Wat moeten we met het ‘Meldpunt Indoctrinatie’ van Thierry Baudet?

Geachte Claesz Pieter, Ik vind dit lastig. Aan de ene kant heeft Baudet wel een punt dat er wel degelijk (linkse) politiek bedreven wordt via het onderwijs. Het onderwijs zou een neutrale opstelling passen, en informatie over zowel links als rechts zonder oordeel moeten aanbieden. Er is niets mis met het doen van onderzoek doen naar de hoeveelheid politiek die op deze wijze bedreven wordt, mits daarbij alle stromingen zonder vooroordeel worden meegenomen. Ik denk echter ook dat de wijze waarop het FVD hier vervolg aan geeft, de plank faliekant misslaat. Wil je wat doen met het vermoeden dat docenten hun positie als kennisautoriteit misbruiken, dan zal er serieus onderzoek gedaan moeten worden door een onafhankelijke instantie. De kliktelefoon valt daar niet onder. Dit lijkt meer op het verzamelen van anekdotisch bewijs en dat is niet echt sterk. "Jantje zegt dat Professor Pietersen heeft gezegd dat ..." Dat moet je niet willen. Excuses voor de nuance ;-)

Beste Krek, Iedere kliklijn, ook deze, heeft natuurlijk iets NSB'erigs, dat is duidelijk ;-) Maar anekdotisch bewijs kan wel helpen om een bepaalde trend te signaleren en beleid te maken die die neutrale opstelling kan helpen realiseren/in ere herstellen zonder mensen aan schandpalen te hoeven nagelen of te boycotten, zoals nu binnen het links McCarthyisme.

"Die hetze tegen niet-links mag best in kaart gebracht worden" O, eigenlijk gaat het dus om een reddingsactie van tere rechtse studentenzieltjes. Wel begrijpelijk, want het valt natuurlijk niet mee om als kind uit een "beter milieu" geconfronteerd te worden met allerlei dingen waar je je nog nooit van gehoord hebt. Effe doorbijten, in het bedrijf van je vader is je bedje tenslotte al gespreid.

HM, U generaliseert er lekker op los, werkt zeker in het onderwijs ;-)

Beter is neutrale ,op feiten beruste leerstof aanbieden en meningen eruit te laten ,rechtse en linkse meningen.Die meningen worden al gauw als feiten aangenomen en zo ontstaat nepnieuws.

Is er hier geen schone taak weggelegd voor 'n enfant terrible uit de SP, of zo? Kunnen d'r geen kamervragen gesteld worden over die Cliteur en zijn maatjes? (Zo hebben ze bij het CDA (of de KVP?) destijds ook W..F Hermans weten weg te pesten). Kijk, ik doel natuurlijk op het feit dat onze lavendelsnuiver voortdurend vraagt om het ontslag van mensen die - veelal op wetenschappelijke gronden - feiten en zaken vermelden die Thierry's wereldbeeld versjteren. Schept dat geen precedent? Kunnen we daarvan niet profiteren? Het is natuurlijk niet de taak van een universiteit om de kwaadaardige en on- en antiwetenschappelijke & antidemocratische beuzelpraatjes van kwakzalvers als Jordan Peterson te promoten. Maar zo'n haat prekende imam zou ik toch wel 's op prime time uitgezonden willen zien. Daar kun je alleen maar wijzer van worden. (Net zoals veel als van die speech van die wegbereider van het neofascisme)

... net zoveel als van

Dit is wellicht een voorbeeld van linkse indoctrinatie. Zoals jij al schrijft : als kinderen doodgegooid worden met misleidende propaganda gaan ze zich tegen de propagandisten keren. Ze zijn immers niet gek.

Maar ik denk dat dat ook een waarheid is. Dankzij de EU is mn in Oost Europese landen en sommige delen van Zuid Europa inderdaad geen honger meer . Of dat ook niet het geval zou zijn geweest zonder de EU valt natuurlijk nooit meer te bewijzen Maar onjuist is die stelling niet

Dan heb ik andere nieuwsbronnen

M - Als dit ook het geval zou zijn geweest zonder de EU dan is de stelling dus wel onjuist.

De EU is primair een 'rechts' project; - althans voor zover je het bevorderen van het verkeer van mensen en (vooral) goederen 'rechts' kunt noemen. Als je kunt wijzen op geldstromen en andere maatregelen van de EU die het uitbannen van honger hebben bevorderd dan klopt de bewering als een zwerende vinger; - en ja, hij klopt zelfs als het zelfde zonder de EU, maar door goddelijk ingrijpen oid, misschien óók zou zijn bereikt. Wablief? De rechtse logica gaat weer zo lek als een mandje.

