Waarom we communisten tijdens de Dodenherdenking moeten erkennen

@Ryan Ik weet ondertussen dat Engelsen en Amerikanen voor jou de oorzaak zijn van alle kwaad op de wereld maar toch maar weer een kleine correctie van mijn kant. Bij de Cubaanse opstand in 1868 hadden de Spanjaarden op Cuba al kampen die verbluffende gelijkenissen hadden met hierboven beschreven kampen in de boerenoorlog. Hier werden ook op grote schaal vrouwen en kinderen in kampen opgesloten en verschrikkelijk behandeld met als doel de opstand de kop in te drukken. En dat dan als je iets een concentratiekamp beschouwd als het opsluiten van burgers die geen onderdeel zijn van een strijdmacht maar normale burgers. Krijgsgevangen soldaten en jongens/mannen van bepaalde leeftijden werden al in de oudheid in bewaakte (concentratie)kampen opgesloten.

Ben U R Gek, - ("Communistisch of christelijk, maakte niet uit. De joden hadden toch immers jezus verraden? (een stelling die je in de polemiek rond de film “The Passion of the Christ (2004)” ) Die lariekoek kunt u enkel aan de laag opgeleide tokkies van Wilders verkopen. Daar is-ie ook voor bedoeld, denk ik. De communisten hebben nooit iets met Christus gehad, hebben ze altijd het Christendom actief bestreden. Uw stelling dat ze de joodse mensen zouden beschuldigen voor het verraad aan Christus mag u gerust in een donkere kroeg met hakenkruizen op de muren gaan verkondigen. Daar is de juiste publiek voor u. Uw markante lage opleiding heeft zeker niet ingehouden dat vele joodse mensen zich bij het verzet tegen het fascisme in het oosten hebben aangesloten en actief hebben gevochten. Zou u even het bron voor uw bewering van - ("7 miljoen zionistische contrarevolutionairen’.") willen aangeven, kunt u mij misschien iets wijs maken?

@Ben 'r gek De SP is nooit fan geweest van de USSR.

@Libertain 'Die lariekoek kunt u enkel aan de laag opgeleide tokkies van Wilders verkopen. Daar is-ie ook voor bedoeld, denk ik.' Het klopt ook niet helemaal, maar het is wel een van de redenen dat er zoveel Joden vermoord zijn in landen zoals Oekraïne en Polen; zeer katholieke landen..

@Ben R Gek, ("Wilt u DAAR de bon even van noemen") U blijft er in de schuld op mijn vraag, behalve met uw acroniem die gelijk het antwoord op uw vraag is.

@Mini, ("..het is wel een van de redenen dat er zoveel Joden vermoord zijn in landen zoals Oekraïne en Polen; zeer katholieke landen..") Durft u dit iets verderop tegen Ola Enzler te zeggen? De heer Mekkers kijkt namelijk zo streng aan....

De concentratiekampen waren een uitvinding van de Engelsen in het begin van de vorige eeuw (Boerenoorlog). De ideeën van de communisten waren deels helemaal niet zo slecht, alleen was de uitvoering buitengewoon onappetijtelijk. Zelfs de leiding van de communistische partij in de USSR nam na de dood van Stalin razendsnel afstand van diens praktijken, ondanks dat het om een oorlogsheld ging. Helaas bevond de USSR zich politiek gezien toen al op een doodlopende weg, mede omdat de USA er alles aan deden om het vuurtje op te stoken. Toen Gorbatchov de aan zelfmoord grenzende moed vond om het tij te keren was het -helaas- al te laat. De wereld was beter af geweest met een USSR onder Gorbatchov dan alles wat er nu op volgde, want dat bleek al gauw opnieuw een tragedie.

@The Apple Communisme is een theoretisch systeem, dat in de praktijk niet blijkt te werken. Het sluit blijkbaar niet aan bij het DNA van mensen. Het zou in theorie het beste uit mensen naar boven moeten halen, maar in de praktijk brengt het het slechste naar boven. Het vernietigt de besten en brengt psychopaten en narcisten aan de macht. Het communisme is, samen met het nazisme, de grootste ramp die de mensheid ooit getroffen heeft. Het is verbijsterend en pathetisch te gelijk om te zien dat "echte" marxisten ondanks al die verschrikkelijke mislukkingen, toch blijven geloven in hun ideologie. En het voortdurend falen van het communisme verklaren uit het verkeerd toepassen van de leer van Marx. De marxistische ezel stoot zich wel honderd keer en meer aan dezelfde steen

En Russische vrouw vroeg aan kameraad Gorbatsjov of het communisme bedacht was door een politicus of door een wetenschapper. Gorbatsjov antwoordde daarop: "Natuurlijk door een politicus". Waarop de vrouw zei: "Dat dacht ik al, een wetenschapper zou het eerst op proefdieren uitgeprobeerd hebben".

EenMening. Zou ik overal waar jij het woord "communisten" gebruikt dat woord vervangen door "neo-liberalen", dan zou het kloppen. "Het sluit blijkbaar niet aan bij het DNA van mensen." Die woorden verraden het sociaal-darwinistische uitgangspunt van de schrijver. Overigens blijkt dat juist samenwerking vaak misschien wel een betere kans op overleven biedt en genetisch overdraagbaar is, hetgeen nog niet wil zeggen dat ik denk dat USSR-communisme in het DNA van mensen zit - https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/teamwork-zit-in-de-genen.htm “Echte” marxisten geloven juist helemaal niets zelfs niet in goed en kwaad, maar analyseren hoe de materiële omstandigheden het gedrag van de mens bepalen. Ook het gedrag van gelovigen zoals jij, want het blijkt dat die altijd hun geloof aanpassen aan de positie waarin ze verkeren.

