van onze medeburgers moeten ophemelen als het summum van onze ‘westerse’ morele superioriteit” Dat ben ik wel erg met u eens. VVMU groot goed, maar schept ook een verantwoordelijkheid. Ook ik mis die nuancering in het debat. Waarom zou je de profeet beledigen wetende dat dit heel mensen kwetst? Beledigen lijkt soms een doel op zich geworden of - dat levert altijd gejuich op - een preek voor eigen parochie. Als een belediging bewust wordt ingezet om een maatschappelijke ontwikkeling te stimuleren of te verleiden tot een meer gematigde variant van de Islam of zoiets dan kan ik daar inkomen. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat het ook gematigde moslims een ongemakkelijk gevoel geeft als zo benadrukt wordt hoe geweldig het wel niet is dat de profeet beledigd kan worden. Laatste, ik ben zelf christelijke opgevoed, sta daar zelf anders in, maar weet uit mijn omgeving dat de felle reacties, soms tot het onbeschofte af reacties op christenen (gekkies, idioten etc.) als zeer kwetsend wordt ervaren en gevoel van niet-verbonden zijn met de samenleving alleen maar versterkt, familielid laatst nog in tranen om zo’n voorval. Voor Nederlanders met een niet gelovige achtergrond zou dit wel eens een blinde vlek kunnen zijn, je niet (meer) kunnen verplaatsen in hoe belangrijk en persoonlijk religie voor mensen kan zijn. Als je dat inlevingsvermogen nog enigszins hebt dan zal je m.i niet snel verleid worden tot (bewust) kwetsende, denigrerende opmerkingen alleen maar omdat het kan of het legen van de onderbuik. dat wij uiteraard moeten strijden deze vrijheid te behouden, maar daarbij mag je best kritisch zijn op het beledigen om het beledigen En ik vind, in tegenstelling tot de meeste lezers op dit platform, dat de dwangmatigheid waarin we medeburgers willen kwetsen om het kwetsen, geen waarde is waar we in Europa trots op kunnen zijn.
[Waarom zou je de profeet beledigen wetende dat dit heel mensen kwetst?] Wellicht omdat 'gekwetst' zijn een onzinnig criterium is? Ik kan me diep gekrenkt voelen door de snelheidslimiet van 100 of door Kabouter Buttplug in Rotterdam. Terecht zeg je dan: nou en? En daar staan fantasievriendjes niet boven. Dat wist Gerard Reve ook al, en toch is het hem gelukt om met zijn hoofd op zijn romp de 83 aan te tikken. "Als God zich opnieuw in Levende Stof gevangen geeft, zal hij als ezel terugkeren, hoogstens in staat een paar lettergrepen te formuleren, miskend en verguisd en geranseld, maar ik zal hem begrijpen en meteen met hem naar bed gaan, maar ik doe zwachtels om zijn hoefjes, zodat ik niet te veel schrammetjes krijg, als hij spartelt bij het klaarkomen."
"Geen waarde is waar we in Europa trots op kunnen zijn." Daar zegt u nogal wat. Ik voel me beledigd. En nu?
"Waarom zou je de profeet beledigen wetende dat dit heel mensen kwetst?" Omdat almachtige fantasiefiguurtjes sowieso grappig zijn, inclusief de mensen die deze fantasiefiguren bepaalde eigenschappen toewijzen. Ik voel me vooral gekwetst door het gebrek aan humor wat je hier etaleert.
“Jasdon: Omdat almachtige fantasiefiguurtjes sowieso grappig zijn, inclusief de mensen die deze fantasiefiguren bepaalde eigenschappen toewijzen” Dit is het gebrek aan inlevingsvermogen dat ik bedoel.. U mag het schrijven, vinden en denken, maar tja.....wat hebben we eraan, helemaal niets. Het wereldbeeld van de meeste aardbewoners is nu eenmaal religieus of u en ik dat nu leuk vinden of niet. Het zou toch handig (en verstandig) zijn als je - ook als je zelf hartstochtelijk ongelovig bent - iets begrijpt van waarom religie kennelijk zo belangrijk is voor mensen i.p.v. het koesteren van een illusie dat dit maar stel gekkies zijn die lijden aan waanvoorstellingen. @Robert Follon: eens dat dit een lastig criterium is, ik het ook niet over willekeurige uitingen maar over een bewust geplaatste belediging enkel met doel een ander te kwetsen / beledigen. U maakt er een karikatuur van, toch niet zo moeilijk te begrijpen dat kwalificaties als gekkies, idioten etc. als beledigend ervaren kunnen worden?
Kuzu is iemand die verbindt, die de brug kan slaan tussen de verschillende partijen. Kuzu zie ik als een intelligente man, maar hij blijkt niet te beschikken over antennes van empathie. Hij praat eenvoudig over respect en kwetsen. Misschien was de Speld vandaag wel sterk Macron: 'Onthoofding is in onze cultuur ontzettend beledigend' Hoewel Kuzu wil opkomen voor de moslimgemeenschap en als hij een ware woordvoerder is, dan is het bitter ernstig gesteld. Hij mag het allemaal vinden, dat ze gekwetst worden want dat is ook immers zijn vrijheid. Iedereen moet het recht hebben om geketst te worden en mag de kwetsende partij van repliek dienen door deze ook kwetsend te bejegenen.
