Canadees inferno baart grote zorgen, duizenden op de vlucht, ernstig tekort aan brandweerlieden
Waarom zou je op uniformen alleen religieuze symbolen mogen dragen?
© cc-foto: West Midlands Police
In dit ooit zo verzuilde land toonden geüniformeerde gezagsdragers op hun uniform nooit tekenen van hun levensovertuiging. Op die manier konden zij andersdenkenden geen aanstoot geven. Dat was belangrijk in een religieus tot op het bot verdeelde samenleving.
Nu begint in brede kring het denken te kantelen. In een diverse samenleving hoort het gezag ook diversiteit te tonen. Daarom stelt commissaris Johan van Renswoude, landelijk coördinator tegen racisme en discriminatie bij de politie, voor het dragen van religieuze symbolen op het uniform toe te staan. Dat maakt de weg vrij voor hoofddoeken, kruisjes, halve manen, davidssterren, keppeltjes en andere versierselen die iemand als aanhanger van een specifiek geloof definiëren.
We leven in een seculiere tijd. Er is geen enkele reden om gelovige gezagsdragers in dit opzicht een privilege te geven. Waarom mogen alleen tekens van levensbeschouwing worden getoond als die in relatie staan tot verering van een of meer opperwezens? Zulke voorrechten zijn niet meer van deze tijd.
De sociaaldemocratie wordt algemeen beschouwd als een politieke richting maar het gedachtegoed steekt veel dieper. Er hoort een uitgewerkte ethiek bij. Er bestaat een stelsel van normen en waarden dat is gebaseerd op sociaaldemocratische beginselen. De beweging had in het verleden een krachtig symbool, dat je best uit de mottenballen zou kunnen halen nu het wordt toegestaan en – wie weet – zelfs gewenst – dat boa´s, politie-agenten, officieren van justitie en rechters – hun levensovertuiging actief uitdragen. Het bestaat uit drie naar links wijzende pijlen in een cirkel. Ze staan voor vrijheid, arbeid en brood. Kleur: rood. Ze zouden het best passen op de linkerborst van het uniform.
Nu is het voorstelbaar dat een snelheidsduivel in een Lamborghini op de pijlen reageert als hij door een sociaaldemocratische agent wordt aangehouden. "Waarom stop je mij en niet een ander? Zeker jaloers op mijn succes?" Of – mocht de agent een kruisje dragen dan wel een hoofddoek of een halve maan: "Dat is zeker omdat ik homo ben. Hoe sta jij tegenover LHTBIplus?".
Daar moet je dan geen bezwaar tegen maken als je tegenover iedereen in je omgeving je levensbeschouwing etaleert. Daar kun je dan over bevraagd worden. Anders moet je er niet mee te koop lopen.
Commissaris Van Renswoude meent dat aanhangers van uiteenlopende religies zich alleen maar in de politie zullen herkennen als zij onder de dienders geestverwanten aantreffen. Dat is ongetwijfeld het geval maar in de praktijk zullen zij vooral andersdenkenden tegen het lijf lopen. Dit doet mij denken aan wat broeder Blasius ons in de eerste klas van de lagere school al leerde: "Wij waren trotse katholieken maar dit hield niet in dat wij in een restaurant pontificaal moesten bidden voor het eten." Inderdaad, bid je wel dan moet je niet raar staan te kijken als je vragen krijgt over de transsubstantiatieleer of de paus. Wie gehoorzaam je eerder, Rutte of Franciscus?
Broeder Blasius gaf ons al vroeg een wijze les.
Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenschandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.
Beluister het Geheugenpaleis, de podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis.
cc-foto: West Midlands Police
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (101)
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
En dan de politie moslima’s 5x per dag op hun knieën naar het oosten op hun matje bidden?
Als allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk behandeld worden. En discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, niet is toegestaan, verbied dan elke vorm van om religieuze uiting in het openbaar. Of toch op zijn minst in elke openbare functie. Religie hoort thuis of desnoods op de vereniging.
Dat een gelovige druk is met zijn of haar hoofdbedekking begrijp ik, dat de rest van NL ook zo druk is met hun hoofdbedekking een stuk minder.
De volgende stap is Sharia-rechtbanken, zoals in het VK. Goed plan toch?
Waarom dit een volgende stap zou zijn is me onduidelijk, maar kun je een link sturen over die rechtbanken? Ik kan niks vinden over Sharia-rechtbanken. Wel 80 'Sharia councils', maar dat zijn geen rechtbanken die onderdeel uitmaken van het Engelse rechtssysteem.
Lees wat wikipedia over de sharia te zeggen heeft. Geen schijn van kans dat die de democratische wereldse wetgeving zal verdringen of zelfs maar deel daarvan zal kunnen uitmaken. Veel problematischer is dat het politieke christendom(CDA, CU, SGP)in het verleden dominant was in de ontwikkeling van ons wets- en rechtsstelsel en dat die invloed weliswaar minder wordt, maar nog steeds aanwezig is.
Kan niet wachten op de eerste pastafari boa met een vergiet op zijn hoofd.