@The Apple Overal op de wereld werken mensen samen, dat is inherent aan elke samenleving en heeft niet zoveel te maken met kapitalisme of communisme. Zonder samenwerking zou het snel afgelopen zijn met ons mensen. De vraag is meer wat de beste manier van samenwerken en produceren is. Grosso modo kent onze moderne wereld drie economische systemen: kapitalisme, communisme en daar tussen in de sociaaldemocratie. Kapitalisme is dynamisch en genereert welvaart. Communisme mist die dynamiek en is dus per definitie star; communisme genereert daarom in de praktijk slechts onderdrukking, stagnatie en armoede. Om die reden is het communisme, na een groot aantal rampzalig verlopen experimenten, vrijwel van de aardbodem verdwenen. Er is één uitzondering: communisme werkt wel binnen kleine gemeenschappen, bijvoorbeeld in jager-verzamelaarsgemeenschappen, maar alleen uit bittere noodzaak. Als die noodzaak wegvalt , werkt communisme niet meer. Dat verklaart het mislukken van communes, van Walden tot de hippiebeweging. De oorzaak ligt in menselijke tekort: egoïsme, geldingsdrang en (machts)misbruik. De enige uitzondering leek de kiboets, maar dat was ook slechts uit bittere noodzaak. Het kapitalisme moet wel ontdaan worden van zijn scherpe kantjes. Daarvoor zijn de belastingen een geschikt middel. Via de belastingen wordt in Nederland 45% van het BNP herverdeeld, zodat 5,1 miljoen mensen een uitkering ontvangen, waronder ook @The Apple, en 5 miljoen mensen een of meer toeslagen. Dan iets over de term "DNA": als een boer een overschot aan graan produceert, zal hij dat naar de markt brengen en ruilen voor een lap stof of een bijl. Het surplus aan graan stelt bepaalde mensen in staat om zich helemaal toe te leggen op een specifiek ambacht, bijvoorbeeld weven of smeden, waardoor arbeidsverdeling ontstaat. Om complexe omrekeningen te voorkomen, werd het geld uitgevonden. Al snel breidt de handel zich uit naar andere gebieden, om daar zaken aan te schaffen die men zelf niet produceert. Zie hier de basiselementen van het kapitalisme: overschotten, markten, arbeidsverdeling, geld (krediet) en handel. Samenvattend: communisme functioneert alleen in kleine gemeenschappen, uit bittere noodzaak. Zodra de maatschappij complexer wordt, ontstaat al snel een vorm van kapitalisme. Kapitalisme bestaat echter nooit in een zuivere vorm. Er zijn altijd herverdelingsmechanismen, meestal via belastingen, maar soms ook via religieuze instellingen.

Een ezel stoot zich in 't gemeen, niet twee keer aan dezelfde steen. Een marxist doet dat wel, zelfs wel 100 keer als het moet. Marxisme is wel degelijke een (seculiere) godsdienst met een Profeet en een Heilig Boek, ("Das Kapital"). Het marxisme kent afsplitsingen, stromingen, schriftgleerden, ketters, concilies (de Internationales), vervolgingen, Inquisitie, sekten, prelaten en leken. Marxisten beweren dat ze maatschappelijke ontwikkelingen kunnen voorspellen, maar dat is per definitie niet mogelijk. Het is dan ook geen wetenschap maar een seculier geloof: De revolutie begon niet in geïndustrialiseerde landen maar in Rusland en later in China, Cuba, en Cambodja. Het resultaat was niet een klasseloze maatschappij maar een totalitaire dictatuur met grootscheepse Terreur en tientallen miljoenen slachtoffers. Het communisme is na 75 jaar vrijwel van de aardbodem verdwenen.

EenMening - De ontstaansgeschiedenis van het kapitalisme zoals jij die hier vertelt is niet wezenlijk verschillend van de manier waarop Marx dat deed, behalve dat je de lelijke kanten ervan onder het tapijt veegt. Jouw probleem is dat je denkt dat dit het einde van de geschiedenis is. Marx analyseerde waarom dit systeem niet stabiel is en dus nooit het einde van de geschiedenis kan zijn. De manier waarop jij daartegen tekeer gaat verraadt niet alleen een gebrek aan kennis, maar laat bovendien zien wie hier werkelijk de ideoloog met een geloof is.

Het nieuwe toverwoord is "duurzaamheid" en het enige dat ik blijf herhalen is, dat je duurzaamheid alleen kunt bereiken als het onderliggende economisch systeem duurzaamheid als kenmerk heeft. Zolang dat niet het geval is blijft de wens in een voortdurende gevecht gewikkeld met de economisch realiteit. Dat is in zeer kort bestek ook het onderscheid tussen de idealistische benadering en de -marxistische- materialistische benadering. Het is de hoogste tijd dat dit verschil ook op scholen wordt onderwezen, zodat de jeugd bewust kan kiezen voor welke vorm van benadering ze kiest.

@Paul Laten we eens kijken wat er gebeurt alsik hier 'lieve dingen' zou roepen over Baudet of nog ergere lieden op rechts, ofu dan ook zou verklaren dat ik niet te vergelijken ben / of gelijk getrokken mag worden met deze lieden. Volgens mij zijn we dan een stuk minder genuanceerder hier dan u nu schaapachtig doet voorkomen.

......traditionele poldercultuur die uit een eindeloze reeks doofpotten bestaat.......

Wat mij betreft zou ikgraag wat van die oude poldercultuur behouden. Met name het principe van Geven en Nemen en niet de dwangmatige ellende die bijna elke dag op ons afkomt. Iedereen met door hetzelfde vierkante gat geperst worden. Ik heb sterk de indruk dat we met heel andere zaken wereldberoemd zijn. Wellicht bestaat jouw wereld alleen tot aan de voordeur?

@Frans, ("Wat mij betreft zou ikgraag wat van die oude poldercultuur behouden.") Die gelegenheid heeft u met elke verkiezing gehad. Indien anders gelopen, moet u zich dan afvragen hoe is het linea recta vanuit het geliefde poldercultuur naar losbarstende xenofobie en racisme gegaan, inclusief autosnelwegversperringen met direct doel minderheden van hun rechten te ontdoen? Te veel doofpotten, misschien?

Toch hebben die mensen uit die poldercultuur grote groepen mensen uit minder bedeelde streken opgevangen. Vaak met liefde maar dat is er inderdaad een beetje af. Bij die poldercultuur hoorde, leven en laten leven. Katholieken, protestanten en onkerkelijken leefden naast elkaar. Niet erg gemengd, maar nooit als die zwartepietbende gewapenderhand anderen tot hun eisen dwingen. Nou dat was sinds de tachtigjarige oorlog niet meer voorgekomen. Natuurlijk hadden die mensen in Friesland het veel handiger kunnen aanpakken, maar zand er over. Over rechten ontdoen, was/is het juist niet de bedoeling andere mensen van hun rechten te ontdoen? Al met al, ik heb liever de poldercultuur dan de cultuur van Libertain. Mag ik?

@Frans Kwakman, zou ik op veel punten met u eens kunnen zijn, was er niet dat u zich totaal niet in het leven van iemand anders kunt verplaatsen en tevens komt u steeds op een zeer bekende versleten manier oude opgebruikte clichés aandragen. - ("Bij die poldercultuur hoorde, leven en laten leven.") Het getuigenis voor hoe dit daadwerkelijk is gegaan, zijn het kamp Westerbork en de talloze verhalen van joodse mensen waar - ook zouden ze het holocaust overleven hebben, bij terugkomst in Nederland hadden de nederlandse buren alvast hun huizen ingenomen inclusief meubileer en huisvoorraad. Kregen ze bovenop aanslagen voor de tijden dat ze in de concentratiekampen hadden doorgebracht. De belastingramp anno 2020 is niet van gisteren, het is namelijk een bekend patroon van handelen. - ("...mensen in Friesland het veel handiger kunnen aanpakken,..") Bedoelt u hiermee te beweren dat het van tevoren georganiseerde terreur (in dit specifiek geval van de Friezen terreurgroep) tegen minderheden en medeburgers in Nederland, volgens u nog beter georganiseerd zou moeten zijn? Dit zijn zeer gevaarlijke opvattingen die de sociale cohesie zwaar bedreigen. Frank Kwakman, indien deze soort cultuur uw eigen is, wens ik op geen enkele manier iets daarmee te maken hebben. Het cultuur van Libertain is deze van Grondwettelijke mensenrechten, EVMR, verdraagzaamheid ongeachte kleur, taal, accent en cultuur. Blijkens uw eigen biecht Frans Kwakman, is dit niet uw plaats.

