Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Geweldsorgie van agrarische testosteronbommen bij huis minister

Politie staat machteloos tegenover overmacht fundamentalistische boeren
Joop

Wachttijden in ziekenhuizen zorgwekkend lang, patiënten moeten er maar 'aan wennen'

  •  
03-11-2018
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
Het BNNVARA consumenetprogramma Kassa deed onderzoek naar de wachttijden in ziekenhuizen. Daartoe werden in oktober van 40 ziekenhuizen met in totaal 109 vestigingen de wachttijden verzameld en vergeleken met de officiële normen, te weten 7 weken voor een behandeling in een ziekenhuis en 4 weken voor diagnostiek en de polikliniek. Die blijken normen blijken op grote schaal te worden overschreden.
"Uit het onderzoek blijkt dat patiënten bij maar liefst een derde van de poliklinische specialismen niet op tijd terecht kunnen. Voor een behandeling is bij ruim een kwart (27%) de wachttijd te lang. En onder de diagnostische specialismen wordt bij iets meer dan een vijfde de norm overschreden. Gezondheidseconoom Wim Groot van Maastricht University noemt de resultaten van het onderzoek “zorgwekkend’. Verzekeraars moeten volgens hem patiënten tijdig aan zorg in de regio helpen. Dat in één ziekenhuis de wachttijden te lang zijn, betekent nog niet dat een patiënt nergens op tijd terecht kan. Maar met de hoge percentages wordt de kans wel groot dat verzekeraars niet aan hun wettelijke zorgplicht kunnen voldoen, aldus Groot. Dat blijkt ook uit het onderzoek. Zo waren in oktober in de Achterhoek en Twente overal de wachttijden voor maag- darm- en leverartsen te lang. De Nederlandse Zorgautoriteit erkent dat er problemen zijn en stelt dat die, naast bij de maag-, darm- en leverartsen, ook spelen bij de specialismen oogheelkunde en allergologie. Verbetering lijkt er niet snel aan te komen. Ook de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen is bang dat de stijgende trend zich zal doorzetten. “Hoe vervelend we het ook vinden, patiënten zullen eraan moeten wennen.”"
Kassa is gewijd aan de zorgwekkende toestanden rond ziekenhuizen. Het item over wachttijden begint op 22:50.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (104)

Hiltermann
Hiltermann4 nov. 2018 - 22:53

Misschien goed nog even te wijzen op de oorzaak van wachtlijsten. Kennelijk wordt aangenomen dat wachtlijsten ontstaan door capaciteitstekort in de gezondheidszorg. Dat is niet de oorzaak. Wachtlijsten zijn naar Engels voorbeeld opzettelijk veroorzaakt door toenmalig minister Els Borst. Zij heeft dit idee afgekeken van de Engelse National Health die wachtlijsten invoerde om de groei van de aanspraken op zorg af te remmen. Nederland heeft ruim voldoende capaciteit in de gezondheidszorg om alle patienten zonder noemenswaardige te behandelen. Wachtlijsten zijn er voor gewone Nederlanders. Ministers en andere zogenaamd vooraanstaande personen worden direkt geholpen. Jan met de pet mag achteraan in de rij aansluiten. Mooi geregeld toch?

1 Reactie
Hiltermann
Hiltermann4 nov. 2018 - 22:54

noemenswaardige wachttijden

Rechtse Bal
Rechtse Bal4 nov. 2018 - 17:28

ziekenhuizen kunnen een stuk efficienter bestuurd worden; laten ze om te beginnen de Eerste Hulp afdeling maar herstructurreren en die niet laten fungeren als een gratis huisartsen praktijk. Zul je zien dat het wachtlijst probleem voor een groot gedeelte opgelost is.

5 Reacties
Cliff Clavin
Cliff Clavin4 nov. 2018 - 18:46

@ Rechtse Bal - je bent arts? Of verpleegkundige?

Hanneke Kouwenberg
Hanneke Kouwenberg4 nov. 2018 - 18:57

Eh, nope. Inderdaad wordt er oneigenlijk gebruik gemaakt van de SEH, maar daarmee zijn de wachtlijsten bij MaagDarmLeverziekten of Oogheelkunde beslist niet verklaard. Het meerendeel van de patiënten komt dáár namelijk terecht na een verwijzing door, jawel, de huisarts.

LaBou
LaBou 4 nov. 2018 - 20:53

Voor zover je het nog niet mocht weten Bal: als jij zonder directe noodzaak naar de Eerste Hulp gaat wordt je doorverwezen naar de huisartsenpost.

Cliff Clavin
Cliff Clavin4 nov. 2018 - 21:31

Ah, ik heb de sleutel gevonden tot het ontcijferen van de missives van onze Rechtse Bal - hij heeft jarenlang lustig gebruik gemaakt van de Eerste Hulp, toen hij weer eens in stomdronken, dan wel comateuze toestand tot leven gewekt moest worden, na een al te nat geëindigd verblijf op zijn dispuut. We kennen dat: injecties, fysieke klappen, wakker meppen, eventueel aangevuld met toediening van benzodiazepines om de eerst nare dagen van de ontwenning te doorstaan. Nu is Rechtse Bal wat ouder aan het worden, en het eerste wat hij doet is dat wat alle rechtse mensen hun hele beschamende en futiele leven doen: trappen naar diegenen die hen (weer) het leven in geholpen hebben (bijvoorbeeld: hun eigen ouders, hun eerste 'liefdes', hun eerste echtgenote, hun eigen vakbonden, ach, de samenleving als geheel). Zo is rechts, en mooier kan ik het niet maken.

madbako
madbako5 nov. 2018 - 9:08

@Rechtse Bal 4 november 2018 at 18:28 ziekenhuizen kunnen een stuk efficienter bestuurd worden; laten ze om te beginnen de Eerste Hulp afdeling maar herstructurreren en die niet laten fungeren als een gratis huisartsen praktijk. Typisch Ballen. niet weten hoe het werkt, maar wel de oplossing hebben.

Meta  Foor
Meta Foor4 nov. 2018 - 16:17

- iedere Nederlander betaalt per jaar minimaal zo'n 1500 euro aan verzekering. met een risico invulling van 10% komt dat dus jaarlijks aan ziekenhuisdekking een kleine 15.000 euro per patient per jaar. Merendeel is gebroken bot of zwangerschap, dus voor de meer ernstige patienten is het dubbele beschikbaar. Als je daar dan geen prima zorg van kunt geven, is het wel heel droevig gesteld met management en bestuur, en vooral : politiek

3 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens4 nov. 2018 - 17:51

@ Meta Foor Jij schrijft: Merendeel is gebroken bot of zwangerschap, dus voor de meer ernstige patienten is het dubbele beschikbaar. Nee, dat is niet het merendeel, maar ik ben erg benieuwd naar je onderbouwing.

Meta  Foor
Meta Foor4 nov. 2018 - 19:47

dag Daan; was ff snel op mn zakjapannertje (oei, foute term), en niet onderbouwd. wil ermee zeggen dat -m.i.- ziekenhuizen vaak penny wise en pound foolish zijn... een snelle oplossing zoals velen op deze site heb ik helaas niet

madbako
madbako5 nov. 2018 - 9:14

@Meta Foor 4 november 2018 at 20:47 >i>en niet onderbouwd. Gebeurd je wel vaker. Wellicht een aandachtspuntje voor bij je volgende bijdrage

M7
M74 nov. 2018 - 14:44

Jeetje, Lilian Marijnissen ging voor het oog van het publiek af : alleen maar populistische praatjes zonder inhoud. De aanwezige gezondheidseconoom was nog heel terughoudend in zijn reaktie , maar maakte wel gehakt van haar verhaal / betoog. Overigens, ook veelzeggend dat iedereen( blijkens het onderzoek ) wel alle ziekenhuisvoorzieningen vlakbij wil hebben, maar wanneer gevraagd wordt of men bereid zou zijn daar extra voor te betalen , zegt 3/4 van de ondervraagden : nee. Wanneer bestuurders en politiek verantwoord hadden gehandeld , was het Slotervaart Ziekehuis al in 2001 gesloten Eea op aangeven van een rapport van de voormalige PvdA staatsecretaris Hans Simons die daar destijds op verzoek van de toenmalige regering onderzoek naar gedaan heeft . Had al met al tientallen miljoenen , zo niet honderden miljoenen bespaard : geld wat in echte noodzakelijke zorg besteed had kunnen worden

9 Reacties
madbako
madbako4 nov. 2018 - 15:07

De aanwezige gezondheidseconoom Je weet dat economie geen exacte wetenschap is?! Derhalve kan elke sukkel zich wel econoom noemen en zeker gezonheidseconoom

Bram van Geneugten
Bram van Geneugten4 nov. 2018 - 15:55

Ik vind dit gewauwel. Het Slotervaartziekenhuis heeft ook de afgelopen jaren diensten verleend. Misschien had dit ziekenhuis eerder gesloten moeten worden maar beste M. het was geen gemeenschapsbezit maar in private handen. Een zoveelste indicatie dat het te stom voor woorden is om die voorzieningen te privatiseren.