Precies dat moet dan ook kunnen vind ik. Ik ga er dan ook 1 dragen. Laat je islam toe op uniformen, dan moet dat ook kunnen. Maar gaat niet gebeuren hoor. Als links en midden dit toelaat zullen ze nog meer zetels gaan verliezen.
"dit hield niet in dat wij in een restaurant pontificaal moesten bidden voor het eten." Ook dàt moet oom of tante agent (in functie of in uniform) niet doen. En inderdaad ook geen politieke signalen. Dus zB niet, al surveillerend, de Internationale lopen te zingen.
Dienders op hoge plaatsen zoals commisaris Van Renswoudeook zouden ook eens moeten ophouden met het oplaten van proefballonetjes.
De overheid is niet religieus neutraal, waarom zouden politieagenten dat dan wel moeten zijn?
r v b Waar u kunt aantonen dat de overheid niet religieus neutraal is, daar zou werk van gemaakt kunnen en moeten worden: Kerk en staat dienen gescheiden te zijn.
@Zandb Er is nog veel religieus geïnspireerde wetgeving in Nederland en de confessionele partijen hebben nog steeds een vinger in de pap bij het ontwikkelen van nieuwe wetgeving. Zolang dit gebeurt kan de overheid niet echt neutraal zijn.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Inderdaad, in deze ben ik het met u eens. Het gezag en autoriteit is gebaseerd op de wet, die voor allen in Nederland gelijk is. De wet, en daarmee het gezag en autoriteit zijn niet verbonden aan een enkele levensbeschouwing of religie, draagt die ook niet uit, en haar dienaren behoren diezelfde neutraliteit uit te dragen en toe te passen. Simpel, klaar, en einde discussie.
Maar de Nederlandse overheid is helemaal niet neutraal qua religie of levensbeschouwing. Het volkslied is niet neutraal, of kijk eens op de rand van een nederlandse 2 euro munt.
De scheiding tussen kerk en staat is nog niet volledig maar dat is geen reden om het nu maar op te geven.
@r v b Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. Simpel, klaar, en einde discussie.
"Of – mocht de agent een kruisje dragen dan wel een hoofddoek of een halve maan: "Dat is zeker omdat ik homo ben. Hoe sta jij tegenover LHTBIplus?"." Dat is toch geen argument mag ik hopen. Het onfatoen van autoritair rechts wel mooi beschreven.
Onbegrijpelijk argument van Han inderdaad. Volgens mij valt het maken van een dergelijke opmerking tegen een agent ook gewoon onder belediging van een agent in functie, dus dat soort mensen kunnen gelijk mee naar het bureau.
Nee hoor, want dat is geen belediging maar een informatieve vraag. Agenten kunnen het proberen met een allesomvattend artikel over hinderen bij het uitoefenen van de functie maar of je het daarmee haalt......
@ Han Denk dat het er in praktijk af zal hangen hoe fatsoenlijk de vraag gesteld wordt. In de verhandeling zoals je die in je column beschrijft stel ik mij een tamelijk oververhit persoon voor.
Die commisaris Van Renswoude, slaat in zijn ijver om niet te discrimineren de plank behoorlijk mis. Deze geloofssymbolen op het uniform van een organisatie in dienst van de samenleving die seculier en inclusief wil zijn suggereren nou juist het tegenovergestelde van seculariteit en inclusiviteit. Ze zeggen ‘Ik behoor tot een heel aparte groep met eigen normen en waarden, die niet de jouwe zijn’ Dit is een stap terug op de weg die we willen gaan. Niet doen! Kijk ook naar het uniform zoals mannen en vrouwen dat tegenwoordig dragen. Dat is op een enkele noodzakelijke aanpassing van de pasvorm na identiek. Dat suggereert, nee, dat ís inclusiviteit.
Ik vind sowieso dat agenten een neutrale uitstraling moeten hebben, het heet niet voor niets een uniform. Maar mij lijkt een hoofddoek ook een risico voor de agent zelf als het er hard aan toe gaat. Alleen al naar voren over de ogen trekken maakt je zeer kwetsbaar.
Ik ken Feyenoord-fans die fanatieker zijn in hun passie dan menig christen. Zouden die dan hun Feyenoord-logo op hun politie-uniform mogen dragen? Dat gaat leuk worden als ze toezicht houden op Ajax-fans.
Nog even de argumenten voor religieuze symbolen debunken: Meer inclusief: Waarom? Uiteindelijk betreft het in de praktijk en indien toegestaan, een exclusief recht voor mensen met conservatief religieuze opvattingen. Meer mensen die zichzelf herkennen in de politie: Is dat zo? Feitelijk zijn er in NL alleen mensen met een hoofddoek of keppeltje die herkenbaar worden. Het zullen dus vooral mensen zijn die zich in dat soort gevallen niet zullen herkennen in de politie. En dan kijkend naar overwegingen van mensen die hun religieuze symbolen niet thuis willen laten, dat signaleert een vorm van conservatief denken dat regelmatig haaks staat op tolerantie voor anders denkende mensen, die je van een politiemedewerker juist verwacht. Gezien de bestaande kritiek op de politie, moeten we dat willen? Wat mij betreft niet.
