Waarom meer dan twee kinderen krijgen egocentrisch is

Emancipatie leidt to meer welvaart. Als meiden naar school gaan ipv al voor hun 15de te worden uitgehuwelijkt (waarna ze vaak ook prompt zwanger raken) is dat een belangrijke stap voorwaarts.

"Emancipatie leidt to meer welvaart. Als meiden naar school gaan ipv al voor hun 15de te worden uitgehuwelijkt (waarna ze vaak ook prompt zwanger raken) is dat een belangrijke stap voorwaarts." Klopt, misschien is het daarom beter om emancipatie te promoten in Afrika in plaats van seksuele voorlichting en dat soort dingen.

"misschien is het daarom beter om emancipatie te promoten in Afrika" Laat ik nou altijd gedacht hebben dat de arbeidsparticipatie van vrouwen in Afrika bovengemiddeld hoog was en dat zij het land bewerkten terwijl de mannen onder een boom zaten.

Voor die meiden is seksuele voorlichting uitermate nuttig. Ook dat zorgt ervoor dat ze niet aan het voortplanten slaan uit pure onwetendheid. Van onthouding komt nu eenmaal vaak weinig terecht, zeker in een cultuur waar mannen de baas zijn.

De dorpsgenoten van Malala waren ook niets voor niks tegen onderwijs van meiden. Die begrijpen heel goed dat het knaagt aan de poten van het patriarchaat.

====Laat ik nou altijd gedacht hebben dat de arbeidsparticipatie van vrouwen in Afrika bovengemiddeld hoog was en dat zij het land bewerkten terwijl de mannen onder een boom zaten. ==== Wat een onzinnige veronderstelling, Afrika is een extreem divers continent net zoals europa waar de cultuur in het ene land compleet verschilt van het andere. Je kennis over het continent heeft een behoorlijke update nodig, volgens mij is het blijven steken 30 jaar geleden bij het lezen van Sjors en Sjimmie.

van=voor

Je kan het ook anders zeggen. De korte termijn: snel zakken vullen (typisch rechts), of de lange termijn: de boel wat eerlijker met elkaar verdelen (typisch links)...

Ook hij hoopte (hij is overleden) dat de groei zou stoppen bij 9 miljard in 2050. Daar ziet het niet naar uit.

Wat types zoals u, optimist tot in de kist, niet begrijpen is dat er per definitie, sowieso een eind zit aan bevolkingsgroei. Of dat nou ligt bij 10 mld of bij 25 mld. Het enige dat mensen zoals de door u bewonderde Gosling doen zijn lastige doch essentiele beslissingen voor zich uit schuiven en zodoende andere generaties opzadelen met de kwalijke gevolgen van onze procrustinatie. De crux ligt niet in de vraag hoe we kunnen voorzien in de groeiende vraag maar in hoe wqe de vraag terug kunnen brengen naar een gezond en beheersbaar niveau (voor ons, de leefomgeving, natuur en de aarde). De eerste vraag is vroeger of later sowieso niet meer oplosbaar, de tweede wel. Een betere wereld voor onze kinderen begint dus vandaag en de zaken op hun beloop laten in een gemakzuchtige veronderstelling dat er uiteindelijk wel een oplossing word gevonden is méér dan dom, het is bijna misdadig.

Tot de middelen die meer gebruikt moeten worden behoren toch vooral de voorbehoedmiddelen. Misschien moet u de chimps, gorilla's en oran-oetangs nog eens gaan uitleggen waarom er toch echt plaats zat is voor de mens.

"We hebben de middelen, we gebruiken ze alleen niet." Je kunt wel een stapel stenen hebben, maar dan heb je nog geen huis. Alles wat jij voorstelt kost onschatbaar veel aan materiaal, tijd en mankracht. Het delven van de mineralen die nodig zijn om de stroomvoorziening met zonnecentrales op te vangen is al een enorme operatie die ook heel zwaar zal zijn voor het milieu.