M7
M74 nov. 2018 - 17:29

@ Madbako : economie is geen exacte wetenschap , dat klopt. Maar wil je je gezondheidseconoom noemen en als zodanig optreden , dan moet je toch wel meer in je mars hebben dan " een sukkel " zijn. En stel dat hij echt een sukkel was , is het nog erger wat mevr Marijnissen is overkomen : werd ze van de plaat gespeeld door " een sukkel " @ Bram van Geneugten: het Slotervaart is/ was inderdaad in private handen , maar aangezien het voortbestaan van ook een privaat ziekenhuis afhangt van 2 belangrijke zaken : tevreden patienten en een contract met de ziektekostenverzekeraar , was er de afgelopen jaren meer dan voldoende gelegenheid om dit ziekenhuis te sluiten . Kwaliteit van de zorg onder de maat en financiele problemen waardoor de ziektekostenverzekeraar extra voorschotten moest verstrekken : dit ziekenhuis moest al veel eerder dicht en had al veel eereer dicht gekund. Gemiste kans

LaBou
LaBou 4 nov. 2018 - 21:04

Je bent het toch niet zelf? Zo sterk vindt ik die man niet. Hij doet niets anders dan wat sommige reageerders hier doen: herhalen wat door met name één partij in de kamer wordt verteld. Maar misschien zit ik naar een andere uitzending te kijken of heb ik de verkeerde bril.

M7
M74 nov. 2018 - 21:27

@ Labou : inderdaad

Piet de Geus
Piet de Geus5 nov. 2018 - 2:04

"het was geen gemeenschapsbezit maar in private handen. Een zoveelste indicatie dat het te stom voor woorden is om die voorzieningen te privatiseren." Het netto resultaat van die privatisering is dat het bestaan van het Slotervaart nog een tijdje is gerekt en dat de schuld van de sluiting aan de markt verweten kan worden. Maar of privatisering heilzaam is of juist het tegendeel kun je natuurlijk niet afleiden uit een poging om een afdankertje te reanimeren.

Piet de Geus
Piet de Geus5 nov. 2018 - 2:06

"Je weet dat economie geen exacte wetenschap is?!" Nee, het is een menswetenschap. "Derhalve kan elke sukkel zich wel econoom noemen en zeker gezonheidseconoom" Het ontgaat je kennelijk dat menswetenschappen niet minder maar juist meer vaardigheden vereisen dan exacte wetenschappen. Iedere sukkel kan wat formules uit het hoofd leren. Menselijk gedrag interpreteren (voorspellen zou ik sowieso niet aan beginnen) is een stuk lastiger.

madbako
madbako5 nov. 2018 - 9:18

@M 4 november 2018 at 18:29 @ Madbako : economie is geen exacte wetenschap , dat klopt. Maar wil je je gezondheidseconoom noemen Iedereen, ook zonder iets in je mars, kan zich econoom noemen. Hoef je helemaal niets byzonders voor gedaan hebben.

LaBou
LaBou 5 nov. 2018 - 15:23

@M, dat dacht ik al: jij kijkt naar je eigen wereldbeeld terwijl anderen de realiteit zien. Tevens ben je dus "gezondheidseconoom" (een mooie, maar vooral nietszeggende titel).

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 nov. 2018 - 12:39

En het wordt nog erger; https://www.zorgvisie.nl/ziekenhuizen-waarschuwen-voor-wachtlijsten/

KeesV3
KeesV34 nov. 2018 - 10:46

De wachttijden zijn sinds de jaren 80 langer dan de normen. In die 40 jaar lopen de wachtlijsten soms iets op, en soms gaan ze iets naar beneden. Maar uiteindelijk is die situatie niet heel erg veranderd in al die tijd. Ligt het aan de verzekeraars? Het zorgstelsel? Ging het werkelijk beter toen we nog een 'ziekenfonds' hadden? Of ligt het aan de specialisten die de instroom van nieuwe specialisten beperken en creëren zij op die manier schaarste? Maar laten we bij dit alles één ding niet vergeten: Nergens ter wereld en nooit in de geschiedenis is de gezondheidszorg zo goed geweest als hier en nu...

16 Reacties
Gerygrr
Gerygrr4 nov. 2018 - 12:33

@KeesV Wat betreft uw slotopmerking: Een irrelevante opmerking, waar het grootste deel van de bevolking de achteruitgang van de kwaliteit van zorg aan den lijve ondervindt. Overigens ook nog eens in combinatie met de steeds hoger uitvallende premies en vooral het systeem van het eigen risico. Wie minder dan modaal verdient, betaalt maandelijks zo’n 10% van zijn inkomen aan premie of geneesmiddelen, terwijl men ziekenhuizen zoveel mogelijk mijdt vanwege dat te betalen eigen risico. Dat is oneerlijk, onredelijk en onbegrijpelijk, onethisch en onverstandig. Kortom: men betaalt meer en krijgt minder.

Cliff Clavin
Cliff Clavin4 nov. 2018 - 13:54

@ KeesV - ik wil graag informatie van je die je slotopmerking kan bewijzen. Nu roep je maar iets. En dus is het een mededeling zonder zin.

erikbos
erikbos4 nov. 2018 - 14:35

@Grijsje63 en @Cliff Clavin, De Nederlandse zorg staat op een heel hoog niveau dat leest u bijvoorbeeld het rapport van de OESO. Dat had u natuurlijk ook zelf kunnen googlen: https://www.staz.nl/oeso-rapport-2017-kwaliteit-gezondheidszorg-en-kosten-ouderenzorg-gestegen/ "Wie minder dan modaal verdient, betaalt maandelijks zo’n 10% van zijn inkomen aan premie of geneesmiddelen," U vergeet de zorgtoeslag mensen die 19.000 euro of minder verdienen krijgen 95 euro zorgtoeslag per maand. Dus die zijn aan premie slecht een tientje per maand kwijt. Eventueel nog een paar tientjes erbij als ze het eigen risico volmaken. Overigens is die premie slechts een klein deel van de werkelijke kosten. Per persoon wordt er namelijk ruim 5.500 euro per persoon aan premie betaald. Maar dat gaat met name via de inkomensafhankelijke zorgbijdrage via het loonstrookje.

JanBakker2
JanBakker24 nov. 2018 - 14:36

In jaren 90tig had je soms zeer lange wachtlijsten.

Zapata
Zapata4 nov. 2018 - 15:15

@Cliff, dat roepen ze constant. Is wat je noemt een rookgordijn. Gewoon wat droge feitjes. Ja Nederland heeft qua kwaliteit een goed zorgsysteem. Maar dat hadden we ten tijde van het ziekenfonds ook. Plaats zes op de wereldranglijst. Daarvoor hadden we dus dat nieuwe zorgsysteem niet hoeven in te voeren in 2006. Ja er zijn wachtlijsten en die hadden we in de tijd van het ziekenfonds ook. Daarvoor hadden we dus dat nieuwe zorgsysteem niet hoeven in te voeren in 2006. Ja we hebben nu het op 1 na duurste zorgsysteem op deze wereld. Ten tijde van het ziekenfonds stonden we op plaats 15. Dat is dus een heel goede reden om het zorgsysteem van 2006 weer af te schaffen. Het heeft namelijk niets verbeterd maar heeft het wel enorm duurder gemaaakt. Ja de admininistratieve rompslomp en bureaucratie is enorm toegenomen sinds we dit zorgsysteem in 2006 hebben ingevoerd. Dus ook dat is een heel goede reden om dit zorgsysteem wat we sinds 2006 hebben zo snel mogelijk weer af te schaffen. Probleem is dat politici nooit zullen toegeven dat ze fouten hebben gemaakt en hun aanhangers ook niet. Om dat niet te hoeven toegeven komen ze: a. Constant met de zelfde argumentatie, hoevaak die al weerlegt is. b. Bedienen ze zich van retorische trucjes, immers als je de ander maar onderuit kan halen dan verleg je de aandacht. c. Alhoewel ze natuurlijk verschrikkelijk fout zitten met het nog steeds steunen van dit waanzinnig dure zorgsysteem laten ze zich badinerend en soms zelfs beledigend uit ten opzichte van mensen die het anders willen. Het duurt nog een jaar of twintig en dan is die generatie van politici en aanhangers verworden tot mummelende seniele mensjes Dus we moeten geduld hebben. Dan is het in ieder geval verklaarbaar waarom ze dan nog steeds die waterwal van baarlijke nonsens op deze wereld loslaten. De wereld kent heel andere uitdagingen dan de zorgen van tweedimensionale keukentafel boekhouders waar we nu al een jaar of 40 door geplaagd worden. De jammerklachten van de o.o de financiele markten en de aandeelhouders hebben uiteindelijk helemaal niets opgelost. Sterker nog het heeft zaken enorm verslechterd. Zo zeer zelfs dat het alles gaat bedreigen in existentie. We moeten zo snel mogelijk af van de neolibs en derde weg mannetjes. Ook zij horen nu thuis in de geschiedenis boeken. Leuk geprobeerd, aardig bedacht, totale fail. Net zoals andere ideologieen gefaald hebben. Het gaat nu tijd worden om ons te richten op het overleven en goed kunnen leven van al de soorten op deze aarde. Daar vallen wij ook onder, En in dat streven is geen plaats meer voor greed is good en we moeten groeien en jammerklachten van financiele markten. Dat systeem is falliet.