[Kuzu is iemand die verbindt, die de brug kan slaan tussen de verschillende partijen] Kuzu verbindt met name Erdogan met 'zijn' diaspora hier...
En dat lijkt je erg effectief? Iemand die jou kwetst terug kwetsen? Dat is hoe eeuwig durende bloedvetes ontstaan.
@Robert....ik was dan ook zeebeer sarcastisch over de heer Kuzu. Het woord wederkerig kent hij niet. Alleen verontwaardigd zijn als hij wordt beledigd, of de groep die hij zegt te vertegenwoordigen. Maar geen enkel begrip dat het expressie, kunst en andere wijze van uiting geven aan meningen, visies en opinies een groot goed zijn na de verlichting.
Juist Robert Follon Kuzu verbindt Erdogan met 'zijn' mensen hier. Heel irritant.
Scherp stuk van Han. Ik herinner mij dat ik, totdat redacteuren van Charlie Hebdo op walgelijke wijze werden afgeslacht, van mening was dat spotten met een heilig figuur weliswaar toegestaan maar niet erg fijngevoelig was. Op het moment dat het maken van een tekening bestraft wordt met kogels in je lijf of het tonen van een tekening ertoe leidt dat je hoofd van je romp wordt afgesneden wordt je eigenlijk gedwongen om nog meer tekeningen te maken om te laten zien dat je niet toegeeft aan een autoritair denksysteem. Dat brengt mij bij de partij DENK die genoegzaam heeft aangetoond de 'van dik hout zaagt men planken' methode te hanteren naar tegenstanders, maar ook onderling. De tragiek van de Islam is dat ze wordt gegijzeld door extremisten. Ook hier is bangmakerij de gehanteerde methode. Ik ken een familie die een handgranaat op de deur geplakt kreeg omdat de vader des huizes werkte voor een moskee die weigerde een gebed op te dragen aan een overleden IS-vrouw. De dader heeft 3 jaar gevangenisstraf gekregen. Dus die staat daarna wellicht weer voor de deur. Deze familie zal voor altijd in angst leven. Wat ik niet kan verteren is dat geloof in een opperwezen, wiens bestaan op zijn zachtst gezegd discutabel is, kan leiden tot gruwelijk en zeer tastbaar geweld.
Van katholieken is destijds ook nooit geëist dat zij zich massaal tegen de aanslagen van het Ierse Republikeinse Leger moesten uitspreken omdat dit zich katholiek noemde. Bij deze aanslagen stonden katholieken niet wereldwijd te juichen en applaudisseren.
https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/sympathisant#.X5sKRlO0s0M
Ik zie de analogie ook niet inderdaad. Een betere vergelijking zou zijn om de IRA te vergelijken met het islamitisch geweld in Zuid-Thailand. Beide gevallen gaat het om etno-religieus seperatisme.
Vrijheid van meningsuiting. Dat moet je is met een stel kinderen van 4 jaar doen. Kinderen horen zich netjes gedragen van volwassenen mag je hetzelfde verwachten.
Ik zit in het midden, maar zou nooit vragen een moslim afstand te doen van dit. Net zo min als ik van breiwol afstand moet nemen, of de slavernij. Veroordelen doe je het wel, maar dat hoef je niet tegen iedereen te zeggen. Wat wel zorgen baart is, wat moet je ermee. Moet je radicalen direct uitzetten, misschien wel. Neemt het thuisland ze dan weer op? 75% van de moslims stelt de sharia boven de wet. Met educatie kom je er ook niet want het zijn gesloten instellingen. Ik ben bang dat het maar blijft doorsudderen totdat het echt een keer uit de hand loopt. Bij geen 1 partij heb ik het antwoord hierop gehoord. En dat baart zorgen.
Ja, extremistische moslims uitzetten naar een moslimland. Blijkbaar willen ze niet in Europa leven en zijn ze alleen in Europa voor gratis uitkering, gratis zorg en gratis huis. Dit soort figuren wil je niet in je land hebben, dus inderdaad uitzetten voordat er een aanslag komt. En nee dat is niet zielig.
Het is slecht samenleven met een buurman die enige echte waarheid nastreeft, en de wijk heeft maar 1 buurman nodig om iedereen klein te houden.
Ik noem dat een gebrek aan zelfvertrouwen dat je demonstreert. Je hebt een buurman die buitengemeen dominant is volgens jou. En dan ga je verhuizen???. Maar je kunt natuurlijk ook hem uitnodigen om een dag mee te gaan met vissen. Of tennissen, of gewoon klussen. Nou tegen vriendelijke gebaren is geen enkele buurman t bestand, hoor. Dan wordt een anonieme buurman je beste vriend. Je kijkt toch wel naar Neighbours, elke avond op één.?
Mooi genuanceerd stuk Han. Persoonlijk was ik dit wel nodig als tegenhanger voor alle haat die op Joop te lezen is, zeer beangstigend als onder je geliefden moslims zijn. In Nederland is het toegestaan een klootzak te zijn die kwetsen als de ultieme vrijheid ziet. Hoezeer ik dat soort mensen ook verafschuw is het een belangrijke vrijheid, totalitaire regimes zijn anders binnen handbereik. Steeds meer zullen ze eisen dat niet meer gezegd kan worden. Uiteindelijk blijkt de machthebber dan niet te verschillen van de ultieme klootzak.