Wetsdienaren niet voor niets een uniform. Daar past geen levensovertuiging of geloof opdringen bij. Anders heb je het verkeerde beroep gekozen en moet je als zendeling gaan werken.
Iedereen van elke afkomst, geloof, seksuele voorkeur en elke huidskleur kan in Nederland bij de politie. Dat is hetgeen de politie divers maakt. Daar is een hoofddoekje niet voor nodig. Ook in landen als Marokko en Algerije is dat voor moslima’s geen bezwaar om bij de politie te gaan. Waarom zou dat in Nederland wel een probleem zijn. Tijdens je werk als politie agent is de wet en ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag leidend. Daarbij mag geen enkele schijn van invloed vanwege geloofs of politieke overtuigingen gewekt worden. Dat is wat mij betreft voor alle geloofsuitingen zo, maar ook voor politieke voorkeur of zelfs de voetbalclub die je aanhangt. Dat hoort niet thuis op het uniform. En daarin zijn politie maar ook rechters anders dan de meeste andere beroepen.
De politie is vergeven van rechtsextremisten, blijkt duidelijk uit al die racistische uitingen daar. Maar een hoofddoek heeft invloed op de neutraliteit, lachwekkende argumenten. Ik vertrouw de politie niet, nooit meer. Het zijn voornamelijk racisten die daar werken.
@ Satya. En dan een ander verwijten dat ze geen fatsoen hebben, je moet maar het lef hebben....
@ Jozias Aan de andere kant, als je zoals Satya vaststelt dat momenteel de politie met name bestaat uit mensen met racistische opvattingen, dan heb je al een enorm neutraliteitsprobleem bij de politie. Misschien moet je juist een hoofddoek verplicht onderdeel maken van het politie-uniform (is het ook gelijk weer uniform) om de racisten uit je corps te spoelen. De straten zullen veiliger zijn met moslima's dan met PVV-ers in uniform.
@satya Welk vakje een agent rood kleurt in het stemhokje moet hij of zij helemaal zelf weten. Maar in het optreden als agent mag dat niet doorwerken. Een agent mag ook die politieke voorkeur niet uitdragen middels het uniform. En als de agent in het optreden wel verboden onderscheid maakt dan is hij of zij daar op aanspreekbaar. Disciplinair en of strafrechtelijk. Maar volgens maak je je nu zelf schuldig aan vooroordelen en generaliseer je. Je zegt de politie is vergeven van rechts extremisten blijkt duidelijk uit al die racistische uitingen. Hoeveel uitingen zijn dat dan? Er werken 50.000 mensen bij de politie. Er zullen er ongetwijfeld een paar racistisch gedrag vertonen net als in elke groep maar zijn die representatief voor de hele groep? Je gaat toch ook niet een hele bevolkingsgroep aanspreken omdat er een paar zich misdragen?
Tinekea Wat klopt er niet aan wat ik schrijf? Het blijkt keer op keer dat de politie een extreemrechts bolwerk is op een paar uitzonderingen na. Werk je misschien bij de politie? Dat zou namelijk erg veel duidelijk maken.
Jozias Ik benoem de uitzonderingen duidelijk. Hoe er met klokkenluider wordt omgegaan is tekenend dat het probleem erg diep zit.
@satya Ik lees geen uitzonderingen. Ik lees vooral vooroordelen en niet onderbouwde generalisaties. Precies hetgeen er terecht aan kritiek op is als extreem rechts het heeft over overlast op straat en bevolkingsgroepen die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Los daarvan begrijp ik dat als de politie diverser en minder racistisch is jij geen belang meer hecht aan een hoofddoekje bij de politie?
Jozias "Het zijn voornamelijk racisten die daar werken. " Voornamelijk betekent dat er uitzonderingen zijn. "Precies hetgeen er terecht aan kritiek op is als extreem rechts het heeft over overlast op straat en bevolkingsgroepen die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. " Onvergelijkbaar, je etniciteit heb je geen enkele invloed op. Meedoen aan racistisch gedrag als politieagent is een keuze. "Los daarvan begrijp ik dat als de politie diverser en minder racistisch is jij geen belang meer hecht aan een hoofddoekje bij de politie?" Ik hecht geen belang aan een hoofddoek bij de politie. Ik vind de argumenten tegen een hoofddoek bij de politie erg zwak.
@satya Het zijn geen argumenten tegen een hoofddoekje. Het gaat mij niet om een hoofddoekje maar net zo goed om een tulband, keppeltje, kruis maar ook politieke uitingen. De stelling dat er ‘voornamelijk’ racisten bij de politie werken kun je niet onderbouwen. Nogmaals de systematiek is hetzelfde extrapoleren van een klein groepje met gemeenschappelijke kenmerken op de hele groep en dat op basis van vooroordelen en generalisaties.
