De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Wat is de 'PVV is fascistisch'-scriptie waard?
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (154)
Het probleem met dit soort scripties is dat er zoveel theorien zijn dat het vrijwel altijd mogelijk is om er een theorie uit te halen die perfect bij je doel past. En als je het omgekeerde had willen bewijzen lukt dat met een andere theorie ook perfect. En hoewel wetenschappen waardevrij zouden moeten zijn, zijn ze dat natuurlijk niet. Zeker als het over vraagstukken als maatschappij gaat. Het taboe dat op de PVV ligt staat juist veel interessanter onderzoek in de weg. Ik zou staan te popelen. Wie zijn die Henk en Ingrid nu eigenlijk. Wat doen ze. Wat denken ze. Hoe gedragen ze zich. Waar wonen ze. Hoe wonen ze. Wat voor opeiding/werk hebben ze. Waar zitten hun kinderen op school. Wie zijn hun vrienden en kennissen. Wat trekt hen aan in de PVV. Waarom vinden ze dat niet bij een andere partij. En nog veel meer vragen. Veel interessanter dan de PVV zelf. Die kan namelijk alleen bestaan dankzij Henk en Ingrid. Maar misschien zijn die onderzoeken er wel, maar komen ze niet in het nieuws.
"Vooral omdat velen het vinden dat het niet wetenschappelijk is." Ja, omdat de conclusie ze niet zint. Maar ze stellen zich niet een aantal voor de hand liggende vragen. Zoals: wat zijn eigenlijk de criteria voor een (goede) bachelor scriptie in de Liberal Arts in Tilburg? Hoe zwaar weegt de scriptie in het totaal van de studiepunten? Wat houdt die studie eigenlijk in? Waarom is het in het Engels? Etc. Met een beetje googelen vind je alle antwoorden. En dan zien we dat een Bachelor scriptie wel een proeve van bekwaamheid is, maar zeker nog niet aan de eisen van een Master Thesis, proefschrift of peer reviewed artikel hoeft te voldoen. Het is in het Engels, omdat de hele opleiding Engelstalig is. Er is geen empirisch onderzoek gedaan, omdat dat geen onderdeel van de studie is. Etc. O ja, 18 studiepunten (vergelijk dat met 60 punten voor een hoofdvak tentamen). En verwijzen naar Stapel is gewoon de domme truc van "Guilt by Association". Als je je afvraagt hoe dat zou komen: gebrek aan logisch nadenken bij degenen die dit zeggen ligt het meest voor de hand.
[Tot nog toe blijft het echter bij het definiëren van de brenger van de onwelgevallige boodschap als de vijand, wat overigens één van Paxtons kenmerken is voor een fascistische grondhouding.] Het is jammer dat de PVV adepten die grondhouding zelf absoluut niet onderkennen. Zal wel komen omdat ze die zelf dus inderdaad hebben. Een vis ziet ook niet dat hij in water zwemt.
Scriptie-analyse van DeJaap hier: http://www.dejaap.nl/2012/01/07/een-10-voor-fascistische-pvv-is-belachelijk-en-kwaadaardig/
GeenStijl.nl en De Pers trekken hier wel lezers mee, maar een bachelorscriptie is maar een bachelorscriptie. Het is een oefening. Zelfs de meeste goed beoordeelde Masterscripties zijn niet geschikt voor publicatie. Deze scriptie is ook nog eens in essayvorm, en dus verluchtigd met gratuite zinnetjes als dat met "Henk" niet de auteur bedoeld wordt, en dat de Bachelorstudent al zoveel overzicht heeft dat hij het boek van Paxton ten zeerste kan aanbevelen ("highly recommend"). Die vrijheid moet je de mensen gunnen. De tien is natuurlijk gegeven op basis van de criteria voor de kwaliteit van een scriptie (Bachelor is het niveau van InHolland), bijvoorbeeld het weergeven van een standpunt in de vorm van toetsbare criteria en het daadwerkelijk toetsen daaraan, en niet voor de conclusie. Scripties moeten natuurlijk vrijheden blijven bieden, want wetenschap blijft experimenteren met nieuwe gedachtengangen. Het wordt wat eng als er heisa ontstaat over een hoog cijfer voor een scriptie omdat de conclusie de mensen niet aanstaat.
Okee, van mij ook nog een reactie op dit stuk: Er valt heus kritiek op het stuk van Bovekerk en de honorering met een 10 te leveren zonder dat men meteen hoeft te worden weggezet als zijnde tot de "woedende horde" te behoren. Je kunt het zelfs met zijn stelling eens zijn en het dan nog een wetenschappelijk mager verhaal vinden. Je zou er - als je hier zelf een blog had - ook veel meer woorden aan kunnen wijden, maar goed, dat is maar enkelen gegund. ;)
Uitstekende bachelorscriptie die m.i., zoals het hoort, prima is onderbouwd. Er is geen speld tussen te krijgen...!
Het is heel makkelijk om die 10 al dan niet onderuit te halen. Namelijk door het antwoord op de vraag of er vaker tienen vallen. Is dat niet het geval dan is deze 10 verdacht. Vallen er wel vaker tienen dan kan dit ook een tien zijn. De medewerking door die Arabist helpt niet mee in de objectieve beoordeling.
"Tot nog toe blijft het echter bij het definiëren van de brenger van de onwelgevallige boodschap als de vijand, wat overigens één van Paxtons kenmerken is voor een fascistische grondhouding." Fascisten Italiaanse fascisten stellen de staat boven het individu en verdedigen een protectionistische, gestuurde handelspolitiek. Het grootste verschil tussen Italiaanse fascisten en communisten is hun houding ten opzichte van de verdeling van bezit. Italiaanse fascisten en Russische communisten waren in hun begindagen beiden verbonden aan de futuristen en beiden hadden ze grote plannen voor de 20ste eeuw. Italiaanse fascisten waren trots op de glorie van het Romeinse rijk, waarin slavernij en veel geweld bestond, maar geen racisme. Het Romeinse rijk was zoveel mogelijk monocultureel, maar wel multi-etnisch. De staat, de omgangstaal en de gedeelde cultuur verbonden iedereen. We kennen zo'n staatscultuur ook van Napoleon en de communisten. Racisten Het racisme is een Duitse toevoeging aan het fascisme en werd pas in 1938 onder druk van Hitler in Italië geïntroduceerd. Het Duitse racisme heeft tot holocausts geleid, niet het Italiaanse fascisme. Volkeren uitmoorden uit racistische motieven had Duitsland ook al in zijn koloniën gedaan, denk aan de Namibische holocaust. Vanwege zijn racisme neigt apartheid naar Duits nazisme en vanwege het ontbreken van monocultuur, heeft apartheid niets met Italiaans fascisme te maken. Er is verschil tussen monoculturele imperialisten als de fascisten en racisten als de nazi's. Voor volkeren die in Duitse ogen tot minderwaardige rassen behoren kun je nazisme een 'onwelgevallige boodschap' noemen, maar voor de Ariërs, die door de nazi's tot herenras uitgeroepen werden, was het bedoeld als blijde boodschap. De Duitsers sloegen niet alleen aan het moorden, ze gingen ook fokken, met mensen en met dieren, geobsedeerd als ze waren door genetica. Noch de Italiaanse fascisten, noch de Duitse nazi's waren uitsluitend anti-idealisten, zoals Wilders, ze waren ook nog ergens vóór. Anti-islamidealisten: nazi racisten of katholieke fascisten? Om begrijpelijke redenen zijn nazisme en fascisme voor Hollanders één pot nat, maar ook tegenwoordig is er nog steeds een groot verschil tussen de doelstellingen van Italiaanse en Spaanse neofascisten enerzijds en Noord-Europese neonazi's anderzijds. Waartoe rekenen we Wilders en Bosma? -Hun hetze tegen moslims lijkt in alles op die van de nazi's tegen de joden en dat geeft voor mij de doorslag, maar er zijn meer aanwijzingen. -Henk en Ingrid zijn Germaanse namen. -Wilders en Bosma zijn tegen een katholieke staatskerk, neofascisten zijn tegenwoordig vóór. -Anderen die zichzelf wel openlijk 'neonazi' noemen richten zich tegen dezelfde minderheden als de PVV. -Wilders wordt door de openlijke neonazi's van Europa enthousiast gesteund en nagepraat. -Hij is een inspiratie voor mensen die racistische massamoord (willen) plegen. -Moderne neofascisten zijn nog steeds voorstander van een protectionistische handelspolitiek. Moderne neonazis hebben geen probleem met vrijhandel, net zo min als Wilders en Bosma. -Bosma en andere PVV'ers discrimineren niet alleen moslims (religieus geïnspireerd ofzo), maar ook Surinamers, Antillianen en andere etnische minderheden. -In tegenstelling tot Zuid-Europese neofascisten, die alles graag chic willen en elitair doen, gebruikt Wilders de platte taal van de Duitse nazi's, walgt hij van beschaafde elites en schokt hij opzettelijk met slechte manieren, net als de NSB. Ik zie Gianfranco Fini niet zo snel door een brievenbus plassen. Wilders zelf houdt de joden buiten schot. Daarin lijkt hij eerder op Italiaanse fascisten, die dat ook (weer) doen, dan op Duits-gestijlde nazi's. Van joods-christelijke waarden spreekt extreem rechts bij ons niet meer, Italiaanse fascisten doen dat nog wel. Onze nazi's willen de moslims zo graag wegpesten met een verbod op halal vlees en op de besnijdenis, dat ze de joden daaraan maar opofferen. Italianen willen halalvlees ook wel verbieden, maar eerder vanwege de onitaliaanse kruiden, dan de slachtmethode. Enfin, mochten er anti-islamidealisten zijn die toch claimen dat de naam 'fascist' beter op zijn plaats is dan 'nazi,' wil ik het debat best aangaan, maar nogmaals, het zijn hun politieke voorstellen die de PVV bezwaarlijk en gevaarlijk maken, niet de naam die je eraan geeft.
Het is altijd lastig om iemand onder een stroming te plaatsen als die persoon daar zelf niet om vraagt. Uiteraard doet Wilders dat niet, die houdt het lekker in het midden. Stromingen zijn vaak pas achteraf, mbv de klaring die de historie ons geeft, goed te duiden... Maar uiteraard mag een student een poging wagen > vrijheid van meningsuiting toch?? Moeten Wilders en zijn cluppie tegen kunnen... Hoop
Wat de wetenschappelijke waarde van essay van Bovekerk is kan ik niet beoordelen, daar heb ik simpelweg geen verstand van. Evenmin kan ik zijn conclusie beoordelen omdat ik niet precies weet wat de gangbare definitie van fascisme inhoudt. Kennelijk is er ook geen overeenstemming welke definitie correct is. Bij het woord fascisme denk ik altijd aan "de Elzenkoning" van Michel Tournier, een boek uit 1971 dat ik 25 jaar geleden voor het eerst las en regelmatig herlees. Daarin legt hij uit wat de grondslag van het fascisme is: De landbouwer Kain die zijn broer, de nomade, doodslaat. De sedentair tegenover de nieuwkomer. Het is niet moeilijk om op grond van die uitleg de PVV op zijn minst in de schoenen te schuiven dat ze de grondbeginselen van fascisme uitdragen. De PVVers die ik persoonlijk ken zijn ook stuk voor stuk stevig geworteld aan hun geboortegronden en hun beroepen dienen de sedentairen, een goed voorbeeld is aannemer. Niet geheel toevallig heb ik zelf jarenlang een fietsenwinkel gehad (Abel Tiffauges, de hoofdperoon uit het boek dreef een kleine garage in Parijs), rijd ik motor en ben ik op middelbare leeftijd wegens gebrek aan binding met mijn geboorteland naar een ander land verhuisd. Ergens op joop las ik dat democratieen allemaal iets fascisties hebben, ik zou een stap verder willen gaan: Elk mens heeft iets fascisties in zich als we Tournier zijn boodschap serieus nemen (nee niet iedereen hangt een fascistiese politieke stroming aan). We willen allemaal onze verworvenheden behouden, om onze kinderen te beschermen bijvoorbeeld. Alleen gaat dat bij één veel verder dan bij de ander en wordt de één makkelijk doelwit van gevaarlijke types en heeft de ander een open vizier voor wat er in de rest van de wereld gebeurt en is open voor veranderingen en is niet bang voor de "nomaden" die hem als zijnde de "sedentair" zouden bedreigen.
Als de beste man een 9 (ook een mooi cijfer) voor zijn werkje had gekregen, had er geen aandacht voor geweest. Het zit m in die 10 in relatie tot de evidente motieven en achtergronden van de beoordelaars. Dat is wmb nieuwswaardig. Verder vind dat iedereen mag roepen wat hij - ja zelfs dat Mark Rutte een fascist is (lol!). Dit mediabericht zal een ongewenst boemerang effect zal krijgen op de beoordelaars cq de academische objectiviteit. Tot slot valt mij op dat het niveau van de kritische reacties op de scriptie alhier vrij hoog is. Ik krijg de indruk dat velen het stuk inmiddels gelezen hebben en (beter dan ik) het cijfer '10' in relatie tot het geleverde gefundeerd met de grond gelijk maken. Als dat allemaal PVV'ers zouden zijn, zoals Han suggereert, dan valt dat opleidingsniveau van de PVV'er wel mee. De zwakke en populistische tegengeluiden spreken dan wmb boekdelen.
Goed beschouwd zal het me aan m’n reet roesten of de pvv fascistisch is, ik hou het veiligheidshalve op fascistoïde, hoewel fascistisch een sterker frame toelaat, een koekje van eigen deeg, dat ze ermee mogen worstelen. Wat ik belangrijker vind zijn de tastbare wapenfeiten van de pvv binnen de gedoogconstructie, die zijn op wat theater na m.i. te verwaarlozen, hoewel soms verregaand als ze de kans krijgen; wat volgens mij zorgelijker is dat de achterban zich gedraagt als onvoorwaardelijke gelovigen, vrijwel onzichtbaar, zeg maar ondergronds, door primair gedrag gedreven op vage ressentimenten, daar wentelt de pvv zich in, een leger onaanraakbaren, de armslag van Wilders tot brutaliteit, mede mogelijk gemaakt door Verhagen en Rutte.
Fascisme als kwalificatie van een politieke stroming is sterk gedevalueerd. Links heeft er een handje van snel op een politieke tegenstander het etiket fascist te plakken om deze met een vergezicht op Auschwitz zo tot zwijgen te brengen. De aanpak van Riemen en de Tilburgse universiteit verschilt hier niet van. Deze bestaat uit het oprekken van een bestaande definitie van fascisme tot een niveau dat volgens hen bij de PVV past. Anders gezegd: je vindt de PVV fascistisch en zoekt daar de onderbouwing bij. Wetenschappelijk niet sterk. Om de eendimensionale Jopers en andere 'goeddenkers' hier de wind uit de zeilen te nemen nog even dit: Ik vind Wilders en zijn PVV dom. Geen moeilijke conclusie voor wie hen echt volgt. De kwaliteiten van Wilders bestaan uit politieke handigheid, opgedaan door een lang verblijf in en om het Binnenhof, en het bespelen van de media. Zijn volgelingen hebben geen kwaliteiten. Of ze nu Fleur, Hero,Jhim, Martin of Richard heten.
Naar aanleiding van de update: Je kunt natuurlijk iedere "thesis", die je kunt vinden, erbij halen, dát helpt het betoog geenszins. Of Bovekerk een goede scriptie geschreven heeft, staat wat mij betreft slechts zijdelings ter discussie. Hij heeft volgens mij in ieder geval niet de uitmuntende scriptie geschreven, die de "10" doet vermoeden.Wat je precies met de door jou aangehaalde andere scripties beoogt, is niet helemaal duidelijk. Voor de discussie doen ze, wat mij betreft, amper terzake... Leuk is natuurlijk wel, dat je de keuze van Bovekerk om in het Engels te schrijven (in die "andere" discussie over dit thema) verdedigt, om vervolgens twee Nederlandstalige scripties als vergelijkingsmateriaal te gebruiken. ;)
Wat is de 'PVV is fascistisch'-scriptie waard? =============== Voor mij niet zoveel want ik weet wat fascisme is en ik weet wat de PVV is dus weet ik dan automatisch ook dat de PVV fascistisch is. Dat lijkt me niet zo moeilijk dus. Ik vraag me echter wel af wat de scriptie waard is voor deze veelbelovende en jonge student. Het lijkt me toch dat in het huidige tijdsbeeld waarin alles handel is of wordt gemaakt deze scriptie toch geld moet opleveren en wel zoveel geld dat de student in kwestie in ieder geval niet meer als "werkstudent" door het leven moet. Oh, en dan nog even wat anders, hij krijgt van mij ook een 10. Niet dat hij daar iets aan heeft want ik heb net als alle andere posters niet de expertise in huis om zijn werk te beoordelen met een cijfer.
Verse Opinie in VKrant over de scriptie/thesis van Bovekerk: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3113819/2012/01/11/Tien-voor-scriptie-over-PVV-schaadt-universiteit.dhtm Daarin komt indirect Paxton, die we hier node missen - reageerder Arie Roos bijvoorbeeld zegt van alles over wat Paxton zegt, maar kan dat vervolgens niet ondersteunen met citaten - met een opinie over naoorlogs fascisme voor. Citaat: ''...Problematischer voor Bovekerk is dat Paxton zijn conclusie zelf zeker niet zou delen. Na een bespreking van een groot aantal nieuwrechtse moderne bewegingen als die van Le Pen en Haider, merkt hij op dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa zo anders zijn dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die openlijk met klassiek fascisme verbonden zijn. Paxton zou de PVV nooit fascistisch noemen, dat is wel duidelijk...'' -----------
Het is een wetenschappelijke scriptie, want er wordt geen theoretische kader getoetst voor de definitie van 'Facsisme'. Dus je hoeft geen moeite te doen om het te weerleggen, het ding is van zichzelf al inhoudsloos. De geciteerde Paxton legt ook 5 fases van het communisme bloot. Job Cohen en de PvdA bevinden zich in stadium 3.