Nou mevrouw, ik denk dat uw redenering niet helemaal klopt. U zegt: er bestaat (voor mij) de vrijheid anderen (naar hartelust) te schofferen.. Ik vind dat wel afschuwelijk, dat te zeggen, maar ik doe het tóch. Want als je niet meer zou mogen schofferen vergroot je de kans op een autoritair regime.aanzienlijk. Je hebt zelf de plicht tot beledigen. Als je wel beledigt bewijs je de democratie dus een dienst. Vin u het heel erg als ik dat niet meteen snap?
Die haat vind ik wel meevallen eigenlijk. Een afkeer hebben van de islam is iets anders dan moslim haat. Je kans mens en ideolgie prima scheiden van elkaar. Iemand die religie X aanhangt is als mens veel meer dan alleen dat deel.
Bouwman ik schoffeer anderen niet naar hartelust. Wilders is een ultieme klootzak. Vind jij het zinvol hem autoritair het ultieme klootzakschap te ontnemen? Wie is dan de volgende? Simons want ook zij komt in de buurt van dat ultieme klootzakschap. En wie is de volgende?
Mark Volgens mij bestaat daar in mijn opmerking geen twijfel over. Je moet leren omgaan met het gevoel gekwetst te zijn. Dat wil in mijn ogen niet zeggen dat al dat kwetsen nu zo zinvol is. Het is ook erg eenzijdig allemaal. Mensen met zelf erg grote tenen willen erg kwetsend zijn.
Jij weet er een leuke draai aan te geven, deze ellende is veroorzaakt door de moord op een leraar. Dat was geen klootzak en hij probeerde ook niemand te beledigen of kwetsen. Jij wilt de discussie die kant op draaien zodat jij weer met de bekende jij bakken kunt komen. Het gaat hier om een leraar die op een beestachtige manier is omgebracht door fascisten.
Dus door de aanslagen staan de spotprenten nu nog meer in de belangstelling en krijgen ze juist een meerwaarde. Staan ze nu juist voor de vrijheid van meningsuiting. Daarmee kwetsen ze het geloof juist. Echt joh?
Wat ik alleen niet begrijp is het volgende. Het enige wat deze terroristen bereiken is een slechte naam voor de Islam. Toch zie je nu weer in een aantal Islamitische landen wel veel protesten tegen Macron en niet tegen de terroristen. Hoe kun je als goed gelovigen je kwaad maken om een paar tekeningen en je niet druk maakt om terroristische aanslagen uit naam van je geloof waardoor je geloof wereldwijd te kak wordt gezet. Als alle Moslims zich nu eens zouden afzetten tegen de terroristen die voornamelijk hun geloof terroriseren, dan zijn we er toch zo vanaf?
Zou jij dat durven, je afzetten tegen je geloofsgenoot die het misschien doorverklikt aan de imam, fatwa aan je broek en je wordt vogelvrij verklaard? Maar ik ben het wel met je eens dat de oplossing alleen uit de islam zelf kan komen, en dat niet-gelovigen daar weinig invloed op hebben.
Het gaat niet om de vraag of je de aanslagen wel of niet moet veroordelen. Dit soort misdaden veroordelen we allemaal. Het gaat ook niet om de vraag of de vrijheid van meningsuiting betekent dat je miljoenen burgers willens en wetens mag kwetsen. In Europa vinden wij dat kwetsen onderdeel is van de vrijheid van meningsuiting. Het gaat wel om de vraag of we het kwetsen van onze medeburgers moeten ophemelen als het summum van onze 'westerse' morele superioriteit. En dat laatste is precies wat de afgelopen week is gebeurd. En ik vind, in tegenstelling tot de meeste lezers op dit platform, dat de dwangmatigheid waarin we medeburgers willen kwetsen om het kwetsen, geen waarde is waar we in Europa trots op kunnen zijn.
Je gekwetst voelen is een keuze. Als kind vond ik een scheldwoord pijn doen. Als volwassene kijk ik met meewarigheid naar de scheldende persoon. Zo kijk ik ook naar die spotprenten of een cabaretier. Ik vind ze meestal maar een beetje sneu. Het vereist misschien een stukje volwassenheid om goed met kwetsing om te gaan. Bovendien is deze gekwetstheid vaak éénrichtingsverkeer. Jij mag mij niet kwetsen, maar ik gedraag me gerust kwetsend naar jou toe, want ik vind mijn opvattingen/religie superieur aan die van jou. De SJW- en BLM-beweging hebben er ook last van. Als Moslims nu het goede voorbeeld gaven en mensenrechten en gelijke behandeling op orde hadden in de landen waar ze een meerderheid vormden, dan hoorde je me niet. Maar hebben ze het recht van (s)preken over discriminatie en gelijke behandeling? Als ze de meerderheid in een land vormen, dan is dat ongeveer het eerste wat er uit de deur gaat. Ik vind het maar hypocriet.