@Satya [‘De politie is vergeven van rechtsextremisten, blijkt duidelijk uit al die racistische uitingen daar.’] Ik denk niet dat je veel rechtsextremisten zult vinden binnen de politie. Ze hebben lak aan de politie en de doelstellingen waar die voor staat. Zij hebben hun eigen milities, motorclubs, “sportverenigingen” en andere dekmantels voor hun destabiliserende en racistische acties. en tegenwoordig zelfs een politieke partij. En racisten zul je er ook niet vinden. Wel veel consrvatieve mensen. “Law and order” heeft een sterke aantrekkingskracht op mensen met een conservatieve inborst. Mensen die bang zijn voor verandering, die zekerheid en veiligheid vinden in wat ze kennen, die hun vooroordelen en reflexen niet onder controle van hun ratio hebben, met het gevolg dat ze etnisch profileren en discrimineren. Dit ban je niet uit door religieuze of andere levensbeschouwelijke symbolen op het uniform toe te staan. Dit vergt een mentaliteitsverandering en dat is een langdurig en moeizaam proces Een herculisch karwei. Ongefundeerde verwijten en beschuldigingen van buitenaf helpen niet daarbij, integendeel.
"Nogmaals de systematiek is hetzelfde extrapoleren van een klein groepje met gemeenschappelijke kenmerken op de hele groep en dat op basis van vooroordelen en generalisaties. " Nee, je vergelijkt appels en peren. Etniciteit is geen keuze, meegaan in racisme wel. "De stelling dat er ‘voornamelijk’ racisten bij de politie werken kun je niet onderbouwen. " Mijn donkere vrienden zijn meerdere malen aangehouden, mijn blanke niet. M'n vader notabene meerdere malen omdat hij een dure auto kan betalen zal hij wel crimineel zijn. Het gebeurd te vaak en te algemeen om te negeren.
Beisser Ok, vergeven is te sterk aangezet daar heb jij een punt. De rest deel ik niet en de uitgelekte app groepen spreken voor zich. Etnisch profileren is toch echt een uit racisme voortkomende gedrag. Ze gaan ervan uit dat een Afrikaan geen succes kan hebben dus moet zijn rijkdom uit criminaliteit voortkomen. Dat is superieur en inferieur denken. Je moet de reacties op mijn familie en mijn prestaties zien.
Satya 3 nov. 2022 - 10:01 [‘Etnisch profileren is toch echt een uit racisme voortkomende gedrag.’] Nee hoor. Etnisch profileren is inherent aan het mens zijn. Iedereen doet het. Polititici. politieagenten, belastingambtenaren, Ceo’s, arbeiders, managers, werknemers, blanken, zwarten, gelovigen, ongelovigen, rijken, armen, gelovigen, ongelovigen, ouderen, jongeren, jij, ik, kortom echt iedereen. Dat begon al toen de eerst cro magnon de eerste neanderthaler ontmoette en nog eerder. Om de wereld om hem heen te kunnen begrijpen categoriseert, generaliseert, ordent de mens de dingen, de verschijnselen, de elementen, inclusief zijn medemensen. Geeft ze een etiket en stopt ze in een vakje. Alleen zo kan hij orde in de chaos creëren en als mens functioneren. Etnisch profileren is zo’n vorm van categoriseren en generaliseren. Racisme is een kwaadaardige vorm van etnisch profileren waarbij de boreale blanke Europeaan de menselijke soort op basis van hun huidskleur in (niet bestaande) “rassen” rangschikt met zichzelf bovenaan en de zwarte Afrikaan in het afvoerputje. Overigens heb ik hier op Joop al vaker gezegd dat ik op het punt van discriminatie en etnisch profileren ervaringsdeskundige ben. De etnische groep, de Indische Nederlanders, waar ik toe behoor is altijd en overal de gediscrimineerde underdog geweest. Niet minder dan de zwarte Afrikanen, maar dat is voor mij geen reden om de blanke Nederlander generaliserend racisme te verwijten.
Een goeie argumentatie om de commissaris niet te volgen. Onze grondwet stelt godsdienst en levensbeschouwing op een lijn. Dus alle symbolen van levensbeschouwingen , het hakenkruis uitgezonderd, moeten worden toegestaan. Van de regenboogvlag tot de rode ster, van het venussymbool tot het bandebomteken. Niet aan beginnen.
"Zulke voorrechten zijn niet meer van deze tijd. " Waarom niet? Denk dat je onderbouwing niet verder zal komen als je onderbuik laten spreken. Geloof en politiek zijn verschillende zaken. "Daar moet je dan geen bezwaar tegen maken als je tegenover iedereen in je omgeving je levensbeschouwing etaleert. Daar kun je dan over bevraagd worden. Anders moet je er niet mee te koop lopen. " Alweer waarom niet? Waarom zou jij het onfatsoen hebben mij die zaken te vragen als we elkaar niet kennen? Je laat enkel zien dat je geen argumenten hebt.
Als jij je overtuigingen aan mij communiceert, ook als dat gebeurt door symbolen of kledingstukken, dan communiceer je dus aan mij. Dan heb je ook kans op een reactie.
"Geloof en politiek zijn verschillende zaken." Juist. Vandaag dat vertegenwoordigers van de overheid beter geen symbolen dragen die niet bij hun overheisfunctie horen. We zijn het eens.