Veel belangrijker dan de vraag of de PVV fascistisch is lijkt me de vraag of Wilders ooit de waarheid zegt. En dan lijkt me van toepassing 'niets wat hij zegt is waar dan bij toeval'. Erger nog, het omgekeerde van wat Wilders zegt is waar. Het eerste boek wat waarschuwde voor VS fascisme verscheen in 1937.
Discussiepunten voor een debat in een zaal met publiek Boek verschenen van Ineke van der Valk: 'Islamofobie en discriminatie' 'Nederlandse moskeeën zijn relatief vaak mikpunt van geweld, meldt onderzoekster Ineke van der Valk in een donderdag verschenen studie.' 'Het Nederlandse antidiscriminatiebeleid staat onder druk nu deze ideologie is doorgedrongen tot in het centrum van de politieke macht. Hoe ontstaan negatieve gevoelens jegens moslims? Waar vinden geweldacties plaats? Bevindt Nederland zich in de frontlinie van de clash of civilizations, zoals internationaal wel wordt beweerd?' 'De geschiedenis heeft geleerd dat aan gevallen van genocide, hoe verschillend ook van aard, omvang en achtergrond, steeds een lange periode voorafging waarin vijanddenken en haat tegen maatschappelijke groepen werden aangewakkerd.' 'De geschiedenis herhaalt zich nooit op dezelfde wijze, geeft ze toe. Bovendien leidt vijanddenken niet zonder meer tot grootschalig geweld. 'Maar één ding is zeker: in zo'n periode van opbouw van vijanddenken en haat bevinden we ons volop.' Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl/4728/Islam/article/detail/3118093/2012/01/12/Overheid-doet-niet-genoeg-tegen-extreme-islamofobie.dhtml http://www.aup.nl/do.php?a=show_visitor_book&isbn=9789085550587 ... 'PVV-ers hebben mijn ongerustheid tot dusver niet kunnen wegnemen'
Han met alle respect, dit artikel zegt niets. Wilders is geen fascist. Als je gewoon het woordenboek openslaat en kijkt wat daarvan de betekenis is, kom je niet bij Wilders terecht. Lees gewoon eens dit artikel http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian/327607/Reductio-ad-absurdum-Geert-is-een-fascist.htm Ik weet dit is niet geliefd bij joopers. Maar er zit veel waarheid in. Gaarne jouw reactie!
Maar los van al het gedoe rond om het onderwerp en de inhoud zelf: een 10 acht ik als perfectie zelve, iets wat niet haalbaar is. Dit zou namelijk betekenen dat er geen ander scriptie zou zijn dat beter is, iets wat ik sterk betwijfel. Het lijkt mij inderdaad dat het onderwerp de doorslag gegeven heeft voor dit onhaalbare cijfer. Stel je namelijk voor, als er een andere student een betere scriptie schrijft. Wat moeten we hem dan geven? Een 10+? Een 11?
"een 10 acht ik als perfectie zelve, iets wat niet haalbaar is" Perfectie komt voor. "Dit zou namelijk betekenen dat er geen ander scriptie zou zijn dat beter is, iets wat ik sterk betwijfel" Nee, het zou betekenen dat er scripties zijn die duidelijk minder goed zijn als deze en met een 9 worden beoordeeld. Of dat in de realiteit ook het geval is is overigens een tweede.
> een 10 acht ik als perfectie zelve, iets wat niet haalbaar is. Leg je nu niet de lat onrealistisch hoog? Een docent wiskunde geeft z'n leerlingen 50 vragen en geeft per correct beantwoorde vraag 0.2 punten. Een leerling die ze alle 50 goed heeft scoort een 10. Perfectie, of iemand die de stof van de afgelopen periode begrijpt? De *NORM* van het onderwijs zou moeten zijn dat iedere leerling een 10 scoort. Dat is namelijk wat de docent van je verwacht. Gelukkig is in Nederland de zesjes-cultuur de norm. Zolang je 50.0001 procent van de norm haalt ben je 'goed genoeg' en met tactisch afronden haal je met de hakken over de sloot een diploma binnen. Ik zag een 'negen' als een nederlaag. Ik heb de door de docent gestelde norm niet gehaald, en maar 90% van wat hij van me verwacht geleerd. Gelukkig wordt dat soort ambitieus gedrag gecompenseerd door volkstammen van zesjes die hun onbenul en onbegrip als verdienste zien, en niet als falen. En --begrijp ik uit je woorden-- jij bent vol trots deel van de net-wel-club. Als de arabist de lat laag genoeg legt zou een Bovekerk er zonder inspanning overheen kunnen springen. Geheel in lijn met de huidige tendens om marginalisten te verheffen tot topsport. En van jouw 'perfectie' blijft dan verdomt weinig over. Twee tienen, drie negens, een acht en een zes (voor Duits, Das verdammte Sprache..). Voor het geval je je het afvroeg.
Vooraf alle kritiek op de scriptie (of beter gezegd: de beoordeling daarvan) afdoen als 'gebrul en gehuil' van de Wilderianen is m.i. erg flauw en zeer onterecht. In het initiële artikel waren al genoeg inhoudelijke argumenten te lezen, maar Han kiest ervoor om dat volledig te negeren. Dat vind ik een zwaktebod. Quote: "Bovekerk had met zijn werkstuk een bescheiden ambitie. Die maakt hij meteen expliciet." Dat is aantoonbaar onjuist: Bovekerk begint de scriptie met "In this essay I want to provide clarity. What is fascism? And what is prototypical fascism? Is the PVV the prototype of contemporary ascism? Is it not? Or is it more?" Een definitie van fascisme geven en de PVV langs die definitie leggen, dat is toch niet bepaald een 'bescheiden ambitie'? "En daarna komt hij binnen die bescheiden ambitie met een serieuze bewijsvoering. Hij schrijft geen onzin. Wie hem echt onderuit wil halen, moet met inhoudelijke argumenten komen zonder zijn stelling te verdraaien of te verbreden. Tot nog toe blijft het echter bij het definiëren van de brenger van de onwelgevallige boodschap als de vijand, wat overigens één van Paxtons kenmerken is voor een fascistische grondhouding." Echt Han, ik vind het -nogmaals- ontzettend flauw om op deze manier de kritiek proberen te ridiculiseren en zelfs in de hoek van 'fascisme' te drukken. Wat Bovekerk (beter dan Riemen) doet is aantonen dat je Wilders volgens de theorie van Paxton in zekere mate een 'fascist' kunt noemen. Als dát de centrale vraagstelling van de scriptie was geweest, was er weinig aan de hand (afgezien van wat inhoudelijke punten die ik in de andere thread noemde, en die m.i. de beoordeling met een 10 ongeloofwaardig maakt). Maar Bovekerks ambitie was 'een definitie van fascisme' te geven. En voor die hoogdravende ambitie is het natuurlijk niet voldoende als er geen alternatieve theorieën tegen die van Paxton worden aangehouden.
Een definitie van fascisme geven en de PVV langs die definitie leggen, dat is toch niet bepaald een 'bescheiden ambitie'? Jawel. Aangeven dat je glashard gaat aantonen dat Wilders een fascist is is bijvoorbeeld al een veel ambitieuzer doel.
Echt Han, ik vind het -nogmaals- ontzettend flauw om op deze manier de kritiek proberen te ridiculiseren en zelfs in de hoek van 'fascisme' te drukken Dat verwijt moet je Paxton maken.
Je geeft het volgende citaat: I want to provide clarity. What is fascism? And what is prototypical fascism? Is the PVV the prototype of contemporary ascism? Is it not? Or is it more?" Direct daarna verwijst Bovekerk naar hoofdstuk 2 waarin hij laat blijken dat hij het fascisme-begrip van Paxton gebruikt.
Han, er zijn een aantal problemen met deze scriptie. Een auteur nemen die een gezaghebbende studie naar fascisme heeft gedaan is niet genoeg. Een onderzoek behelst ook een kritische blik en het organiseren van tegenkrachten in je wijze van redeneren. Daarvoor zou het veel meer valide zijn om ook een andere auteur er bij te pakken om vanuit twee perspectieven de PVV te bekijken. Het gebruik van maar een auteur voor zo'n gevoelig en complex onderwerp is echt te weinig, ook voor een bachelorscriptie. Het is overigens een goed geschreven scriptie maar op veel punten volstrekt naïef en voorbijgaand aan de complexe realiteit, een vorm van oogkleppenonderzoek. Dat geld voor zijn snelle aanname van het begrip racisme in combinatie met die van de PVV maar ook zijn slordige redenering aangaande de gedoogconstructie (pagina 54):'As Paxton writes in his discussion of fascism in Stage Three, fascists could only seize power where the alternatives were less appealing and consciously rejected. That is what has happened in the Netherlands: the minority government apparently had no appealing alternatives but to work with Geert Wilders’ prototypical fascist party the PVV.'' Als je voorbij gaat aan de specifieke situatie waarin dat kabinet tot stand kwam, er waren wel degelijk alternatieven (zoals recentelijk steeds meer duidelijk wordt) maar de VVD heeft om electorale redenen GEKOZEN voor een andere constructie, net als het CDA. Het woord 'appealing' dat Bovekerk gebruikt is hoogst misleidend. Wat is dat dan appealing? Hoe moeten we dat lezen? En zo zijn er veel meer van dit soort slordigheden en aannames. Bovekerk trekt een veel te grote broek aan en de scriptie, bepaald niet slecht, is geen 10 waard. Het had Bovekerk gesierd als hij academische ambities heeft het cijfer te weigeren omdat in een dergelijk onderzoek een 10 niet rechtvaardigd. Verder, maar dat is een andere kwestie krijg ik zeer sterk de indruk dat er ook een publiciteitsstuntje wordt uitgehaald. Ik stel me dus ook direct de vraag wie hier beter van wordt.
Ik herinner me een boek van Stanley Payne (Fascim, comparison and definition) dat ik twintig jaar geleden heb gelezen waarin ook juist de definitie van fascisme werd geproblematiseerd. Het was bijvoorbeeld wel aardig geweest, alhoewel een wat oudere publicatie, zijn boek er bij te nemen.
Als je voorbij gaat aan de specifieke situatie waarin dat kabinet tot stand kwam, er waren wel degelijk alternatieven (zoals recentelijk steeds meer duidelijk wordt) maar de VVD heeft om electorale redenen GEKOZEN voor een andere constructie, net als het CDA. Het woord 'appealing' dat Bovekerk gebruikt is hoogst misleidend. Wat is dat dan appealing? Hoe moeten we dat lezen? Maw: alle alternatieven voor Bruin 1 waren voor de VVD en een (groot) deel van het electoraat "less appealing".
Verder, maar dat is een andere kwestie krijg ik zeer sterk de indruk dat er ook een publiciteitsstuntje wordt uitgehaald. Ik stel me dus ook direct de vraag wie hier beter van wordt. Dat is inderdaad een andere kwestie.
..[ Ik ben blij dat ik niet in de schoenen sta van Henk Bovekerk, de Tilburgse student die het waagde een bachelor scriptie te schrijven over het mogelijk fascistisch gehalte van Geert Wilders en zijn beweging. ].. Zo erg is het niet gesteld met Henk. Wordt Henk bedreigd ofzo? Je zou respect kunnen hebben voor de mensen die kritisch durven te schrijven over de islam of over Mohammed. Die worden dagelijks bedreigd. De PVV en haar kiezers bedreigen niemand. ..[ Het gehuil en gebrul over deze vermetele daad is inmiddels niet van de lucht. ].. Vooral omdat velen het vinden dat het niet wetenschappelijk is. ..[ Ook Joop kreeg bezoek van de woedende horde die in één moeite door de auteur en de universiteit van Tilburg aan de schandpaal nagelt. ].. Logisch: als je als bedrijf of instelling rommel produceert, dan krijg je kritiek. ..[ Er zat een lijn in dat gescheld. ].. Niemand scheld hier. We vinden het wel een slecht werk. Maximaal een 6+ waard. Geen 10 in elk geval. ..[ Een wetenschappelijke studie haal je onderuit door "Stapel, Stapel!" te scanderen. ].. Hoe zou dat toch komen Han? ..[ De scriptie kort samengevat: Rob Riemen ziet in Geert Wilders en zijn beweging een herleving van het fascisme. Hij onderbouwt die stelling in zijn pamflet niet tot zeer onvoldoende. ].. Inderdaad, slecht werk van Riemen. Dat wisten we al eerder. ..[ De discussie in de media naar aanleiding van zijn pamflet bracht evenmin verheldering. ].. Klopt. De uitleg van Riemen, en zijn "college" op de "Lowlands University" was ook niet echt van het universitaire niveau waar we als Nederland verder mee komen. ..[ Als men echter het fascisme-begrip van de Amerikaanse onderzoeker Paxton gebruikt, dan valt de PVV binnen de definitie van fascisme. ].. Het is een lijstje van Paxton wat vaak erg vrij wordt ingevuld.
..[ Een wetenschappelijke studie haal je onderuit door "Stapel, Stapel!" te scanderen. ].. Hoe zou dat toch komen Han? Door een toepassing van een verkeerde logica. Als 1 brenger van onwelgevallig nieuws de kluit heeft belazerd betekent dat niet dat alle brengers van onwelgevallig nieuws dat doen. Overigens gaat het hier om een fout die geestelijk minder bedeelden wel vaker maken.
Wie zegt dat PVVers niemand bedreigen? Er zijn al heel wat mensen bedreigd door de PVV aanhang. Hun slachtoffers maken het niet zo snel bekend, terwijl Wilders iedere belediging al als bedreiging aangeeft.
Je moet hier een belangrijke nuance aanbrengen: De scriptie kan qua academisch niveau best een 10 waard zijn, maar inhoudelijk ter discussie staan. Ik vind overigens het woord nogal aan betekenisinflatie leiden. Het wordt te pas en vooral te onpas gebruikt. Tegenstanders van Wilders zien blijkbaar niet in dat deze onderzoeken hem alleen maar in de kaart spelen. Weer gratis publiciteit.
Nee. Er wordt op het gevaar van hedendaags fascisme gewezen. De betekenisinflatie van het woord 'fascist' wordt opgeheven als landelijk het besef doorsijpelt dat deze thesis op waarheden berust. Deze thesis bevat overtuigende argumenten om Kwantumkop een fascist te kunnen noemen en naar mijn idee zelfs in een rechtzaal zal standhouden. Ook 'Bruin-1' is nog steeds de enige juiste benaming voor dit afbraakkabinet.
Je eigen argument is voldoende relativerend: “Kort samengevat beweert de auteur niet meer en niet minder dan dat Wilders' partij binnen het fascisme-begrip van Paxton valt.” Er zijn ook wel niet onaanzienlijke wetenschappers die het nationaal-socialisme als een vorm van socialisme hebben gedefinieerd (b.v. von Hayek). Ik kan dus een scriptie schrijven met deze conclusie en Joop en andere media kunnen dat dus als conclusie groot in het nieuws brengen. So what?
"Er zijn ook wel niet onaanzienlijke wetenschappers die het nationaal-socialisme als een vorm van socialisme hebben gedefinieerd (b.v. von Hayek).Ik kan dus een scriptie schrijven met deze conclusie en Joop en andere media kunnen dat dus als conclusie groot in het nieuws brengen." Veel succes en ik raad je aan voortaan dit soort behoeften niet eerst wereldkundig te maken maar gewoon te doen, je kan het Ginger geen woorden maar daden.
wat mij betreft een 10 met een griffel
Omdat de conclusie je aanstaat. De scriptie moet echter op z'n wetenschappelijke merites beoordeeld worden, niet op de welgevalligheid van de eindconclusie.
De eeuwige terugkeer van het fascisme.. http://twitpic.com/84avfw
De eeuwige terugkeer naar het fascisme. Via @LinksRapalje wordt je gelijk doorgelinkt naar het extreemrechtse blog Polinco
Ik heb de thesis gelezen. Allereerst het goede. Het is een bijzonder goed en helder leesbaar stuk én daar heb ik waardering voor. Zo eenvoudig is dat niet. Het is een geweldig opstel met een goed onderbouwde mening. Mijn eerste probleem met het werk is dat het met wetenschap niks te maken heeft. Dat ligt op zich niet aan deze student denk ik, maar heeft meer met het vakgebied te maken. Op talloze plekken worden er binnen het werk keuzes gemaakt. Er wordt een keuze gemaakt voor een bepaald definitie, er wordt een keuze gemaakt in welke eigenschappen er worden belicht - namelijk diegenen voor welke "bewijs" is gevonden volgens de auteur (!) omdat het volgens hem aansluit bij een bepaalde kenmerk. En uiteindelijk worden daar veel te sterke conclusies uitgetrokken, die eigenlijk niet passen bij de echte bevindingen. Als zodanig is het een uiterst subjectief stuk. En wetenschap hoort volgens mij zo objectief mogelijk te zijn en zeker niet zó subjectief. Aan de andere kant is dit wel vele malen beter dan het broddelwerk van Riemen, laat daar geen twijfel over bestaan, én veel beter beargumenteerd. Maar goed, dat maakt het nog niet een algemene waarheid, maar een goed onderbouwde mening. Er is niks mis mee met goed onderbouwde meningen, maar dat maakt dus in mijn ogen nog geen wetenschap. Maar er is een ander probleem, met alle studies die Wilders aan Fascisme proberen te linken. En dat heeft niks te maken met of Wilders bepaalde parallellen heeft met Fascisme. Dat heeft hij; dat is verder het probleem niet. Maar zoals Henk al in zijn werk zegt in een quote van Paxton "“fascism exists at the level of Stage One within all democratic countries”, elk Westers land heeft dus wel een partij die parallellen heeft. Dat hoeft op zich niet fout te zijn. Het probleem hierin is dat fascisme in het openbare leven automatisch wordt gelinkt aan de geweldadige Mussolini en de Nazis en alle doden die daarmee in verband zijn te brengen. 'Fascisme' is een beladen term met een vieze smaak die wordt gerelateerd aan bloed aan je handen. Je kunt dit ook omdraaien. De SP met Roemer heeft een lijn die vergelijkbaar is met de lijn van Stalin, Mao en Pol Pot. Als de term 'socialisme' dezelfde lading zou hebben vanwege de misdaden van die mensen, zou je door de SP 'wetenschappelijk' op dezelfde manier aan het socialisme te koppelen - wat niet zo moeilijk is - ook stiekem kunnen suggereren dat Roemer in dat rijtje van massamoordenaars hoort. Uiteraard niet terecht, net zo min als dat de sterke culturele associatie van Fascisme met Mussolini nu Wilders gelijk lijkt te stellen daaraan. Het is deze suggestie die weerzin oproept. Het feit dat een student een bepaalde definitie van een politieke stroming legt naast een aantal eigenschappen van lokale publieke partij is nog tot daar aan toe. De manier waarop dit nu wordt gepresenteerd door hardcore Wilders-haters, oa hier, en het sausje 'wetenschap' daaroverheen maakt dat daar een vieze geur omheen hangt. Want het probeert een onbewuste link te leggen die niet hard te maken is.