Cliff Clavin
Cliff Clavin4 nov. 2018 - 15:21

@ Erik Bos - laat ik nu tot andere conclusies gekomen zijn, bijvoorbeeld door dit bericht: https://www.skipr.nl/blogs/id2855-nederland-heeft-niet-de-beste-zorg-van-europa.html Je kunt ook de recente bijdragen in De Groene lezen (Mirjam van Rijk). Je kunt nagaan dat de Nederlande ranking bij Health Consumer Powerhouse het beste compleet genegeerd kan worden, omdat: https://blogs.bmj.com/bmj/2016/02/09/what-if-anything-does-the-eurohealth-consumer-index-actually-tell-us/ Portée van dit stuk: "Conclusion: We should just ignore the findings of the EuroHealth Consumer Index." Je kunt alle berichten in NRC/Hb en Volkskrant van alleen 2018 over de wachtlijsten in de GGZ, en alle directe gevaren die daaraan verbonden zijn, bestuderen. Je kunt nog zoveel meer. Maar vrolijk worden kun je daar niet van. Waarom roepen mensen als jij, Erik, nog steeds zo enthousiast dat de Nederlandse zorg op heel hoog niveau staat? En dat terwijl de kritiek uit het veld zelf fors is, en nog altijd groeit? Die heeft betrekking op wachtlijsten, op de totale verbureaucratisering, op de gefragmenteerde verantwoordelijkheid die hiervan het gevolg is, op dat vermaledijde eigen risico, en op nog zoveel meer.

Gerygrr
Gerygrr4 nov. 2018 - 16:42

@eric bos Ik vergeet helemaal niets. Ik geef het rekenvoorbeeld voor degenen die dus meer dan die door u genoemde 1900 bruto verdienen. De toeslagen die men ontvangt zijn lager naarmate men dichter bij die 1900 komt. U leest niet goed, ik vergelijk niet de huidige stand van zaken met de rest van de wereld. Ik vergelijk de stand van zaken op dit moment met die van vòòr de ingrepen van de kabinetten Rutte. Dan zien we een steeds verdergaande achteruitgang ten opzichte van hoe het ooit was.

Gerygrr
Gerygrr4 nov. 2018 - 17:21

Een link met de cijfers van de zorgtoeslagen per inkomen.: https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekering-2019/zorgtoeslag-omhoog-ouderen-de-dupe

erikbos
erikbos4 nov. 2018 - 17:21

@Cliff Calvin "Waarom roepen mensen als jij, Erik, nog steeds zo enthousiast dat de Nederlandse zorg op heel hoog niveau staat?" Omdat dat steeds weer blijkt uit alle onderzoeken, ook het rapport waar u naar verwijst. Alleen ik heb het over de kwaliteit van de zorg (omdat grijsje63 die ter discussie stelt). En die is gewoon erg goed. Het rapport waar u refereert gaat over de zorg vs de kosten en daar is Nederland inderdaad een van de slechts presterende landen in Europa. Het is namelijk allemaal erg duur. Nog even een citaat uit het OESO rapport: "Nederland heeft een van de laagste sterftecijfers van de OESO-landen en relatief korte wachttijden in de zorg." Kortom in ben inderdaad erg te spreken over de kwaliteit van de zorg in Nederland en een stuk minder over het niveau van de uitgaven.

LaBou
LaBou 4 nov. 2018 - 17:42

"Kortom in ben inderdaad erg te spreken over de kwaliteit van de zorg in Nederland en een stuk minder over het niveau van de uitgaven." Tot je er daadwerkelijk mee te maken krijgt. Dan zou het allemaal stukken beter kunnen. En dan speelt geld ineens geen rol meer en mag het wat kosten.

Gerygrr
Gerygrr4 nov. 2018 - 17:57

Correctie: De toeslag wordt hoger naarmate men dichter bij die 1900 bruto komt. Zie de grafiek in de link.

Cliff Clavin
Cliff Clavin4 nov. 2018 - 18:08

@ Erik Bos - je mag vinden wat je wil; ik stel vast dat je op de bezwaren die ik geef niet ingaat. Wachtlijsten zeggen je kennelijk niets; commentaren vanuit de zorg zelf (bijvoorbeeld psychiaters als van Os en Denys) ook niet. Je blijft vaag, en je herhaalt jezelf. Dat maakt je argumenten niet sterker.

Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker4 nov. 2018 - 21:52

@Cliff Niemand ontkent dat er wachtlijsten zijn. Waar we tegen ageren is jouw simplistische benadering dat alles wat fout gaat in de zorg wordt veroorzaakt door "marktwerking" en dat een "staatszorgfonds" alle problemen oplost. Lees de de bijdragen van @Ouwens hieronder er eens op na.

vdbemt
vdbemt5 nov. 2018 - 8:23

Het is niet door niets dat Nederland steeds rechtser wordt. Hoe makkelijk zijn we te misleiden: gewoon stellig roepen 'wij hebben de beste zorg ter wereld', en zie: men gelooft het. Zo hebben we ook het beste pensioenstelsel ter wereld, het beste onderwijs ter wereld, het beste sociale vangnet ter wereld. Terwijl deze systemen, nota bene door liberaal, de afgelopen decennia steeds verder onderuit zijn gehaald, blijven ze roepen 'het beste ter wereld'. Het is de beste mantel om deze systemen te hervormen (lees 'bezuinigen'). En hoe vreemd is het dat de zorg, het onderwijs, het sociale vangnet (de woningmarkt, defensie, politie, ....) zwaar in de problemen zitten? Dat zou toch niet moeten kunnen, want wij zijn de beste ter wereld.

Minoes&tuin
Minoes&tuin5 nov. 2018 - 8:35

Meneer Demesmaeker Je bedoelt die Daan Ouwens die zegt dat uit al mijn bijdragen blijkt dat ik niets met mensenrechten heb? Die DaanOuwens? Nee dank je, die lees ik niet meer. Zelden zo'n stoot onder de gordel gehad!

Klaas Punt
Klaas Punt5 nov. 2018 - 8:44

@vdbemt - je hebt inmiddels toch wel van nepnieuws gehoord? Ook dat tiert welig in ons land.

Bouwman2
Bouwman24 nov. 2018 - 8:47

De mogelijkheden in de medische etalage zijn schier tovenarij. En ze zijn haast gratis af te halen: voor een tientje in de maand en wegens de ziektekosten toeslag voor grote groepen nog minder Nou, dan is het toch duidelijk dat er veel neuzen zijn die zich plat drukken tegen de etalageruit? Los daarvan: Nederlanders leven gemiddeld een beduidend stuk langer dan in de tijd dat de AOW werd uitgevonden. Dat heeft allerlei oorzaken, maar de ( preventieve) medische zorg is er een van. De medische consumptie voor chronische kwalen, gebreken en ander ongemak neemt daardoor toe. Zo ontstaat er stuwing in het medisch kanaal en daar zal echt geen einde aan komen.Wen er maar aan. Programma's als Kassa en Radar en de SP en haar zusterpartij PVV kunnen wel allerlei misstanden aankaarten, maar aan de oplossing dragen ze niet wezenlijk bij. Het systeem in gericht op nivelleren: de een draagt veel meer bij aan de kosten van de gezondheidszorg dan de ander. Dat is op zichzelf gezien de effecten zeer wél te verdedigen. Maar neem dan de onwenselijke kant van het systeem voor lief. Neem je mobieltje mee voor geval je moet wachten of desnoods een boek. Beoefen de lijdzaamheid en bedenk dat elders op de wereld de medische zorg niet aan de Nederlandse kan tippen.

2 Reacties
Perezoso
Perezoso4 nov. 2018 - 9:31

Een tientje? Welke verzekeraar is dat?

LaBou
LaBou 4 nov. 2018 - 11:31

"Los daarvan: Nederlanders leven gemiddeld een beduidend stuk langer dan in de tijd dat de AOW werd uitgevonden" Nee, Nederlanders gaan minder vaak vroeg dood. Dát verhoogt het gemiddelde. Oud werden sommige mensen vroeger ook al.

Hank Rearden2
Hank Rearden24 nov. 2018 - 8:40

Minder personeel dat meer werk moet leveren. Een stuwmeer aan basisartsen (1). Opleidingsplaatsen voor medisch specialisten die in 1 jaar tijd met 20% afgenomen zijn (2). Iedere boerenl#l kan op zijn klompen aanvoelen dat dit beleid ervoor gaat zorgen dat de medische sector zeer onaantrekkelijk gaat worden voor hoogopgeleid zorgpersoneel. Maar dat beleid past prima in de koers om de publieke sector (zorg, onderwijs, veiligheid, recht) af te breken om een paar centen te besparen die vervolgens als "subsidie" aan grootbedrijf en aandeelhouders worden overgemaakt. 1. https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/nfu-waarschuwt-voor-stuwmeer-aan-basisartsen-.htm 2. https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/afname-opleidingsplaatsen-wordt-merkbaar.htm

1 Reactie
quatsch
quatsch4 nov. 2018 - 10:46

Precies! Maar het gaat nog verder dan dat. De belastingdruk voor de burgers is nagenoeg hetzelfde gebleven, terwijl die voor het bedrijfsleven is afgenomen. Om het vroegere niveau aan gezondheidszorg, onderwijs, recht en andere zaken te behouden, zal de burger dit uit eigen zak moeten gaan (bij)betalen. Dit rechtse systeem treft vooral hen die in de groep 1 tot 2x modaal zitten. Nu dienen zich o.a. de volgende vragen aan: 1)waarom wil een politieke stroming de weg naar de rechter bemoeilijken, 2) waarom zet rechts zich niet in voor het verbeteren van het onderwijs? Ik denk dat een laag opgeleide bevolking, die geen middelen heeft de gang naar de rechter te maken, gemakkelijk te onderdrukken is. Zover is het in Nederland gelukkig nog niet. Zit het er aan te komen? Daarover zullen de meningen verschillen, denk ik.