@ JohnVKR Jij schrijft: En ik vind, in tegenstelling tot de meeste lezers op dit platform, dat de dwangmatigheid waarin we medeburgers willen kwetsen om het kwetsen, geen waarde is waar we in Europa trots op kunnen zijn. Exact, ik ben dat wel met jou eens.
@john Dus weg met de satire? Weg met podiumkunsten, schrijvers, cabaretiers, columnisten, schilders, cartonisten want we willen niet kwetsen? Wie voor tirannen zwicht verliest meer dan lijf en goed, dan dooft het licht!
'Dit soort misdaden veroordelen we allemaal.' Ik denk dat je je daar goed op verkijkt, ik denk namelijk dat er op deze wereld (en in Nederland) heel veel mensen zijn die het wel prima vinden dat ze hoofden afsnijden van de mensen die de profeet beledigden..
"Je gekwetst voelen is een keuze" Gekwetst zijn is een gevoel, hoe je daarmee omgaat is een keuze. Gelwetst zijn is geen kinderachtig iets, het wegstoppen achter een muur van hardheid een achterlijke reactie van iemand die zijn gevoel niet de baas is. De bom zal barsten.
"En dan morgen weer boeren uitschelden voor extreem rechts tuig Overmorgen Duindorpers voor Witte Tokkies Volgende week Sinterklaasliefhebbers uitmaken voor racisten." Er is volgens mij niemand die zegt dat je deze terroristen geen extremistische islamisten mag noemen. Ik heb trouwens een groot probleem met jouw derde stelling, degenen die voor zwarte piet zijn wordt racisme verweten. Niet de boel verdraaien op een manier dat het om het Sinterklaasfeest zou gaan.
@Satya "Gekwetst zijn is een gevoel, hoe je daarmee omgaat is een keuze." Juist en jij bepaalt zelf of je je gekwetst voelt of niet. En in een maatschappij met vrijheid van meningsuiting moet je je gewoon beseffen dat er altijd hufters zijn die beledigende opvattingen zullen uiten. Het is aan jezelf om te bepalen hoe belangrijk je de opvatting van een hufter vindt dat je je daardoor gekwetst gaat voelen.
@John, Een discussie over of moedwillig kwetsen wel of niet binnen de vrijheid van meningsuiting (VVM) past is best interessant. Echter, hoe zit het met de discussie over vrijheid van religie? Is demonisering en zelfs aanzetten tot haat en geweld onderdeel van deze vrijheid?
Erik Inderdaad. Alleen ik vind gevoelens geen keuze. Zo moet je ze ook niet afschilderen denk ik. Omgaan met gevoelens is een leerproces dat ik persoonlijk af en toe best moeilijk vind.
John VKR Die leraar wilde al helemaal geen medeburgers kwetsen, waar heb jij het over?
Kuzu: '' volgens hem in Nederland 1 miljoen en wereldwijd 2 miljard gelovigen diep worden beledigd. '' In Frankrijk wordt momenteel het leger (= militairen !) ingezet om kerken te bewaken ... ik val van mijn tak van ongeloof ... ben benieuwd hoe Kuzu dat recht gaat praten.
Wat Kuzu ziet of niet ziet is niet belangrijk, als Erdolf's trekpop heeft hij maar te posten wat hem wordt opgedragen.
Onder andere. De cartoons staan onder andere voor vrijheid en mensenrechten. Wat ook staat voor vrijheid en mensenrechten is Sylvana Simons laten zeggen wat ze wil zeggen. Negatief oordelen over Zwarte Piet is ook vrijheid van meningsuiting. Ik weet nog goed hoe die nationalistische clown van een Wilders helemaal over de zeik ging toen Joop bepaalde cartoons plaatsten. Toen nooit dit debat gehoord of gelezen. Toen waren die cartoons schandalig en nu is het een cartoon van de "goede kant" en staan volgens velen vrijheden op het spel. Kuzu heeft gelijk voor de rest. Ik heb Wilders, Baudet of rechtse VVD"ers nooit echt voor de vrijheid van meningsuiting van DENK zien staan. Nooit. DENK kon zich maar beter opheffen. Vrijheid van meningsuiting is voor een bepaalde groep vooral synoniem om subtiel of wat minder subtiel moslims te schofferen of over de islam heen te pissen. Dat mag. Dat is vrijheid, maar het is vooral de nationalistische versie van vrijheid. Kuzu heeft goed door dat voor bepaalde stromingen binnen het politieke spectrum het altijd maar 1 kant op werkt. Kuzu wordt neer gehaald om dat hij Erdogan steunt. Maar dat hier allerlei figuren Orban,Poetin of Trump steunen is niet erg. Trump die overigens in het midden laat of hij een negatieve uitslag voor hem accepteert. Kuzu vind ik een griezel. DENK vind ik een enge partij. Maar heel goed dat Kuzu en DENK al die hypocrieten aanpakt. Ook hier een heleboel. Die absoluut niet voor de vrijheid staan van welke linkse reageerder dan ook. Je zorgen en problemen mogen kennelijk alleen serieus worden genomen als je Henk of Ingrid heet. Grofgebekt ben en zogenaamd ongehoord bent.