Want het probeert een onbewuste link te leggen die niet hard te maken is. Ik dacht nu juist dat de betreffende student daarin geslaagd was.
De fascinatie met fascisme is trouwens opmerkelijk. Wat is Nederland wat dat betreft toch een en in triest land. Reeds decennia mekkeren over 'de oorlog' en dan de oorlog als de maat der dingen nemen, als middel om het kwaad te duiden, terwijl Nederland min of meer aan de zijde van de Duitsers vocht. Dubieus koningshuis, fout politiekorps, tal van foute ambtenaren, de NSB, de Germaanse SS; laat me niet lachen.
Je politieke tegenstanders vergelijken of beschuldigen van fascisme doodt meteen elke discussie. Verder laat je aan alle stemmers op Wilders weten dat zij -indirect- ook fascisten zijn. Dat komt alle medestanders van een dergelijke stelling en alle linkse mensen in Nederland natuurlijk prima van pas want je hoeft dan niet meer: - over de inhoud te praten - of jezelf af te vragen waarom Wilders zoveel -al dan niet protest- stemmen krijgt En de boel proberen te downplayen zoals meer Han door te concluderen dat technisch gezien Wilders inderdaad een fascist is omdat hij binnen de definitie van ene Paxton valt is mij te makkelijk. Het gaat om de kwaadaardige boodschap: je tegenstander stuk maken door hem een fascist te noemen.
fascisme is maar een woord. Waarom ben je bang voor dat woord? Definieer dat dan eerst.
Wat een flauwekul je mag iemand dus volgens jou nooit meer fascist noemen, zelfs al zou hij het zijn want anders maak je de discussie stuk of stoot je de meelopers voor het hoofd. De PVV zelf heeft anders geen enkele moeite dat woord regelmatig te gebruiken want gaat het over de Islam dan noemen ze dat consequent een fascistische ideologie en komt daarbij in haar onderbouwing aanzienlijk minder ver dan de schrijven van deze scriptie. En om nog even terug te komen op die discussie, Wilders wil helemaal niet discussiëren maar eenzijdig zijn verhaaltje af kunnen draaien. Op die strategie is de hele PVV gebouwd.
"Je politieke tegenstanders vergelijken of beschuldigen van fascisme doodt meteen elke discussie." Maar wat als je politieke tegenstanders sterk lijken op fascisten? Moet je die mening dan maar inslikken? Nou ja, in ieder geval positief dat je denkt dat het zin heeft om met PVV-aanhangels in discussie te gaan.
"Het gaat om de kwaadaardige boodschap: je tegenstander stuk maken door hem een fascist te noemen." U beschuldigt Wilders nu van kwaadaardigheid. Terecht mijns inziens, maar dat is geen verdediging. "Islam is a fascist ideology," werd wereldwijds Wilders meest bekende uitspraak. PVV'ers kunnen Wilders dus niet verdedigen door "Godwin" te roepen. De wet van Godwin slaat op misplaatst gebruik van term "fascist", zoals door Wilders, niet op serieuze politieke vergelijkingen als de onze. "Godwin has argued that overuse of Nazi and Hitler comparisons should be avoided, because it robs the valid comparisons of their impact," lees ik op Wikipedia. Uitgebreide politieke analyses zijn "valid comparisons" en geen zwartmakerij. Bovendien hebben we helemaal geen denigrerende termen nodig om Wilders zwart te maken. De PVV en Wilders roepen onder eigen naam al genoeg afschuw op.
@"Je politieke tegenstanders vergelijken of beschuldigen van fascisme doodt meteen elke discussie." Onzin. Gelijk de Godwin-kaart trekken bij een inhoudelijke vergelijking tussen heden en verleden doodt de discussie.
Allemaal geneuzel om woorden. Als je een eigen invulling of definitie geeft aan een woord kun je alles bewijzen. Met een beetje fantasie kun je ook iedereen wel fascisme aanwrijven. Waar het om gaat is dat fascisme hoort bij Italie en Duitsland van WO2. En laten we het daar nou toch ook houden. Want steeds maar verwijzen naar die periode maakt heus niet dat Wilders weg gaat of dat de mensen niet meer op hem gaat stemmen. Het steeds op luide toon verwensen van deze man brengt niet dichterbij dat hij of zijn gedachtengoed gaat verdwijnen. Of je dat nou fascisme, racisme, nationaal socialisme of wat dan ook gaat noemen. Wilders is er. En met schelden gaat hij echt niet weg.
De volgende alinea in het scriptie valt op: Wilders proves to be a racist. “Everyone in the Netherlands that abides by the rules is welcome,” he writes (p. 72), “no matter what religion, race, or sexual preference.” (…) Although Wilders implies otherwise, race isn’t like religion or sexual preference.’ ‘…all humans belong to the same hominid subspecies homo sapiens sapiens –– the human race. To imply that there are various human races is racist, and as Wilders does imply so here, we can conclude that he is a racist.” De nederlandse definitie van het woord ras: rassen groep individuen die zich door gemeenschappelijke erfelijke lichamelijke kenmerken onderscheiden van andere individuen; = neger, blank, aboriginal, etc. De nederlandse definitie van het woord species: alle individuen van een levend organisme die praktisch aan elkaar gelijk zijn en zich onderling kunnen voortplanten. = homo sapien, chimpansee, gorilla, etc. Hij noemt Wilders dus een racist op basis van het niet begrijpen van termen. Dat z'n begeleiders hier niet over gevallen zijn, vind ik erg kwalijk. Ik ben geen bioloog, maar dit viel mij meteen op.
Homo sapiens sapiens is een ras of subsoort. Homo sapiens is een soort (een species in het Engels). Er bestaat slechts 1 menselijk ras: Homo sapiens sapiens. Degene die het miet begrijpt ben jij dus.
Je citeert heel onvolledig. Henk Bovekerk zegt dat er twee mogelijkheden zijn wanneer Wilders het over ras heeft. Even tussendoor: als wij zeggen dat Wilders een racist is omdat hij Moslims wil discrimineren, komt er heel vaak hier op Joop het antwoord dat dat onzin is, want Moslims zijn geen ras. Dat argument weerlegt Bovekerk eerst, door te kijken wat het zou betekenen als Wilders echt ras bedoelt, in de strikte zin. Welnu, dat maakt hem meteen al een racist, want de homo sapiens kent geen rassen. Dat is misschien wat kort door de bocht voor de meeste mensen, maar dat is dan jammer voor ze. Het is 100% logisch. Maar daarna betoogt hij dat ook met een ruimere definitie van racisme (en daarbij gebruikt hij de Webster, het Amerikaanse equivalent van Van Dale) men er niet aan kan ontkomen om een aantal uitlatingen van Wilders racistisch te noemen. Want in dat geval is het uitsluiten van Moslims racistisch. Tenslotte gaat hij nog op zoek naar uitspraken waarin Wilders mogelijk zichzelf op dit punt relativeert, maar die vind hij in onvoldoende mate. Van vrijwel iedereen die hier een negatieve mening heeft over deze scriptie valt mij de ontzettende knulligheid op van de argumenten. Het begon natuurlijk met "dit hoeven we niet eens te lezen..want het is links" - het fascistoide argument dus dat Bovekerk uitgebreid analyseert. Dan is de opleiding te links, zijn de beide professoren te links, is de Universiteit links, en onbetrouwbaar, want Stapel heeft er gewerkt, allemaal fascistoide argumenten die er alleen maar toedienen om de tegenstander meteen zwart te maken en de serieuze discussie niet aan te hoeven gaan. Als dat niet echt werkt gaan ze melden dat de uitgangspunten niet deugen, want Paxton, dat is toch ook maar één mening. Dat het _de_ autoriteit is, dat doet er niet toe, nee, we gaan god beter 't kijken in het suffertje van internet, de wikipedia. Selectief citeren en zaken uit de context halen werkt ook altijd goed, in die fase zijn we nu kennelijk beland.
--- Dit bericht is verwijderd —
'De PVV wil geen nationalistische dictatuur met een sterke man...' O ? ... 'Je mag de PVV sponsoren, je mag vrijwilliger zijn en je mag er op stemmen. Maar lid worden mag niet. „Gewoon dictatuur dus.” ' Bron: http://vorige.nrc.nl/binnenland/article1790538.ece/Alleen_Wilders_lid_PVV ... 'De PVV is geen partij, al noemt Wilders haar zo, maar een éénmansbeweging, waarin slechts één man het voor het zeggen heeft. Zijn ’partij’ heeft slechts één lid: Geert Wilders. Hij alleen beslist.' 'Dit is een politieke cultuur, die eerder kenmerkend was voor de NSB. En dan gaat het niet over de landsverraderlijke gedragingen tijdens de oorlog, maar over de partijstructuur, al bevat die wel een waarschuwing waartoe een dergelijke structuur, die staat of valt met wat één enkele man goeddunkt en bepaalt, kan leiden.' Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/nieuws/article/detail/1171437/2009/11/13/Van-Veen-ziet-PVV-scherper-dan-CDA-top.dhtml
== De PVV wil geen nationalistische dictatuur met een sterke man, == vandaar dat de PVV bestaat uit 1 (zegge: één) persoon die geen tegenspraak duldt.
Erwin, het is allemaal leuk en aardig maar ik denk dat je het een en ander niet zo scherp ziet. Allereerst de vraag, heb je de scriptie uberhaupt wel gelezen met bijbehorende vraagstelling en methodieK? Dan zou je direct kunnen zien dat Bovekerk een beperking aanbrengt namelijk dat hij de PVV afzet tegen de de definities die Paxton gebruikt. DAT MAAKT HIJ GELIJK HELDER. Wikipedia is niet zo'n goede bron in dat opzicht. Verder schrijf je: De PVV wil geen nationalistische dictatuur met een sterke man, maar de PVV wil een democratische rechtsstaat gebaseerd op de joods-christelijk-humanistische traditie. Het is nog maar de vraag of de PVV niet liever een sterke man wil. De partij is in ieder geval GEHEEL zo opgebouwd. Als een fascistische beweging, inclusief intimidatiepraktijken. Ten tweede, de democratische rechtstaat wordt voortdurend door Wilders aangevallen, of dit nu rechters zijn, de internationale rechtsorde, mensenrechten of de rechten van het kind. Verder, als je een beetje kijk hebt op de humanistische traditie dan zul je al snel zien dat het gedachtegoed van de PVV helemaal niets te maken heeft met welke vorm van humanisme dan ook, echt HELEMAAL NIETS. Mocht je iets humanistisch kunnen ontdekken aan het gedrag en de opvattingen van de PVV dan hoor ik dat graag want ik zie een lijnrechte ontkenning van alle belangrijke humanistische waarden, van tolerantie tot aan de waardering in het humanisme van kunst en cultuur.
ho ho, niet zo snel, de PVV wil de 2de kamer sterk beperken, de 1st kamer afschaffen en de koningin afschaffen... Blijft er niet zoveel over toch?
Fascism is a radical authoritarian nationalist political ideology", aldus de bondige omschrijving van de Engelse Wikipedia. Het is meteen al duidelijk dat de PVV hieraan niet voldoet. De PVV wil geen nationalistische dictatuur met een sterke man, maar de PVV wil een democratische rechtsstaat gebaseerd op de joods-christelijk-humanistische traditie. Waar concludeer jij uit de Wiki definitie dat radical authoritarian nationalist = nationalistische dictatuur. Dat staat er namelijk niet. Radicaal nationalistische autoriteit is de juist vertaling. In vrij nederlands: een sterke man met een radicale voorkeur voor t nationalistische. Nou, daar voldoet Wilders volkomen aan. Hij wijst het globalisme af, het europese. Eigen land eerst.
Wie de bachelorscriptie over Geert Wilders en de PVV onderuit wil halen, moet met goede argumenten komen http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/01/het-academisch-gehalte-van-de-pvv-fascismevergelijking Nou Han, succes ermee...
Hoezo succes ermee? In dit artikel gispt de schrijfster Esther de kwaliteit van het Engels van de scriptie zonder aan te geven waar zij precies op doelt. Zij besteedt erg veel aandacht aan de vraag of een tekst als het onderhavige wel als een bachelor scriptie kan gelden. Dat alles staat los van de vraag of Bovekerk gelijk heeft met zijn bewering dat Wilders binnen de palen van het fascisme valt zoals door Paxton gedefinieerd. Esther hierover: Wanneer dan conclusies getrokken worden gebaseerd op een vergelijking van het gedachtegoed van de PVV met deze definities kunnen deze conclusies dan ook hooguit stellen dat er overeenkomsten zijn met de definities volgens Paxton. Een uitgebreidere conclusie is zeker ongegrond." Nu de slotconclusie van Bovenkerk helemaal aan het eind van zijn scriptie: ""Paxton’s “short handle” of fascism fits the PVV very well. 4. The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist". Hij breidt de conclusie niet uit, die Bovekerk, hij stelt dat Wilders volgens het denken van Paxton onder de fascisten valt. Zoals wij hier uit Esthers woorden zelf kunnen opmaken, accepteert ook zij deze conclusie.
als jij dat overtuigend bewijsvoering vindt die het stuk onderuit haalt, is het triest gesteld met je. Laat ik, op dezelfde wijze als DDS doet, even selectief shoppen in hun commentaar: DDS stelt: hij beweert consequent dat de PVV de macht heeft 'gegrepen': Op grond van: " On the whole, I think the important thing is not so much how the PVV has taken root, but that it has taken root. On top of that it has seized a significant amount of power through a gedoogconstructie with the minority government. As Paxton writes in his discussion of fascism in Stage Three, fascists could only seize power where the alternatives were less appealing and consciously rejected. That is what has happened in the Netherlands: the minority government apparently had no appealing alternatives but to work with Geert Wilders’ prototypical fascist party the PVV." Eeuhh nergens in het citaat van de scriptie staat dat de PVV de macht heeft gegrepen. Er staat dat de PVV voedingsbodem heeft gerealiseerd[root] en belangwekkende invloed[significant power] De aantijgingen op het taalgebruik, Engels, van de auteur deel ik wel. Was beter geweest in het Nederlands, maar een werkelijk drama is het ook niet. De woordenschat van de auteur is beperkt. Toch gaat de DDS over tot Ad Hominem aanvallen op grond van zijn engels taalgebruik. Dat noem ik geen inhoudelijke weerlegging van de bewijsvoering in de scriptie. DDS stelt: Ook al is de kwaliteit van het Engels abominabel denk ik niet dat we er vanuit kunnen gaan dat noch Bovekerk noch zijn begeleider niet wist wat de betekenis van het woord 'seized' is. DDS kan niet lezen, want dat is niet de bewering van de auteur, maar de stelling van Paxton, waarin paxton de verschillende ontwikkelingfases duid. Daar refereert de auteur aan. DDS gaat hier dus goed nat. Zeker als ze stelt dat de auteur het woord 'seized' niet begrijpt, want in de scriptie wordt gesproken over significant power, niet seized. DDS stelt: Een andere behoorlijk grote fout van Bovekerk is de presentatie van een specifieke mening als feit. Hij beweert namelijk: " Riemen’s critics were dissatisfied with Riemen’s description of fascism, but they didn’t provide a clear and structured alternative. Neither did they argue convincingly that Wilders and the PVV are not the prototype of contemporary fascism." DDS stelt: Helaas voor de auteur deden de critici van Riemen dat aantoonbaar wél, alleen niet naar wens van Bovekerk natuurlijk. DDS maakt hier dus de fout waarvan zij de auteur van de scriptie beschuldigt. Opvattingen als feiten beweren. DDS zakt hier dus weer door t ijs heen. en zo is de DDS vooral bezig om de auteur en zijn scriptie verdacht te maken zonder een inhoudelijke weerlegging te presenteren.
Misschien is de scriptie wel aardig geschreven. Maar er een 10 - perfect - voor geven is buitengewoon verdacht en doet sterk vermoeden dat de begeleiders hun politieke onderbuik hebben laten spreken.
Verdacht weet ik niet, maar een 10 lijkt mij ook aan de hoge kant. Daarvoor is het stuk qua vormgeving en taalniveau[Engels] toch iets aan de magere kant. Inhoudelijk redelijk sterk al leunt t wel erg sterk op Riemen en Paxton.
Een 'vermoeden', zoals die van jou, is ook een onderbuikreactie. Heb het gelezen?
Of de scriptie nu wel of niet van hoogstaande kwaliteit was, is niet het daadwerkelijke probleem. De achterliggende reden waarom dit nieuwsfeit zulke hevige reacties teweeg brengt is volstrekt legitiem en logisch. Jammer genoeg (heel jammer) kan ik zelf geen kennis nemen van Rob Riemen's scriptie, maar ik geloof absoluut dat hij deze beoordeling dik en dubbel heeft verdient. Echter is dit niet het daadwerkelijke probleem zoals gesteld wordt door Han v/d Vorst. Het euvel is als volgt: - Kun je wetenschap inzetten om politieke waardeoordelen te vellen? - Zoja, zouden we dan kunnen stellen dat academici en professoren politieke actoren zijn? - Zoja, kunnen bovengenoemde politieke immuniteit genieten op basis van hun onpartijdige status, die de wetenschap apriori al bekleeft? - Zoja, wordt op deze wijze een wetenschappelijk verkregen politiek oordeel niet gelijkwaardig aan het oordeel van Piet Patat? Naar mijn mening, is het gemopper op de universiteiten (Stapel), een logisch gevolg van juist het spanningsveld dat opduikt door dit soort onderzoeken/scripties/dissertaties. Uiteindelijk is het innemen van impliciet onhoudbare politieke standpunten, schadelijk voor de reputatie van de sociale en politieke wetenschappen hier in Nederland.