Ik dacht al waar blijft hij. Ik sta volledig achterde Grondwet. Verder denk ik als je een dorp wil afschermen, je beter de kleine wegen er heen kunt blokkeren dan de snelweg. Een paar trekkers is voldoende. Persoonlijk vind ik het niet zo erg als zo'n strijdgroep opgehouden wordt. Ja wij verschillen nogal, toch moeten we samen leven in dit land. Dat zou moetennlukken hoor, de joodse gemeenschap kwam hier al zo'n 400 jaar geleden naar toe. En tot 1940 ging dat redelijk maar toen die nazi ideeen zich verspreiden ging het mis. Daarom vind ik uw schrijven beangstigend maar ik denk eigenlijk dat ook dit niet zo'n vaart zal lopen. Verder, vermaak je, maar met mate. Dit jaar heb ik trouwens niets gehoord over de strijders tegen zwarte piet, gestruikeld over corona? Nou ja, volgend jaar beter. O nee, sinterklaas is 5 december. Sorry.

Evenwichtige nuchtere reactie, bij de laatste alinea zie ik het wel anders, de genoemde partijen leiden keer op keer af bij monde van hun leiders, als het ergens om gaat wordt er een geradicaliseerd standpunt ingebracht (PVV openlijke discriminatie, etc), of onnavolgbare wartaal de zaal in, of het internet op geplempt ( FVD Uil van Minerva, misselijke twitter gewauwel). Beide dienen daarmee de zittende macht, die mede hierdoor grondslag verkrijgen andersdenkenden uit het debat te verwijderen. De tegenmacht wordt ontkracht, waarmee ze dus (bewust of onbewust) een onderdeel zijn geworden van de zittende macht.

Beste Pater, moet u ook JA21 hierbij niet vergeten, net als de myriade ultrarechtse partijen die om een of andere reden buiten het Parlement gebleven zijn maar wel degelijk het sociale sfeer in ons land hard bepalen, omdat dit gewoon vanuit de overheid wordt toegelaten. Wat ik overigens in deze zin in uw reactie mis is de erkenning voor het enorme steun voor ultrarechts die bij de traditionele burgerpartijen die Nederland doorgaans blijven regeren, aanwezig is. Sommigen noemen dit fenomeen van steeds hetzelfde drietal rechtse regerende partijen - Establishment, waar ongeveer 2/3 van de Nederlanders steeds erop blijven stemmen. Dit doet je nadenken. Het is in wezen het huidige visitekaartje van ons land. Daarom ben ik persoonlijk helemaal niet verbaasd over de Belastingramp die jegens allochtonen zich voltrokken heeft.

+1

@sensibel Waarom de extreme standpunten van PVV en FvD de zittende macht ondersteunt is me niet duidelijk. VVD en CDA zouden graag samenwerken met een 'fatsoenlijke' partij (zie Rutte I) aan hun rechterzijde, die kans krijgen ze nu niet. @Libertain JA21 telde ik niet mee omdat die m.i. buiten de omschrijving van Schleicher valt. Maar als je ze wel meetelt kom je nog maar tot ruim 17%. Het is me niet duidelijk waaruit je concludeert dat er bij de VVD/CDA-aanhang zoveel steun voor extreemrechts zou bestaan.

@Pater, ("Het is me niet duidelijk waaruit je concludeert dat er bij de VVD/CDA-aanhang zoveel steun voor extreemrechts zou bestaan.") Door persoonlijke contacten en gesprekken. Ben ik me ervan bewust dat er zeer lieve mensen tussen in zitten, heb ik ze ook gesproken, is de thans geldende cultuur erg rechts met alle gevolgen van dien aard.

begrijp, niet

Helemaal eens poeslief, het lijkt nu wel een wedstrijdje slachtofferschap tussen groeperingen.

Daar ben ik ook een voorstander van.

@poeslief Een individu is niets op zich zonder sociale relaties en de groepen waarin men mee participeert of groeit. Wat je eigenlijk zegt is dat je niet vrouw of jood of socialist of Nederlander mag zijn. Iedereen individu onder een rijk. Dan kan je groep makkelijk verdeelt blijven en overheerst worden. Door Nazis bijvoorbeeld.

@poeslief Best vreemd dat je erkenning van deelname aan een groep op dezelfde lijn zet als onderdrukking of afslachting van groepen. Alsof je vrouwen niet als vrouwen mag respecteren.

@paul In de tweede wereldoorlog werden de meeste mensen vervolgd omdat zij behoorden tot een groep. In veel mindere mate door individueel gedrag (verzet is denk ik de uitzondering). Als je dan nu mensen gaat herdenken OMDAT zij behoren tot een bepaalde groep en niet omdat zij als persoon slachtoffer zijn geworden dan doe je precies hetzelfde. Het is erg dat een persoon is vermoord, en daarbij ook dat hij is vermoord omdat hij tot een groep behoorde. Maar voor dat leed maakt het niet uit tot welke groep hij/ zij hoorde. Het maakt niet uit of dat was omdat hij/ zij Joods, Sinti,of LHBTQ, Communist etc was of dat iemand gewoon willekeurig is opgepakt bij een razzia in bijvoorbeeld Putten. Het benoemen van bepaalde groepen en daarmee anderen niet maakt dat er een wedstrijd ontstaat welke groep het meest heeft geleden. Je ziet ook dat bijvoorbeeld BIJ1 identiteitspolitiek toepast bij de 4 mei herdenking.

@Paul Lees de reactie van Jozias. + je mag van mij je met alles identificeren zoals het je belieft. Een joodse vrouw met socialistische voorkeuren en een NL paspoort of een van Afrikaanse afkomst zijnde bipolaire biseksuele Bakoenin dweper of een zomaar een mede-reaguurder op joop.nl; het maakt mij niets uit en dat heeft het nooit gedaan. Ik beoordeel mensen louter op hun karakter en nergens anders op beste Paul. Jij spreekt over erkenning van een onderdeel van een persoon zijn/haar identiteit; het verschil tussen jou en mij is dat ik erken dat een persoon van heel veel referentiegroepen/-kaders onderdeel uitmaakt maar dat dit niets of niet veel met de aard van het beestje van doen heeft en het lijk er op dat jij vindt dat zulk soort factoren juist wel uiterst belangrijk zijn in plaats van enkel facetjes. Ik kan over mijn eigen Ajacied zijn een boompje opzetten of over mijn hobby lezen of over mijn muziekvoorkeuren, etc. (ik kies even voor neutrale voorbeelden). Het enige dat ik als Ajacied 100% deel met mijn mede Ajax supporters is ons fan zijn van Ajax. En dat is altijd en overal zo zo zonder uitzonderingen bij ieder boompje. Als voetbalsupporter ben ik verreweg het meest kritisch op Ajax en alles wat daar mee te maken heeft. Zo ben ik met alles en ik hoop incl. mezelf. Ik heb niet zo veel met respect waar jij over spreekt, dat is me te totaal, te 100% all the time. Ik heb voel veel meer waardering voor waardering. Dat is mijn ding; waardering. Ik kan waardering hebben voor de kwaliteiten en/of prestaties van mensen die ik verafschuw maar ook afschuw voor sommig doen, laten en denken van mensen die ik juist waardeer.