['Waarom niet?'] Verkeerde vraag. De vraag moet zijn: 'Waarom wel' En dan is het antwoord: 'Zo is mijn geloof' geen argument.
Geloof en politiek zijn inderdaad verschillend. Maar grondwettelijk zijn godsdienst en levensovertuiging op een lijn gebracht.Elke godsdienst is een levensovertuiging , niet iedere levensovertuiging is een godsdienst. Politieke overtuigingen, bijvoorbeeld feminisme, liberalisme, socialisme/sociaaldemocratie zijn ook levensovertuigingen. Ziet u dat anders dan? U wilt toch niet voor een rechter staan die belijdt dat hij of zij het liberalisme aanhangt?
Waarom zou jij het onfatsoen hebben mij je levensbeschouwing op te dringen? Doe dat maar in je eigen tijd. Als er op straat een conflict is tussen een jood en een moslim lijkt het me een probleem als er twee agenten met ke[ppeltjes op verschijnen.
"Geloof en politiek zijn verschillende zaken." Kijkend naar de vele politiek partijen in Nederland en de wereld om ons heen geënt op religie, heb je het duidelijk niet bij het juiste einde.
@Han: je spreekt wel vaker vreemden aan over hun kledingkeuze? waar bemoei je je mee! Dat is inderdaad erg onbeschoft.
"U wilt toch niet voor een rechter staan die belijdt dat hij of zij het liberalisme aanhangt?" Een agent is geen rechter. Gelukkig maar gezien al het racisme bij de politie, al is ook gebleken dat zwarte mensen ook bij de rechter anders gestraft worden.
"De vraag moet zijn: 'Waarom wel' En dan is het antwoord: " Geef de filosofische onderbouwing maar waarom dat de vraag moet zijn.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Satya Nekijk het eens wat praktischer. Waarom. zou je een symbool dragen als dat geen betekenis heeft? Met dat symbool wil je toch 'iets' tot uitdrukking brengen, maar wat dat precies is, dat kan een ander toch nooit weten. Moet ik, al helemaal zou ik jood zijn, dan maar stilzwijgend een agent moeten accepteren die een hakenkruis draagt? Ik vind dat u volkomen verkeerd bezig bent.
RVB, ik spreek niemand aan op hun kledingkeuze, maar wel als ze mij eerst aanspreken om me te corrigeren of zo. Als ze zelf niet beginnen, hebben ze van mij ook geen last.
"Als er op straat een conflict is tussen een jood en een moslim lijkt het me een probleem als er twee agenten met ke[ppeltjes op verschijnen. " Vind het al problematisch als er twee blanke agenten op mij afkomen gezien het racisme wat duidelijk bij de politie leeft. Vertrouw ze niet. En nu? Voor de rest is vrijheid jouw ding niet.
"Kijkend naar de vele politiek partijen in Nederland en de wereld om ons heen geënt op religie, heb je het duidelijk niet bij het juiste einde." Je zult echt met argumenten moeten komen.
"maar wel als ze mij eerst aanspreken om me te corrigeren of zo." Hoe oud ben je? Serieus joh. Een agent die je aanspreekt op jouw gedrag hoeft niet op zijn geloof aangevallen te worden.
Satya 2 nov. 2022 - 9:54 ['"De vraag moet zijn: 'Waarom wel' En dan is het antwoord: " Geef de filosofische onderbouwing maar waarom dat de vraag moet zijn'] *1 een vraag met een wedervraag beantwoorden helpt de discussie niet verder, maar uit vriendelijkheid: *2 Deze kwestie heeft niets met filosofie te maken. *3 'Waarom niet' :omdat de politie neutraliteit en inclusiviteit moet uitstralen. Religieuze en andere ideologische symbolen stralen juist apartheid uit. *4 'Waarom wel': omdat het enige argument dat tot nu toe aangevoerd is geen geldig argument is.
Beisser als je stelt dat de vraag waarom wel moet zijn moet je onderbouwen waarom dat zo is. 3. De uitstraling van de politie is niet neutraal, zoveel racisme binnen zo'n plek doet wantrouwen. Neutraliteit bereik je door gedrag.
@Satya ['Beisser als je stelt dat de vraag waarom wel moet zijn moet je onderbouwen waarom dat zo is. '] Als je de vraag 'waarom niet' stelt moet je onderbouwen waarom die vraag gesteld moet worden. Jij doet dat niet. Uit vriendelijkheid heb ik dat voor je gedaan (*3) ['3. De uitstraling van de politie is niet neutraal, zoveel racisme binnen zo'n plek doet wantrouwen.'] Ik stel niet dat die neutraal IS, ik stel dat die neutraal MOET ZIJN. ['Neutraliteit bereik je door gedrag.'] Nee. Neutraliteit is een houding: Iedereen wordt gelijk behandeld ongeacht huidskleur, religie… enfin de hele riedel aan verschillen tussen mensen en groepen. Respect kun je al dan niet verdienen door je manier van handelen. De politie als dienst wordt geacht neutraal te zijn. Individuele politieagenten handelen niet altijd even respectvol of respectabel, maar dat kun je de dienst niet verwijten.