Kuzu mag Erdogan steunen. Mensen mogen ook zeggen dat ze Orban, Wilders of Trump steunen. Mensen mogen ook zeggen dat ze zwarte piet af willen schaffen. Daar mogen anderen weer iets van vinden. Allemaal vrijheids van meningsuiting, zolang er geen groepsbelediging, haatzaaierij of andere overtredingen plaatsvinden. Ze mogen in hun reactie ook een persoon beledigen. Ik mag bijvoorbeeld zeggen dat ik Wilders of Kuzu of wie dan ook een ****** vind. Ik zou niet weten waarom je dat zou doen, maar het mag wel. En het gebeurt ook vaak genoeg, van links tot rechts. Het werkt dus beide kanten op. Heb jij je ooit belemmerd gevoeld in jouw recht van vrijheids van meningsuiting, op zo'n manier dat je dus kunt spreken van dat jij NIET diezelfde vrijheid hebt als ieder ander?
Je schiet alle kanten op in je betoog. Ik zal je er even aan herinneren waar het over gaat. Moslims die onschuldige mensen vermoorden.
Toen Wilders over "de zeik" ging zoals jij zegt werd anders niet de voltallige redactie van Joop afgemaakt. En dat is precies het verschil: Je mag een cartoon niet leuk vinden, smakeloos, respectloos, een brug te ver. Dat mag je allemaal vinden, maar je beantwoordt de cartoon, column of andere uiting van een mening niet met geweld. Heel goed dat wij niet buigen voor geweld. En iedereen die dat wel met geweld meent te moeten oplossen heeft geen plaats in onze samenleving.
@ Haz Hier zo? Dagelijks. Ik voel me dagelijks belemmerd hier in mijn vrijheid van meningsuiting. Niet van de kant van Joop. Niet door linkse reageerders, maar door rechtse reageerders die absoluut alles wat ik zeg verdraaien of uit zijn verband trekken. Dat vind ik een belemmering van de vrijheid van meningsuiting. En wat ik vooral mis is beleving. Als je voorstander bent van de vrijheid van meningsuiting( zoals vooral veel rechtse mensen pleiten te doen) dan moet je dat dus niet doen voor Wilders, maar voor Sylvana Simons, Kuzu en zelfs voor mij. 0,0 steun uit die kringen hier gekregen. Zelfs een aantal hier die mij op de blok willen hebben. Vrijheid van meningsuiting is verwoorden tot Geert Wilders die krijsend in een cafe " minder minder" roept. En dat van al zijn fanboys moet blijven roepen. En dat is dus het tegenovergestelde van vrijheid van meningsuiting. Het zijn eigen politieke clubjes die vooral de rechten van de hun goed gezinde partijen verdedigen. Vrijheid voor al voor jezelf. Het zou sites als Geenstijl , DDS en TPO en vooral Wilders en Baudet pleiten dat ze 100% voor de vrijheid van meningsuiting staan van Simons en Kuzu. Fortuyn deed dat wel. Ik herhaal beste Haz.. Fortuyn deed dat wel. Die stond voor de vrijheid van meningsuiting van imam Haselhoef. Kunnen veel hier nog wat van leren. @ Sjaak Rechts radicale leugenaar ben je. En niets anders. Een islamitische extremist vermoordt mensen. En je vergeet er ook nog bij te zeggen dat veel slachtoffers van islam extremisme ook moslims zijn. Goedkoop scoren. Maar ik ben niets anders gewend. @ E-Wood https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vara-verwijdert-cartoon-na-ernstige-bedreigingen De VARA zag zich genoodzaakt de cartoon te verwijderen door ernstige bedreigingen. Zoals we dat PVV volk inmiddels wel kennen. Overigens heb ik daar niet 1 rechtse reageerder of ultra rechtse reageerder toen niet over gehoord. En nu al helemaal niet. Is wat tijd over heen gegaan. Wilders reageerde ook nog "fatsoenlijk". Door te zeggen dat niemand moet worden bedreigd. Zelfs de VARA niet. Totaal achterlijke opmerking. Dat zelfs. We hebben het over vrijheid van media vorming. Ook weer genoeg lafaards ook hier die er 0 afstand van doen. En het wel prima vinden dat media worden bedreigd. Als ze maar Wilders veren in zijn kont kunnen stoppen. En inderdaad. De redactie van Joop is er nog. En er zijn geen kelen doorgesneden. Dus in die zin is het niet vergelijkbaar. En voor de rest zijn dit daden van gestoorde mensen. Sjaak hieronder schuift dat moslims in de schoenen, maar om dit nu miljoenen moslims in de schoenen te schuiven. Dan moet je politieke bijbedoelingen er bij hebben. Daar gaat het debat niet zo. Je hebt een stroming die over de rug van deze aanslag hun politieke punten wil maken en je hebt een stroming die het gewoon ziet als een daad van gestoorde malloten. Zonder daar politieke bijbedoelingen bij te hebben. Ik hoor bij de laatste groep. Om een of andere rare reden mag je Corona wel overal relativeren in bepaalde kringen, maar mag je niet enige nuance plaatsen bij islamitisch geweld. Politiek gestuurd. 100%.