@richberg Wat een lulverhaal zeg, de door jou bejubelde Russen hadden gewoon een deal met Hitler om Polen te verdelen. Het is dat ze zelf aangevallen werden, anders hadden ze echt geen zak gedaan. Amerika was in principe geen onderdeel van deze Europese oorlog, maar uiteindelijk zijn tienduizenden Amerikaans soldaten hier gesneuveld voor onze vrijheid. Schandelijk stukje dat je hier schrijft. Ga dat maar vertellen aan de familie van gesneuvelde Amerikanen. En dan als toppunt de zin over “angst dat de Russen ons zouden bevrijden”. De Russen hebben geen enkel land bevrijd, alleen de rechtse vorm van dictatuur en onderdrukking vervangen door de linkse vorm. Hoeveel geschiedenislessen heb je gemist?

Rusland verloor de meeste doden van alle oorlogvoerende landen en streden het hardst (denk aan de slag om Stalingrad), dat klopt. Dat er miljoenen Russische soldaten sneuvelden werd echter mede veroorzaakt door het feit, dat Stalin voor de oorlog de officiersrangen van het Russische leger 'zuiverde' en het daardoor enorm verzwakte, en doordat hij totaal ten onrechte vertrouwde op het niet-aanvalsverdrag met Rusland (Molotov-Ribbentrop-Pact, aug. 1939). De USSR viel in dat kader twee weken na Duitsland Polen aan; de twee legers hielden samen een overwinningsparade. Stalin gaf zelfs via de Communistische Internationale aan de communistische partijen en W-Europa de boodschap dat de strategie van de gezamenlijke linkse strijd tegen het fascisme (Volksfrontpolitiek) werden de kapitalistische, imperialistische regeringen de voornaamste vijand. De CPN voerde bijv, begin 1940 een anti-vlootwet-actie. Na de Duitse inval werd het fascisme weer de voornaamste vijand. Of Rusland de belangrijkste factor was in de strijd tegen Hitler laat zich nog aanzien. Wat-als-redeneringen zijn altijd speculatief, maar als Engeland de strijd tegen Duitsland in de zomer van 1940 had gestaakt (wat niet onmogelijk was als Chamberlain premier was gebleven) was de oorlog wel heel anders verlopen.

Stalin was zo paranoïde dat dit zelfs bijna leidde tot zelfdestructie. De zuiveringen in het leger, het blinde vertrouwen op Hitler. Er was een man die boven iedereen uitstak: de grote Winston Churchill. Als hij niet besloten had om in juni 1940 door te vechten, was de uitkomst heel anders geweest. Waarschijnlijk een wereld overheerst door Duitsland en Japan.

Beste Hoofdschuddend, Klopt bijna. niet de Russen maar de Sovjet Unie had een verdrag gesloten om Polen te delen. Maar wist u dat er in 1938 een 'verdrag' werd gesloten tussen Nazi-Duitsland en de Britten waarmee de 'peace of our time' om een van de afsluiters ervan, de Britse premier Chamberlain aan te halen. Bij dat verdrag werd Tsjecho-Slowakije werd geslachtofferd. Het zou zomaar kunnen dat de Sovjet Unie daaruit concludeerde dat ze er alleen voorstond en daarop ook naar een vergelijk met Hitler zocht. En je kunt erover twisten of de Russen 'bevrijden, feit is dat zij het gros van de klappen hebben opgevangen en ook het gros van het Duitse leger hebben verslagen en de landen van Oost-Europa in die zin hebben bevrijd van Duitse bezetting. Dat ze vervolgens deden wat tot dan toe redelijk gebruikelijk was, namelijk het gebied zelf 'bezet' houden is wat anders.

@Richberg ...dat de Sovjet Unie heel Europa zou bevrijden.... Dan moet je toch wel lef hebben of een grote plaat voor je kop! Wat bevrijden?? U bedoelt 40 jaar een hek eromheen, en zelf kampen opzetten, of even wachten voordat je Warschaw binnenvalt zodat de Duitsers het vuile werk gingen opknappen. Ga voor de 'gezelligheid' nog eens zo'n kamp in de Oeral bezoeken.

Dat de Sovjetunie de door hen bevrijdde landen bezet hielden had ook te maken met het feit dat ze hun westerse bondgenoten (achteraf terecht) niet bepaald vertrouwden en dus een bufferzone wilden tussen de Sovjetunie en het westen: https://www.trouw.nl/nieuws/juli-1945-had-de-derde-wereldoorlog-tegen-de-russen-moeten-beginnen~baa83e3c/

@Hoofdschuddend Wat een lulverhaal... Maak jezelf even onmogelijk met zo'n uitdrukking. Je eigen verhaal klopt niet. Amerika was al ver voor de tweede wereldoorlog in allerlei vieze zaakje betrokken, om Duitsland en Rusland tegen elkaar uit te spelen. En inderdaad, de Amerikaanse burgers zijn voor de gek gehouden. Door hun eigen bestuurders, zowel in WO1 als WO1. En in beide gevallen zaten er telkens de Engelsen te stoken om de Amerikanen maar in die oorlogen te betrekken, Met succes. Amerikaanse soldaten hadden niet eens een goede opleiding toen ze hier in Frankrijk landden. Dat is juist het tragische. Ook is het zo, dat e westerse geallieerden pas haast kregen om in Frankrijk te landen, toen de Russen in de buurt van Berlijn kwamen. Lees eens wat degelijke geschiedenisboeken. Niet die propagandaboekjes en Hollywood films.

Beste balonendoorprikker, volgens mij is de laffe deal van Chamberlain niet te vergelijken met de deal van Stalin. Chamberlain liet Tsjecho- Slowakije inderdaad aan z’n lot over. Stalin ging over tot een militaire actie in Polen, bezette de helft en heeft duizenden Poolse officieren laten fusilleren. Je vergelijkt appels met peren.