punt2
punt24 nov. 2018 - 8:31

Marktwerking is geen oorzaak van de wachtlijsten, de oorzaken liggen ook niet bij de marktwerking maar bij het verbod van de overheid om de kosten met niet meer dan 0,8% te laten stijgen per jaar. Het ligt ook niet aan de verzekeringsmaatschappijen maar aan het regeringsbeleid . Pijnlijk was vooral Marijnissen aan tafel die blijk gaf van een totale onwetendheid met betrekking tot de verzekeringsmaatschappijen, Waarbij helaas weer wordt aangetoond dat het makkelijk is om maar van alles te roepen en iedereen de schuld te geven terwijl de schuld ook bij Marijnissen zelf ligt. Het principe van marktwerking heeft juist alles in zich om wachtlijsten te voorkomen en doelmatiger te werken. Maar juist dat gegeven wordt tegen gegaan door het politieke beleid. Uit kosten besparing mogen er slechts “ zoveel” behandelingen per jaar plaatsvinden, meer mag door de verzekeringsmaatschappijen niet worden ingekocht. Dat geeft tegen het einde van het jaar juist lege operatiekamers etc. Verder is het beleid van de afgelopen jaren met betrekking tot opleidingen slecht geweest waardoor er tekorten zijn aan goed opgeleid personeel . Pijnlijk was de opmerking van Marijnissen over de reserves die de verzekeringsmaatschappijen hebben. Waarna dit keurig werd uitgelegd door de econoom dat deze reserves een verplichting waren van dezelfde politiek waar Marijnissen deel van uitmaakt. Over de verdere opmerkingen die zij maakte,die keurig uit niets meer dan uit politieke onzin voor de bühne bestonden, bleek dat er bijzonder weinig echte kennis met betrekking tot de zorg in Nederland paraat is bij haar. Wachttijden en behandelquota... dat is het treurige beleid van onze regering. De administratieve lasten, die vaak oplopen tot ruim 40% van de werkzaamheden komen uit de koker van de overheid, die administratieve rompslomp tot heilig heeft verklaard en nu slechts symbolisch enkele maatregelen nemen om dit tegen te gaan, waarna de inspectie deze rustig weer verhogen middels extra controles. Voorzover er sprake zou zijn van echte marktwerking in de ziekenhuiszorg wordt deze juist door de politiek zwaar tegengewerkt. Het ergste is de onwetendheid bij de diverse politici die over elkaar heen buitelen met loze opmerkingen die kant nog wal raken maar best lekker klinken voor de achterban. Les nr 1 in de commercie : lange wachttijden is slecht voor zaken.

22 Reacties
Bert de Vries
Bert de Vries4 nov. 2018 - 9:01

Zuivere marktwerking zonder enige bemoeienis van een overheid bestaat nergens en heeft nergens bestaan. Eén van de duidelijkste voorbeelden van marktwerking met minimale overheidsbemoeienis wordt geleverd door de pharmaceutische industrie. En hoezo ligt de schuld ook bij Marijnissen? Bepleit die soms die waanzinnig hoge salartissen voor verpleegkundigen?

Bouwman2
Bouwman24 nov. 2018 - 9:28

Over de administratieve lasten: die zijn een oorzaak van werkdruk zegt men. Maar het gaat om bewijs leveren voor geleverde arbeid , over verantwoording afleggen. Wie dat dus niet wil registreren wil dus wel loon maar liever geen verantwoording afleggen. Dat is raar, want de huidige situatie tendeert juist naar inzicht geven in handelen en verantwoording afleggen. Denk maar aan #metoo en de talloze malen dat er weer een minister naar de Kamer moet.Aan alle rapporten en verslagen die op verantwoording afleggen zijn gebaseerd. Of zou het zo zijn dat dat enkel toepasbaar is op anderen en niet op je zelf? Wie geen verantwoording wenst af te leggen legt de basis voor corruptie.

punt2
punt24 nov. 2018 - 9:32

@BertdeVries, zij is onderdeel van de politiek die opdracht geeft aan de verzekeringsmaatschappijen om zoveel miljard als buffet in kas te houden, zij is onderdeel van de politiek die een maximale groei van 0,8% nastreeft. Zij is helemaal een onderdeel van het probleem wanneer ze te kennen geeft dit niet eens te weten. En dat er niets vanaf weet bewijs je met je stompzinnige opmerking van hoge salarissen voor verplegend personeel . Staat nog los van het feit dat je niet eens begrijpt dat wanneer deze salarissen nog eens gekort zouden moeten worden er helemaal niemand meer in de zorg gaat werken. Maar op enige kennis omtrent dit onderwerp heb ik jou nog nooit kunnen betrappen.

punt2
punt24 nov. 2018 - 9:36

@Bouwman, ook hier weer een prachtig voorbeeld van commentaar leveren zonder ook maar enig benul te hebben waar het over gaat. Gooi er gelijk corruptie overheen en het klinkt best lekker ... toch. Verdiep je eens in het onderwerp en vooral ook eens over waar de administratieve last uit bestaat voordat je onzin uitkraamt. Klink ik boos? Dan komt dat door de onzin die wordt uitgekraamd zonder enige kennis van het onderwerp.

toshiba
toshiba4 nov. 2018 - 10:05

[Het principe van marktwerking heeft juist alles in zich om wachtlijsten te voorkomen en doelmatiger te werken.] onzin verhaal. marktwerking heeft geen enkele incentive om wachtlijsten te verminderen. IN de VS, toch echt markwerking, heb je eveneens eindeloze wachtlijsten. blijkbaar heb je nooit gehoord van het begrip schaarste van middelen. Hoe groter de vraag hoe schaarser het product, des te hoger de prijs. marktwerking heeft baat bij wachtlijsten. wat denk je wat apple doet met haar producten? ze creeert bewust schaarste om de prijs op te drijven. en dat is nu jou bezongen marktwerking LMAO

KeesV3
KeesV34 nov. 2018 - 10:53

@Toshiba "marktwerking heeft geen enkele incentive om wachtlijsten te verminderen." Wat is je alternatief? Alle verzekeraars, huisartsen, specialisten, etc.etc. ambtenaar maken? Denk je dat de wachtlijsten dan minder worden? Een klein voorproefje heb je gezien na de overheveling van de jeugdzorg naar de gemeenten. Eerst werd de zorg ingekocht door commerciële verzekeraars. En nu door gemeenten. Zijn de wachtlijsten teruggedrongen?

Lucas2000
Lucas20004 nov. 2018 - 11:22

Ik vond vooral die pseudo-wetenschapper (economie is geen wetenschap) tenenkrommend. Zorg is geen product voor een markt. Iedereen heeft recht op gewoon goede zorg. Punt.

Rode druppel
Rode druppel4 nov. 2018 - 11:52

Rob Roy 4 nov 10.32 uur. Aangezien verzekeringen onder financiele instellingen vallen zijn de buffer eisen die men moet aannemen hoog. Zou dat niet zo zijn zouden de buffer eisen flink lager zijn. Die buffers bestaan uit betaalde premie ( komen niet ten goede aan de gezondheidszorg ).

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 nov. 2018 - 12:30

Nu begrijp ik waarom de ijsselmeerziekenhuizen wel failliet zijn gegaan. https://www.nrc.nl/nieuws/2016/11/11/tarieven-in-de-zorg-willekeur-regeert-5225583-a1531491 10.000 euro verschil voor een schroefje? https://www.nrc.nl/nieuws/2018/08/21/tarieven-zorg-nog-altijd-geheim-a1613836 Waarom?

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 nov. 2018 - 12:34

Rode Druppel Zorgverzekeraars houden een bedrag vele malen hoger aan dan het bedrag dat geeist wordt door de toezichthouder. Volkomen willekeur wat er gebeurt!

punt2
punt24 nov. 2018 - 14:23

@Minoes en Tuin , daar zie ik graag de cijfers en de verdere onderbouwing van .

JanBakker2
JanBakker24 nov. 2018 - 14:44

Uitstekende bijdrage. U heeft kennis van zaken. Dat had de zorg econoom ook. Marijnissen liet blijken dat ze weinig kennis had.

Bert de Vries
Bert de Vries4 nov. 2018 - 15:10

Rob Roy, je hebt het in je reacties over het uitkramen van onzin, over stompzinnige opmerkingen, zonder enig benul te hebben. Waarom zo denigrerend en platvloers? Mag, maar anders is beter, denk ik. Terzake: de opmerking over de 'hoge' salarissen van verpleegkundigen is, uiteraard, cynisch. De koopkracht van hun salarissen is juist afgenomen. Daartegenover zijn de salarissen van artsen extreem gestegen, soms met 300% in 10 jaar. Iets soortgelijks geldt voor de alarissen van bestuurders. Over de bemoeienis van de overheid met de bekostiging van de zorg: in principe helemaal niets mis mee. De overheid levert de hoogste bijdrage aan de bekostiging van de zorg. En zoals gezegd: de vrije markt is een illusie of enorme misvatting. Tenslotte: ik zal reacties op jouw bijdragen achterwege laten. Die scheldpartijen, daar heb ik geen behoefte aan.