"Ik voel me dagelijks belemmerd hier in mijn vrijheid van meningsuiting. Niet van de kant van Joop. Niet door linkse reageerders, maar door rechtse reageerders die absoluut alles wat ik zeg verdraaien of uit zijn verband trekken. Dat vind ik een belemmering van de vrijheid van meningsuiting." Volgens mij begrijp je niet helemaal wat vrijheid van meningsuiting is. Jij mag dagelijks je steeds verder ontsporende rabiate wartaal spuien, vol zwartmakerijen en haat, en anderen mogen daar ook weer wat van vinden. Net zoals Wilders boos mag worden over een cartoon, of dat Rutte een uitspraak onacceptabel mag vinden. Maar je blijft met je poten van elkaar af.
@ Abel De enige die hier mensen zwart maakt bent u. Met uw grove en respectloze reactie. Ik ben in deze totaal niet belangrijk. De absolute schandalige hetze die tegen mij wordt gevoerd hier door een aantal laat namelijk zien waarmee het in dit land naar toe gaat als vunzig nationalistisch tuig het hier voor het zeggen heeft. U staat niet voor mijn vrijheid. Loebkesman ook niet. En nog een heleboel niet. Mijn betogen zijn 100% anti haat. Ik bestrijd de haat. En daarvoor ontvang ik haat. Het probleem is dat ik( en met mij vele linkse mensen hier) voorop lopen. En dat drammers zoals u er altijd naast zitten en miskleunen. Als u in de jaren 60 had geleefd had u Boerenpartij gestemd. En misgekleund. Als u in de jaren 70 had geleefd had u NVU of DS 70 gestemd. IN de jaren 80 CD. In 2002 was u met u kinderlijke perspectief op LN of LPF gestemd. En weer de plank volledig misgeslagen. Daarna EEN NL, mevrouw Verdonk. Daarna het miskleunen van de PVV. En vandaag was er weer een Nieuwsuur uitzending waar al het volledig voorspelbare geklungel van Baudet voorbij kwam. Al maanden voorspel ik dat Trump sowieso niet gaat verliezen omdat hij geen uitslag zal accepteren die voor hem nadelig was. Luisterde dat eigenwijze ultra rechtse bagger volk maar eens naar mij. Het zou ze minimaal 5 tot 10 miskleunen besparen. Altijd en elke keer weer. In jouw ultra rechtse brein ben ik extreem links. Sta jij met je complot wappie gedachten voor gezond verstand en rationeel wijze. Radicaal ben ik absoluut niet. Ik corrigeer juist degene die totaal ontspoord zijn. Die geloven in graancirkels. Die denken dat de Jonge en Rutte kinderverkrachters zijn. En ook in mijn eigen kring( links) ben ik niet positief over BLM. Mijn god. Dat ik als extreem of radicaal wordt gezien met mijn totaal doorsnee stemgedrag laat zien hoe figuren als jij en nog een heleboel hier totaal de weg kwijt zijn. Geloven dat klimaatverandering een hoax is. En meer van dat soort gebrabbel.
We willen niet naar een samenleving waarin mensen geen cartoons tekenen omdat ze anders vermoord worden. Het is een beetje scheef dat Kuzu de cartoons veroordeeld maar niet het vermoorden van mensen die de cartoons maken of laten zien.
Je kunt een cartoon kwetsend vinden maar een kwetsende cartoon rechtvaardigt geen geweld.
"Dat is natuurlijk onzin en flauwekul. Van katholieken is destijds ook nooit geëist dat zij zich massaal tegen de aanslagen van het Ierse Republikeinse Leger moesten uitspreken omdat dit zich katholiek noemde." Dat kwam denk ik doordat de tegenstanders zich definieerden als protestanten. Het ging ook niet om het vertegenwoordigen van Katholieke waarden maar om aansluiting bij Ierland en verzet tegen GB en de protestantse buren die juist voor aansluiting bij GB waren. Nu ben ik er niet voor om van moslims iets te eisen. Gewoon uitgaan van wat "wij" belangrijk vinden. Daar pal voor gaan staan. De cartoons staan inderdaad inmiddels voor onze vrijheid. Een nieuwe vlag die we misschien eens duidelijk in het zicht moeten plaatsen.
Waarom zou je iemand moedwillig, opzettelijk willen kwetsen of op zijn ziel trappen? Ik heb dat motief nooit zo goed begrepen. Behandel een ander zoals jezelf behandeld zou willen worden. Je kunt je vrijheid toch ook vieren door iets te laten? En waarom zou dat dan zwichten zijn voor terreur en intimidatie? Het is telkens hetzelfde liedje.
@FransAkkermans1947 Meestal doe je dit als je zelf, je geliefde, familie, vrienden en/of je samenleving gekwetst is door diegene die je op zijn ziel trapt. Uit naam van Alla zijn er veel mensen gekwetst en zelfs vermoord. vindt u het dan gek dat daar een reactie op komt? En dan vind ik een reactie in de vorm van een spotprent nog mild.
Ik ben bekend met het oog om oog, tand om tand maar ik vind dat je zo niet opschiet.