Begin eens met het voedsel eerlijker te verdelen, mer dan 1 miljard mensen hebben dagelijks te weinig te eten. Kijk daarna eens naar de welvaart.

orang-oetans

Katwezel 5 april 2018 at 07:18 "Het idee dat de wereld overbevolkt is natuurlijk een beetje een mythe. Als de welvaart wat eerlijker verdeelt is en we beschikbare technologieen om te verduurzamen ook daadwerkelijk zouden gebruiken zouden we gerust nog een paar miljard mensen meer kunnen voeden. (..) We hebben de middelen, we gebruiken ze alleen niet." Inderdaad. We hebben de middelen om 70% van ons salaris digitaal over te maken aan de Filipijnse werkloze, of aan de Pakistaanse kinderarbeider, maar we doen het maar niet. We willen ook geen verhoging van onze prijzen zelfs niet als dat betekent dat een ander een normaal salaris krijgt. Dan gaan wij er namelijk flink op achteruit met onze welvaart. Weg is dan het huishoudpotje om een flesje wijn te kopen, of een terrasje te pakken, een nieuw shirtje te kopen, of even te internetten. Wat te denken van de consequenties op het gebied van huisvesting als de welvaart vooruit gaat. Niet meer in koeiepoep-hutjes, maar houten of stenen huizen worden het dan.

"Dan moet je beleggers en grote multinationals aanpakken" Gaan we dat ook zien in je consumptiegedrag als dat een paar centen meer kost?

Piet de Geus Als jij er dat voor over hebt, Waarom niet!

Ook nog iets tye melden over de toegevoegde link; het interview met Tinkebell, die sowieso geen kinderen wil om totaal andere redenen.

"Kinderen krijgen is biologisch ingebakken." Ook als dat niet het geval is weten we tegenwoordig kinderen bij elkaar te rommelen in het laboratorium. "We zijn met meer en meer. Tot er een correctie op ons aantal komt. Een pandemie. Oorlog. Hongersnood. Of iets anders. Dat is de natuur der dingen. Daar is niets mis mee." Wat er mis is is dat we onze natuurlijke vijanden langzaam maar zeker hebben overwonnen en de bevolking niet meer op gezette tijden wordt gedecimeerd door een heilzame hongersnood of pandemie. En ondanks al het nieuws over gewapende conflicten lukt het daardoor ook al niet om de bevolking af en toe fors terug te brengen. "Als de mens, als eigenschap van de soort, zelfbeheersing zou gaan tonen zou de mens de mens niet meer zijn." Als we instinctmatig levende gekkies waren gebleven, dan trokken we nog steeds met knotsen en zwaarden over de wereld. De meerderheid van de mensen zou dan zeker niet in leven worden gehouden maar als concurrenten sterven. Het is juist aan zelfbeheersing te danken dat we als soort niet alleen succesvol maar ook nog eens verdomd dominant zijn geworden. Zonder zelfbeheersing waren we niet in staat om in steden te leven, omdat mensen van nature geen mieren zijn. Zonder zelfbeheersing waren er geen uitkeringen en werden de kosten van de gezondheidszorg niet collectief opgehoest omdat iedere afvaller een mond minder te voeden betekende: biologisch is het alleen maar mooi meegenomen dat de zwakkeren afvallen. Goed voor de soort toch? "Dan zijn we aangekomen bij de soort Menz 2.0." Daar zijn we al lang aangekomen. We bakken er alleen zo weinig van omdat we tegelijkertijd onze particuliere wensen, onze wensen als onderdeel van de samenleving en onze wensen als mensensoort laten prevaleren op een manier die niet in overeenstemming is met de overheersende positie die we dankzij zelfbeheersing hebben verworven. Of dankzij de zelfbeheersing van anderen natuurlijk, want dat je dankzij uitkeringen, collectief betaalde gezondheidszorg, diplomaten die oorlogen voorkomen enzovoorts nog in leven bent betekent natuurlijk niet dat jij als persoon ook maar over enige mate van zelfbeheersing beschikt. Integendeel: degenen die het hardst roepen dat van hen geen zelfbeheersing verwacht mag worden (of dat nu is omdat het onnatuurlijk zou zijn of dat ze er een ander excuus voor aanvoeren) zijn nu net niet degenen die verantwoordelijk zijn voor het succes van de mens als soort. Ze zijn wel degenen die de mens maken tot een sprinkhanenplaag die steeds moeilijker te stuiten is.

"Als blijkt dat men juist meer kinderen moet krijgen om de samenleving draaiende te houden" De samenleving draaiende houden is wat anders dan het aantal mensen dat nodig is om de kosten voor jou op te hoesten. Het is inderdaad egocentrisch om het laatste als norm te nemen.

Je hebt fases waarin dat niet op gaat. Als er alleen maar vergrijzing is dan heeft de generatie grijsaards wel kinderen opgevoed, maar later blijkt er niemand voor hun te zijn als er geen kleinkinderen meer zijn.