@ HM van der Meulen : dat zeg ik niet. Ik zeg alleen maar dat het tegendeel niet valt te bewijzen omdat we de EU wel hebben Begrijpend Lexen...

Waarom is het verbieden van een lezing van iemand met Rechts extremistische gedachtengoed intolerantie en indoctrinatie? Waarom kan dit niet beschouwd worden als een protest of zelfs uit voorzorg bescherming tegen ondemocratische tendensen die ‘eventueel’ tot gewelddadige excessen kunnen leiden in de samenleving? Ik zeg expliciet ‘eventueel’ en ‘uit voorzorg’ omdat we het nooit op voorhand zeker weten. De kans bestaat, maar we weten het niet. We kijken naar het verleden en baseren daar onze zorg op. Aan de andere kant is er de oproep vluchtelingen te weren want die tsunami aan immigranten zal de Westerse cultuur omver werpen. Is ook een oproep uit voorzorg want zeker weten doen we het niet, maar die oproep wordt ook wel intolerantie en indoctrinatie genoemd. Er worden van beide zijdes aannames gedaan uit angst, voorzorg en ter bescherming van de eigen cultuur en vrije samenleving. Toch staan Links en Rechts tegen over elkaar, en gaat FvD dit verder legaliseren door leerlingen de ruimte te geven leerkrachten aan te geven die een ander inzicht hebben dan FvD. Waarom kiest FvD voor dezelfde intolerantie en indoctrinatie ten koste van de meest essentiële Westerse waarde van de vrijheid van meningsuiting en dat ware democratie uitdraagt, een waarde waarvan we juist zo bang zijn die te verliezen? FvD draagt de naam democratie en is hun belangrijkste speerpunt: democratie teruggeven aan de samenleving. Maar prentendeert met deze actie het tegenovergestelde. Waarin ligt het verschil? Wanneer is uitsluiting intolerantie en indoctrinatie en in andere gevallen niet? En wie bepaalt dat?

MarjoleinS, voor jou geldt dat de pot de ketel verwijt dat hij zwart ziet. Jij denkt het recht te hebben meningen te weren, maar maakt er bezwaar tegen als Baudet datzelfde wil ?? Hoe ongeloofwaardig kun je worden ? Baudet wil actie voeren tegen linkse indoctrinatie, door een meldpunt te openen. Daarmee doet hij niets tegen die indoctrinatie, hij brengt haar slechts in kaart. Door het weren van Peterson belemmert u wel degelijk rechtse indoctrinatie. Dat is dus een wezenlijk verschil met Baudet. U bent erger. Als SP'er hoop ik het recht te hebben links op de eigen fouten te wijzen. Ik ben er echt helemaal klaar mee dat de morele superioriteit wordt beleden. Links is menselijk, in beide opzichten : links wil goed doen voor de mensheid, en links maakt fouten. Het erkennen daarvan is bepaald niet het sterkste punt. u mijn meni

@MarjoleinS Je kunt het zeker beschouwen als protest of bescherming, net als de mensen die de snelweg blokkeerden voor een demonstratie. De essentie van onze samenleving is denk ik echter dat zowel het vrije woord als de vrijheid te demonstreren hoog in het vaandel staan en enkel beperkt moeten worden als het diezelfde waarden beperkt. Als het gaat om een lezing op een universiteit zou je dit naar mening mening niet moeten censureren maar juist met elkaar het debat aan gaan. De vergelijking met migratie gaat natuurlijk niet op. Iemand het woord geven in het debat kun je niet met ieder willekeurig voorbeeld vergelijken met het argument 'dan zien we ook wel wat er gebeurt'. Het is ook jammer dat het migratie debat per definitie heel zwart-wit wordt weggezet. Of je bent voor de vrije wereld, iedereen is welkom. Of je bent bang voor het onbekende en per definitie rechts extremist. Misschien dat vooral in die discussie de nuance een beetje mag terugkomen. Laten we beginnen met met elkaar in gesprek gaan op onze onderwijsinstellingen.

Sinds wanneer is racisme een mening?