Tja onder druk van fundamentalistische lobbys tbv de hoofddoek en dankzij de rubberen ruggengraat van de linkse elite komt dit thema steeds vaker terug. Jammer, als je nl. ziet dat deze fundamentalistische clubs primair loyaal zijn aan autocratische landen waar de politieke islam boven de wet staat (vrouwenrechten?), dan zou je toch heel anders in deze discussie moeten staan. Zeker als diversiteitscomissaris bij de politie.
Hansen De islam maakt het, volgens een bepaalde uitleg die u vast aanhangt, mogelijk om te liegen: "Normaliter mag een moslim niet liegen, maar zodra hijzelf of de islam op welke wijze dan ook negatief in het daglicht komt, moet hij de islam verdedigen, zo mogelijk met een leugen." Denkt u dat iemand die zo fundamentalistisch (dus slecht volgens u) denkt, zich door een religieus symbool de kans laat ontnemen om zijn politieke islam * te dienen? * Dat is wel een pleonasme; in uw kortzichtige ogen is er geen andere dan een politieke islam. Ik ben er op tegen dat mensen tijdens hun werk (en al helemaal niet in overheidsdienst) religieuze of andere symbolen dragen. Maar laten we niet net doen of we daarmee een (de?) oorlog winnen.
Dat van het liegen geldt voor de katholieken ook. Heb ik zelf op school geleerd. Het is een hele goeie leefregel. Je hoeft de vervolgers van het geloof niet wijzer te maken dan ze zijn.
Zo lang ambtenaren / overheid functionarissen uit belastinggeld betaald worden laten ze hun privé overtuigingen of religie thuis! En wie z,n geloof belangrijker vindt dan onze grondwet heeft sowieso niets te zoeken bij de overheid.
Dat geüniformeerde gezagsdragers op hun uniform tekenen van hun religie of andere vormen van persoonlijke levensovertuiging mogen dragen is ongewenst. Religie heeft inherent, of het nu om christendom, islam, of hindoeïsme gaat altijd een specifiek normerende invloed op haar aanhangers die niet uitgedragen hoort te worden door iemand die het neutrale gezag van de Nederlandse overheid als vertegenwoordiger van onze seculiere maatschappij belichaamt. Han van der Horst gaat juist nog veel verder in omgekeerde richting: "In een diverse samenleving hoort het gezag ook diversiteit te tonen." Juist níét. Het gezag hoort eenduidig uniform te zijn in haar bevoegdheden als vertegenwoordiging van de overheid van onze seculiere maatschappij. Han van der Horst zegt dus letterlijk dat het gezag afhankelijk van de religiositeit of andere levensovertuiging van de gezagdrager juist divers zou moeten kunnen zijn. Ik herhaal zijn tekst daartoe nog eens: "In een diverse samenleving hoort het gezag ook diversiteit te tonen." Als je het in geval van religieuze overtuigingen van de gezagsdragers toestaat dan ook in geval van andere levensovertuigingen zoals politieke. Belachelijk natuurlijk. Maar zelfs persoonlijke levensbeschouwelijke, religieuze, of dus ook politieke symboliek is ongewenst. Zoals een petje met MAGA in de VS gedragen door agenten ook niet gewenst was en niet voor niets werd verboden.
De heer Van de Horst verwoordt het denkbeeld van een ander met die zin en overigens de gehele alinea. Ik constateer al wat langer dat begrijpend lezen hier een probleem vormt. Maar misschien ligt het aan de vorm.
Sven Wat een onzin: Hoe kan je nou weten welke mensen uit een samenleving wel of niet in staat zijn om hun meningen en voorkeuren thuis te laten, als ze het gezag vertegenwoordigen. Als het zo is dat, zoals u suggereert, dat zoiets aan het uiterlijk valt waar te nemen - dus niet aan symbolen maar puur aan hoe mensen er uit zien; zwart, vrouw, licht getint enz. - dan zou dat wel heel discriminerend zijn. Een gezonde samenleving biedt alle inwoners, hoe ze er ook uitzien - minus symbolen - dezelfde kansen.
Er is onlangs nog een aanhanger in het ongelijk gesteld dat een vergiet op je hoofd dragen niet hetzelfde is als een hoofddoek omdat we het Vliegend Spaghettimonster niet als bona fide godheid beschouwen. Dus we maken nu ook al onderscheid op religie en niet-religie. Dat kan je prima ook toepassen op het politieuniform. Alleen een aangepast hoofddeksel als er een erkend religieuze reden voor is. En je kan het prima ook alleen bij hoofddeksels laten, kettinkjes, grote oorbellen en andere gezichtspiercings lijken me niet veilig voor een agent die wellicht tegenstribbelende arrestanten moeten inrekenen. Overigens als mensen de agent in functie menen te moeten beledigen vanwege een eventuele hoofddoek, dan is dat op meerdere fronten strafbaar dus dat soort mensen kan je gelijk mee naar het bureau nemen. Als je wil dat agentes hoofddoeken kunnen dragen is dat prima te regelen zonder al die onzin die Han opwerpt mee te slepen.