@ hanvanderhorst "Sommigen", moet je nader omschrijven, want dat is mer te vaag. Je kunt beter schrijven: radicale lui. Misleide fanatici. Laat "moslims" maar weg, want moslims dus ook Kuzu steken het wapen in de schede. Dat staat in de Bijbel, en niet in de Koran. Maar moslims doen het wél. Radicalen gaan derhalve nooit naar de moskee. Die blijven thuis, zoals christelijke sekten dat doen. Ze halen iemand van ver erbij. Die lui zitten onder de radar. Het is lastig om ze op te merken. Nochtans worden er meer gewelddaden hunnerzijds verijdeld dan gepleegd. Officiële gelovigen gaan ter kerke, naar de sjoel of de moskee, radicalen niet. Kuzu gaat naar het vrijdagmiddaggebed in de moskee. Hij is een muzelman, die zijn radicaliteit uit in woord en geschrift. Niet vanachter een wapen. En dat is net zo naar aan te horen als toegestaan.. . Ik mag Kuzu niet, maar dat geldt mijnerzijds voor iedereen die zich radicaal opstelt. En of ik ze mag, of ze aanhang legt geen enkel gewicht in de schaal. Dat geldt trouwens ook vice versa.
Kuzu die zich hier opwerpt als spreekbuis van de respectabele, gewone islam, gooit olie op het vuur. Want hij zegt dat wij (de niet moslims) ons moeten aanpassen aan zijn religieuze normen als we prettig willen samenleven.
Ik vind, net zoals Han, niet dat alle moslims zich hoeven te distantiëren van deze daden. Word altijd een beetje naar van dat soort verwachtingen. Als je je niet uit zou spreken over iets, dat je dan automatisch voor of tegen bent. Wat we verder denk ik moeten veroordelen is iedereen die nu (vaak impliciet) gaat zeggen dat het de schuld is van de personen die de cartoons hebben gemaakt of tentoongesteld. Dat we 'de moslimgemeenschap' maar niet hadden moeten kwetsen. Ook downplayen gewoon niet doen. Zo wordt de polarisatie alleen maar groter binnen de samenleving.
@Haz Het zou wel fijn zijn als moslims zich distantiëren van deze daden. zolang ze dat niet doen, weet ik niet met welke moslim ik veilig over straat kan. Als er uit naam van u, iemand vermoord wordt, Houd u dan ook uw mond?
Dhr. Kuzu is Moslim. Zijn uitspraak laat zien dat het voor hem, binnen zijn geloofsgemeenschap, niet mogelijk is om belediging van Mohammed te accepteren als vrijheid van meningsuiting. Dan is hij afvallig en dat kan hij zich in zijn positie niet veroorloven. Hij wordt hiermee in een onmogelijke positie gezet; de moslimgemeenschap afvallen en zijn positie verspelen of de vrijheid van meningsuiting ondergeschikt maken aan de religieuze regels, en daarmee zijn geloofwaardigheid naar de rest van Nederland kwijtraken. Hij bekent in ieder geval kleur nu.
zeerman Dat klinkt zo simpel: een belediging van de profeet Mohammed accepeteren. Maar dat is wel een heel ingewikkeld probleem. 1. Wanneer beledig je dan de profeet Mohammed? (Door in zijn naam mensen te vermoorden, bijvoorbeeld?) 2. Wie wil er nu een belediging accepteren? 3. Wat zijn geschikte manieren om beledigingen te accepteren. Wanneer we daarover gaan discussiëren, dan ben ik bang dat het eind van het liedje is, dat we er niet uitgekomen zijn. Het simpele beeld dat u schetst, is net zo'n vals beeld als Kuzu schept. U neem ik dat niet kwalijk. Kuzu wel.
@Zandb Het is ook heel simpel, ben jij nooit beledigd? Wat deed jij toen, sloeg je wild om je heen? Iemand het hoofd afgehakt?
zeeman 29 oktober 2020 at 15:48 [ Dhr. Kuzu is Moslim. ] Ongetwijfeld. Maar veel relevanter in dezen is het feit dat Kuzu zich al sinds jaar en dag gedraagt als het schoothondje van Erdogan. Waardoor zijn woorden vooral politiek moeten worden geduid en niet zozeer religieus.
Heel goed stukje van Van der Horst. Overigens de geschiedenis is nauwelijks relevant volgens mij maar wel zijn constatering. Deze zinnen zijn de kern van het probleem: Daardoor krijgen die karikaturen een bredere betekenis. Het gaat er niet meer om dat de profeet in zijn hemd of erger wordt gezet. Ze staan nu voor de vrijheid van meningsuiting en de mensenrechten. Waarbij de vrijheid van meningsuiting minder belangrijk is dan de mensenrechten in het algemeen. Deze moordenaars en in zekere zin Kuzu ook roept de vraag op of hij wel thuis hoort in deze samenleving. Want als jij niet kan leven met de tekeningetjes van Charlie Hebdo dan wijst je ook je buren en overburen af. Natuurlijk heeft Kuzu gelijk als hij zegt dat de vrijheid van meningsuiting wordt vertaald naar de vrijheid om een hufter te zijn. Er zijn nogal wat hufters in Nederland, Geen Stijl biedt onderdak aan een website vol. Maar als je vindt dat zoiets een motief of verklaring kan zijn om te moorden dan wijs je de kernwaarden van deze samenleving af. En moet je eigenlijk je koffers pakken. Mooi stukje van Van der Horst en Kuzu begeeft zichzelf op heel glad ijs.