Bram van Geneugten
Bram van Geneugten4 nov. 2018 - 16:41

Roy, "...de schuld ook bij Marijnissen zelf ligt..." ben je nieteen beetje, of herl erg, verkeerd ingelicht? Lilian Marijnissen zit in de Kamer voor de SP. En laten we eerlijk zijn, de SP is zeker niet verantwoordelijk voor dit regeringbeleid. Misschien in sommige gemeenten, daar heb ik geen oog op. Wel weet ik dat zij zich sterk maakt voor het Zorgfonds, een idee dat mij zeer aanspreekt, al was het alleen maar omdat de gemeenschap dan weer meer zeggenschap over haar eigen geld krijgt. Uit jouw stukje wordt duidelijk dat je absoluut geen begrip hebt van de vaderlandse politiek, "pijnlijk was de opmerking over de reserves....dat was door de politiek waar Marijnissen deel van uitmaakt.." Deze quote uit het stukje hierboven kan alleen een kwaadaardige bedoeling hebben want zelfs een beginnend kiezer weet dat de SP de afgelopen jaren nooit een regeringspost had dus dit kan onmogelijk waar zijn. En als je ook nog over commercie begint dan weet ik wel waar ik je zoeken moet. Op rechts.

punt2
punt24 nov. 2018 - 18:05

@Bram, wanneer een volksvertegenwoordiger die al geruime tijd in de kamer zit en graag over dit onderwerp komt praten in een tv programma maar niet eens weet hoe de regels zijn met betrekking tot de financiële buffers.... dan heeft ze ook ingestemd zonder enige kennis met voorstellen die in de kamer zijn gedaan of nagelaten de juiste vragen te stellen. @Bert de Vries, misschien eerst de CAO’s eens doorlezen van de afgelopen jaren... Dan lees je dat het wederom volslagen onzin is wat je stelt.

Zapata
Zapata4 nov. 2018 - 19:06

@Rob, Pijnlijk was dat die econoom zich er niet van bewust was dat de reserves van de verzekeraars twee x zo hoog zijn als wat regering en DNB willen.

Piet de Geus
Piet de Geus5 nov. 2018 - 2:22

"Wel weet ik dat zij zich sterk maakt voor het Zorgfonds, een idee dat mij zeer aanspreekt, al was het alleen maar omdat de gemeenschap dan weer meer zeggenschap over haar eigen geld krijgt." Geloof je echt in die platvloerse praatjes? Marijnissen wil allereerst dat de zorgverzekeraars de verplichte reserves (ter grootte van een kwartaal van de uitgaven) op gaan maken. En daarna? De zorgpremies verhogen? Gegarandeerd spreekt ze dan schande en zal ze met hetzelfde gemak bepleiten dat het haar achterban geen cent mag kosten. En het surplus aan reserves? Dat is de afgelopen jaren juist gebruikt om de premiestijging te matigen. Ze zou er dankbaar voor moeten zijn. En dat gemekker over meer zeggenschap over de bestedingen is helemaal een lachertje. Het is de politiek die alles bepaalt: van de kostenstijging die geaccepteerd wordt tot en met welke geneesmiddelen voor welke prijs worden toegelaten. En die administratieve lasten zijn hetzelfde verhaal: het is de politiek die eist dat tot in het absurde verantwoording wordt afgelegd. Zoals de politiek overal waar ze een vinger in de financiering heeft geen millimeter aan de professionals overlaat om budgetten zinvol te besteden. Marijnissen heeft inderdaad geen enkel benul van waar ze over praat. Of ze heeft het wel en dat maakt haar alleen maar kwaadaardiger met haar populistische gebabbel.

Klaas Punt
Klaas Punt5 nov. 2018 - 9:04

Hoi Piet, nu ik ben een groot voorstander van het Zorgfonds en dus verwijdering van die zog. cooperatieve verzekeringsmaatschappijen als tussenschakel. Als je in je bezwaren met "de politiek" onze gemeenschap bedoelt, dan kan ik jouw vijandige houding niet helemaal volgen. Zeker is dat mevr. Marijnissen, of de SP daar niet de dienst uitmaakt. Over die reserves kunnen we kort zijn, die gaan mee naar het Zorgfonds en kunnen ingezet worden indien nodig. Mijn insteek is dat ze beheerd dienen te worden als "een goed huisvader", dat zal wel een totaal verwerpelijk kreet zijn maar ik denk dat je mij wel begrijpt.

Piet de Geus
Piet de Geus5 nov. 2018 - 15:27

"Zeker is dat mevr. Marijnissen, of de SP daar niet de dienst uitmaakt." Maar ze wijkt er in niet van af. De SP heeft zelfs een geduchte reputatie opgebouwd waar het activistisch optreden betreft dat de controle- en regeldwang verder opvoert. "Over die reserves kunnen we kort zijn, die gaan mee naar het Zorgfonds en kunnen ingezet worden indien nodig." Daar zijn al duidelijke regels voor. Als er zich plotsklaps een epidemie voordoet, als er nieuw dure medicijnen worden toegelaten of zich andere onvoorziene omstandigheden voordoen dan kunnen daar de reserves voor ingezet worden, opdat de premies tussentijds niet verhoogd hoeven te worden. Om daarna die reserves weer aan te vullen om nieuwe onvoorziene omstandigheden het hoofd te kunnen bieden. Dat is normaal zindelijk financieel beleid en heeft niets te maken met overtollig geld dat tegen de plinten klotst, zoals Marijnissen suggereert.

punt2
punt25 nov. 2018 - 15:52

@Zapata, dat zijn ze helemaal niet. onzin wat je schrijft, de reserves zijn de afgelopen juist aangesproken om de premies niet teveel te laten stijgen, lager dan dan wat ze nu zijn mogen ze niet van de DNB

Klaas Punt
Klaas Punt5 nov. 2018 - 18:14

Piet, over die reserves, het punt is natuurlijk dat die voor ons zijn, de gemeenschap, en in handen van een private partij. Ze moeten door een andere instantie beheerd worden.

punt2
punt26 nov. 2018 - 14:16

@Klaas Punt, nee dat moeten ze juist niet, in handen van de politiek zijn ze dan al twee keer uitgegeven voordat ze nodig zijn.!! Deze reserves zijn op de juiste plek, en geven de ruimte aan die de verzekeringsmaatschappijen hebben. het is onzin om te stellen dat ze deze reserves niet willen aanwenden maar het is de DNB de eist dat ze er zijn. Voor het geval dat er wel iets gebeurt is dit de manier om te zorg te dragen voor het doorlaten gaan van de zorg.

Libertain
Libertain4 nov. 2018 - 8:31

(“Wachttijden in ziekenhuizen zorgwekkend lang, ..”) Daarom gaan ze ook failliet, toch?

vdbemt
vdbemt4 nov. 2018 - 8:24

En al die jaren het argument tegen een Ziekenfonds (of Nationaal zorgsysteem): terug naar lange wachtlijsten, dat wil je niet.

DaanOuwens
DaanOuwens4 nov. 2018 - 8:03

Dat zou dus niet moeten gebeuren. Een voorbeeld van een falend systeem. Maar waar voor de ene partij de marktwerking een oplossing is voor alle problemen is het voor anderen de oorzaak van alle problemen. Beiden is vermoedelijk niet waar. Althans niet de oorzaak voor dit probleem. In het artikel: Zo waren in oktober in de Achterhoek en Twente overal de wachttijden voor maag- darm- en leverartsen te lang. Dat lijkt mij een logisch gevolg van het tekort aan deze specialisten. En dat tekort wordt niet veroorzaakt door marktwerking maar door slechte capaciteitsplanning. Er worden simpelweg te weinig opleidingsplaatsen beschikbaar gesteld en de maatschappen werken niet mee aan het opleiden van voldoende specialisten. Een tekort is namelijk ook een garantie voor een baan als arts. Er zijn nu al artsen in opleiding die een half jaar moeten wachten totdat een opleidingsplaats voor hun specialisatie beschikbaar komt. Soms zelfs langer. De oplossing hiervoor is de invloed van de Orde van medisch Specialisten op het aantal opleidingsplaatsen inperken en ruimer op te leiden en zelfs het risico nemen dat niet voor iedere opgeleide specialist een plaats in een maatschap of baan beschikbaar is. Dan zijn er uiteindelijk ook artsen te vinden die in Enschede willen werken. Dat is nu blijkbaar niet het geval.

19 Reacties
Minoes&tuin
Minoes&tuin4 nov. 2018 - 10:29

Daan Ouwens Nog maar onlangs zat jij mij hieraangaande, hier op Joop nog bij hoog en laag tegen te spreken. Maar dan? En de overheid stelt/stelde geen numerus fixus in? Als opleidingsmogelijkheden bewust in stand gehouden worden zoals ze zijn, door de specialisten zelf en/of de ziekenhuizen is dat dan geen marktwerking in beide gevallen? Des te meer artsen en specialisten er zijn des te lager de lonen toch en in het andere geval des te hoger de opleidingskosten? Als, en ik zeg nadrukkelijk als het zo is wat jij zegt heeft dat er dus juist alles mee te maken. Bovendien veel specialisten willen/kunnen niet werken buiten de randstad of op bepaalde plaatsen omdat ze ook vrouwen hebben met een baan! Nederlandse specialisten zijn altijd al een van de best betaalden van Europa geweest. Waarom heeft de overheid nog steeds niet geeist dat alle specialisten in loondienst komen?