Ik zag de link staan naar de scriptie en heb deze heel serieus doorlezen. Hij beargumenteerd vrij strak zijn punt, alleen valt het een beetje verkeerd bij mij. Hij zoekt zeer nadrukkelijk naar een theoretisch raamwerk waarin zijn stelling positief uitpakt. Je kan aan de manier van opbouw zien dat hij in het begin al wist waar hij wilde en zou eindigen. De pseudo-vragen die hij terloops stelt lijken dan ook slechts voorspel tot de onherroepelijke conclusie. Het antwoord en de intentie lagen al besloten in de vraag. Telos, beste mensen.
Allereerst het is niet de scriptie van Rob Riemen maar van Henk Bovekerk. Verder: hoezo is het een politiek oordeel? Bovekerk heeft zich, naar aanleiding van het boekje van Riemen de vraag gesteld, is de PVV een fascistische partij volgens de maatstaven van Robert Paxton die in zijn boek The anatomy of fascism een aantal maatstaven uiteenzet. Dat heeft toch niets met een politiek oordeel te maken dat is gewoon wetenschappelijk onderzoek. Je kunt overigens zelfs vanuit een politiek oordeel starten als basis voor onderzoek en nagaan in hoeverre een oordeel klopt. Zolang het onderzoek maar navolgbaar is. Iedereen is (ook) een politieke actor en wetenschappers hebben geen immuniteit, zoiets bestaat helemaal niet. Daarnaast, wetenschap is NOOIT objectief. Er worden altijd keuzes gemaakt die te maken hebben met de interesse van de onderzoeker, de verwachtingen en vragen van de onderzoeksinstelling, het verkrijgen van geld, de kans op (inter) nationale aandacht, de ontwikkelingen in een bepaald vakgebied etc. Kortom er spelen een hele reeks aan factoren dat maakt dat onderzoek niet objectief is en soms uiterst speculatief. Dat is allemaal geen probleem wanneer het betreffende onderzoek navolgbaar is door middel van een heldere vraagstelling, een adequate literatuurlijst en heldere conclusies, en in geval van empirisch onderzoek dat de methodologische verantwoording zodanig is dat een ander het onderzoek ook zou kunnen doen. Even afgezien dat wij allemaal onderzoek doen, dagelijks, is dit toch wat anders dan de wijze waarop we doorgaans onze meningen vormen. Neem nou je eigen mening. Je hebt de scriptie niet gelezen en lijkt ook niet veel inzicht te hebben in wetenschappelijke processen. Toch schroom je niet om je mening te geven.
Deze reactie had al eergisteen geplaatst moeten worden. Te laat ontdek ik (nu pas) dat dat niet het geval is geweest. Een omissie van mijn kant. Ondanks dat stuur ik de reactie nu toch nog in, omdat ik van mening ben dat het om een belangrijk punt in de discussie gaat. U vroeg zich hierboven o.m. af: "Kun je wetenschap inzetten om politieke waardeoordelen te vellen?" Dat is op zich een zeer relevante vraag. Mijn vraag over dit onderwerp graaft nog een ietsje dieper. Is de discipline "politieke wetenschappen" een wettelijk erkende academische opleiding ? Zo ja (en het antwoord is ja) dan is dus elk politiek onderwerp in principe een legitiem studieonderwerp. Dus ook binnen het vakgebied van Henk Bovekerk, dunkt me. Het zou van academische onvrijheid getuigen bepaalde onderwerpen -a priori van die vrijheid tot nader wetenschappelijk onderzoek uit te sluiten. Ikzelf vind dat een behoorlijk fundamenteel argument. Die vrijheid tot nader onderzoek geldt derhalve ook voor de vraag naar de kenmerken van een totalitaire politieke ideologie, die doorgaans als "fascisme" gelabeld wordt en daarvan afgeleid of een dergelijke ideologie terug te vinden is in een actuele politieke beweging.. Ten tweede: politiek is mensenwerk. Dat betekent dat in de politiek altijd normen en waarden in het geding zijn, ook als men in bepaalde politieke kringen claimt principieel amoreel te zijn door bijv. uitsluitend uit te gaan van wat kiezers op de kiezersmarkt op een bepaald ogenblik vragen ("u vraagt, wij draaien": democratie als consumptiegoed). Dat politieke mensenwerk is daardoor ten diepste waardengekleurd, ook als bepaalde politici zelf claimen er geen expliciete ideologie op na te houden (het postmoderniteitsfenomeen). Op basis van de eigen normen en waarden (o.a. tot uitdrukking komend in de naam van een partij of beweging, zoals dat ook bij de PVV het geval is) worden voor de samenleving als geheel immers specifieke beleidsdoelstellingen nagestreefd. Een onderdeel daarvan is het in het leven roepen van nieuwe, specifieke maatschappelijke instituties en/of arrangementen en/of het afschaffen van bestaande (bijv. minder overheid, meer markt vlg (neo-)liberalen). Daarmee willen de desbetreffende politici immers de samenleving van "kleur" doen veranderen ? We zien het nu onder onze eigen ogen gebeuren. En de PVV is als gedoger een belangrijk element in dat politiek "van kleur verschieten". Daarom is nader onderzoek naar de plaats/rol van de PVV in "ons" politieke en democratische bestel een zeer actueel en onderzoekwaardig thema. Geen enkel kiezer is echter gedwongen zich neer te leggen bij de uitkomsten van welk wretenschappelijk onderzoek dan ook. In het stemhokje oefent hij/zij zijn/haar volle autonomie uit. Ik ben dan ook -maar dit terzijde- tegen ideeen om kiezers een soort examen te laten afleggen. Dat is een volstrekt foute weg om uit het bestaande moeras van het populisme te geraken. Dat alles leidt m.i. tot de enige mogelijke conclusie dat serieuze bestudering (en dat is wetenschap, ook de "zachtere" sociale wetenschap, in mijn ogen) van elk politiek onderwerp in essentie een waardenbeschrijving en dito BEoordeling inhoudt. Dus ook de vraag naar de "waarden"kenmerken van de politieke beweging PVV. Daar waar de wetenschapper echter het wetenschappelijk verkregen oordeel (de beoordeling vlg. wetenschappelijke -vooraf vastgestelde- criteria) in zijn haar/conclusie(s) vervangt door een persoonlijk WAARDENoordeel gaat het fout. De wetenschapper is immers geen reageerder. Dat mag hij/zij ook nooit worden. Omgekeerd is een reageerder op een website eenvoudigweg niet “objectief” te beoordelen op de professionaliteit van zijn/haar reactie. Dat doe ik dus bij voorkeur ook niet, ook al kan ik een heel hoog cijfer (waardeoordeel) geven aan sommige postings en sommige posters en al koester ik ernstige vermoedens over iemands kennis van zaken ! Zeker op vakgebieden waar ik maar een leek ben, blijf ik als reageerder alleen een subjectief oordeel vellen. Ik pretender daar niet meer mee dan mijn waardering voor een bepaalde redenering of onderbouwing daarvan uit te spreken. Een website als Joop leent zich daar toe. Tot slot: ik MIS hier en in een eerder stuk over de desbetreffende bachelor-scriptie (waar ik ook op gereageerd heb) overtuigende bewijzen dat de desbetreffende student WETENSCHAPPELIJK ONzorgvuldig te werk zou zijn gegaan. Het tegendeel lijkt eerder waar ! Wetenschappelijke vrijheid heb ik hoog op mijn waardenlijstje staan. En Bovekerk heeft daar m.i. goed gebruik van gemaakt. De vraag of de scriptie een 10 of minder waard is, laat ik aan de echte deskundigen over en zonder nader bewijs van het tegendeel acht ik Bovekerks begeleiders goed in staat een deskundig oordeel te vellen. De discussie over het cijfer leidt of de rol van de bachelor-scriptie in het academisch leerproces leidt m.i. teveel af van de kern: "bevat Bovekerks conclusies een kern van waarheid ?" Ik hoop dat hij in zijn verdere studie nog verder over dit onderwerp zal kunnen/willen nadenken en zich niet zal hebben laten afschrikken door totalitaire tendensen in de publieke reacties op zijn scriptie !
De nieuwe politieke correctheid doet weer zijn intrede. Je mag Wilders en zijn PVV bruinhemden clubje dus niet meer fascistisch noemen.
Je mag dus regen niet nat noemen en snorren niet harig noemen en de wereld is plat en de zon draait om de aarde
Hoezo, waar lees je dat? Natuurlijk mag dat wel (wat mij betreft tenminste). Kritiek op de onderzoeksmethode, gevolgtrekking / conclusies of de beoordeling van een scriptie is absoluut niet hetzelfde als 'je mag Wilders geen fascist noemen'. Die huilerige zeurtoon is nogal vermoeiend. Prima als er straffe uitspraken komen, maar kijk niet vreemd op als er dan ook (inhoudelijke) kritiek volgt. Dat is echt héél iets anders dan roepen om verboten o.i.d.
Wat me te binnn schoot: de hedendaagse fascist wordt hier geaccepteerd. Hoe kan dat? Een paar ideetjes. - Door zich voor te doen als een 'beschaafde' partij kan de fascistische PVV zich stiekum 'verankeren' in de politiek en maatschappij? - Door een permanente focus op, en de aanwezigheid van Kwantumkop raakt men gewend en afgestompd? - Omdat Kwantumkop zich (nog) zich koest houdt. (Knieschieten moet nog even wachten.)
Je vraagt: de hedendaagse fascist wordt hier geaccepteerd. Hoe kan dat? Je uitgangspunt 'hedendaags fascist' is niet algemeen geldig/geaccepteerd. Waarom sluit je zo opzichtig mensen die het niet met je eens zijn uit ?
Het verbaast me steeds dat voor de karakterisering van hedendaagse bewegingen begrippen worden gebruikt uit een andere tijd. Ongetwijfeld zijn er overeenkomsten. Maar belangrijker is het te kijken naar verschillen gezien de heel andere historische contekst. Daarom is het creatiever nieuwe termen te zoeken. Temeer daar de zogeheten kenmerken van het fascisme van zeer veel ouder datum zijn dan de opkomst van bewegingen die sinds Mussolini die naam gingen krijgen.
Eens. Het begrip fascisme is onbruikbaar in deze eeuw. Bovekerks methodiek is eenzijdig gericht op overeenkomst (Daar is op zich al veel kritiek op te leveren en geleverd.) Nadeel van deze opzet is het volledig buiten beschouwing blijven van de historische context van het fascisme. W.O. 1 + Russische Revolutie , om maar wat te noemen. Die is zoals zo vaak in de geschiedenis uniek. De verschillen vallen door de gevolgde methode buiten het 'onderzoek'.
Ok ik heb al jaren geleden een term voor wilders fascisme bedacht ; Bijnazi(sme) kun je daar dan mee leven?
'Daarom is het creatiever nieuwe termen te zoeken.' Ik vind 'hedendaagse fascist' redelijk nieuw en de lading dekken. Heb je de thesis gelezen?
Temeer daar de zogeheten kenmerken van het fascisme van zeer veel ouder datum zijn dan de opkomst van bewegingen die sinds Mussolini die naam gingen krijgen. Wat een onzinargument. Juist het feit dat die kenmerken ook al voor kwamen voor de komst van Mussolini geeft aan dat ze Mussolini ook overleefd kunnen hebben en tot op de dag van vandaag aanwezig kunnen zijn in bepaalde kringen. Het enige verschil is dat het beestje sinds Mussolini een naam heeft.
Ik heb de bachelor scriptie gelezen en zal kort mijn commentaar er op geven. Ik ben benieuwd wat jij als historicus van mijn opmerkingen vind Han, want als historicus vind ik je verdacht mild ten opzichte methodologische en inhoudelijke tekortkomingen van deze scriptie. Ik wil wel even kwijt dat ik het een goed en helder geschreven scriptie vind. Het gezeur dat Bovekerks engels te slecht zou zijn, is pertinente onzin. Ik vind het juist zeer opvallend dat het verschil tussen de geschreven en inhoudelijke kwaliteit zo groot is. Nu heeft Bovekerk geen geschiedenis gestudeerd, maar gezien het feit dat de scriptie voor een deel over de betekenis en definitie van 'fascisme' gaat is de basis qua literatuur en onderzoek waarop hij zijn scriptie baseert veel te mager. Paxton is een vooraanstaand historicus op het gebied van fascisme maar zeker niet de enige. Ik vind dat zijn begeleider hem daarop had moeten wijzen of hij had even de kritiek uit het historisch veld op Paxtons boek mee moeten nemen. Op het gebruik van Paxton kom ik zo terug. Wat ook ontbreekt in deze scriptie is een overzicht en duiding van de ontwikkeling van het begrip 'fascisme' na de tweede wereldoorlog. Het is tenslotte een van de meest gepolitiseerde begrippen van de afgelopen decennia. Ik vind in het algemeen dat Bovekerk zich door deze omissie te weinig distantieert van de politieke dimensies van zijn these. Dat wat inhoudelijke punten. Op een aantal plekken doet Bovekerk veronderstellingen waar hij geen argumenten of bewijs voor geeft. 1. In het hoofdstuk over de kritiek op het boek van Riemen stelt hij dat die kritiek chaotisch, incompleet en niet onderbouwd was (Bolkenstijn Elian etc). Hij geeft daar mijns inziens geen enkel duidelijk voorbeeld of onderbouwing voor, los van de vermelding dat de criticasters een duidelijke definitie van 'fascisme' ontberen net als Riemen. 2. Hij gebruikt in de eerste twee hoofdstukken vaak het woord ' 'prototype', echter pas in hoofdstuk 3 legt hij uit wat hij hier onder verstaat en maakt hij dan de combinatie met de '5 stages' van Paxton. Omdat het woord 'prototype' bij Riemen vandaan komt had hij dit in het eerste hoofdstuk moeten behandelen nu blijft te lang onduidelijk wat hij daar precies onder verstaat. 3. Bij het gebruik van Paxton maakt Bovekerk dezelfde fout als de vele die hem voorgingen om met behulp van Paxton Wilders als fascist te labelen. Hij maakt namelijk zeer selectief gebruik van de 9 ' mobilizing passions' van Paxton. Op basis van de vier passions die duidelijk op Wilders van toepassing zijn concludeert hij dat Riemens mening klopt. Vijf andere door Paxton gedefinieerde mobilizing passions waar Wilders duidelijk moeilijker mee te associëren valt laat hij buiten beschouwing namelijk: ' The primacy of the group, toward which one has duties superior to every right, whether individual or universal, and the subordination of the individual to it.' ' The need for closer integration of a purer community, by consent if possible, or by exclusionary violence if necessary.' ' The need for authority by natural leaders (always male), culminating in a national chief who alone is capable of incarnating the group’s destiny.' ' The beauty of violence and the efficacy of will, when they are devoted to the group’s success.' ' The right of the chosen people to dominate others without restraint from any kind of human or divine law, right being decided by the sole criterion of the group’s prowess within a Darwinian struggle.' Het zijn juist deze moeilijkere toepasbare 'passions' die interessant zijn als je wilt aantonen of de PVV volgens de definitie van Paxton fascistisch is. Daar stapt hij veel te gemakkelijk overheen vind ik. Wetenschappelijk gezien zou daar juist de focus moeten liggen. Bovendien maakt Paxton zelf op p 219 het voorbehoud dat als je deze kenmerken gebruikt, je je moet richten op wat fascisten 'doen' in plaats van wat ze ' zeggen'. Een delicaat maar belangrijk onderscheid dat Bovekerk met het oog op Wilders beter had moeten onderzoeken. Met stellingen als ' you here the desire for violence' over Wilders taalgebruik zonder dat verder uit te diepen kom je er wat dat betreft echt niet. Met het oog op dit laatste punt vind ik dat Bovekerk naast pamfletten en verkiezingsprogramma's van de PVV ook teveel qoutes uit interviews gebruikt voor onderbouwing. Met dit soort gevoelige onderwerpen is de context altijd heel belangrijk. Deze discussie is zo gepolitiseerd dat Wilders woorden vaak uit zijn context gehaald worden. Ik heb niet alle interviews gelezen maar het zou me niets verbazen gezien de wenselijke uitkomst van de scriptie dat dat ook hier gebeurd is. Hij gaat in het stuk namelijk teveel op zoek naar antwoorden die zijn these bevestigen. Een meer Popperiaanse benadering had zeker niet misstaan. 4. Bovendien had hij hier moeten gaan onderzoeken in welke mate de PVV als fascistisch verschilt van 'normale' populistische bewegingen op basis van de mobilizing passions. In welke mate zijn die ook toepasbaar op andere populistische bewegingen als de SP of die in het buitenland? Of op de politieke islamitische bewegingen? 5. Er zitten nogal wat boude stellingen in waar Bovekerk veel te makkelijk redeneert of soms inhoudelijk te kort schiet. Een voorbeeld. Om aan te geven dat Wilders bewust een verkeerde voorstelling van zaken geeft (als kenmerk van fascisme) neemt hij de uitspraak van Wilders dat De Islam en democratie nooit samen kunnen gaan op pag. 32. Boverkerk stelt dat de democratie in Turkije duidelijk Wilders uitspraak tegenspreekt. Ik vind dat een zeer slecht gekozen voorbeeld. Je hoeft echt geen historicus of Turkije expert te zijn om te zien dat Turkije in de 20e eeuwse geschiedenis een nogal getroebleerde 'democratie' is geweest. Hoe interpreteert Bovekerk hier de ultra-seculiere Turkse overheid bewaakt door het leger met betrekking tot de Islam tot de opkomst van Islamitische partijen aldaar? Is hij niet op de hoogte van de 'ondemocratische ontwikkelingen in Turkije sinds het aan de macht komen van Islamisten? De kranten staan er vol mee. Dat zijn begeleider hier niet op heeft gewezen en een 10 geeft vind ik nogal stuitend eerlijk gezegd. Op dezelfde pagina doet hij hetzelfde om Wilders denkbeelden over Islamitisch geweld onderuit te halen. Hij stelt: ' Wilders does not provide any numbers specifying how often the Qur’an is abused in this way and where, making it not only a soft statement but also an empty one.' Wil Bovekerk echt een opsomming horen van Islamitisch geïnspireerd geweld van het afgelopen decennium? Ik vind dit erg naïef. Hoe overdreven de angst die Wilders mobiliseert voor de Islam ook is, het wegdenken van al het duidelijk islamitisch geïnspireerd geweld maakt het argument echt niet sterker. Dit is ook weer een voorbeeld van de tunnelvisie die bij Bovekerk teveel de boventoon voert. Wetenschappelijk gezien zoekt hij teveel naar de antwoorden die hij wil horen waardoor zijn argumentatie over het algemeen te makkelijk en zwak is. Dit gezegd hebbende vind ik de scriptie zeker geen slechte scriptie. maar een 10 is het zeker niet, eerder een 7. Ik vind de begeleiding van de scriptie wel een onvoldoende waard. Zoals hierboven aangetoond zijn er nogal vragen te stellen bij Bovekerks betoog en dat is niet gebeurd. Als erkend PVV criticaster de Ruiter dan ook zomaar een 10 geeft is natuurlijk vragen om reacties. Persoonlijk vind ik dat een tien als cijfer onmogelijk is. Ik weet niet wat de eisen zijn voor een bachelorscriptie bij de studie 'liberal arts and sciences'. Dus het blijft natuurlijk moeilijk beoordelen qua cijfer. In de link heb ik mijn eigen bachelor scriptie geschiedenis staan. daar kreeg ik een 9 voor bij de UVA. Het is een heel ander onderwerp dus daar gaat het niet om. Waar het wel om gaat is de hoeveelheid onderzoek, secundaire literatuur die ik voor die 9 heb moeten doen en lezen. Daar zit echt een schrikbarend groot verschil tussen. http://www.amsterjan.nl/db/WAS4e3a53ce9b0ee/Salon_des_Varietes_bachelorscriptie.pdf Dit zegt toch ook wel iets over de kwaliteit van de studie in Tilburg. Ik ben benieuwd naar je reactie Han.