@Daan Mooie reactie, Daan, waarbij we twee zaken helder moeten onderscheiden. De vrijheid van meningsuiting is niet bedoeld om per se mensen te schofferen of te beledigen, en ik denk dat we ook respect moeten kunnen tonen voor zaken die voor u of mij wellicht niet belangrijk zijn, maar waar anderen grote (emotionele) waarde aan hechten. Dat is ook beschaving. Dat gezegd hebbende, kan dit never een excuus voor de 'andere; kant zijn om de verspreider te vervolgen of te vermoorden. We leven niet meer in de middeleeuwen, tenminste; wij niet. En dan horen die mensen niet thuis in onze samenleving.
Ik houd me aan de woorden van Theo's vader, je mag gerust beledigen, anderen verwensen of en zelfs haten. Maar waarom zou je dat doen en ook hoe? Je hebt het om de vrijheid een "hufter": tezijn, daar geldt dat ook voor. Wie zwanger is of het ambieert ziet overal kinderwagens. Wie zijn focus breder maakt ziet ook allerlei andere mensen en zaken. Die laat zich niet zo gauw meeslepen, die blijft nuchter. Die schrijft niet over ijs in tijden dat het aantoonbaar warmer wordt maar de ijsmakers gewoon naar de basis in Italië zijn teruggekeerd.
Daan en Norm zijn het eens, verrassend Dan ben ik het zonder het te lezen het er niet mee eens. Net zo verrassend.
@ Norm Jij schrijft: De vrijheid van meningsuiting is niet bedoeld om per se mensen te schofferen of te beledigen Dat hoef je aan mij niet uit te leggen. Maar wel aan vele anderen.
"Dan ben ik het zonder het te lezen het er niet mee eens. Net zo verrassend." Nee hoor, kleuterniveau. (Gewoon even plagen. Niet serieus. Hopelijk heb ik je niet gekwetst en heb je in ieder geval een glimlach. )
@ Bouwman Jij schrijft; Ik houd me aan de woorden van Theo’s vader Ik vind jouw tekstjes zulke verschrikkelijke lullige onzin. Het mag, maar zeker hier vind ik het erg vervelend. Omdat het zo'n pijnlijk onderwerp is. Dit soort teksten geeft mij het idee dat je die vermoorde mensen belachelijk wil maken. Of dat je mij belachelijk wil maken. Dat mag allemaal maar veel respect win je er niet mee.
De PVV en FvD zijn niet fris, maar dat deze man met deze denkbeelden in de Tweede Kamer zit is ook niet best hoor.
Ze zijn in ieder geval fris genoeg om de olifant in de porseleinkast al jaren te benoemen in tegenstelling tot vrijwel ieder andere 'frisse' kop.
"Dat de hele wereld kennis heeft genomen van de gewraakte tekeningen, komt niet door de genialiteit van de redactie maar door het gegeven dat sommigen blijkbaar menen uit naam van Allah doodvonnissen te mogen voltrekken. Daardoor krijgen die karikaturen een bredere betekenis. Het gaat er niet meer om dat de profeet in zijn hemd of erger wordt gezet. Ze staan nu voor de vrijheid van meningsuiting en de mensenrechten. Niet om hun kwaliteit of hun directe inhoud maar om wat de makers vervolgens overkwam." Precies dit Han. Ik heb nog geen artikel gezien die het daadwerkelijke probleem zo duidelijk neer zet.
Nooit juichen al voor je over de brug bent. Volgens mij ben je licht beïnvloedbaar, net als van die jongens ( nooit meisjes) die zich l;aven aan de verholen preken van zelfbenoemde imams.
Die cartoons is net zoiets als filmpjes maken waarbij je op een Bijbel ontlast. Het is een manier om je mening te uiten, maar onnodig kwetsend.
Ja net zoals een vlag verbranden of de supporters van voetbalclub voor kakkerlak uitmaken. Zo kan ik nog wel 100 dingen verzinnen waar mensen door gekwetst kunnen raken. Het geeft echter niemand het recht een ander wat aan te doen. Zolang dat bij de moslims niet doordringt zijn het geen onnodig kwetsende cartoons maar hele nuttige cartoons.
En wat is precies t probleem als je gekwetst wordt? Ga je daar dood van? Val je daardoor van je geloof? Ben je bang dat je almachtige god in een depressie vervalt en zichzelf van t leven berooft?
En wie bepaalt of het onnodig is? U? Als mensen er om kunnen glimlachen is het nodig.
A, M, als je gaat schelden weet je dat er geslagen kan gaan worden. Bijna iedereen roept nu om absolute vrijheid van meningsuiting. Dan roep ik: meer politie.
Ton14024 29 oktober 2020 at 16:29 [ A, M, als je gaat schelden weet je dat er geslagen kan gaan worden. ] Even voorbijgaand aan het gemak waarmee je vrije meningsuiting gelijkschakelt met ' schelden' : als er gescholden wordt ligt het voor de hand dat de ander terug gaat schelden. Als de 'gekwetste' gaat slaan (of steken, of onthoofden) is dat een buitenproportionele escalatie. En de enige die daarvoor verantwoordelijk is degene die escaleert.