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 nov. 2018 - 10:47

Erger Je zei, zelfs over oogartsen, dat ik 'uit mijn nek kletste'. Maar het is op meer gebieden zo, veel meer gebieden. Maar even terug naar wat jij schreef op 20 oktober 13.14 uur; @ Minoes&tuin Jij schrijft: De achtlijsten worden juist groter! Ik begrijp niet dat mensen de onzin nog steeds blijven debiteren dat de andere kant van de medaille is; lanhere wachtlijsten.! Uit het linkje blijkt dat in 1999 de wachttijd voor een oogoperatie gemiddeld 12 weken was. Na een grote financiële injectie afgenomen naar 10. https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26801-45.html Op dit moment is de gemiddelde wachttijd voor een oogoperatie 7 weken. En dan meldt bijvoorbeeld het Rotterdamse oogziekenhuis nog wat zij dat op dit moment lang vinden. Kortom je kletst uit je nek. :

DaanOuwens
DaanOuwens4 nov. 2018 - 12:22

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Waarom heeft de overheid nog steeds niet geeist dat alle specialisten in loondienst komen? Omdat zoiets het probleem niet oplost. Tenzij je gaat aanwijzen waar mensen verplicht zijn te werken. Dat jij weinig op hebt met mensenrechten is inderdaad niet nieuw. Maar dat je artsen blijkbaar verplicht een woonplaats en werkplek wil opleggen is echt bizar. Als ze weigeren? Krijgen ze dan celstraf? Of laat je ze deporteren? Verder klets je nog steeds uit je nek. De wachtlijst in Twente heeft uiteindelijk niets met marktwerking te maken maar met het feit dat artsen liever niet in Twente werken. Net zoals mariniers niet in Zeeland. Net zoals oogartsen bij voorkeur in de randstad. Bovendien zijn de wachtlijsten nog steeds een stuk korter dan tijdens het ziekenfonds. Ik zal ook nog wat verdere uitleg geven, zinloos voor Minoes&tuin maar wellicht voor andere lezers. De opleidingsquota worden vastgesteld door het capaciteitsorgaan zorg. https://capaciteitsorgaan.nl/ In kamers waarin naast beroepsgroep , het ministerie, de ziekenhuizen en andere belanghebbenden zoals de patiënten federatie zitten. Die partijen hebben tegengestelde belangen. Wat extra complex is dat Nederland in rep en roer is als er een handje vol medische specialisten niet aan het werk komt. Daarom wordt de capaciteit al jaren lang te krap begroot. Gevolg is een structureel tekort aan artsen in onaantrekkelijke regio's.

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 nov. 2018 - 13:44

Daan Ouwens Ik herhaal wat jij zegt n.b. " De oplossing hiervoor is de invloed van de Orde van medisch Specialisten op het aantal opleidingsplaatsen inperken en ruimer op te leiden en zelfs het risico nemen dat niet voor iedere opgeleide specialist een plaats in een maatschap of baan beschikbaar is. Dan zijn er uiteindelijk ook artsen te vinden die in Enschede willen werken. Dat is nu blijkbaar niet het geval." Jij hebt het over het inperken van de invloed van de orde van medisch specialisten op het aantal opleidingsplaatsen, niet ik. En natuurlijk hebben ze daar hun eigen afwegingen bij, maar niet volgens jou dus. Daarom zeg je dit natuurlijk. Specialisten zelf hebben aangegeven dat een van de grote problemen is dat de vrouw elders 'voornamelijk in de randstad' haar werk heeft en niet wil meeverhuizen. Dus dat heeft niets te maken met wat ik wens/zeg. Daar kan ik ook helemaal niets aan veranderen. Specialisten wijken daarom nu vaak voor een korte tijd bij tussenpozen tijdelijk uit naar streekziekenhuizen omdat ook mede daarom er een tekort is daar. Bovendien werken nog steeds veel vrouwelijke specialisten in deeltijd ( wel allemaal opgeleid dus) Echt je stelt tenzij je dit en dat doet... om vervolgens te zeggen dat ik dat zeg en doe of zeg dat dat moet.. Zo ken ik er nog wel een paar! Ik dacht dat de overheid hier reguleerde? Klopt dus ook niet? Ook die overheid zit in dat clubje volgens jou, zij hebben dus weer geheel volgens jou daar ook invloed op evenals de specialisten aldaar,. Het is verder de overheid die nu wederom oplegt dat de zorg maar 0,8% mag stijgen en dat is al sinds Schippers ieder jaar het geval, alleen nu nog een graadje erger., https://www.zorgvisie.nl/ziekenhuizen-waarschuwen-voor-wachtlijsten/ https://www.telegraaf.nl/financieel/2643148/medicijnkosten-verdringen-andere-zorg Ik doe er hier en voor altijd naar jou toe maar het zwijgen toe. Die gemiddelde wachttijd tot een operatie zegt niets over de gemiddelde wachttijd tot überhaupt een eerste afspraak op de polikliniek en de diagnose die daaraan voorafgaat. Die hier 3 maanden was en waarvan jij zei dat ik uit mijn nek kletste. Rotterdam is geen Nederland. Voor het overige laat ik je voortaan met plezier links liggen. Ik ben niet gediend van je grove beschuldigingen die je nergens kunt waarmaken, puur uit rancune. Het ga je goed!

DaanOuwens
DaanOuwens4 nov. 2018 - 17:45

@ Minoes&tuin Jij schrijft; Specialisten zelf hebben aangegeven dat een van de grote problemen is dat de vrouw elders ‘voornamelijk in de randstad’ haar werk heeft en niet wil meeverhuizen. Dus dat heeft niets te maken met wat ik wens/zeg. Daar kan ik ook helemaal niets aan veranderen. Specialisten wijken daarom nu vaak voor een korte tijd bij tussenpozen tijdelijk uit naar streekziekenhuizen omdat ook mede daarom er een tekort is daar. Bovendien werken nog steeds veel vrouwelijke specialisten in deeltijd ( wel allemaal opgeleid dus) Conclusie: De wachtlijsten hebben dus niets met marktwerking te maken. Maar met de gewenste woonplaats van de vrouw. Mooi dat je tot dit inzicht bent gekomen. Had dat gelijk gezegd. En je schrijft: Ik dacht dat de overheid hier reguleerde? Klopt dus ook niet? De overheid bepaalt niet waar mensen moeten wonen en werken. Dat is toch echt jouw idee. Jij schrijft: Die gemiddelde wachttijd tot een operatie zegt niets over de gemiddelde wachttijd tot überhaupt een eerste afspraak op de polikliniek en de diagnose die daaraan voorafgaat. Die hier 3 maanden was en waarvan jij zei dat ik uit mijn nek kletste. Je kletste en kletst nog steeds uit je nek. Je gebruikte je eigen individuele casus om te onderbouwen dat er een wachtlijst was, ik keek gewoon naar de behandel tijd van het Oogziekenhuis. Dat laatste lijkt mij meer maatgevend. En je schrijft: Voor het overige laat ik je voortaan met plezier links liggen. Ik ben niet gediend van je grove beschuldigingen die je nergens kunt waarmaken, puur uit rancune. Het ga je goed!

DaanOuwens
DaanOuwens4 nov. 2018 - 17:50

@ Minoes&tuin Ik blijf gewoon reageren op jouw teksten en concluderen dat je niets anders doet dan informatie uit bronnen uit de context te halen om je standaard bewering dat marktwerking de oorzaak van alle kwaad is te onderbouwen en te roepen dat een staatsziekenfonds de oplossing is voor alle problemen. Dat dit flauwekul is, is tamelijk makkelijk aan te tonen en ik zal dat gewoon doen. Dat jij daarom boos wordt moet je zelf weten.

Bram van Geneugten
Bram van Geneugten4 nov. 2018 - 22:03

Roy, over dat staatsziekenfonds van je, ik neem aan dat het Zorgfonds bedoelt, dat zou toch in elk geval 1 trap minder zijn tussen patient en zorger. Het Zorgfonds regelt de betalingen aan de zorgverlener, dat doet zij aan de hand van de gelden die zij van ons krijgt, via de belastingdienst en de gelden die nu naar die verzekeringsmaatschappijen gaan en dan via een omweg weer bij ons terecht komen. Ik kan mij nog steeds niet voorstellen dat mensen hun gelden liever door een of andere verzekeringsfirma laten beheren dan het door instelling van de gemeenschap te laten doen. Dat leidt op deze zondagavond rechtstreeks naar de vraag, willen die lui wel onderdeel zijn van een gemeenschap of beschouwen ze hun medeburgers gewoon als concurrenten.