CharlesdeValois 5 april 2018 at 11:26 A) Als we het collectief doen (op wat uitzonderingen na), dan is zijn er slechts één a twee generaties die er even last van hebben: die niet kunnen rekenen op zorg in hun ouderdomsjaren. B) Als de "verkozen" kinderen vervolgens netjes aan het "1 mens vervangt 1 mens"- principe houden, dan kan je weer een flinke tijd mee. Tenminste, als er in ronde A flink is bezuinigt op nieuwe mensen.

Dat zijn wij, westerlingen dus, die de uitputting van de Aarde veroorzaken. Jouw voorstel zal als vloeken in de westerkerk onthaald worden.

Het moet m.i. van twee kanten komen. Er is een enorme verspilling van voedsel, energie en grondstoffen. Daar kan heel veel winst behaald worden in verduurzaming zonder dat we terug moeten naar een middeleeuws welvaartsnivo. Echter als iedere verduurzaming meteen teniet gedaan wordt door een toename van het aantal mensen schieten we er netto niet veel mee op. De wereldbevolking kan gewoon niet eindeloos door blijven groeien, in Egypte alleen al ieder jaar een miljoen mensen per jaar erbij bij voorbeeld. En dat al decennia lang.

"Als twee het gemiddelde wordt van mensen die kinderen krijgen daalt het bevolkingsaantal al." Mits de leeftijd waarop we de pijp uitgaan niet toe zou nemen. Dus alle inspanningen die daarop gericht zijn moet je dan overboord gooien. Ben je daartoe bereid? "Voorts komt de uitputting van de aarde niet primair door het stijgende aantal mensen maar door het verspillend karakter van de heersende, voornamelijk kapitalistische productiewijze" Altijd makkelijk om de schuld verre van je te werpen maar zonder dat kapitalisme was de kans dat je nog in leven zou zijn een stuk kleiner. "Met een betere verdeling van arbeid, goederen en diensten" Daar hebben we het weer: je wilt alleen maar meer profiteren van dat 'kapitalisme'. Wat je overlevingskansen nog verder verhoogt en het probleem van de overbevolking alleen maar doet toenemen. "nieuwe technologie kan ook heel wat besparingen op grondstoffen geven" Als je de ruimte die dat biedt om met nog meer mensen op het postzegeltje Nederland te leven, dan schiet de leefbaarheid daar toch echt bij in. Ook voor de mens, want het wordt nog veel meer inschikken dan we nu al moeten. Je kunt het ene probleem (de overbevolking) niet oplossen door andere problemen (het overmatige beslag dat we leggen op ruimte en grondstoffen) aan te pakken. Dat biedt (net als overstappen op een vegeterische levensstijl) hooguit een generatie de ruimte om verder in te schikken. Maar aan de dominantie van de mens als soort doet het niets toe of af. Wat wel een slok op een borrel scheelt is overstappen op een communistisch systeem, omdat je er dan donder op kunt zeggen dat je dan binnen de kortste keren weer te maken hebt met hongersnoden en dergelijke die de bevolking sterk terugbrengen. En anders is het wel doordat mensen zo weinig perspectief zien dat ze zich minder voort gaan planten. Maar de enige humane oplossing is toch echt het ontwikkelen van zelfbeheersing in plaats van maar naar anderen te wijzen.

"Echter als iedere verduurzaming meteen teniet gedaan wordt door een toename van het aantal mensen schieten we er netto niet veel mee op." Precies. "De wereldbevolking kan gewoon niet eindeloos door blijven groeien, in Egypte alleen al ieder jaar een miljoen mensen per jaar erbij bij voorbeeld." En het bekende verhaal dat mensen als ze het materieel beter krijgen minder kinderen nemen biedt ook al geen ontsnappingsroute: dat wordt weer teniet gedaan doordat ze ouder worden en meer consumeren. We hoeven inderdaad niet terug naar een middeleeuws welvaartsniveau. En het beslag dat we leggen op ruimte en natuurlijke hulpbronnen kan ook nog een stuk efficiënter. Maar dat doet uiteindelijk maar weinig toe of af op de cruciale vraag of de menselijke populatie niet meer is toegenomen dan wat de aarde kan dragen zonder er uiteindelijk aan te bezwijken.