@vdbemt Racisme is een denkbeeld. Geen mening. Een mening is bijvoorbeeld dat Baudet een racist is. Of dat Klaver een klimaatidioot is. Denkbeelden zijn breder dan meningen. Wat jij lijkt te proberen is een poging om vermeend racistische opvattingen al bij voorbaat uit te zonderen van de vrijheid van meningsuiting. En dan met name opvattingen die jij als racistisch beschouwt. Maar dan kun je van een koude kermis terugkomen, het benoemen van de witte fouten wordt immers door anderen weer als racistisch beschouwd. Vrijheid van meningsuiting moet voor alle denkbeelden mogelijk zijn. Zonder ballotage.

Het antwoord op de laatste vraag is een driewerf neen, universiteiten moeten voor alles openstaan.

"Vrijheid van meningsuiting moet voor alle denkbeelden mogelijk zijn. Zonder ballotage". Ik mag iemand een racist vinden. Iemand mag zelfs een racist zijn, zolang hij dat racisme maar niet toepast. Er toe aanzetten, komt heel erg in de buurt van toepassen. Baudet zet er, niet duidelijk (althans voor een aantal), maar sluiks (en voor een ander aantal, waaronder ik, evident), toe aan.

Keilstra, Waar lees jij dat ik meningen wil weren? Ik stel vragen vanuit de overeenkomst van zowel Links als Rechts dat uit zorg en angst voor de ander de vrijheid van meningsuiting wordt verboden of bedreigd. Lees het even terug zonder vooroordeel

Daan Daan, Ik leg het oordeel over intolerantie en indoctrinatie met een vraag terug aan Keistra in de context van het artikel dat leerlingen de ruimte krijgen hun leerkrachten aan te geven bij FvD om de reden dat FvD van mening is dat er wordt geïndoctrineerd op scholen. FvD mag die mening hebben, alleen wil het inhoudelijk het onderwijs veranderen te beginnen met het aangeven van leerkrachten die leerlingen onderwijzen met informatie die FvD niet gezind is. Daarmee kom je aan de wortels van de democratie en waar de vrijheid van meningsuiting een recht is. Ook op scholen. Overheden moeten niet hun visie opleggen door leerkrachten te willen weren, dat zien we bv al gebeuren in bv Turkije. Ik heb in mijn reactie twee tegenovergestelde meningen als voorbeeld gegeven, Migratie en Rechts extremisme die in essentie uit hetzelfde voortkomen: angst en zorg voor ondermijning van onze vrijheid, maar de een de ander beschuldigt van intolerantie en indoctrinatie. Toch hebben een miljoen mensen op een partij gestemd dat zegt democratie terug wilt brengen in onze samenleving, alleen naar blijkt door anderen de kans te ontnemen hun vak uit te oefenen als de onderlinge visie verschilt. Natuurlijk kan dit nooit in een rechtsstaat als Nederland, maar het openen van een meldpunt om iemand aan te geven, staat veraf van een open discussie. Dat zou ik inderdaad toejuichen. Elkaar niet bestoken met oor- of veroordelen maar de ruimte bieden tot elkaar te komen. Omdat FvD van mening is dat besturen, journalisten en universteiten de oorzaak zijn van open grenzen en migratie, en Keilstra met het voorbeeld kwam van de censuur van de lezing op de universiteit heb ik deze beide gekozen als voorbeeld en tegenover elkaar gezet. Ik heb dit kennelijk niet goed genoeg verduidelijkt in mijn reactie. Maar helemaal met je eens dat Nederland gebaat is bij een open discussie!

@MarjoleinS Ik citeer u : "Waarom is het verbieden van een lezing van iemand met Rechts extremistische gedachtengoed intolerantie en indoctrinatie? Waarom kan dit niet beschouwd worden als een protest of zelfs uit voorzorg bescherming tegen ondemocratische tendensen die ‘eventueel’ tot gewelddadige excessen kunnen leiden in de samenleving?" Oftewel, u vindt het verbieden van een lezing vanwege het gedachtengoed van de spreker een legitieme vorm van protest, voor een universiteit .... Sorry, maar ik vindt dat niet legitiem. Een universiteit is geen actiegroep, maar hoort een platform te zijn voor de open uitwisseling van VERSCHILLENDE meningen. Als zelfs studenten al moeten worden beschermd tegen onwelgevallige meningen dan is de vrijheid van meningsuiting voor het hele volk al helemaal onmogelijk. Echt, dit moet je niet willen. De universiteit moet studenten juist niet beschermen.