@Ryan De Amerikanen waren voor WOII nogal op zichzelf gericht. Na 1929, de grote depressie, of is dat ook een Hollywoodfilm? Vieze spelletjes werden in Europa gespeeld. Onder andere door Stalin die als complete onbenul in 1937 zo ongeveer zijn hele legertop liet executeren, paranoïde als hij was. Ook omdat Russische officieren sinds eind jaren 20 in de vorige eeuw samengewerkt hadden met de Duitsers op het gebied van wapenontwikkeling en testen. Zo zijn de blauwdrukken ontstaan voor de toekomstige Duitse oorlogsindustrie met z’n voor die tijd moderne wapens. Aangezien Duitsland geen wapens mochten ontwikkelen en testen deden ze dat in het geheim in Rusland, in samenwerking met het Sovjet Leger.

@Ryan Google maar een op Lipetsk in combinatie met Luftwaffe. Voor zover het onderdeel vieze spelletjes..

Neville Chamberlain wist heel goed dat GB niet klaar was voor een oorlog met het Duitsland van Hitler en dus probeerde hij door het verdrag van München tijd te winnen. De "grote" Winston Churchill profiteerde daar vervolgens van maar vraag je eens af wat er gebeurt was als diezelfde Churchill in 1938 al aan de leiding van GB had gestaan. Diezelfde "grote" Churchill was met alle plezier in 1945 een oorlog met de Sovjetunie begonnen met de net verslagen Duitsers als bondgenoten.

Beste Hoofdschuddend, Gebeurtenissen in het verleden zijn nooit te vergelijken. En gaat mij er ook niet om die twee gebeurtenissen met elkaar te vergelijken. Het gaat mij erom dat de Sovjet-Unie wellicht handelde omdat ze zich in het nauw gedreven voelde door de actie van Chamberlain en daarop ook naar een vergelijk met Nazi-Duitsland zocht.

Niet zo gek dat jij, nadat je eerst Lenin hebt lopen verdedigen nu aankomt met uitgerekend Henk Sneevliet.

Miniu Houd eens op dat te pas en te onpas te zeggen.

Dat Sneevliet een (anti-stalinistische) communist was doet helemaal niks af aan het feit, dat hij vanaf 10 mei 1940 met het kader van de RSAP in het verzet ging (Marx-Lenin-Luxemburgfront), en de februaristaking ondersteunde. Sneevliet had een grote rol in de internationale communistische beweging gespeeld en werd door de Duitsers van begin af aan als gevaarlijk beschouwd.

@Mini Ja erg he? Ik wijs erop dat Sneevliet en zijn partij als eersten het verzet ingingen en hun leven gegeven hebben in de strijd tegen de bezetter. Schandalig.

@Minoes 'Houd eens op dat te pas en te onpas te zeggen.' Echt niet, Lenin en zijn kornuit Stalin zaten op dezelfde lijn als Adolf Hitler. Stel je eens voor dat hier iemand de daden en het gedachtegoed van Adolf Hitler zou gaan verdedigen?

Mark "Goed betoog" op zich wel, zeker vwb de rol van de communisten gedurende'40-'45, maar daar werd al snel een schaduw over geworpen (waar u zelf maar even aan voorbij gaat, en we kunnen ons indenken waarom) doordat in het verlengde van de oorlog er vooral gejubeld werd over de Sovjet Unie op dat moment, en er niet zoveel (understatement) afstand werd genomen van de praktijken die daarna boven water kwamen.. En dat plaatst de heldendaden toch in een iets ander daglicht: Want het ene kwaad inruilen door het andere te bejubelen, wat zijn dan je intenties geweest, toch? Of mogen we dat niet zeggen, beste Mark? En wellicht zo ook Mini's opmerking....

[Lenin en zijn kornuit Stalin zaten op dezelfde lijn als Adolf Hitler.] Beetje sneue opmerking. Het nazisme was kapitalisme in turbostand: veel bedrijven werden door de nazi’s geprivatiseerd, de winsten vlogen de pan uit terwijl de lonen (ondanks de oorlogseconomie en bijna volledige werkgelegenheid) stagneerden. Linkse partijen en vakbonden werden vernietigd. De nazi’s hadden al voor ze aan de macht kwamen de steun van het Duitse (en deels Amerikaanse) grootkapitaal en het Duitse establishment. De traditionele rechtse partijen (conservatieven en christen-‘centristen’ -een soort CDA) hielpen Hitler aan de macht. De nazi’s probeerden het Europese jodendom uit te roeien en stortten Europa in een tweede wereldoorlog. Lenin streefde naar het tegenovergestelde: een einde aan de kapitalistische uitbuiting, een einde aan de (eerste) wereldoorlog en een einde aan de rassenwaan. Hier een speech van Lenin die op een grammofoonplaat gezet is en gebruikt werd om het virulente antisemitisme op het Russische platteland te bestrijden: https://www.youtube.com/watch?v=XZzOgFY45s8 Dat Lenin en de bolsjewiki hard terugvochten toen tsaristische generaals met behulp van westerse landen een burgeroorlog begonnen zal niemand ontkennen. Dat zij daarbij fouten hebben gemaakt en misdaden gepleegd hebben staat wat mij betreft ook vast. Maar hetzelfde kan natuurlijk gezegd worden over de geallieerde troepen die tegen de asmogendheden vochten. In oorlog gebeuren altijd verschrikkelijke dingen. Maar dat wil niet zeggen dat beide partijen even slecht zijn. Stalin voerde een politiek en een regime dat brak met alle oorspronkelijke uitgangspunten van Lenin en de bolsjewiki. Het was niet voor niks dat hij praktisch de hele (leninistische) leiding van de Soviet communistische partij uitmoordde. Sneevliet was een anti-stalinistische revolutionair socialist die in tegenstelling tot 99% van de Nederlanders niet de andere kant opkeek toen de nazi's Nederland bezetten en tot jodenvervolging overgingen. Hij heeft dat met de dood moeten bekopen.

@Mark 'In oorlog gebeuren altijd verschrikkelijke dingen. Maar dat wil niet zeggen dat beide partijen even slecht zijn.' Maar dat zijn ze wel, ze zijn beide even slecht.

' Moeten we ook die rol erkennen?' Ja natuurlijk, mensen zoals Karl Plagge, Wilm Hosenfeld. Mensen die enorme risico's namen om bijvoorbeeld Joden te redden.

We kunnen beter het gedachtegoed van het neo-liberalisme weggooien. Google weet 80% meer van ons dan de Stasi ooit over de Oost-duitsers wist. En ja, die wehrmacht soldaten waren helden, net als 20% van de communisten in NL (in vergelijking met de schamele 1% gewone nederlanders, de rest las de Telegraaf en vond het stiekem wel best).

Ik zou me tegen jouw gedachtegoed in een oorlog ook met hand en tand verzetten, daar kun je vergif op innemen.

"Er waren ook Wehrmacht soldaten die zich verzetten tegen de nazi terreur. Moeten we ook die rol erkennen?" Ja, wat Mini zegt.

@Tom 'Google weet 80% meer van ons dan de Stasi ooit over de Oost-duitsers wist.' Dat is een non-argument aangezien mensen vrijwillig akkoord gaan met de T&C van Google, terwijl de Stasi illegaal de gehele bevolking bespioneerde.