Minoes&tuin
Minoes&tuin5 nov. 2018 - 7:48

Daan Ouwens Als je denkt dat ik boos wordt omdat jij je gefrustreerd voelt door jouw eigen fout die hier nog eens verwordt tot een leugen, dan is het nog erger dan ik dacht. Nee Daan zelfs dan niet. Nee je opmerking over 'mensenrechten' en dat ik daar niets mee heb. Dat zou blijken uit mijn bijdragen, ( die je vervolgens niet benoemd). Daar ben je te ver gegaan. Je kunt het zelf niet hebben dat je mij weggezet heb als iemand die uit de nek kletst als ik niets anders zeg dan datgene wat in dit opvolgend artikel per direct bevestigd wordt. Jij kunt niet tegen een weerwoord van anderen, bent niet bereid gemaakte fouten toe te geven, maakt een aanwijsbare fout en gaat vervolgens over tot grove leugens en beschuldigingen die je in de verste verte niet kunt waarmaken en ja die ik heel ernstig opvat. I Ik steek geen energie meer in jouw bijdragen noch in jou!

Minoes&tuin
Minoes&tuin5 nov. 2018 - 8:23

p.s. Ik gaf enkel de oogarts als voorbeeld van een discipline die staat voor een breder probleem, nadat ik gezegd had dat de wachtlijsten weer fors stegen, wat je al direct ontkende. Noemde daarna als voorbeeld oogartsen en daarin mijn ervaring (casus), na jouw benoeming van een ziekenhuis, en dus nog steeds ontkenning van het hele probleem. Van mijn persoonlijke ervaring, maar niet enkel die van mij, omdat je het uitlokte nl. Dacht jij dat ik de wachtlijsten/wachttijden destijds niet ben gaan checken. om te zien waar ik wel terecht zou kunnen? Daarnaast heb ik me goed ingelezen. Ik heb helemaal niet gezegd dat dat enkel of zelfs aan de marktwerking op zich ligt. Ik heb gezegd dat dat destijds aangedragen werd als argument om de marktwerking in te voeren, dat is wat ik gezegd heb. Je moet eens beter lezen.

DaanOuwens
DaanOuwens5 nov. 2018 - 14:29

@ Minoes&tuin Jij schrijft: Ik heb helemaal niet gezegd dat dat enkel of zelfs aan de marktwerking op zich ligt. Dat heb je in de bovenstaande tekstjes al een paar keer gedaan. En je schrijft: Ik steek geen energie meer in jouw bijdragen noch in jou! En daaronder staan weer 15 regels. Ik heb niet de indruk dat je erg goed nadenkt voordat je weer iets schrijft. Ik denk dat je wat te snel op de rode knop drukt.

LaBou
LaBou 5 nov. 2018 - 15:27

En dan geeft DaanOuwens willens en wetens ook nog een schop na. Ouwens, je laat je wel heel erg kennen.

DaanOuwens
DaanOuwens5 nov. 2018 - 18:15

@ LaBou Jij schrijft: En dan geeft DaanOuwens willens en wetens ook nog een schop na. Ouwens, je laat je wel heel erg kennen. Je formuleert hier een mening en geen feit. Je kan hoogstens concluderen dat ik een allergie heb gekregen voor meningen die niet onderbouwd worden met feiten maar met opvattingen. En dat ik daar scherp op reageer. In zijn algemeenheid maak ik gebruik van mijn vrijheid van meningsuiting. Dat mag jij ook doen.

DaanOuwens
DaanOuwens5 nov. 2018 - 18:28

@ Bram van Geneugten Jij schrijft: Dat leidt op deze zondagavond rechtstreeks naar de vraag, willen die lui wel onderdeel zijn van een gemeenschap of beschouwen ze hun medeburgers gewoon als concurrenten. Dat vind ik nu een mooie een essentiële vraag. Mijn antwoord is NEE. Geen lid van die gemeenschap. Niet de gemeenschap van een groot deel van de mensen die hier een links standpunt innemen. Maar ook niet een lid van de gemeenschap van een groot deel van de mensen die hier stellen dat marktwerking de ultieme oplossing is voor de zorg. Beide opvattingen en manier van denken maken zorg onbetaalbaar en onbereikbaar. Het slotervaart moet dicht, het ziekenhuis in Flevoland ook. In de markt en in het staatsziekenfonds. Daarvoor is niet de wijze van bekostiging maatgevend maar de afwezigheid van bestaansrecht. Niet alle ziekenhuizen hebben een eeuwig bestaansrecht. En met mensen die weigeren zoiets onder ogen te zien deel ik inderdaad weinig gemeenschappelijke waarden. Wellicht helemaal niets.

Bram van Geneugten
Bram van Geneugten5 nov. 2018 - 20:04

Ouwens - je haalt twee dingen door elkaar. 1. economisch denken. Daar waar te veel van is dient kritisch bekekenbte worden. Is het tijdelijk dan is het beste de situatie te laten bestaan. Lijkt het permanent te zijn dan ga je planmatig het te veel opheffen. 2. het bezit van de gemeenschap (ik noem het maar gemeenschap, ik begrijp dat jij liever over de BV xxx spreekt). Traditionaal waren ziekenhuizen opgericht cq eigendom van gemeenten, kerken of andere algemeen erkende doelen. Sinds een aantal jaren zijn meerdere ziekenhuizen naar de private sector geritseld. Ik zie daar de bestuurders van stichtingen op aan. Voor mij is het een onaanvaardbare toestand dat die ziekenhuizen die in de greep van de commercie terecht gekomen zijn gerund worden alsof het bedrijven met winst oogmerk zijn. Het probleem is nu dat lieden zoals jij zich buiten onze gemeenschap willen opstellen. Daar is geen plaats voor. In dat geval kun je beter een andere gemeenschap opzoeken en ik verzeker je dat er ruim voldoende sollicitanten zullen zijn om jouw plaats in te nemen. Verder heb ik de discussie/tweestrijd met minoes gevolgd. Wat mij betreft heeft minoes gewonnen. Ikzelf heb de volgende dagen weinig tijd, dus verwacht geen verdere repliek op jouw ongetwijfeld vlammende betoog. Met excuses voor fouten.bram.

Minoes&tuin
Minoes&tuin6 nov. 2018 - 2:12

LaBou Laat je niets wijs maken, ik heb alles onderbouwd, maar als iemand het niet wil lezen dan houdt alles op! Als je ook nog alles anders wil lezen dan ik het geschreven heb en dan zo uithaalt is het kwade opzet. Je kunt zelf al mijn reacties teruglezen, dus laat je niet bedotten door iemand die zich 'betrapt voelt' en dan uithaalt met een agressie die zijn weerga niet kent. Dit is het laatste dat ik hierover nog zeg, eenieder kan immers in een ander draadje precies mijn onderbouwing zien en bovenland stuk heeft mijn gelijk nog eens bevestigd,. Ik had het nog niet gezegd nl., toen kwam bovenstaand stuk over wachtlijsten en specifiek ook oogartsen daarin hier op Joop te staan. J Denk maar zo; e zo betrapt voelen is niet gemakkelijk!

DaanOuwens
DaanOuwens6 nov. 2018 - 9:33

@ Bram van Geneugten Jij schrijft; Daar waar te veel van is dient kritisch bekekenbte worden. Is het tijdelijk dan is het beste de situatie te laten bestaan Nee dat is niet zo. Het gaat om belastinggeld. Dat moet niet weggegooid worden ook niet tijdelijk. En je schrijft; het bezit van de gemeenschap (ik noem het maar gemeenschap, ik begrijp dat jij liever over de BV xxx spreekt). Het maakt niet uit of een ziekenhuis een stichting is of een BV. Er moet goede zorg geleverd worden tegen een redelijke prijs. En je schrijft: Verder heb ik de discussie/tweestrijd met minoes gevolgd. Wat mij betreft heeft minoes gewonnen. Dat is logisch gezien je eigen opvattingen. Als het niet van belang is dat de zorgkosten oplopen en dat jij vindt dat de resultaten en de verliezen van gemeenschapsbezit er niet toe doen kom je vanzelf bij de visie van Minoes. Dat is inderdaad niet de mijne.

DaanOuwens
DaanOuwens6 nov. 2018 - 9:38

@ Minoes&tuin Jij schrijft; Laat je niets wijs maken, ik heb alles onderbouwd, maar als iemand het niet wil lezen dan houdt alles op! Je hebt helemaal niets onderbouwd. Je hebt jouw opvatting gegeven over de bekostiging van de zorg. En je hebt uiteindelijk toegegeven dat de wachtlijsten niet het gevolg zijn van de marktwerking in de zorg maar van de schaarste aan medisch specialisten en de woonwensen van hun partner. Verder heb je veel tekst geschreven, totalitaire uitspraken gedaan en niet goed nagedacht. Dat mag allemaal maar moet je mij niet verwijten.