"omdat we het Vliegend Spaghettimonster niet als bona fide godheid beschouwen" Het is geen we, het was de RvS, die religieuzen probeerde te beschermen door deze satire op een religie geen gelijke status te geven. De RvS is wat mij betreft ook toe aan vervanging, omdat het te veel politieke afwegingen maakt.
"Alleen een aangepast hoofddeksel als er een erkend religieuze reden voor is." Het sleutelwoord hier is "erkend." Wie bepaalt welk geloof wel of niet erkend wordt? In een tolerant land zou je geen overheid moeten hebben die beslist welke religie al dan niet "erkend" is. Eeuwenlang was de katholieke kerk geen erkende kerk in Nederland. Naar die tijd moet je niet terug willen. Zie voor dat laatste ook https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/in-nederland-hebben-ze-al-heel-lang-een-handje-van-discriminatie-en-achterstelling
@ JasDon Dat was inderdaad een mooi staaltje politiek bedrijven. De RvS besloot als ik mij goed herinner vier criteria te gebruiken bij de beoordeling, waaronder of het wel serieus begon als religie. Alsof de RvS weet hoe andere geloven precies tot stand zijn gekomen.
[' Alleen een aangepast hoofddeksel als er een erkend religieuze reden voor is.'] Voor bepaalde streng gelovige moslima's is een boerka niet alleen religieus erkend, maar ook verplicht. Mag dat dan ook op het uniform?
Ik ben ook pastafarian, maar doe er niets aan. Draag m'n vergiet alleen bij speciale gelegenheden (familiefeestjes en zo, met een goed glas wijn bij de pasta)
@ Elberfeld Elk land bepaalt zelf op nationaal niveau welke religies ze wel en niet als zodanig erkennen. Dat is gewoon staande praktijk. Zo erkent bijvoorbeeld Nederland Scientology niet als religie, maar Zweden wel.
@Beisser "Ik ben ook pastafarian, maar doe er niets aan" Jawel, je deelt het hier met ons! Voor het eerst trouwens dat ik jou betrap op een religieuze uiting... En in dat goede glas wijn toon je zelfs onomwonden jouw verbondenheid met de Roomse kerk! ------------ Of was het ironie? Nou goed, dan is dit weer ironie van de ironie. {;-) 😉
Eric Minnens 2 nov. 2022 - 9:59 ['Of was het ironie? Nou goed, dan is dit weer ironie van de ironie. {;-) 😉'] Je hebt me door! 😉😉
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Het blijft een ingewikkelde kwestie. Boa's en agenten zijn operationele uitvoerders van het bestuur en justitie. In die rollen lijken mij een bescheiden -zorgvuldig te omschrijven- uiting van eigen levensovertuiging mogelijk. Het ligt m.i. anders bij de rechterlijke macht, waar zowel de gerechten als het Openbaar Ministerie onder vallen. De leden hiervan moeten in de uitoefening van hun taak elke schijn van bevooroordeeldheid vermijden, ook al is het duidelijk dat het ook hier om individuele mensen gaat die beïnvloed worden door hun sociale herkomst en omgeving, en hun eigen levens- en wereldbeschouwing. Toch weten zij dat zij zo onpartijdig mogelijk het rechtsproces moeten voeren. Hier lijken mij daarom uiterlijke tekenen van eigen gedachtegoed ongewenst. Advocaten hebben weer een andere positie, want zij hebben een opzettelijk partijdige rol in het rechtsproces en zijn zelfstandig.
['Het blijft een ingewikkelde kwestie. Boa's en agenten zijn operationele uitvoerders van het bestuur en justitie. In die rollen lijken mij een bescheiden -zorgvuldig te omschrijven- uiting van eigen levensovertuiging mogelijk'] Nee hoor, de kwestie is integendeel heel eenvoudig. Boa's en agenten vertegenwoordigen de HELE seculiere samenleving. Dat kan alleen als zij neutraliteit uitstralen. Dus helemaal geen symbolen van wat voor religieuze of politieke ideologie of levensbeschouwing dan ook. Omdat zij gemakkelijk als gezagsdragers herkenbaar moeten zijn dragen zij een uniform. Voor iedereen gelijk zonder versiering, met hoogstens een klein onderscheidingsteken om de rang aan te geven op bovenarm of schouder.
Waarom hebben gezagsdragers er moeite mee tijdens hun werk tijdelijk even de persoonlijke symbolen af te doen?
['Dit dus, waarom moet die 'aanpassing' altijd van één kant komen?'] Om de neutraliteit, seculariteit, inclusiviteit van hun functie zichtbaar te maken.
Terechte vraag. Maar dan wil ik ook andere dingen die voor mij betekenis hebben dragen op dat uniform. Medaille eerste prijs carnaval 1978. Kruisje Elfstedentocht, herinneringsmedailles motor toertochten enz.