Ik heb me in mijn reacties steeds onthouden van een cijfermatige beoordeling van de scriptie omdat die samenhangt met het aantal studiepunten dat je er mee kunt behalen. Iemand heeft uitgezocht dat voor de bachelor scriptie in Tilburg 18 studiepunten staat. Ze zullen daar het ECTS-systeem wel volgen en dan kom je op 504 studie-uren. Dat is twee tot drie maanden werk als je alleen bezig bent met de scriptie. Dit betekent dat het gewicht van de scriptie in de opleiding (van drie jaar) niet zo groot is en de opleiding navenant. Daarom houd ik me een beetje buiten discussies over: hij had nog meer moeten doen. Een voorbeeld van een bachelor scriptie waar veel meer werk in zat is die Amsterdamse over uiterst rechts in Hongarije. Daar zal Swaan van Iterson, de schrijfster, ook wel veel meer studiepunten voor behaald hebben. Ik heb al eerder geschreven: Henk Bovekerk stelt zich met die scriptie een beperkt doel: Wilders meten aan de Paxton schaal en dat lukt hem aardig. Vind jij ook want met jouw beoordelingscriteria (die in ieder geval passen bij een veel zwaardere scriptie van het Hongarije scriptie) kom je toch tot een zeven.
Nog iets: Bovekerk is niet zo makkelijk te vangen op een enkel zinnetje. Ik zal dat toelichten. "Wilders does not provide any numbers specifying how often the Qur’an is abused in this way and where, making it not only a soft statement but also an empty one.' Wil Bovekerk echt een opsomming horen van Islamitisch geïnspireerd geweld van het afgelopen decennium? Ik vind dit erg naïef. Hoe overdreven de angst die Wilders mobiliseert voor de Islam ook is, het wegdenken van al het duidelijk islamitisch geïnspireerd geweld maakt het argument echt niet sterker. Als je de door jouw gewraakte zin in zijn context leest, dan stel je het volgende vast. Bovekerk beschrijft de manier waarop Wilders redeneert en een kenmerk daarvan is dat hij zelden met feiten en cijfers komt, in dit geval met betrekking tot het gebruik van de Koran om bepaalde vormen van onderdrukking te rechtvaardigen. Dat jij die cijfers misschien wel kunt leveren of dat iemand anders ze zou kunnen leveren, is in dit verband onbelangrijk. Het gaat slechts om een beschrijving van Wilders manier van betogen. De scriptie van Bovekerk nodigt lezers - bewonderaars en bestrijders - ertoe uit er zelf van alles bij te denken, eigen conclusies en gevolgtrekkingen te maken. Maar pas op: die staan dan niet in de scriptie zelf. In his chapter called Islam, Terrorism and Security –– a juxtaposition suggesting a relation between the three –– Wilders criticizes Islam in general and Dutch Muslims in particular (pp. 65-85). He begins with a rather empty statement: he puts forward the possibility of abusing the Qur’an for purposes unlawful in the Netherlands: “He who makes himself guilty of for instance antisemitism, suppression of women, marriage with an underaged girl, taking revenge to restore honor or killing an infidel can do this with reference to the Qur’an” (p. 65). It’s a soft statement: indeed, one can do all those things with reference to the Qur’an, but one is not obliged to do so –– and one can do horrible things too with reference to the Bible or to Batman for that matter; or to Wilders himself, as in the case of Anders Breivik in Norway (De Ruiter, 2011, August 19). Wilders does not provide any numbers specifying how often the Qur’an is abused in this way and where, making it not only a soft statement but also an empty one
Ik ben geen historicus maar je kritiek op het noemen (door Bovekerk) van Turkije als een land dat Islam en democratie weet te verenigen vind ik wat aan de sumiere kant. Het feit dat Turkije een "getroubleerde" democratie is staat nog niet in de weg dat het wel degelijk, ook naar onze westerse maatstaven, nog steeds een democratie kan zijn. Alle democratieen zijn in meer of mindere mate getroubleerd, niet in de laatste plaats de west-europese democratieen die er destijds kolonien op nahielden, en als zodanig op hun eigen grondgebied (want dat waren die kolonien formeel) hele volkeren het recht op zelfbeschikking ontzegden en vaak als 2e-rangs burgers behandelden (als er ueberhaupt al van (beperkte) burgerrechten sprake was). Geen democratie is perfect als zodanig. Ook het feit dat de islamisten zich in hun politiek laten leiden door hun religie is AN SICH ook geen reden om Turkije als een democratie met gebreken te bestempelen, tenzij je zover wilt gaan dat je ook europese landen met christelijke partijen ook als zulks neerzet (want dat zou een logisch gevolg van de ingeslagen denkrichting zijn). Nederland maakt het trouwens op het staatsrechtelijke vlak helemaal bont in dat verband: de vorst moet volgens de nedwerlandse grondwet (!) van protestantse signatuur zijn. In welk ander land vindt je discriminatie op basis van geloof verankerd in de grondwet? Je moet daarvoor (volgens mij) al snel buiten Europa zijn in landen als Saoedi-Arabie. De vraag is echter: is dit een voldoende reden om nu ook serieuze vragen te stellen bij het democratisch gehalte van Nederland? Veel Nederlanders zullen die vraag met "nee" beantwoorden. Zoals ik al eerder aangaf: geen enkele democratie is perfect. En een paar smetten (mits niet al te smerig, wat wel een probleem is voor landen met een koloniaal verleden) op het democratisch blazoen van een land hoeven nog geen reden te zijn om de democratie in zo'n land in zijn totaliteit ter discussie te stellen. Je kritiek op Bovekerk tav het noemen van Turkije als democratie gaat daarom wat mij betreft enigzins mank.
Moet ik het nu zo zien dat hoe langer de literatuurlijst hoe hoger het cijfer dient te zijn?
Het werkje van Van Bovenkerke symboliseert de miscommunicatie tussen links en rechts. Als Wilders het over moslims heeft dan heeft hij het over moslims zoals gedefinieerd in de islam. Als links het over moslims heeft dan heeft men het over mensen afkomstig uit islamitische landen met een islamitische achtergrond of deze nu wel of niet gelovig zijn. De linkse definitie van moslim heeft naar mijn mening een sterk politieke bedoeling. D.w.z. kritiek op een gedachtegoed wegzetten als rascistisch en daarmee politiek uitschakelen. Helaas zijn nog velen hier gevoelig voor, al wordt dit steeds minder doordat men zich verdiept in het gedachtegoed van de islam. Hiermee is het werkje van van Bovekerke linea recta naar de prullenbak te verwijzen.
[Als links het over moslims heeft dan heeft men het over mensen afkomstig uit islamitische landen met een islamitische achtergrond of deze nu wel of niet gelovig zijn.] Dat is wel een heel gemakzuchtige "discussie"techniek: Zelf verzinnen wat je opponent zogenaamd zou zeggen, en daar dan tegenin gaan.
De linkse definitie van moslim heeft naar mijn mening een sterk politieke bedoeling. De PVV-definitie van moslim heeft niet alleen naar mijn mening maar zelfs louter objectief gezien een politieke bedoeling.
inderdaad Hitler was geen antisemiet hij was gewoon kritisch tov de Joden
Het ontgaat me volledig wat je hiermee bedoelt ... dit artikel gaat niet over moslims, voor zover ik weet.
[Als links het over moslims heeft dan heeft men het over mensen afkomstig uit islamitische landen met een islamitische achtergrond of deze nu wel of niet gelovig zijn.] Nee, hier maak je zelfs een fout. Links redeneert meer vanuit een individualistisch standpunt. Als iemand zichzelf als moslim ziet dan is degene een moslim en omgekeerd als iemand zichzelf geen moslim vindt dan is dat zo ongeacht het feit of iemand geboren is in een moslimland of verplicht geregistreerd staat als moslim. Dat is heel wat anders dan gedefinieerd worden door een boek. Dat zou jij namelijk ook niet prettig vinden. Je bepaald zelf wel wat je bent of niet, daar heb je geen overheid of koran bij nodig. Er zijn veel soorten katholieken en die worden niet allemaal gedefinieerd door het Vaticaan. Het zou wat zijn zeg. Dan wordt voor jou bepaald of je gelooft dat de wereld in zeven dagen is geschapen. Het moet niet gekker worden. Of je dat gelooft bepaal je namelijk gewoon ZELF. De wijze van redeneren die Wilders hanteert, de koran definieert wat een moslim is, wordt over het algemeen alleen gebruikt door moslimfundamentalisten (en extreem rechts), die nemen de koran heel letterlijk.
Een scriptie met amper meer dan 1 bron kan het predikaat wetenschappelijk niet dragen. Kijk dan ook nog eens naar degenen die de beoordeling uitgevoerd hebben en je ruikt de geur van WC Eend. De schrijver formuleert een aantal voorwaarden voor het predikaat fascistisch waaraan de partij niet voldoet (o.a. het overnemen van staatstaken). Sterker nog, de partij kan en / of wil geen jongeren beweging opzetten, nog een criterium wat mij betreft. Als de partij fout zou zijn, dan mag dat van mij bikkelhard worden aangetoond, maar dit is boterzacht.
Sterker nog, de partij kan en / of wil geen jongeren beweging opzetten, nog een criterium wat mij betreft. Een jongerenbeweging als eigenschap van een fascistische beweging? Daar zullen ze bij de EO blij mee zijn.
Een kernprobleem in iedere discussie (zo ook deze), waarbij de term "fascisme" valt, blijft natuurlijk, dat we allemaal er wel een beeld van denken te hebben, wat fascisme is, maar dat een goede bruikbare (want breed gedragen) definitie uiterst lastig is. Dat het vrij moeilijk is, om het over een dergelijke definitie eens te worden, wordt volgens mij duidelijk geïllustreerd op de volgende Engelstalige Wikipedia-pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism Hier worden enkele grote namen uit de fascisme-discussie en hun pogingen tot definitie naast elkaar gezet, zonder dat er een poging wordt gedaan, één van de opties de status van "de juiste definitie" te geven... Discussiëren over de "10" lijkt me alszodanig veel zinvoller. ;)
ach het hele gezeik is dat de gemiddelde nederlandse heikneuter bij het woord fascisme denkt aan adolf en verder gaat de kennis niet er was echt geen thesis (walgelijk woord trouwens) voor een bachelor (schandalig walgelijk woord) voor nodig om te zien dat wilders een fascist is tsjonge jonge dat mensen zo moeilijk doen over dat soort zaken ipv schijheilig te ontkennen zou de pvv er beter aan doen uit te leggen dat fascisme zijn goede kanten heeft iets dat de pvv al doet zonder het F woord
== De nieuwe politieke correctheid doet weer zijn intrede. Je mag Wilders en zijn PVV bruinhemden clubje dus niet meer fascistisch noemen. == En iedere wetenschapper die aantoont dat de bruinhemdenpartij wél fascistisch is, die wordt weggehoond en ontslagen en zijn universiteit krijgt geen subsisie meer. Zo doet men dat bij de PVV.
Het fascisme komt uit Italië, Mussolini wordt als fascist gezien. Zijn aanval op en verovering van Ethiopië, Abessinië, was ouderwets kolonialisme, volgens de Churchill filsosofie 'de hogere beschaving heeft de betere wapens'. De gangbare definitie van fascisme is dan ook gebruik van geweld zonder legale grondslag, zelfs zonder ideologie, behalve die van macht. In dit beeld past Wilders geheel, met zijn plannen miljoenen Moslims 'terug te sturen', waarnaartoe, en waarom, onduidelijk, behalve wat kretologie. Vervang Moslims door Ethiopiers, en je bent er. In de dertiger jaren leverde het Italië sancties op van de Volkerenbond, die sancties dreven Mussolini in de armen van Hitler, dat wel. Hitler was geen fascist, hij wilde het onrecht van 1919 Versailles terugdraaien, dat dat onrecht er was geeft inmiddels elke historicus toe. Zonder oorlogsdreiging ging dat niet, waar Hitler geen rekening mee hield is dat die alleen de dreiging niet voldoende zou zijn.
"Zonder oorlogsdreiging ging dat niet, waar Hitler geen rekening mee hield is dat die alleen de dreiging niet voldoende zou zijn." Hitler was vanaf het begin erg duidelijk over de noodzaak van oorlog, niet alleen de dreiging ervan. Dacht hij soms dat hij die Lebensraum in het oosten met alleen dreigementen kon krijgen?
Ik zal de definitie vabn Paxton, die volgens Han algemeen wordt geaccepteerd, hier even citeren: "Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa's en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in een onwennige maar effectieve samenwerking met traditionele elites democratische vrijheden afschaffen. Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd." En waar is nu de overeenkomst met de PVV? vernedering? militanten? democratische vrijheden afschaffen? geweld? buitenlandse expansie? Ik kan het er niet in zien.
[En waar is nu de overeenkomst met de PVV? vernedering? militanten? democratische vrijheden afschaffen? geweld? buitenlandse expansie?] Zucht, daar gaan we weer ... Paxton: "Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap " GW: "Ik geloof met heel mijn hart en ziel dat de vrijheid in Nederland bedreigd wordt. Dat wat ons erfdeel is, waar generaties alleen maar van konden dromen, dat die vrijheid niet langer een gegeven is, niet langer een vanzelfsprekendheid. " GW: "Door heel Europa, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa vechten de multiculturalistische elites een totale oorlog uit tegen hun bevolkingen. Met als inzet de voortzetting van de massa-immigratie en de islamisering, uiteindelijk resulterend in een islamitisch Europa – een Europa zonder vrijheid: Eurabië.’ " Paxton: "en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa's en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in een onwennige maar effectieve samenwerking met traditionele elites democratische vrijheden afschaffen." Nou ja, ok ... of je 1,5 miljoen Nederlanders massa's kunt noemen is natuurlijk discutabel, want het is meer een klein deel van de bevolking. Maar ook Mussolini is klein begonnen, natuurlijk. Echter, de onwennige samenwerking met de traditionele elites is natuurlijk al gerealiseerd; we hebben al een gedoogcoalitie. Van het afschaffen van democratische vrijheden is nog nauwelijks sprake, maar daar heeft Wilders dan ook nog niet genoeg macht voor. Dat afschaffen staat wel in zijn verkiezingsprogramma, dus zodra hij de kans krijgt zal hij dat zeker doen. Paxton: "Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd." Wilders gebruikt inderdaad geen geweld ... dat is eigenlijk het enige punt waarop hij echt afwijkt van Paxton's beschrijving. De vraag is hoe je dat moet duiden. Gebruiken van geweld zou in Nederland alleen maar contraproductief zijn; zowel Volkert van der G. als Mohammed B. hebben het tegengestelde van wat ze wilden bereikt. Dat was in Italie en Spanje aan het begin van de 20e eeuw wel anders; geweld was daar een heel normaal middel om politieke doelen te verwezenlijken. Is het gebrek aan geweld bij Wilders niet gewoon een handig middel om zijn doel te bereiken ? In dat geval zou je hem zeker fascistisch kunnen noemen. Misschien moet je dan gewoon neo-fascistisch zeggen; fascisme aangepast aan de 21e eeuw.
'Ik kan het er niet in zien.' Inkoppertje zou je zeggen (...). Dit kan misschien iets te maken hebben met jouw denk- en beschavingspeil. Maar zeker weten doe ik het (nog) niet helemaal.
Han, hierbij het onderbouwde bewijs (niet van mij). http://victorvandersterren.blogspot.com/2012/01/de-eeuwige-terugkeer-van-de-valse.html
Het probleem met het stuk van Victor van de Sterre is dat hij van Henk Bovekerk antwoord verwacht op een andere vraag dan deze stelt en een hogere ambitie van de scriptie die deze beoogt.