"Mogen universiteiten meningen censureren?" De vraagstelling is onjuist: universiteiten behoren geen podium te geven aan meningen. Universiteiten behoren de plaats te zijn waar meningen worden onderzocht op hun feitelijk gehalte, of dat ze slechts gedragen worden door een geloof of overtuiging, van welke aard dan ook.

Keilstra, Mijn vraag is geen mening. Ik leg in mijn vraagstelling jouw oordeel over het soort type intolerantie en indoctrinatie aan je terug die jij in je reactie benoemt waarom Thierry Baudet kunstenaars, journalisten en wetenschappers ziet als de oorzaak van het verval van de Westerse Boreale beschaving. Even los van het feit dat dit een mening is en geen feit. Censuur kan je intolerant en indoctrinatie noemen. Ik leg alleen voor dat dit voort kan komen uit angst voor de boodschap. Nergens lees je dat ik deze censuur onderschrijf. Ik leg wel uit dat aan de andere kant er zorg en angst bestaat voor de tsunami aan vluchtelingen, maar ook als intolerant en indoctrinatie wordt gezien. De overeenkomst en oorsprong is de zorg en de angst voor verlies aan cultuur en de westerse waarde als vrijheid. De een vindt die angst bij migranten de ander bij Rechts extremisme. Als je, zoals FvD, andersdenkenden monddood wilt maken, wat ze natuurlijk nooit hardop zeggen, maar ze wel door laten schemeren, immers journalisten, kunstenaars en wetenschappers als de oorzaak zien van het verval en van leerlingen vragen hun leerkrachten aan te geven getuigd van weinig democratische zin. Dat is waarom ik jouw oordeel van intolerantie en indoctrinatie die Thierry Baudet mogelijk bedoeld kan hebben bij je terug leg. Nogmaals mijn reactie is geen persoonlijke mening. Niet dat ik die niet heb, maar is niet relevant in mijn vraag naar jou.

[80% van de niet-rechtsextremistische Nederlandse bevolking] moet zijn: 80% van de Nederlandse bevolking die niet rechtsextremistisch leeft, voelt en denkt.

Le Chat Botté Ik denk dat het aan een maatschappij-leraar of lerares is om de leerlingen zelf te leren denken, niet door er al labels aan te hangen, maar te vragen “Waarom vind je dat”, “Waarom denk je dat”, bij zowel negatieve als positieve zaken. En als ze zelf niets kunnen bedenken kan je best helpen met vraagstellingen. Ik stond eens achter een jongen in de rij bij de pin, toen ik hem tegen zijn vriendin hoorde zeggen over de heerschappij van de joden, dat bijna de hele wereld joods was. Ik schoot in de lach en had natuurlijk kunnen zeggen “dat is niet waar” het leek me zinvoller hem zelf tot die conclusie te laten komen (met wat tijdsdruk, dus toch een beetje leiden): Hoeveel mensen zijn er? Hoeveel Chinezen zijn er? (daar moest ik wat helpen met het antwoord) En denk je dat die joods zijn? Hoeveel Indiërs zijn er? Denk je dat die joods zijn? Wat is denk je de dominante religie in Zuid Amerika? En in het MO? En Afrika? En zo door.. Ik zag het kwartje vallen. De knul had simpelweg nog nooit de vraag gesteld of het waar was wat hij dacht, gewoon hitserige taal nagepraat. Ik verbaasde me er hier op Joop over dat mensen van mening waren dat alleen progressieve belasting “eerlijk” is. Ik ben er daar niet op in gegaan, had ff geen zin in de “jij bent slecht”-reactie die daar vaak op volgt als je niet 100% eens bent. Ik vind progressieve belasting eerlijk, maar ik vind vlaktax ook eerlijk. Het zijn beide eerlijke systemen, afhankelijk van je perspectief. Wel vind ik dat inkomens niet extreem uit elkaar moeten liggen, dus vind ik dat progressieve belasting prima is.

Hallo Ozon, Dank voor je reactie. Als je boodschap is dat onderwijs niet indoctrnerend dient te zijn, dan zijn we het eens. We zijn het ook eens dat vragen stellen een goede methode is om leerlingen te leren zelfstandig te denken. Ik zie echter niet direct de link met mijn reactie, waarin ik wil illustreren dat een meldpunt indoctrinatie regelrechte zelfmoord voor (verkondigrs van) de bijeen gefabuleerde leerstellingen van fvd zou betekenen. Of lees ik wellicht onvoldoende tussen de regels van je reactie?