@RechtdoorZee Je maakt wel wat los met die laatste opmerkingen. De Leninverheerlijkers, marxisten en andere gestaalde kaders komen uit hun holen. Als de CPN hier de macht had overgenomen, hadden we hier ook een Stalinistische dictatuur gekregen en waren veel van de voormalige verzetstrijders (opnieuw) in kampen verdwenen of voor het vuurpeloton gekomen..

@Tom Ja laten we vooral Google vergelijken met de Stasi, en vooral door wat er daarna gebeurde als je bespioneerd was..... Hoe haal je dergelijke vergelijkingen in je hoofd om het communisme te willen verdedigen zoals het zich openbaarde na WO2. En dan een grote mond hebben over fascisten. Ja hoor ook de vergelijking trekken met het neo-liberalisme. Wat een platheid. Zeker nooit achter het ijzeren gordijn geweest destijds?

"Bovendien leefde onder een hoop communisten aan het begin van de oorlog de misvatting dat het imperialistische westen en het fascistische duitsland ‘even erg’ waren, omdat een overwinning van de geallieerden een overwinning van het Amerikaanse grootkapitaal zou betekenen." Er zijn wel meer misvattingen. In (rechts conservatief) West-Europa en Amerika bestond tot vrij kort voor de oorlog het wijdverbreide idee dat Hitler (en Mussolini) toch een behoorlijke geweldenaar was met een succesvol programma, die daarbij een goede buffer konden vormen tegen communistisch Rusland. Franco werd met vele miljoenen aan olie gesteund tegen het naar links neigende, maar democratisch gekozen Republikeinse bewind. Een groot deel van het verzet in Nederland zat in streng-protestantse hoek, en een ander deel was nationalistisch en koningsgezin, maar niet erg democratisch. De man waarop 'Soldaat van Oranje' is gebaseerd plande een staatsgreep om een minder democratisch bewind onder Wilhelmina te vestigen. Toch eren we ze, niet vanwege hun gebrekkige oordeelsvermogen, maar om wat ze wel waren: moedige mensen die tegen een vreemde bezetter en een onmenselijk regime vochten. Communisten horen daar ook bij. Met alle kanttekeningen, als je die wil maken.

SpijkerMaarten, We eren ze om hun moed, maar toch kan ik het niet laten te denken aan de toekomstvisie voor na de oorlog die verschillende partijen hadden. De bevrijding moet wel een bevrijding zijn nietwaar. En eerlijk gezegd, met het bekend worden van die voorbereiding tot staatsgreep denk ik ook niet hetzelfde meer over die Roelfzema. Als zijn verzetsdaden ter sprake komen heb ik daar ook bijgedachten bij sinds die bekendmaking.

mooie, gevoelige bijdrage van je.

Beste Poeslief. Over niet al te lange tijd ben ik er ook niet meer en daarom bij hoge uitzondering een linkje naar hem. Een brompot maar zo een lieve man. https://www.geni.com/people/Jakob-Homma/6000000084502449940 Ik hoop dat anderen hem ook zullen blijven herinneren.

@Zapata Terecht, mooie gedachte. Hou dat vast.

Dank je wel beste Buitenstaander. Ik zal wat anekdotes over zijn persoonlijkheid op het internet zetten want het internet vergeet nooit en aldus zullen ergens in bits en bytes er herinneringen aan hem zijn. Schaarste was in de oorlog en in de crisis jaren algemeen en dus is ome Ko altijd heel zuinig gebleven in zijn leven. De oude vrek ;-) Als er een nieuwe koelkast moest komen of een nieuwe auto kon hij daar maanden van wakker van liggen terwijl hij vooral in de laatste 30 jaar van zijn leven echt wel ruim in de slappe was zat. Zijn zoon is inval gitarist bij the Golden Earring geweest. Wauw die jongen was echt goed. Hij en zijn vriend ome Piet (had een kroeg in Amsterdam in de oorlog) gingen op de racefiets regelmatig van Amsterdam naar Antwerpen om daar op de wielerbaan wedstrijdjes te rijden. Ja ja.... de heren gebruikten dat als excuus om verschrikkelijk te feesten en alles te doen wat niet mocht als je getrouwd was in die tijd. Zondag avond togen ze dan weer naar huis met een kater. Jakob werd altijd tweede tijdens koersen, de eeuwige tweede. Je kan als je zoekt op wielerkoersen omstreeks 1935 Homma nog wel wat oude uitslagen vinden op het internet. In de jaren 70 in Spanje fietste hij mij er nog uit tijdens een vakantie. Deed hem heel veel pijn maar hij wou toch nog een keertje fietsen tegen de berg op. Hij was toen dik in de 60, ik net 20. Nogmaals dank je wel voor je interesse.

Klopt niet helemaal Martin. NL communisten hebben met steun van Stalin of Mao ook in NL-Indie zich geroerd. Maar een satellietstaat is uiteraard geen kolonie.

@Martin Dat communisten de rol van NL in NL-Indie kapittelden was terecht, wat hun blind zijn voor gruweldaden uit naam van het communisme heel dichtbij in EU daarmee eerder verdacht maakte. Wat was dan hun intentie mbt NL-Indie? Er niet zoiets moois van maken als uitwerking het voorbeeld dat ze graag ondersteunden in Rusland?

@Martin De Russen zijn voor het merendeel een beschaafd en hoogopgeleid volk, termen als " Hun gebrek aan beschaving komt voort uit diezelfde overlevingsdrang." vind ik werkelijk schandalig. En dat ondanks het feit dat ze geen gewone burgerlijke revolutie hebben gekend, maar dat die meteen is doorgeslagen in een bolsjewistische, via een heel kleine minderheid. Van het ene autoritaire regiem naar het andere. En toen dan het communisme ineen stortte was er geen sprake van een 'burgerlijke' opbouw van staat en economie maar van een walgelijke machtsovername van een kleine kliek profiteurs, helemaal in lijn met het toen door het westen gepredikte neoliberalisme. De wandaden in de oorlog zijn een feit, en dat ontstond inderdaad uit een tekort aan alles. Velen zijn door de eigen troepen doodgeschoten om desertie te voorkomen.

Je vader had groot gelijk.

De Amerikanen hebben de indianen uitgemoord, wij de Indonesiërs, de Belgen Kongo, de Chinezen de oeigoeren. Noem eens een “succesvolle” beschaving die niet gemoord en geplunderd heeft.

Hebben wij de Indonesiërs uitgemoord? https://nl.wikipedia.org/wiki/Indonesische_Onafhankelijkheidsoorlog https://historiek.net/soekarno-president-indonesie/68673/ Onder Soekarno nog veel en veel meer slachtoffers (en dat is geen: maar zij doen ook). Berend2 je had beter beschaving tussen ",,,,,,,,," kunnen zetten. Beschaving zit hooguit in het individu. Kan jij mij een definitie geven van " een beschaving"? (die uit het woordenboek of van wiki ken ik reeds).