Hm, ik heb vrij weinig zin om deze lap tekst door te werken. Het begin meteen al verkeerd: "De introductie zegt al heel veel over de verdere inhoud en denkrichting van het onderzoek. Bovekerk vertelt de lezer over Rob Riemen, die in 2010 claimde dat de PVV het hedendaagse fascisme vertegenwoordigt. Bovekerk stelt in dit kader: “Many disagreed with Riemen, but no one convincingly opposed his claims.” (pag. 6) Dit is veelzeggend. Convincingly. Wie kon er precies niet overtuigd worden dat de claims van Riemen niet klopten? Ik heb destijds zelf veel kritiek op Riemen gehoord en gelezen, en vond een deel hiervan niet overtuigend, maar een deel ook zeker wel. Bovekerk hanteert hier een zeer subjectief begrip, en poneert het als een feit. Omdat hij zelf niet overtuigd is van Riemens ongelijk, is diens ongelijk niet overtuigend bewezen, stelt hij. Dat is een zorgwekkende mate van onwetenschappelijk denken in een onderzoek dat beweert van wetenschappelijke kwaliteit te zijn." Dit is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Het feit, dat Bovekerk niet overtuigd is van Riemen's ongelijk is de hele reden dat deze scriptie uberhaupt bestaat. Dat is juist puur wetenschappelijk; als je als wetenschapper niet overtuigd bent, dan ga je onderzoek doen. Wat had de auteur dan verwacht ? Dat Bovekerk zou zeggen: "hm, volgens mij klopt dit niet, maar ik ben wetenschapper dus ik zal mijn mond maar houden ? "
== hierbij het onderbouwde bewijs (niet van mij). == Nee, da's niks.
Han schrijft: 'Wie de bachelorscriptie over Geert Wilders en de PVV onderuit wil halen, moet met goede argumenten komen'. Victor van der Sterren heeft er wel een paar. Zie : http://victorvandersterren.blogspot.com/2012/01/de-eeuwige-terugkeer-van-de-valse.html
Zoals ik hieronder al aangaf: als Victer van der Sterre serieus van mening is, dat een wetenschapper die ergens aan twijfelt geen verder onderzoek mag doen, dan heb ik niet veel vertrouwen in zijn stuk.
--- Dit bericht is verwijderd —
Je er kan er op twee manieren naar kijken: 1) Wilders is gewoon een fascist 2) Toepassing van de wetenschap. Jij zet in op 1. Van der Sterren houdt zich bezig met 2.
Waarom betrek jij een thesisbeoordeling op een beoordeling van een blog / reactie waar deze vd Sterre een dag mee bezig is geweest ? Waarom zo streng met je 6 - ?
Niemand hier van de anti-fascisten heeft me kunnen overtuigen dat Wilders en zijn partij het predicaat fascistisch verdienen. Ook Van der Horst vindt dat niet. Hij is van mening dat Bovekerk heeft aangetoond dat Wilders en de PVV wel volgens Paxton. (Als men echter het fascisme-begrip van de Amerikaanse onderzoeker Paxton gebruikt, dan valt de PVV binnen de definitie van fascisme.) Dan is de vraag wat is het werk van Paxton waard?
== Niemand hier van de anti-fascisten heeft me kunnen overtuigen dat Wilders en zijn partij het predicaat fascistisch verdienen. == Wees gerust, dat is ook nooit mijn ambitie geweest. http://xkcd.com/386/
[Niemand hier van de anti-fascisten heeft me kunnen overtuigen dat Wilders en zijn partij het predicaat fascistisch verdienen.] Dit is interessant: Volgens jou zijn de mensen die vinden dat de PVV fascistisch is, anti-fascisten. Daarmee impliceer je dat de mensen die *niet* vinden dat de PVV fascistisch is, zelf *niet* antifascistisch zijn. Ben jij anti-fascistisch?
Je zegt: 'Als men echter het fascisme-begrip van de Amerikaanse onderzoeker Paxton gebruikt, dan valt de PVV binnen de definitie van fascisme.' Nee, dat staat niet vast. Ten eerste geeft Paxton geen definitie. Hij geeft een aantal onmisbare 'wezenskenmerken'. 2. Een punt waar opvallend weinig aandacht aan is besteed, is het wezenskenmerk 'geweld'. V. van der Sterre maakt daar nu juist een punt van.... Ik plak de betreffende tekst even hierheen: ----------- ...Hij kan niet anders dan toegeven dat de PVV geen geweld inzet als politiek instrument. Op dat punt komt de partij gewoon niet overeen met de fascisten van weleer. Is het om die reden dat Bovekerk het slechts als “noot” noemt? Hij verklaart dit door te beweren dat Paxton zei dat geweld “a major role” speelt – maar dat zou niet betekenen dat geweld “a necessary characteristic” van het fascisme is, volgens Bovekerk. Hij legt dat niet verder uit. Als een kenmerk niet toepasbaar is, dan stelt hij zonder verdere toelichting dat het niet noodzakelijk is. Paxton heeft zoiets nergens beweerd, en noemde het gebruik van geweld consequent als een wezenskenmerk van het fascisme. Nergens is de vooringenomenheid en de bereidheid van Bovekerk om de feiten naar zijn hand te zetten duidelijker dan hier. Bovekerk beschrijft Wilders taalgebruik vervolgens als agressief. Het Engelse woord is “violent”, waarmee hij impliciet de link met geweld legt. De PVV is gewelddadig middels het woord, lijkt de conclusie. Dat is een nogal dubieuze benadering, die er op gericht lijkt te zijn om de PVV in een negatief licht te portretteren. Feit is en blijft dat de PVV géén geweld gebruikt, en Bovekerk probeert hier om van woordkeus een gewelddadige uiting te maken. Hij gaat vervolgens nog verder, door expliciet de link tussen Anders Breivik en Geert Wilders te leggen: “The Norwegian Right-wing extremist Anders Breivik, who on the 22nd of July 2011 murdered 69 people at a holiday camp of the Left-wing Workers‘ Youth League, certainly believed so. Breivik mentions Wilders over thirty times in his manifest (De Ruiter, 2011, August 19). “The legitimation of violence against a demonized internal enemy brings us close to the heart of fascism,” writes Paxton (p. 84). If Wilders’ violent rhetoric legitimizes violence against a demonized enemy, Wilders and the PVV are close to the heart of fascism.” (pag. 53-54) Een heel sinistere bewoording. Als Wilders geweld goedkeurt, dan zit hij dicht bij het hart van het fascisme. Dit zegt Bovekerk vlak nadat hij heeft gezegd dat Breivik herhaaldelijk naar Wilders heeft verwezen, waarmee hij impliceert dat Breivik in ieder geval de woorden van Wilders goedkeurt. Vervolgens zegt hij dat als de “gewelddadige” woorden van Wilders geweld legitimeren, dit op fascisme duidt. En vlak daarna ontkent hij niet dat de woorden van Wilders die goedkeuring behelzen, sterker nog, in zijn beschrijving van Wilders woorden in de alinea erboven impliceerde hij dat ze dat welzeker doen. Met een omweg maakt Bovekerk het zijn lezers hier duidelijk dat hij van mening is dat de woorden van Wilders (mede) aanleiding waren voor de wandaden van Breivik, en dat Wilders en zijn partij om deze reden dicht bij het hart van het fascisme staan. Hij negeert het onbetwistbare feit dat Geert Wilders en de PVV iedere vorm van politiek geweld altijd hebben afgekeurd, en de afschuwelijke daden van Breivik sterk hebben veroordeeld.... ------------------------------------------------------------------------- Bron: http://victorvandersterren.blogspot.com/2012/01/de-eeuwige-terugkeer-van-de-valse.html
Sorry dat ik u op het verkeerde been heb gezet maar dat zegt Van der Horst. Ik ben niet zorgvuldig te werk gegaan. "Hij is van mening dat Bovekerk heeft aangetoond dat Wilders en de PVV wel volgens Paxton . (Als men echter het fascisme-begrip van de Amerikaanse onderzoeker Paxton gebruikt, dan valt de PVV binnen de definitie van fascisme.) " Achter 'volgens Paxton' had ik moeten schrijven 'fascistisch genoemd kunnnen worden'. En wat tussen haakjes gezet is had ik tussen aanhalingstekens moeten zetten. Ik zelf vind de vergelijkingen met Wilders en zijn club met het fascisme, de NSB etc. veel te vergezocht. En ik ben ook nog geen historicus tegengekomen die Wilders luid en duidelijk een fascist noemt.Van Paxton had ik nog nooit gehoord. Als ik zijn definitie uit wikipedia lees en dan met name..."abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion" dan moet je toch wel erg ver zoeken om te kunnen beweren dat dat klopt voor Wilders en zijn PVV. Maar dat had u ook al naar voren gebracht zo te lezen.
Je kunt discussiëren over 'details' maar aan een vergelijking met fascisten is niet meer te ontkomen. Onderzoek de partijstructuur van de PVV, hun partijprogramma, gedachtegoed, 'vrienden' en citaten ... Vergelijk alles wat je kunt vinden. Wat in alle discussies over Kwantumkop onderbelicht is gebleven is dat hij zelf moet denken dat hij er goed aan doet en zijn intenties zuiver zijn. Heel menselijk (...).
[Fascisme is een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessie met maatschappelijk verval, vernedering of slachtofferschap en door een compenserende cultivering van eenheid, energie en zuiverheid. De bijbehorende partij wordt gesteund door de massa's en bestaat uit toegewijde nationalistische militanten, die in een onwennige maar effectieve samenwerking met traditionele elites democratische vrijheden afschaffen. Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd] Nou dat is de PVV ten voeten uit
Ga uw gang. "Met bevrijdend geweld en ongeremd door ethische of wettelijke beperkingen wordt binnenlandse zuivering en buitenlandse expansie nagestreefd" Ik zal u helpen met een citaat van Wilders: "Daarom stel ik voor in de wet vast te leggen dat de burgemeester – of desnoods de minister van Binnenlandse Zaken – in het kader van de handhaving van de openbare orde de politie opdracht moet kunnen geven om bij ernstige rellen met scherp te schieten. Hieraan voorafgaand moet er eerst een duidelijke waarschuwing gegeven worden, daarna een waarschuwingsschot en vervolgens dient de politie relschoppers uit te schakelen middels een schot bij voorkeur in het been. Het onomwonden wettelijk vastleggen dat bij het volgen van deze procedure de politie straffeloos is, zal aarzeling bij agenten om relschoppers hard aan te pakken wegnemen en de relschoppers effectief bestrijden. Het maakt overigens geen verschil of de relschoppers bestaan uit voetbalhooligans (Marokkaans of niet), krakers, antiglobalisten of ander verwerpelijk tuig. Een slecht voorstel? Jazeker. Maar bevrijdend en ongeremd geweld? Kom nou toch. En waar is toch die buitenlandse expansie van de PVV?
[Nee hoor Arie, ik negeer niet ik heb jouw punt afdoende weerlegt je wilt of kan me alleen niet begrijpen, daar kan ik verder niets aan doen.] Is dat zo ? Waar lees ik dan jouw antwoord op mijn vraag: "Missen we hier een onderbouwing ? Is de argumentatie hier niet helemaal sluitend ? " bij het quoten van Bovekerk zonder de Turkije-passage ? De enige manier waarop je mijn punt kunt weerleggen, is aantonen dat die passage cruciaal is voor het punt dat Bovekerk wil maken. Dat heb je niet gedaan; het enige dat je gedaan hebt, is maar blijven herhalen dat Turkije geen democratie is. [Nogmaals de discussie gaat erover of deze scriptie academisch een 10 verdiend Ik zal alle op of aanmerkingen nog even voor je op een rijtje zetten en dan hoor ik graag je reactie:] Ok, bij deze. Overigens heb ik maar kleine stukjes van de scriptie gelezen, dus ik kan het niet echt goed beoordelen. Maar laat ik het eens proberen. [Nu heeft Bovekerk geen geschiedenis gestudeerd, maar gezien het feit dat de scriptie voor een deel over de betekenis en definitie van 'fascisme' gaat is de basis qua literatuur en onderzoek waarop hij zijn scriptie baseert veel te mager.] Op zich ben ik het daar wel mee eens, maar het gaat hier slechts om een 18-punts bachelor scriptie. Het boek van Paxton is 336 pagina's; dat zou overeenkomen met ruwweg 40 artikelen aan literatuur, en dat is in principe voldoende, lijkt me. Zijn literatuurlijst omvat zo rond de 40 titels. Daar zitten een hoop krantenartikelen bij, maar ook een aantal 200+ pagina boeken. Qua hoeveelheid is het genoeg literatuur. Qua inhoud ... het is niet raar om je in een bachelorscriptie op 1 theorie te richten, en die toe te passen op 1 praktijksituatie. Veel meer kan toch niet in 3 maanden. Misschien had hij in zijn voorwoord wat bescheidener moeten zijn; hij geeft inderdaad geen compleet antwoord op de vraag wat fascisme is. Maar goed, daar maken ook gepromoveerde wetenschappers zich schuldig aan; het zou niet de eerste keer zijn dat een enkel experiment wordt gepresenteerd alsof het de grote theoretische doorbraak is. Voor een bachelorscriptie vind ik dat acceptabel, en je ziet het dan ook heel veel. [Wat ook ontbreekt in deze scriptie is een overzicht en duiding van de ontwikkeling van het begrip 'fascisme' na de tweede wereldoorlog. Het is tenslotte een van de meest gepolitiseerde begrippen van de afgelopen decennia. Ik vind in het algemeen dat Bovekerk zich door deze omissie te weinig distantieert van de politieke dimensies van zijn these.] Ja, maar daar geldt hetzelfde voor; het is slechts een 19-punts bachelorscriptie. Je kan een proefschrift vol schrijven over de ontwikkeling van het begrip "fascisme" na de Tweede wereldoorlog. Hoe dan ook zou Bovekerk dit nooit compleet hebben kunnen behandelen, als was het het hoofdonderwerp van zijn scriptie geweest. Dat hij het niet doet is eigenlijk wel een sterk punt; hij weet focus te houden op het onderwerp waar hij het over heeft. [1. In het hoofdstuk over de kritiek op het boek van Riemen stelt hij dat die kritiek chaotisch, incompleet en niet onderbouwd was (Bolkenstijn Elian etc). Hij geeft daar mijns inziens geen enkel duidelijk voorbeeld of onderbouwing voor, los van de vermelding dat de criticasters een duidelijke definitie van 'fascisme' ontberen net als Riemen.] Tsja, dat is alweer zo'n focus puntje. De kritiek op het boek van Riemen is niet het onderwerp van zijn scriptie. Natuurlijk, daar zou hij meer aandacht hebben kunnen besteden, maar dan zou hij minder aandacht aan zijn hoofdonderwerp kunnen geven. En ... Bovekerk heeft zelf ook kritiek op Riemen; dat is juist de hele aanleiding voor zijn scriptie. [2. Hij gebruikt in de eerste twee hoofdstukken vaak het woord ' 'prototype', echter pas in hoofdstuk 3 legt hij uit wat hij hier onder verstaat en maakt hij dan de combinatie met de '5 stages' van Paxton. Omdat het woord 'prototype' bij Riemen vandaan komt had hij dit in het eerste hoofdstuk moeten behandelen nu blijft te lang onduidelijk wat hij daar precies onder verstaat.] Ok, daarvoor heb ik dus niet genoeg uit die scriptie gelezen; maar hier kon je wel eens gelijk in hebben. [3. Bij het gebruik van Paxton maakt Bovekerk dezelfde fout als de vele die hem voorgingen om met behulp van Paxton Wilders als fascist te labelen. Hij maakt namelijk zeer selectief gebruik van de 9 ' mobilizing passions' van Paxton. Op basis van de vier passions die duidelijk op Wilders van toepassing zijn concludeert hij dat Riemens mening klopt. Vijf andere door Paxton gedefinieerde mobilizing passions waar Wilders duidelijk moeilijker mee te associëren valt laat hij buiten beschouwing namelijk ... Het zijn juist deze moeilijkere toepasbare 'passions' die interessant zijn als je wilt aantonen of de PVV volgens de definitie van Paxton fascistisch is. Daar stapt hij veel te gemakkelijk overheen vind ik. ] Ook hiervoor geldt, ik heb niet genoeg uit die scriptie gelezen. Ik neem aan, dat hij wel iets zegt over die andere vijf ... [Wetenschappelijk gezien zou daar juist de focus moeten liggen. Bovendien maakt Paxton zelf op p 219 het voorbehoud dat als je deze kenmerken gebruikt, je je moet richten op wat fascisten 'doen' in plaats van wat ze ' zeggen'. Een delicaat maar belangrijk onderscheid dat Bovekerk met het oog op Wilders beter had moeten onderzoeken. Met stellingen als ' you here the desire for violence' over Wilders taalgebruik zonder dat verder uit te diepen kom je er wat dat betreft echt niet.] Ik heb ook Paxton niet bij de hand, dus het wordt een beetje moeilijk om hier een oordeel over te vellen. [Met het oog op dit laatste punt vind ik dat Bovekerk naast pamfletten en verkiezingsprogramma's van de PVV ook teveel qoutes uit interviews gebruikt voor onderbouwing. Met dit soort gevoelige onderwerpen is de context altijd heel belangrijk. Deze discussie is zo gepolitiseerd dat Wilders woorden vaak uit zijn context gehaald worden.] Tsja, dat weet ik niet ... het gaat natuurlijk vooral om de standpunten van Wilders en de PVV, en die standpunten worden onder andere geuit in interviews. Ik zie niet in hoe je het gebruik ervan kunt vermijden. En Wilders is nog nooit teruggekomen op uitspraken die hij heeft gedaan, terwijl hem dat bij sommige uitspraken meerdere malen is gevraagd ... [Ik heb niet alle interviews gelezen maar het zou me niets verbazen gezien de wenselijke uitkomst van de scriptie dat dat ook hier gebeurd is. Hij gaat in het stuk namelijk teveel op zoek naar antwoorden die zijn these bevestigen. Een meer Popperiaanse benadering had zeker niet misstaan.] Nou ... misschien heeft hij dat ook wel gedaan, maar heeft hij niets gevonden. Dat zou me niets verbazen; er zijn niet zoveel uitspraken van Wilders, die aantonen dat hij geen fascist is. Ik kan me er geen enkele herinneren. [4. Bovendien had hij hier moeten gaan onderzoeken in welke mate de PVV als fascistisch verschilt van 'normale' populistische bewegingen op basis van de mobilizing passions. In welke mate zijn die ook toepasbaar op andere populistische bewegingen als de SP of die in het buitenland? Of op de politieke islamitische bewegingen?] Nee, hoezo ? Zijn onderzoeksvraag gaat erover of de PVV fascistisch genoemd kan worden volgens de criteria van Paxton; waarom zou hij dan naar de SP moeten kijken ? Misschien zijn die ook wel fascistisch, maar dat is niet relevant voor zijn onderzoeksvraag. [5. Er zitten nogal wat boude stellingen in waar Bovekerk veel te makkelijk redeneert of soms inhoudelijk te kort schiet. Een voorbeeld.] Die hebben we al behandeld ;-) Maar ik heb er nog wel een opmerking over ... [Hoe overdreven de angst die Wilders mobiliseert voor de Islam ook is, het wegdenken van al het duidelijk islamitisch geïnspireerd geweld maakt het argument echt niet sterker.] Maar in jouw quote wordt dat geweld helemaal niet "weggedacht" ... Bovekerk zegt helemaal niets over Islamitisch geinspireerd geweld. [In the shorthandle zitten 6 kenmerken van fascisme. 1) obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victimhood 2) compensatory cults of unity, energy, and purity 3) a mass-based party of committed nationalist militants 4) working in uneasy but effective collaboration with traditional elites 5) abandons democratic liberties 6) pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion Ik zal ze een voor een behandelen met betrekking tot de PVV 1) Deze is inderdaad kenmerkend voor de PVV 2) Deze is niet een op een kenmerkend voor de PVV omdat te begrijpen moet je weten wat Paxton hiermee bedoeld. Met cult wordt hier een bepaalde levensstijl (of subcultuur) die het PVV- zijn cultureel verbeeld naar groepen die niet tot die subcultuur horen bedoeld. Dit kwam bij fascistische groeperingen die Paxton onderzocht heeft o.a. tot uiting in het dragen van uniformen, massabijeenkomsten door de beweging opgelegde normatieve richtlijnen met betrekking tot 'hoe' te leven in de breedste zin van het woord. Dit is duidelijk niet van toepassing op de PVV. Ook de focus op 'energy' (daadkracht, boldnes, verheerlijking van geweld) en puurheid, en let wel dit moet je lezen binnen een onveranderbaar sociaal-darwinistisch wereldbeeld gebaseerd op etniciteit, de 'cultivatie' daarvan als groep is bij de PVV niet aan de orde. En dan laat ik de mystieke aspecten waarmee de fascistische cult gepaard ging nog buiten beschouwing.] Het hangt er een beetje vanaf hoe je het interpreteert, volgens mij ... de PVV wil de "Joods-Christelijke" cultuur zelfs in de grondwet laten opnemen, en ze hebben hun mond vol over een leitkultur. Dat lijkt toch wel heel erg op het streven naar eenheid en zuiverheid; er is 1 Nederlandse cultuur volgens Wilders, en die wil hij desnoods via de grondwet aan iedereen opdwingen. Ik vind deze shorthandle wel degelijk van toepassing. [3) Dit kenmerk is ook zeker niet toepasbaar op de PVV. Ten eerste is de PVV niet 'mass-based". Er hebben veel mensen op de PVV gestemd en zij richt zich op als populistische partij op opportunistische wijze op de massa maar Paxton bedoeld hier iets anders. Fascistische bewegingen in het interbellum werden voor het overgrote gedeelte vanaf de grond opgebouwd door lokale afdelingen, speciale verenigingen met een strakke hiërarchie. een soort staat in de staat.] Dat gaat voor de NSDAP niet op; de lokale afdelingen waren zeker niet vanaf de grond opgebouwd, maar werden opgezet door mensen die het bestuur daar speciaal voor selecteerde en uitstuurde. Van Mussolini weet ik te weinig om daar iets over te zeggen. Het is dus een beetje discutabel punt. Daar komt bij, dat er in die jaren geen televisie was; massabijeenkomsten waren ongeveer de enige manier om grote groepen mensen te bereiken, en daarvoor heb je natuurlijk lokale organisaties nodig. Tegenwoordig hoeft dat niet meer. Hetzelfde geldt voor militanten; we praten over een tijd, dat vrijwel elke politieke stroming gewapende milities had, en straatgeweld een normale manier was om politieke doelen te bereiken. Zonder militanten maakte je geen kans als politieke beweging. Maar ook dat is tegenwoordig niet meer nodig. Maar we dwalen af. [[4) Dit is op het moment wel het geval wat betreft de PVV maar het is de vraag of je dit als onderscheidend kenmerk kan gebruiken voor het Nederland van nu. Politiek gezien is dit zo maar dat kan ook niet anders in een meerpartijenstelsel dus dat zal voor elke politieke beweging (bijv de SP in de toekomst) het geval zijn. Het draait hier echter niet alleen om politieke collaboratie, maar ook samenwerking met de ' commerciële en industriële elites ' zoals dat het geval was in het interbellum. Daarvan is bij de PVV totaal geen sprake. dus dit kenmerk kan je ook niet een op een op de PVV plakken.] Ik denk eigenlijk niet dat de SP akkoord zou gaan met een gedoogconstructie; de manier waarop de PVV nu macht uitoefent, wijkt wel degelijk af van wat normaal is in onze democratie. Dat lijkt me wel degelijk een onderscheidend kenmerk. Maar het klopt wel dat de PVV nauwelijks samenwerkt met de commerciele en industriele elites. [5) Deze klopt wel gericht op de Islam] Niet alleen gericht op de Islam; Wilders is ook een fervent voorstander van de afschaffing van de onafhankelijke rechtsspraak. [6) Dit laatste kenmerk is overduidelijk niet toepasbaar op de PVV. De PVV of haar aanhang gebruiken en verheerlijken geen geweld(without legal or ethical restraints!), laat staan dat zij een expansionistische agenda er op nahouden. Gewelddadig taalgebruik, vaak sterk overdreven en uit de context gehaald door anti-PVV-ers, komt misschien een enkele keer voor maar dat valt niet te rijmen met het kenmerk dat Paxton hier geeft en die bovendien ook in hun onderlinge samenhang (sociaal darwinistisch wereldbeeld geweld-expansie etc) begrepen dienen te worden.] Gewelddadig taalgebruik gaat wel iets verder dan een enkele keer, maar laat ik niet over details zeuren. Dit punt is inderdaad discutabel. [Als ik dus puntsgewijs even turf in welke mate de shorthandle van toepassing is op de PVV dan kom ik op 3,5 punt NIET (punt vier is hal half en dus twijfelachtig) en 2,5 half punt WEL. Vind jij het dan wetenschappelijk verantwoord om te stellen de de PVV de shorthandle 'pretty well matched" en sterker nog rechtvaardigt dat wetenschappelijk gezien de zeer stellige conclusie 'The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist.' zonder voorbehoud dat die conclusie uitsluitend op Paxton gebaseerd is. Vind jij dit een 10 waard?] Nogmaals, ik heb de scriptie niet volledig gelezen; het hangt een beetje af van de gebruikte argumentatie. Ik denk zelf, dat je de PVV wel degelijk fascistisch kunt noemen, maar daar heb ik eigen argumenten voor. Een aantal kenmerken die Paxton noemt over fascisme waren in de jaren '20 noodzakelijke voorwaarden om uberhaupt politiek te kunnen bedrijven, terwijl ze tegenwoordig juist belemmerend zouden werken. Dat die punten niet opgaan voor de PVV is dus niet verbazend; daarmee zouden ze zichzelf buitenspel zetten. Of het je het dan nog fascisme moet noemen ... ik vind van wel. Socialisme was in die tijd ook heel anders dan nu, toch spreken we nog steeds van socialisme. Maar dat is mijn eigen argumentatie, en ik weet niet precies hoe Bovekerk argumenteert. [Ik raad je aan om Paxton nog een keer te lezen en te zien hoe voorzichtig hij zelf omgaat met het gevoelige 'fascisme' Ik heb hem meerdere keren gelezen ( zijn hele oeuvre trouwens, 'Vichy France' is een van de helderste en beste geschiedenisboek dat ik ooit gelezen heb, ik ben nogal een fan dus) vandaar dat ik ook op meta- niveau het gebruik van Paxton door Bovekerk selectief en ontoereikend vind. ] Ja, ik kan niets anders dan dit van je aannemen; het is ook al een tijdje geleden dat ik Paxton gelezen heb.
- Maar in de betreffende passages en in dat hoofdstuk gaat het niet om de PVV maar om een uiteenzetting van de opvattingen van Paxton. Dat naast de meetlat leggen komt veel later en dan gebruikt Bovekerk de korte definitie van Paxton. Even de zinnen waar het om gaat: - Hij interpreteert die passions wel degelijk hoor han op pagina 22 en hij buigt ze naar de definitie(die er zogenaamd niet is) van Riemen, en wat mij betreft veel te makkelijk: -These passions paint the following picture: an imagined collectivity –– ‘we’ or ‘our group’ –– believes it is in crisis. This crisis is blamed on another imagined collectivity, or several –– a ‘them’ or ‘they’ or the ‘enemies’. The ‘we’ should win this battle, for it is a superior collectivity. The ‘enemies’ must and will be overcome. ‘They’ must be eliminated. ‘We’ have a 21 charismatic and superior leader, who must be trusted, because trust keeps us together. ‘We’ shall overcome. Paxton’s description is accurately reflected in Rob Riemen’s description of fascism . - Ik geef daarvan nog een voorbeeld. De slotconclusie : "Paxton’s “short handle” of fascism fits the PVV very well. 4. The PVV is a fascist party and its leader Geert Wilders is a fascist" Dat vind ik geen voorbehoud Han, dat is een herhaling van zijn betoog. Bovendien heb ik je net aan de hand van de short handle puntsgewijs laten zien dat de claim van Bovekerk 'pretty well' nogal overdreven is maar daar ga je helemaal niet inhoudelijk op in. Jammer je blijft op deze manier maar ontwijken en verschuilen. - Dit alles laat onverlet dat het verhaal van Henk Bovekerk niet zomaar weg te zetten is of met grote stappen snel thuis onderuit te halen. - Dat beweer ik ook helemaal niet. Ik heb herhaaldelijke keren WEL het voorbehoud gemaakt dat Bovekerks scriptie zeker geen slechte scriptie is. Ik heb via heel veel argumenten beargumenteert dat het alleen zeker geen tien is. Dat is niet met grote stappen snel thuis, ik ben iemand met kennis van zaken en heb daar 3 uur voor zitten typen . daarom vind ik het extra jammer dat jij na al die moeite nog geen uitspraak durft te doen en antwoord te geven op de vraag die je zelf gesteld heb. - Nu nog iets over cijfers. Ik heb in de discussie met Frank Straathoff twee argumenten gegeven om mij hier terughoudend op te stellen. - Je hoeft van mij ook geen cijfer te geven Han maar is het nu zo ondenkbaar dat na alle discussie en vergelijkingsmateriaal deze scriptie geen 10 is? Ik verwacht van iemand met academische ervaring zoals jij, mits alle voorbehouden qua criteria die je zeer veel herhaald heb, dat wel te kunnen. Nu blijf ik me afvragen waarom je het niet doet.
Je begrijpt me niet Jan. Hij maakt een voorbehoud om zich van te voren te verdedigen tegen de stelling dat hij Wilders een fascist noemt, terwijl hij niet voldoet aan enkele criteria van Paxton. Daarmee dicht hij dat af. En juist omdat ik verstand van cijfers geven heb (en ook nog in een internationale context, wat bij deze internationale opleiding van betekenis is) onthoud ik me van een oordeel.
'Tien voor scriptie over PVV schaadt universiteit' Het etiketteren van de PVV als fascistisch is misplaatst, werkt averechts en ontneemt de blik op wat de PVV wel is. Dat beweert historicus Jan Dirk Snel. Bron: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3113819/2012/01/11/Tien-voor-scriptie-over-PVV-schaadt-universiteit.dhtml
Analyse van een analyse [Vrijdag was het weer eens zover. Aan de Universiteit van Tilburg hadden twee docenten aan een bachelor's thesis met de lapidaire conclusie dat de PVV een fascistische partij is en Geert Wilders een fascist, een tien toegekend. Ophef en verontwaardiging natuurlijk. Het ging om een werkje van ruim twintigduizend woorden verspreid over 64 pagina's getiteld Prototypical Fascism in Contemporary Dutch Politics van student Henk Bovekerk.' [De opzet is simpel. Bovekerk neemt de stelling van Rob Riemen in diens pamflet De eeuwige terugkeer van het fascisme (2010) dat Geert Wilders en zijn beweging 'het prototype van hedendaags fascisme' zijn, tot uitgangspunt, concludeert dat Riemen dat onvoldoende onderbouwt, pakt het boek The Anatomy of Fascism (2004) van Robert O. Paxton (1932) erbij, ontleent daaraan een aantal kenmerken van wat fascisme zou zijn, beschrijft vervolgens een aantal standpunten van Geert Wilders, Martin Bosma en de PVV, typeert die en concludeert dat die typeringen voldoen aan de omschrijvingen van Paxton.' 'Vergezocht' [En klaar is Kees. Erg veel literatuur wordt niet gebruikt. De scriptie is één lang toewerken naar een stelling die aan het begin al wordt verklapt. Van een open vraagstelling is geen sprake. Bovekerk gaat omslachtig te werk door de vijf stadia die enkele fascistische bewegingen volgens Paxton doormaakten (alleen de NSDAP bereikte trouwens het vijfde van radicalisering) en die je op willekeurig elke succesvolle partij zou kunnen toepassen, uitvoerig te beschrijven. Zonder concrete invulling heb je daar niets aan, maar Bovekerk vat Riemens typering 'prototype' niet op als volledig voorbeeld, maar in temporele zin: alsof het om een eerste stadium zou gaan. Nogal vergezocht.' [In het laatste, derde hoofdstuk wordt de onderbouwing geleverd. De PVV is nationalistisch, racistisch, koestert een manicheïsch wereldbeeld, wil mensen (moslims, de islam) uitsluiten, demoniseert links systematisch, vermijdt het intellectuele debat en doet meer een beroep op emoties dan op de rede en focust meer op mediapresentie dan op argumentatie, voert kortom een politiek van de esthetiek. En dat is gezamenlijk voldoende voor de conclusie dat Geert Wilders en de PVV fascistisch zijn. En daarbij zou de PVV ook nog eens ver voorbij het prototypestadium zijn en inmiddels de 'selling model of contemporary fascism' vormen, als u weet wat dat is. Het materiaal dat deze typeringen onderbouwt, is niet meer dan wat elke krantenlezer al kent. Over de PVV bevat het werkstuk niets nieuws.] Over de PVV bevat het werkstuk niets nieuws ? Ik denk dat deze benadering in de thesis van Bovekerknog niet eerder is gebruikt. Het is dus wel degelijk een nieuwe invalshoek. ... [Op zich zijn diverse typeringen herkenbaar, maar soms gaat Bovekerk wel erg kort door de bocht. Als Wilders schrijft dat wat hem betreft iedereen die zich aan de Nederlandse wetten houdt, welkom is, 'ongeacht religie, ras of seksuele voorkeur', voert Bovekerk dat al op als blijk van racisme, omdat rassen niet zouden bestaan. Ik vrees dat artikel 1 van de Nederlandse Grondwet waarin discriminatie door de staat op grond van onder meer ras niet is toegestaan, dan ook racistisch is. Daarna definieert Bovekerk hetzelfde woord nog eens zo ruim als groepsaanduiding, dat hij opnieuw de betekenis mist: dat uiterlijke groepskenmerken niet meetellen.] '... omdat rassen niet zouden bestaan'. Dit klopt. ER BESTAAN GEEN MENSENRASSEN. De onderlinge verschillen van onze bouwsteentjes zijn zo klein in vergelijking met bijvoorbeeld runderen, dat je bij mensen niet van rassen kunt spreken. De definitie van het woord 'racisme' houdt meer in dat de verkeerde aanname van de vermeend rassenverschil.: 'Racisme is de verzamelterm voor alle opvattingen die aan het begrip 'ras' een doorslaggevende betekenis toekennen bij het vaststellen of veronderstellen van karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens.' Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme ... 'Obsessieve preoccupatie' [Ik vermoed dat ook mensen die de typeringen op zich niet al te overdreven achten, in het samenstel toch niet onmiddellijk een definitie van fascisme herkennen. Paxton eiste wel wat meer: 'Fascisme is', definieerde hij, 'een vorm van politiek gedrag dat gekenmerkt wordt door een obsessieve preoccupatie met het verval van de gemeenschap, vernedering of slachtofferschap en met een compenserende cultus van eenheid, energie en zuiverheid, waarin een massapartij van toegewijde nationalistische militanten, werkend in ongemakkelijke maar effectieve samenwerking met traditionele elites, afstand doet van democratische vrijheden en door middel van verlossend geweld en zonder ethische of juridische beperkingen doelen nastreeft van interne zuivering en externe expansie.'] [Het grootste deel is op de PVV niet van toepassing: dat is helemaal geen massabeweging, de partij wil democratie en vrijheid in het algemeen behouden - maar wel enkele grondrechten aan moslims onthouden - en van verlossend geweld is al helemaal geen sprake. Bovekerk erkent dat laatste wel, maar meent dat Paxton geweld wel als belangrijk, maar niet als noodzakelijk kenmerk ziet.] '... de partij wil democratie en vrijheid in het algemeen behouden'. Onze democratie vind ik disputabel (...), deze zou bijvoorbeeld transparanter moeten worden. De PVV wil transparantie aantasten, wat de vrijheid zal beknotten. Leugenachtige en suggestieve uitspraken die maatschappelijk polarisatie veroorzaakt leiden altijd tot vormen van agressie. 'Knokploegen' hebben (in eerste instantie) zelden een directe binding met een politieke partij. Pas als er massale protesten ontstaan door 'maatschappelijke ontevredenheid' ('Lava') bestaat de kans zo'n 'ongecontroleerde' massa te mobiliseren voor politieke doeleinden. De crisis van nu is vergelijkbaar met die van 1929. Het zou alsnog kunnen gebeuren. Dat zullen 'we' voor moeten zijn. ... [Problematischer voor Bovekerk is dat Paxton zijn conclusie zelf zeker niet zou delen. Na een bespreking van een groot aantal nieuwrechtse moderne bewegingen als die van Le Pen en Haider, merkt hij op dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa zo anders zijn dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die openlijk met klassiek fascisme verbonden zijn. Paxton zou de PVV nooit fascistisch noemen, dat is wel duidelijk.] Hier wordt een, in mijn ogen, zeer belangrijk punt aangesneden: 'dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa anders zijn'. Klopt. Geen enkel tijdsvak is gelijk! De uitkomst zal daarom ook altijd anders zijn. Het is niet voor niets dat Bovekerk het over de 'hedendaagse fascist' heeft. Paxton zou eerst Bovekerk's thesis moeten lezen om een nieuw standpunt in te kunnen nemen. 