Goed artikel! In extremo zou ik dan, indien ik die politieke voorkeur zou hebben (die ik niet heb) de prinsenvlag op mijn uniform mogen dragen indien ik de PVV een warm hart toedroeg. Immers, er mag geen onderscheid gemaakt worden op godsdienst of levensovertuiging. En aangezien beide in hetzelfde artikel van de grondwet worden benoemd, is het best te bepleiten dat er ook geen onderscheid tussen de 2 mag worden gemaakt. Dus houdt de overheid neutraal; geen zichtbare kenmerken van godsdienst of levensovertuiging. (Hoewel, in het onderwijs en bij andere semi-ambtenaren dit ingewikkeld wordt) Uiteraard mag in het bedrijfsleven ieder zijn eigen keuzes maken.
[' (Hoewel, in het onderwijs en bij andere semi-ambtenaren dit ingewikkeld wordt)'] Hoezo?
Het is een zwaktebod, gedreven door vage initiatieven om aan medewerkers te komen. Je weet waarom ze afhaken of wegblijven, maar dat maakt ze uiteindelijk ook ongeschikt voor de functie. Ik moet straks aangesproken worden door iemand die met een hoofddoek uitdraagt dat mijn vrouw aanstoot geeft omdat die er geen draagt? Dat wordt leuk. Vroeger moest je nog een heel kort rokje dragen om van oom agent de schuld te krijgen van je aanranding.
"We leven in een seculiere tijd." Leuk gezegd maar de feiten zeggen anders. Nog nooit waren er zoveel religieuzen. Wanneer je kiest voor multicultureel zul je dat moeten accepteren.
Religieuzen zijn kloosterlingen. En die nemen in onze streken in aantal echt af.
"Waarom zou je op uniformen..." Omdat religieuzen nog steeds extra rechten kennen op basis van gedateerde grondrechten. Wat mij betreft schaffen we die zsm af. Ik hoop dat een progressief land hier ooit de leiding neemt.
"Omdat religieuzen nog steeds extra rechten kennen op basis van gedateerde grondrechten. " Het gaat hier over vrijheid. Orthodoxe gelovigen kunnen anderen ook geen vrijheid geven. Jullie lijken veel op elkaar.
['Het gaat hier over vrijheid. Orthodoxe gelovigen kunnen anderen ook geen vrijheid geven. Jullie lijken veel op elkaar.'] Het gaat niet over vrijheid. Het gaat over neutraliteit, seculariteit, inclusiviteit.
@Satya "Het gaat hier wel over vrijheid" --------------- Vrijheid is goed, maar neutraliteit is beter! --------------- Namelijk de neutraliteit van een scheidsrechter. In straatconflicten. Bij burenruzies. Bij arrestaties. Bij de bestorming van het Witte Huis. Een agent hoort in zijn uitstraling elke schijn van partijdigheid uit te sluiten. Het geweld keert zich toch al te vaak tegen haar. En ja, de politie is ook vaak racistisch. Daar moeten we iets aan doen. (Leve Sitalsing!). Maar niet aan zijn neutraliteit.
Satya 2 nov. 2022 - 9:56 ['Het gaat hier wel over vrijheid.'] Nee het gaat over neutraliteit, inclusiviteit, een onbevooroordeelde houding en de uitstraling van de politie. Religieuze symbolen gaan hoe dan ook niet over vrijheid, maar over slaafse gehoorzaamheid en zorg voor wat er na de dood met de "eeuwige ziel" gebeurt. die "vrijheid" is een van de vele leugens en drogredenen waar religie voorturend mee aankomt.
"die "vrijheid" is een van de vele leugens en drogredenen waar religie voorturend mee aankomt." Dat is jouw mening en je moet ophouden die aan mij op te dringen, als vrijheid tenminste een ding voor je is.
"Een agent hoort in zijn uitstraling elke schijn van partijdigheid uit te sluiten. " Gezien de racisme bij de politie zijn we dat stadium helaas ver gepasseerd. Wat denk jij dat ik denk als ik een blanke agent zie en hoe gaan we dat gebrek aan neutraliteit oplossen? Nee niet iedere blanke agent is een racist maar hoe maak ik die afweging? Neutraliteit bij de politie is een lachertje.
Kliekjesvorming bij de politie; dat is wel het laatste waar ik op zit te wachten. Niet doen dus
Iets met wetsvertegenwoordigers en de scheiding van kerk en staat.
Hoewel veel mensen dat denken, kennen we in Nederland geen wettelijke scheiding van kerk en staat. Integendeel, religieuze instellingen en religieuzen kennen tot op de dag van vandaag nog veel voordeeltjes. Van het niet betalen van belasting tot het toestaan van kinderverminking.
Inderdaad, zoals Aldtsjerk zegt:Geen wetgeving die scheiding van kerk en staat regelt maar: 'Overigens is in Nederland (en België) het beginsel van de scheiding van kerk en staat inmiddels een fundamenteel uitgangspunt voor de inrichting van de huidige democratische rechtstaat;[1] alle politieke partijen scharen zich achter de scheiding van kerk en staat, ook de confessionele partijen, zoals de SGP.' (wikipedia) Alleen houdt de kerk zich er niet aan.