Minoes&tuin
Minoes&tuin7 nov. 2018 - 1:42

Daan Ouwens Nu echt een laatste keer en meer voor anderen dan voor jou. A. Wat ik gezegd heb m.b.t. wachtlijsten/wachttijden is dat dat eerder 'gebruikt werd' als argument om tot marktwerking over te gaan terwijl ook daar toen geen enkele onderbouwing aan werd gegeven, niet meer was dan een gelegenheidsargument gebruikt ( misbruikt) om het doel te bereiken nl. marktwerking erdoor krijgen. En dat marktwerking nu laat zien dat de lijsten gewoon terug komen. (Dat heb je met niet onderbouwde gelegenheidsargumenten.) B. Heb ik gezegd dat dat vergelijk van jou ook nog eens scheef is, nl. omdat vroeger, voor de marktwerking, iedereen die een bril nodig had naar de oogarts ging. Nu gaat het gros van diezelfde mensen, de grootste groep, naar de opticien. Diegene komt NU dus (terwijl de marktwerking is ingevoerd) amper nog bij de oogarts, die gaat naar een opticien, die, zelfs m.b.t. staar nog 'volgens richtlijnen' geadviseerd wordt bij een beginnende maar al behoorlijk last veroorzakende staar nog niet eens meer door te verwijzen naar een oogarts. De ernst moet nl. eerst toenemen. Wat ik gezegd heb Daan, is dat dat destijds een oneigenlijk argument was, maar is aangegrepen om de publieke opinie rijp te maken voor marktwerking, dit zonder enige onderbouwing. Dat is wat ik gezegd heb. En dat nu dus blijkt dat zeker, gezien het aantal mensen dat in verhouding nog bij een oogarts komt wel blijkt dat dat nergens op gebaseerd is geweest en dat marktwerking zelfs hier en daar kan lijden tot meer/langere wachtlijsten voor serieuze behandelingen, De markt voegt zich naar dat wat lucratief gewild en gevraagd is, maar ook de verzekeringen en de overheid doen hieraan mee. Ik ben tegen marktwerking, dat heb ik nooit ontkend. Dat jij in dit geval perse je eigen conclusies wil trekken uit mijn reactie m.b.t. wachtlijsten/tijden, om mij nog eens goed aan te kunnen pakken, moet je zelf weten. Je gooit alles op een hoop om maar 'te hoop' te kunnen lopen tegen opponenten van de marktwerking. Je leest met een blinde vlek in je ogen en denkt dat een gekleurde bril je daarbij helpt. Wie zegt dat men bijvoorbeeld niet minder oogartsen is gaan opleiden m.b.t. dat destijds niet onderbouwde maar aangegrepen gelegenheidsargument, men had er immers niet zoveel meer nodig toch? Voor de uitkomst maakt het nl. niet uit. Je bent gewoon pissig dat nu hier bevestigd wordt wat jij even daarvoor keihard wenste te ontkennen en daarbij ook nog begon te schelden met de woorden: 'Klets niet uit je nek'. Nou dat is een "Hell of een argument', moet ik zeggen. Je gelijkhebberigheid neemt grenzen aan van het onbetamelijke. En hier sla je weer wild om je heen want Jij Daan, behoeft nl. helemaal geen argumenten te geven noch te weerleggen, jij hebt immer(s) genoeg aan je eigen gelijk.

Minoes&tuin
Minoes&tuin7 nov. 2018 - 1:45

lijden=leiden

Bert de Vries
Bert de Vries4 nov. 2018 - 7:13

De marktwerking in de zorg is ingevoerd door de traditionele meerderheid van onze politiek-bestuurlijke elite, VVD, CDA, D66 en, na ampel beraad, de PvdA. Tegenstanders werd de mond gesnoerd met het populistisch argument dat marktwerking zou leiden tot meer kwaliteit tegen lagere kosten. Dat het omgekeerde het geval is, wordt door de voorstanders van de marktwerking verklaard uit de toename van het aantal ouderen, iets dat de afgelopen millennia blijkbaar nog nooit was voorgekomen, en uit het gedrag van een andere marktpartij, de pharmaceutische industrie die met nieuwe geneesmiddelen kwam. Dat de vergrijzing voor slechts enkele procenten bijdraagt aan de groei en dat de medicijnkosten een klein deel van de totale zorgkosten vormen, kan moeiteloos worden verzwegen. Zelfs onze rechtse broeders en zusters hier zien de konsekwenties daarvan niet. Dus de trein dendert door. De marktwerking in de zorg wordt een nachtmerrie.

2 Reacties
punt2
punt24 nov. 2018 - 9:37

Dan heb je natuurlijk ook paraat wat de wachtlijsten zouden zijn zonder de marktwerking, of is het uit de grote duim?

Cliff Clavin
Cliff Clavin4 nov. 2018 - 14:01

@ Bert de Vries - bij hoge uitzondering citeer ik mezelf; het onderwerp is er belangrijk genoeg voor. En er zijn nogal wat inzenders met een beperkte geheugenfunctie (of ze zijn gewoon te lui om iets na te zoeken, iets wat je met een link wil aanbieden): ------- @ (ontvanger) - of er in het zorgstelsel sprake is van een onbeteugelde vrije markt, dat kan ik niet goed beoordelen. Wat ik wel mag opmerken: het zorgstelsel leent zich nu eenmaal niet voor obsessief marktdenken en het profijtbeginsel. Met name de VVD heeft met een enorme inzet getracht het vermarkten af te dwingen. Dat heeft tot twee rampen geleid: – er zijn totaal onoverzichtelijke toestanden ontstaan, een gigantische chaos; niemand begrijpt nog werkelijk hoe alles loopt. In deze context zijn vele verantwoordelijkheden zó versnipperd geraakt, dat wanneer er iets ernstig mis gaat, of ontspoort, het ook verleidelijk kan zijn om naar ‘de anderen’ te wijzen*), i.e. je eigen rol in een drama te bagatelliseren; dit is gebeurd toen er zich tragedies afspeelden in de GGZ; – samen met deze problemen is ook de hyperbureaucratisering van de zorg er gekomen; het waterhoofd van het management slokt 40% van alle budgetten op, en dat is gigantisch veel geld. Ik noemde gisteren een artikel van Charles Kowalski en Adam Mrdjenovich (2017); zij schrijven onder veel meer dit: “The case against the exclusive reliance on the market in this context would appear to be an extremely strong one. The argument also can be made more generally to address the structure of our entire health care system; it goes back at least to Arrow [54] who noted that health care is marked by irregular and unpredictable demand, uncertainty of outcomes, inadequate information, and erratic supply conditions. He thought that, under such circumstances, there can be no perfect market, and thus a need for non-market interventions and control.” De ‘Arrow’ over wie ze het hebben is Kenneth J. Arrow, econoom, wiskundige, en politiek theoreticus, iemand die men bezwaarlijk van communistische sympathieën kon verdenken. Het citaat dat ik hier geef gaat over dit artikel van Arrow, nota bene uit 1963: https://web.stanford.edu/~jay/health_class/Readings/Lecture01/arrow.pdf Over Arrow: https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arrow (Ik denk dat, zou Arrow nu leven, hij zomaar op wrange wijze dit over de Nederlandse zorg zou kunnen zeggen: “duur, inefficiënt, overbureaucratisch… doet me het oude Oostblok denken, eigenlijk…”) Mijn mening: het primaat van marktwerking heeft niets, maar dan ook helemaal niets te zoeken in zorg, onderwijs, en huisvesting. Wil je dat toch afdwingen, dan kom je in deze sectoren onvermijdelijk in de slechtste van alle mogelijke werelden terecht. Denk in dit verband ook eens aan de talloze gevallen van fraude bij deze voorzieningen, die we in de voorbije twintig jaren voorbij zagen komen (en dan spreek ik uiteraard nog alleen over die kwesties die aan het licht kwamen). Zie ook dit artikel: https://www.groene.nl/artikel/de-kosten-in-de-zorg?fbclid=IwAR0kA5VDi56k3hfrpuhDsBPZ2eOfLz1wEc5T5oKgtHzAr3icpOi6AIXlhDM (en kijk naar de verwijzingen aan het eind ervan) *) ik benadruk dat er bij de gevallen waar het ernstig mis gaat ook de mogelijkheid is dat je niemand werkelijk verantwoordelijk kan maken voor een tragedie; soms zijn de lijnen zó lang, zijn de voorschriften en afspraken zó onduidelijk, dat het wel slecht af moet lopen, op een kwade dag. ------- Meer kwaliteit tegen lagere kosten? De leugen van de eeuw.

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 nov. 2018 - 6:46

Voor mij geen nieuws!

quatsch
quatsch3 nov. 2018 - 21:16

Met de komst van de marktwerking in de zorg zouden de wachtlijsten verdwijnen, was ons beloofd. Ook dit was dus wederom een loze belofte van de VVD.

6 Reacties
Zapata
Zapata3 nov. 2018 - 23:13

Het zou ook veel goedkoper worden toch?

Zapata
Zapata3 nov. 2018 - 23:14

En efficienter en minder bureaucratie.

LaBou
LaBou 4 nov. 2018 - 6:21

Je weet wat ze zeggen: het kost een paar centen maar dan heb je ook niks.

Meneer Demesmaeker
Meneer Demesmaeker4 nov. 2018 - 7:33

Ze zijn een jaar of 10 weggeweest. Zouden er ook andere redenen kunnen zijn dan de "marktwerking" waardoor er nu weer wachtlijsten ontstaan?

quatsch
quatsch4 nov. 2018 - 9:27

@demesmaeker Dat ze 10 jaar zijn weggeweest is omdat de pers er niet over heeft bericht.

quatsch
quatsch4 nov. 2018 - 9:40

@zapata Bedankt voor de aanvulling. :-)

Du Perron
Du Perron3 nov. 2018 - 21:10

Maar dankzij de vrije marktwerking zouden er toch geen wachtlijsten meer zijn?

2 Reacties
adriek
adriek4 nov. 2018 - 8:01

De vraag is daarbij wel hoe vrij de marktwerking in dit geval is.

itsme3
itsme34 nov. 2018 - 8:32

Welke vrije marktwerking? Wanneer gaat die ingevoerd worden?