Poeslief moet maar eens googelen op "banda". Kan hij nog wat bijleren.

@poeslief LaBou Het aantal doden dat viel na de staatsgreep van Soeharto (1965) ligt tussen de 500.000 en 1 miljoen. Op Bali gebruikte iemand een scherpgeslepen bladveer van een vrachtwagen om mannen, vrouwen en kinderen te onthoofden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Indonesische_massamoord_van_1965-66

Maar noem eens 1 land waar de 'goede kanten van het communisme' zichtbaar zijn geweest of geworden?

Dit is nou een reactie die me alert maakt. Kiezen tussen communisme en andere ideologieën En dan wordt het wel duidelijk. Het communisme was dan wel niet helemaal goed, maar het andere is veel en veel slechter..

@ Hallahan Het punt wat ik aanstip is dat het communisme na de oorlog de sociaal democratie links hield. En de confessionele en liberale partijen dwong om aan een verzorgingsstaat te werken. Een signaal functie dus. Van echte bezorgde burgers. Niet dat lage volk wat zich nu bezorgde en boze burgers noemt.Die gewoon arm waren. Niets te eten hadden. En voor de rest zie je wat er gebeurde na de val van de muur. Waarmee alles wat ten Oosten van de muur gebeurde vreselijk was. En volledig af te keuren is. Maar dat weten jullie ook wel. En voor de rest laat ik me in tegenstelling tot de rest van links niet in de frames en sprookjes van rechts duwen. Prima als ik nu een communist ben. Ze kunnen me wat. Dus om je vraag te beantwoorden. Als signaal functie heeft het communisme louter goede kanten gehad. Ze hebben de sociaal democratie links gehouden. Ze hebben rechtse en midden partijen overtuigd van het belang van de verzorgingsstaat. En ze hebben na de oorlog confessionele partijen en de VVD ook in de armen van Drees gedwongen. En zo gold dat voor heel West Europa. @ EenMening Volledig mee eens. Dat heb ik liever ook niet. Maar daarom moet je het communisme ook de wind uit de zeilen houden. Kennelijk kunnen andere partijen niet zonder de dreiging van het communisme. We hebben socialisme en sociaal democratie nodig. Geen sociaal liberalisme. Of mislukte nationalisten die "sociaal" doen.

@Sonic: "Een belangrijk deel van het verzet was communistisch van aard. Een deel van onze bevrijding komt door de Russen. Daarmee vergeet ik nadrukkelijk NIET dat Stalin ook veel slechts in de zin had" Noem mij eens één land dat werkelijk bevrijd is door de communisten? En van bezettertje wisselen, telt niet. @Bouwman: ga Orwell eens lezen. Zoek ook eens de term 'Holodomor' op. Er is namelijk weinig verschil tussen fascisme en communisme na. Ja wel uiterlijk. Maar in de praktijk betekent het oorlog (zie Polen en Finland). Dat 'niet helemaal goed' is wel een enorm understatement. Je wilt ze beiden niet.

@ Bouwman Ik ben benieuwd Bouwman. Nu komen we tot een echte fundamentele discussie. Wat is beter? Communisme of neoliberalisme. Communisme of alt right? En dan bedoel ik niet Stalinisme en Maoisme. Hebben we liever CPN of VVD en D66. Of CPN of PVV of FvD? Ik had geen last gehad van de CPN in Nederland. Die ik al betrekkelijk ongevaarlijk acht. De schade die andere partijen in Nederland heeft aangericht is groter. Dit bericht schrijf ik in 2021. Waarin we dus al 40 jaar neoliberalisme hebben gehad en 20 jaar alt right? Ik heb nog liever een "communistische" wind eigenlijk. Liever de CPN als rechts radicaal onkruid. En dat neoliberalisme. Moet ik nu bang zijn voor het communisme? Na tientallen jaren van neoliberale afbraak. En het ging allemaal om de signaal functie. En terechte socialistische en communistische zorgen die er mee gepaard zijn.

Hallahan "Maar noem eens 1 land waar de ‘goede kanten van het communisme’ zichtbaar zijn geweest of geworden?" Het communisme is een sociale, politieke en economische ideologie gericht op de verwezenlijking van een klasseloze en socialistische samenleving, gebaseerd op gemeenschappelijke eigendom van de productiemiddelen en met openbare instellingen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte (zoals verwoord door Karl Marx in zijn Kritiek op het program van Gotha). Het woord communisme stamt af van het Latijnse communis, dat gemeenschappelijk en universeel betekent. https://nl.wikipedia.org/wiki/Communisme#:~:text=Het%20communisme%20is%20een%20sociale,en%20neemt%20naar%20behoefte%20(zoals

@sonic 'Ik heb nog liever een “communistische” wind eigenlijk. Liever de CPN als rechts radicaal onkruid. En dat neoliberalisme. Moet ik nu bang zijn voor het communisme? Na tientallen jaren van neoliberale afbraak.' Als je, volgens jou niet bang hoeft te zijn van communisme verhuis je toch gewoon? Genoeg landen waar de communistische wind nog steeds waait, Cuba, Venezuela, Noord-Korea, Vietnam en China.

@ Den Flexwerker Je stelt een vraag die niets met mijn betoog te maken heeft. Ik heb het over de signaal functie van communisme. U brabbelt wat over het stuivertje wisselen van bezetter. U stelt een vraag dus die niets met mijn betoog te maken heeft. Dan moet ik een antwoord geven op een vraag waarmee ik dus moet invullen dat communisme andere landen bevrijdt heeft. @ Mini U komt met een reactie die niets maar dan ook niets met mijn betoog te maken heeft. En heel makkelijk om weer de emotionele kaart te spelen. Als je het echt niet meer weet. En echt niet over het geflopte neoliberalisme wilt praten. Of over de enorme armoede en ongelijkheid in Amerika. Of over de steken die Amerika laat vallen. Als je daar echt niet over wilt praten. En als u zo nodig de geschiedenis moet vervalsen. Dan trek je maar weer de kaart van: Dan ga je maar in Cuba, Noord Korea wonen. Puur emotionele chantage. Waarmee uw soort mensen al 50 a 70 jaar elke discussie dood slaat. Het ging trouwens over de communisten tijdens de doden herdenking. Maar als je echt geen argumenten hebt. Dan kun je altijd nog over Noord Korea en Cuba brallen. Daarna is de goelag nooit ver weg. Altijd hetzelfde.