'Alles vliedt.' ... 'Nieuw inzicht?' [Dat je bij de PVV eerder enige gelijkenissen met het fascisme dan met het communisme ziet, dat lijkt me helder. Het lijkt me ook niet erg als mensen academisch overeenkomsten én verschillen in kaart proberen te brengen, maar je vraagt je af wat Bovekerks conclusie dat de PVV fascistisch zou zijn, nu aan inzicht oplevert. Kunnen we de partij daardoor beter met andere vergelijken? En met welke dan? Bovekerk betoogt dat we bij fascisme niet onmiddellijk aan Hitler en Mussolini moeten denken, maar het punt lijkt me dat iedereen dat nou wel doet en Paxton allereerst (waarbij hij nazisme en fascisme op één hoop gooit). En het lijkt me dat vrijwel iedereen bij fascisme wel degelijk aan massaliteit, militarisme, antidemocratische gezindheid en geweldsverheerlijking denkt. Maar als je dat niet moet doen, wat blijft er dan aan nieuw inzicht over?] Dit is krom redeneren. Uiteraard wordt 'fascisme' door de meeste mensen aan Hitler en Mussolini gelinkt. Daar gaat het hier echter niet om. Bovekerk kijkt naar overeenkomstige punten die er wél zijn door zijn eigen bril. ... [Beter kun je de PVV zakelijk benaderen. Beschrijf hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt en benoem dat nauwkeurig.] Hier ben ik het mee eens. Dit zou alsnog gedaan kunnen worden !!! (Han?) ... [Als algemeen label is 'populisme' genoeg. Ondanks enkele antistaatsrechtelijke standpunten en voor met name moslims grievende uitingen, is de PVV eerder een toonbeeld van moderniteit. 'De PPV een toonbeeld van moderniteit'? Het nationalistische paternalistische gedachtegoed van de PVV is bijzonder ouderwets en kortzichtig. Het is een conservatieve partij in een modern jasje. Meer niet. ... [De partij kent geen leden, brengt totaal geen massa's op de been, maar richt zich juist op de individualistische tv-kijker die zich niet zo met politiek bezighoudt. Het gaat om reclame en aandachttrekkerij in een geordende maatschappij. Ook al is de partij intern niet democratisch, in haar optreden vormt ze eerder een uiting van egalitair bevrijdingsliberalisme. Het is niet voor niets dat het grote voorbeeld uit Denemarken komt, een land dat bekend staat om zijn grote geluk. 'Getting to Denmark', is volgens Francis Fukuyama het grote mondiale streven.] De communicatietechnieken en marketinginstrumenten zijn 'Goebbeliaans doordacht' (...). Francis Fukuyama's 'mondiale heilstaat' erbij halen is een bijzaak. Ik woon in Nederland. ... 'Van alles mis' [Wie de PVV in termen van een fascistisch verleden beziet, miskent het hedendaagse karakter dat bij de communicatietechnologie en de gehechtheid aan de verzorgingsstaat hoort. Juist de moderne vrijheden en sociale verworvenheden wil men handhaven. En daarbij schreeuwt men vaak meer dan dat men echt iets probeert te bereiken. Het onfatsoen valt voldoende in het oog. Denk aan het Kamerlid dat een collega een Pol Pot-aanhanger noemde, denk aan Wilders herhaalde schelden - onlangs nog op de 'Partij van de Arabieren' en zijn tweet ('Op de KU in T zijn ze allemaal Stapel') over deze zaak - denk vooral ook aan zijn onbeschofte optreden bij de algemene beschouwingen.'...] Klopt. ... ['... Het keerpunt is daarmee wel bereikt: niemand had het daarna nog over het voorstel over een minarettenreferendum. De PVV zal nooit meer bij nieuwe coalitievorming betrokken worden.] Dit is plausibele koffiedikkijken. De verkiezingen zijn nog niet geweest. ... [Er is van alles mis met de PVV, maar dat kun je concreet en nauwkeurig benoemen. Een algemeen etiket dat volkomen misplaatst is, levert geen inzicht op en genereert juist eerder sympathie. Maar het werkt niet alleen averechts, het ontneemt vooral de blik op wat de PVV wel is ...] Ik zie Bovekerk's thesis óók als 'een algemeen etiket' maar NIET als 'volkomen misplaatst' ! Het levert wél een nieuw inzicht op. Fascisme heeft een nieuw gezicht gekregen en heet PVV. De denkrichting van Bovekerk geeft aanleiding, en nodigt uit, om het het ontbreken van nauwkeurige praktijkvoorbeelden in kaart te brengen: 'hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt'. ... [... De twee Tilburgse docenten, Jan Jaap de Ruiter en Jan Blommaert, hebben met hun beoordeling niet alleen de student in een vervelend parket gebracht, maar ook hun eigen reputatie en die van hun universiteit geschaad - en de samenleving een slechte dienst bewezen.] De student Henk Bovekerk hoeft helemaal niet in een lastig parket te zitten. Alleen agressieven PVV-aanhangers zouden een gevaar voor hem kunnen opleveren. Dit zou je 'lastig' kunnen noemen, ik noem het een ander bewijs die 'de ware aard' van de PVV laat zien. De Universiteit heeft alleen 'een probleem' als er een probleem van gemaakt wordt, zoals met dit suggestieve stuk. Discussies als deze over het 'vermeende' fascistische karakter van de PVV bewijst onze samenleving een grote dienst. : )
In Opinie, Trouw online van heden geeft de historicus Jan Dirk Snel een INHOUDELIJK en nogal negatief gekleurd commentaar op de bachelor scriptie van Bovekerk. Omdat het om een inhoudelijk commentaar gaat wil ik deze column graag voor lezing door Jopers aanbevelen. Hier volgt een zeer summiere aanduiding van zijn betoog: (citaat): "Het etiketteren van de PVV als fascistisch is misplaatst, werkt averechts en ontneemt de blik op wat de PVV wel is" (column JD Snel, getiteld: "Tien voor scriptie over PVV schaadt universiteit"). Ik geef hierbij slechts summier commentaar. Het stuk leest helder en lijkt logisch-consistent, maar ik kan zijn betoog niet op haar professionaliteit (m.n. in historische zin) beoordelen. M.n. zijn ontkenning dat historisch gezien de PVV een vorm van fascisme zou zijn valt buiten mijn wetenschappelijk beoordelingskader. Wel vind ik enkele typeringen die volgens Snel wel van toepassing zouden zijn op de PVV zoals "populistisch", maar tegelijk ook behorend tot de "moderniteit" en te typeren als "egalitair vrijheidsliberalisme" in zijn benadering zulke belangrijke kenmerken, dat de eventuele onderlinge spanning of juist samenhang tussen die 3 kenmerken een diepergaande analyse zinvol maakt. Ik kan nog onvoldoende hoogte krijgen van wat Snel daarmee beoogt. Het beschrijven van een geheel eigentijdse vorm van politiek bedrijven (door de PVV), die geen historische voorbeelden kent en dus ook niet met het historisch fascisme vergeleken kan en mag worden ? En vlg. Snel een vergelijking die ook nooit door Paxton zelf zou zijn gemaakt (sic !). Ik houd het daar voorlopig op. Die conclusie van Snel haalt wel de basis onder de scriptie van Bovekerk weg. Het is dus meer dan een andere typering van de PVV . Het is een pertinente ontkenning dat de PVV een vorm van hedendaags fascisme zou zijn. Misschien wil/kan Han vd Horst hier op Joop wel een inhoudelijk commentaar op Snels opinie leveren. Hij is immers ook historicus. Ik ben daar als leek niet goed toe in staat.
Dr. Jan Dirk Snel is een expert op het gebied van de ideeëngeschiedenis. Ik heb zijn artikel inmiddels ook gelezen. Hieronder hebben verschillende mensen een link geplaatst. Het is een stevig en doordacht stuk en er zitten nu inderdaad barsten in het bastion van Bovekerk. Zelf denk ik zoals ik hier onder ergens heb geschreven dat populisme en fascisme oom en neef zijn. Ik denk dat Bovekerk en zijn docenten wel op dit stuk van Jan Dirk Snel zullen ingaan want het is de eerste serieuze en niet makkelijk te pareren kritiek op de scriptie. Je kunt dit niet beantwoorden door te verwijzen naar de slagen om de arm in je scriptie, waarop ik hieronder een aantal malen heb geschreven. Weet je wat een mooi idee zou zijn? Een behoorlijk debat in een zaal met publiek. Goeie voorzitter, die er voor zorgt dat het geen scheldpartij wordt door middel van een socratische aanpak (dat is een manier van vragen stellen, die de ander ertoe brengt tot in het putje te gaan). . Streaming video. Noem dit maar een kleine tip aan wie het aangaat, bijvoorbeeld de afdeling voorlichting van de Universiteit Tilburg.
[een inhoudelijk commentaar op Snels opinie ] Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Het valt me ook op dat de mensen die Bovekerks stelling onmiddellijk omarmen vaak dezelfden zijn die de bewering dat de Koran een fascistisch boek zou zijn met stelligheid afwijzen. Er zit veel vooringenomenheid en emotie in dit onderwerp.
Allereerst een correctie op mijn vorige posting. De opinie van JD Snel is niet in Trouw online, maar in de Volkskrant online gepubliceerd. Mijn verontschuldigingen voor de foute vermelding. In de udate op dit Joop-artikel -die ik net gelezen heb- wordt verwezen naar de bachelor-scriptie van Jan Tervoort over het Amsterdams utgaanspubliek in de 19e eeuw. Het is een onderwerp dat mij niet zo interesseert, waar ik letterlijk niets van af weet, maar waarover ik ook niet zo gauw literatuur (incl. scriptie Tervoort) zal bestuderen. Dat desondanks -en naar ik gevoegelijk mag aannemen- een welverdiende 9. Verder las ik net dat 2 andere posters op Joop ook over deze opinie van Snel hebben gepost, incl. link. Ik heb hun commentaar niet betrokken bij het mijne. Mijn ongenoegen over dit hele debat over de "fascisten"scriptie betreft de vraag: "heeft de grote aandacht voor deze scripie niet vooral (zo niet alles) te maken met een politieke actualiteit waarbij heel veel mensen heel nauw -ook emotioneel- betrokken zijn ??. Ook ik ! Als mijn waarneming juist is dan dient de inhoudelijke kritiek zich NU dus vooral te richten op de vraag wat de PVV dan wel voor beweging is als het absoluut geen naloper van het vooroorlogs fascisme is, maar zeer eigentijds. Dat deze populistisch is wordt m.i. wel ruim onderkend. Ook door Snel. De typering rechts-radicaal (van het SCP ??) is geruime tijd geleden behoorlijk onder vuur komen te liggen. Toch bleef ik deze term vooralsnog adequaat vinden. Nu komt JD Snel (zie mijn vorige posting) met 2 nieuwe kernbegrippen en wordt ik wel gedwongen laatstgenoemde mening opnieuw in overweging te nemen. Snel hierover (citaat): "De PVV is een onderdeel van de moderniteit en is verder als egalitair vrijheisliberalisme te kenmerken. Zie voor nadere toelichting volgende citaat: "Ondanks enkele antistaatsrechtelijke standpunten en voor met name moslims grievende uitingen, is de PVV eerder een toonbeeld van moderniteit. De partij kent geen leden, brengt totaal geen massa's op de been, maar richt zich juist op de individualistische tv-kijker die zich niet zo met politiek bezighoudt. Het gaat om reclame en aandachttrekkerij in een geordende maatschappij. Ook al is de partij intern niet democratisch, in haar optreden vormt ze eerder een uiting van egalitair bevrijdingsliberalisme. Het is niet voor niets dat het grote voorbeeld uit Denemarken komt, een land dat bekend staat om zijn grote geluk. 'Getting to Denmark', is volgens Francis Fukuyama het grote mondiale streven" (einde citaat). Wie dit leest krijgt bij lezing van de naam PVV eerdere positieve dan negatieve associaties. Dat ondanks de nadrukkelijke bedenkingen van Snel over deze politieke beweging in de column en in eerder ter zake relevante stukken van hem. Maw de rationele -historische- analyse van de auteur betekent geenszins dat hij de PVV probleemloos benadert. Dat moet nadrukkelijk worden opgemerkt om misverstanden te vermijden. Zo'n probleemloze benadering zou ook in fragrante tegenspraak zijn met de mening van velen (ook hier op Joop) dat er een luchtje aan de beweging zit. De zondebok-manie van de PVV is daar de belangrijkste van. De niet-democratische structuur is voor mij een goede tweede(ondanks ook positieve geluiden over een vergrote politieke interesse bij veel apolitieke burgers) een tweede. Een derde groot bezwaar vind ik de interne tegenstrijdigheid in de economische visie vsan de PVV. Het is zeker een vrije-marktpartij (neoliberaal), die echter in dit globaliseringstijdperk niet bepaald de indruk van een internationale orientatie oproept en ook nog eens een flinke voorstander is van het behoud van verzorgingsarrangementen uit het hoogindustriele tijdperk. Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe de PVV deze interne spanning in de dagelijkse politiek ooit denkt te kunnen oplossen. Het lijkt nog steeds: "U vraagt, wij draaien" en het stelt de kiezzer een onhaalbaar pretpakket in het vooruitzicht ("de baat gaat voor de kost"). Dat de beweging in de TK overigens tot nu toe weinig bereikt dan wat symbolische punten (caviapolitie) neemt niet weg dat ze met deze feitelijk magere winst steeds weer het politieke domein weet te domineren. "Wat is er toch met de beweging aan de hand dat deze relatief zoveel succes heeft ?", is daarom een nog steeds onvoldoende beantwoorde vraag. Anders dan Snel die de PVV koppelt aan moderniteit, koppel ik het succes aan de postmoderniteit ("geen grote, ideologische verhalen, maar kleine, individuele geven de doorslag"; "geen wereldwijde vergezichten, maar "lokale" bindingen doen er toe", zoals blijkt uit de postmoderne slogan: "think local, act global"). Deze postmoderniteit komt m.i. voort uit 4 megatrends uit het naoorlogse verleden en zij hebben de opkomst van de PVV-kiezer geschraagd. Die megatrends zijn: emancipatie, individualisering, secularisering en democratisering en dat in een tijd van grote economische opgang (een economische expansiefase die al de andere leuke dingen voor de mensen in het land kon bekostigen). Ik heb in het verleden meerdere malen hierover gepost en ga nu niet verder op de stelling in. Conclusie uit mijn stelling is dat de politieke partijen die oppositie voeren tegen de PVV hun eigen naieve en overoptimistische mens- en wereldbeeld en hun daarop gebaseerde praktische beleid moeten reevalueren in het licht van de alom vastgestelde PVV-bloei tot nu toe (democratie als individueel consumptiegoed). Snel volstaat w.b. de onderliggende trends die de opkomst van de PVV kunnen verklaren met de volgende (kernachtige) constatering (citaat): "De partij kent geen leden, brengt totaal geen massa's op de been, maar richt zich juist op de individualistische tv-kijker die zich niet zo met politiek bezighoudt". Wordt hier technologie (t.v.) bedoeld als "onderbouw"element waarop de "bovenbouw", de passieve politieke aandacht via tv of andere electronische media ? Immers ook de twittermanie van Wilders -die hij overigens deelt met enkele progressieve politici (denk bijv aan mw Halsema)- is een tweede element uit de "onderbouw" (doorgaans het vigerende stelsel van economie en technologie) dat aan het gebleken PVV-succes (sloganpolitiek; oneliners) debet is. Vragen, vragen en nog eens vragen die niet van de agenda mogen verdwijnen als we tevreden zijn "uitgestoeid" over de waarde van de 10-scriptie van Bovekerk. We moeten ons daardoor niet laten afleiden !! Daarvoor zijn de bedreigingen van een beweging die eruit ziet als radicaal-rechts, klinkt als radicaal-recht, dichterlijk uitgedrukt ook ruikt (onfris) als radicaal-rechts veel te belangrijk voor de toekomst van Nederland en W-Europa.
Voor alle duidelijkheid daar waar ik in deze en vorige posting spreek over "egalitair VRIJHEIDSliberalisme heeft Snel zelf het over "elitair BEVRIJDINGSliberalisme'. Ik vermoed dat de tweede term "bevrijding" een positievere duiding is van wat Snel feitelijk bedoelt te zeggen dat het door mij (sorry JDS) verbasterde woord "vrijheisliberalisme". Wie mij kan duidelijk maken wat Snel hier met bevrijding inhoudelijk precies bedoelt (bevrijding van een elite, van een ideologie, van "oude politiek" of van nog iets anders ??) ben ik zeer erkentelijk.
Ik was er al bang voor. Maar goed, er is een moment geweest dat u het eens was met iemand die het gebruik van de term 'facistisch' ' misplaatst' vond om daarmee de PVV te duiden.
'... er is een moment geweest dat u het eens was met iemand die het gebruik van de term 'facistisch' 'misplaatst' vond om daarmee de PVV te duiden.' Ik kan me dit niet meer herinneren en ken de context niet. Nu komt het wel vaker voor dat ik, naar mate ik meer te weten kom, een standpunt wijzig. Ik blijf immers leren. Daarnaast zal ik nooit beweren dat mijn kijk op een werkelijkheid juist is. De praktijk wijst dit nog steeds aan (...) en ik ben daar zeer ongerust over. ... Sinds de 'gedoogconstructie' tot stand kwam staan bij mij nog steeds alle seinen op 'Bruin'. Vanaf die dag heb ik hier op joop.nl meerdere keren aangegeven dat ik verbaal de handschoenen heb uitgetrokken en deel ik okkernootjes uit. PVV-ers hebben mijn ongerustheid tot dusver niet kunnen wegnemen. Misschien dat Han's idee: 'Een behoorlijk debat in een zaal met publiek.' meer duidelijkheid kan geven. Hopelijk zijn er in dan ook PVV-ers in de zaal.