@ KM Overigens las Drees( zelfs door PVV en FvD'ers opgehemeld) zeer vaak Marx. In de jaren 70 zaten meerdere communisten binnen de PvDA. Jan Schaefer was een communist. Pim Fortuyn was een communist. Frans Goedhart was een communist. De Kadt was een communist. Allemaal foute mensen? Bernie Sanders is een levensgevaarlijke communist volgens rechts. Maar volgens mij is zijn socialisme dood normaal. En worden veel mensen er beter van. Van veel wat de SP wilt, worden heel veel mensen hier alleen maar beter van. Ik snap de politieke strategie van rechts er wel achter. Die willen alles wat links staat van D66 als fout links verklaren. Sta ik 100 procent achter het communisme en socialisme? Absoluut niet. Maar ik ben er wel klaar mee dat ultra rechts en rechts het louter op emotionele gronden voeren. En niet kijken naar de terechte zorgen van communisten en socialisten.

@Sonic: jij schreef "Een deel van onze bevrijding komt door de Russen". Dan moet ik toch echt even gaan vragen of de Russen bevrijders waren. Tenzij je een antwoord kan geven, dat waren ze niet. Ze de agressie tegen Polen en Zweden en het inpikken van landen waar ze de nazie uit werkten, om zelf daar de nieuwe buitenlandse bezetter te worden. Ja, ze hebben Duitsland veel schade berokkend maar het echte bevrijdingswerk kwam van de Westelijke geallieerden. @KM: leuk theoretisch verhaal. Het doet me aan "The Benevolent dictatorship" denken, op papier een zeer goede besturingsvorm maar in de praktijk ellende. Dus nogmaals de vraag: i welk land is dit praktisch werkend of is dit theoretische luchtfietserij?

@Sonic ' En heel makkelijk om weer de emotionele kaart te spelen. ' Iets wat jij natuurlijk nooit doet.

DenFlexwerker, Het is een niet relevante vraag die je stelt. Ik geef je toch een reactie die je vraagt: Polen. Niet uit eigen ervaring, naar de ervaring van Mijn overgrootouders, oma en de gehele kant van mijn moeder. Zij zijn de enigen die ik ken die beide, dus communisme als kapitalisme hebben meegemaakt.

Jawel, een eindje verderop in Beerta en Finsterwolde zijn ze er zeker!

De communistische bolwerken van weleer zijn in rechts-extremistische handen overgegaan. De PVV is tegenwoordig groot in Oost-Groningen.

@ Knertel Engel Modderman een PVV-er noemen? Je bent al bijna net zo erg als de eeuwig scheldende Satya.

@ het schrandere konijn. Walgelijke typering. Op de man gespeeld. En dat terwijl ik niet meer dan een feit heb genoemd. Kijk naar de officiële verkiezingsuitslagen van TK '21. PVV de grootste in Oost-Groningen. Het bruine gevaar is al overal doorgedrongen. Blijkt ook wel uit jouw reactie!

Ach gos, wie een stevige mening tegenover die van konijntje zet loopt dus te schelden, en dat vindt ie heel erg... Ik wantrouw mensen die klagen over grof taalgebruik, het wijst op decorum boven moraal

voorkeur voor, moet daar nog tussen

Huh? Nederlandse soldaten hebben miljoenen Koreanen om zeep geholpen? Er hebben ruim 4700 Nederlandse soldaten gevochten in die oorlog, dat zou een gemiddelde van wat, 20.000 dode Koreanen per soldaat zijn...

@Hallahan, Griezel heeft blijkbaar heel aparte geschiedenisboeken gelezen over de Korea-oorlog. Ja, de VN-strijdmacht heeft zich ook aan oorlogsmisdaden schuldig gemaakt. Maar het was toch het kwaadaardige, nihilistische regime van Noord-Korea die dit conflict is begonnen.

daar zit u ook naast mevrouw piggy en nee @hallahan Nederlanders hebben daaraan meegedaan niet al die miljoenen koreanen zelf omgebracht . Het was een VS project natuurlijk . Wij zaten daar fout en al zouden dat niet gezeten hebben een kwart tot een derde van de bevolking in n-korea uitgemoord - welk gelijk praat zoiets goed ?

Het communistische aspect dat - volgens de schrijver - genoemd zou moeten worden zijn de communisten en andere groepen die om politieke redenen vervolgd zijn. Als het gaat om 'verzet' moeten we Stalin ook dankbaar zijn: Rusland heeft grote offers gebracht om (mede) ons te bevrijden, maar dat aspect past niet goed bij de vierde mei.

@Eirda 'Als het gaat om ‘verzet’ moeten we Stalin ook dankbaar zijn' Ik moet Stalin helemaal niet dankbaar zijn, ik moet de Russische soldaten dankbaar zijn voor de offers die ze gebracht hebben.

@mini en inderdaad moeten we die russische soldaten dankbaar zijn - miljoenen van hen hebben het leven gelaten 10.700.000 soldaten op een totaal van 25 miljoen Russische doden . En toen daar een herdenking van kwam in rusland bij zoveel jaar geleden bleven onze politici thuis ! Om je rot te schamen. Wat je van Poetin mag vinden of Stalin - dat waren mensen die net zo goed offers brachten om Hitler te verslaan - gewone mensen. Zonder Rusland was de oorlog dan ook waarschijnlijk verloren (al zal je dat niet snel lezen in de westerse boekjes)

Er zijn dus meer Russische soldaten gestorven dan het aantal inwoners dat Nederland had

@Mini Stalin moeten we niet dankbaar zijn. De soldaten van het Rode leger, die onmenselijke verliezen hebben geleden zeker. Stalin echter niet. Hij heeft o.a. het duivelspact met Hitler gesloten, z'n leger bij aanvang vleugellam gemaakt door de zuiveringen eind jaren 30. Daarnaast meerdere strategische blunders gemaakt (2e slag om Charkov bijv.) En daarnaast nog opdracht gegeven voor meerdere oorlogsmisdaden. Duizenden Poolse officieren werden geëxecuteerd.

De Russen versloegen Duitsland bij Stalingrad. Dat was het kantelpunt in de oorlog. De Russen moorden ook mensen uit in de 2e wereldoorlog. U zit zo enorm vast in goed en fout dat u die eerst zin vergeet. Volgens mij kunnen er prima twee opvattingen naast elkaar bestaan. Het communisme kan best een vreselijk regime zijn. Want dat was het ook. Dat neemt niet weg dat de communisten in het verzet zaten in de 2e wereldoorlog. Landverrader en verzetsstrijder? Die lijn kan inderdaad heel dun zijn. Los van fascisme, nationalisme of racisme. Daarin is goed en fout wel lineair. Facisme, nationalisme en racisme. En ook het huidige nationalisme is zeer fout. En het volk wat het aanhangt ook.

@Eirda Zullen we het gewoon houden bij het feit dat miljoenen Russen gestorven zijn, vaak met het pistool in hun rug gedwongen, ipv Stalin. Denk niet dat iemand die zinnig nadenkt Stalin dankbaar zal zijn. Maar goed, het geeft een inkijkje.

@Happy U bedoelt volgens mij: "En na de 2eWO slachtoffer van hun eigen verderfelijke praktijken gebaseerd een verkrachte theorie". Maar u drukt uzelf wat ongelukkig uit.