"Mits de leeftijd waarop we de pijp uitgaan niet toe zou nemen. Dus alle inspanningen die daarop gericht zijn moet je dan overboord gooien. Ben je daartoe bereid?" Het heeft weinig met levensverwachting te maken. Om een populatie op de lange termijn in stand te houden is simpelweg een geboortecijfer van 2.1 kinderen per vrouw (gemiddeld) nodig.

"Het heeft weinig met levensverwachting te maken." Als de levensverwachting stijgt van 60 naar 80 dan neemt de bevolking toch echt met een derde toe, al neemt iedereen gemiddeld 2.1 kinderen.

Op de lange termijn Piet. geboortecijfer van 2.0 of minder zorgt uiteindelijk voor afname van de bevolking, al worden we 150 jaar.

"Op de lange termijn" Op de lange termijn is het uitgangspunt louter op basis van de toegenomen levensverwachting een derde hoger. "geboortecijfer van 2.0 of minder zorgt uiteindelijk voor afname van de bevolking" Misverstand. Een geboortecijfer van 2.0 volstaat om de bevolking stabiel te houden. Die 2.1 procent is per vrouw in landen waarin sprake is van een mannenoverschot. Daar is die 0.1 namelijk op gebaseerd: het op peil houden van dat mannenoverschot, omdat die zelf niet zwanger worden. "al worden we 150 jaar" Daardoor zal de bevolking bijna verdubbelen.

Big guy "Om een populatie op de lange termijn in stand te houden is simpelweg een geboortecijfer van 2.1 kinderen per vrouw (gemiddeld) nodig. " Het in stand houden van de populatie, als je daarmee de kwantiteit bedoelt, is wat mij betreft geen relevant doel. Belangrijker is een populatie met een omvang die voldoende groot is voor genetische diversiteit en die de natuurlijke bronnen niet uitput. Dat geeft toekomstige generaties kans op een een goed leven. Op het internet vind ik aantallen tussen de 1,5 en 2 miljard. Het zal een hele opgave zijn op op natuurlijke, geleidelijke en evenwichtige wijze op zo'n aantal te komen. Daar zijn vele generaties voor nodig. Temeer daar de politiek hier helemaal niet mee bezig is. Voor wie geldt hoe meer mensen des te beter? Diegenen die massa producten produceren, de grondstoffen en energie leveranciers, religieuze/nationalistische idioten. Alles bij elkaar een krachtige lobby.

"Voor wie geldt hoe meer mensen des te beter? Diegenen die massa producten produceren, de grondstoffen en energie leveranciers, religieuze/nationalistische idioten." Je vergeet een veel grotere groep: degenen die een verzorgingsstaat willen op net zo'n koopje als de babyboomers. Die hebben daartoe niet alleen de aardgasbel verjubeld maar via het omslagstelsel hebben ze daarnaast alleen de kosten bijgepast voor de veel minder omvangrijke generaties voor hen. Wil je dat op die manier volhouden (een nieuwe aardgasbel zou daarbij uiteraard van pas komen) dan zal de bevolking toe moeten blijven nemen. Bij een verminderde bevolkingsgroei (laat staan een vermindering van de bevolking) neemt het aantal mensen dat de kosten op moet hoesten af en het aantal mensen waarvoor moet worden betaald toe. De politiek is daar wel degelijk mee bezig maar de boodschap die dat oplevert bevalt de kiezer niet: als we op deze voet verder gaan wordt de verzorgingsstaat onbetaalbaar. Dat is net zo slecht te verkopen als het niet verder dichtbouwen van Nederland omdat het dan onleefbaar wordt en je dat alleen oplost met een afname van de bevolking. Die kiezer klaagt juist steen en been dat er door de crisis zo weinig is gebouwd en met een beetje pech eist hij ook nog dat een voor hem onbetaalbaar huis met kunstgrepen toch betaalbaar voor hem wordt gemaakt. Een krimpende bevolking betekent dat de lasten toenemen en dat het omdat het draagvlak daartoe ontbreekt allemaal een beetje kariger wordt. Het is echt een stuk makkelijker uitdelen met een goeiende bevolking, hoe desastreus dat ook is.

@Piet, we zitten redelijk op een lijn. Het in stand houden van de verzorgingsstaat bij een krimpende bevolking is inderdaad een uitdaging. Bij een krimpende bevolking zal ook de behoefte aan woonhuizen afnemen met dalende (of minder stijgende) onroerend goed prijzen tot gevolg. Bevolkingsgroei is doping voor de economie maar ook als de mot die naar het felle licht vliegt, een zekere weg naar een desastreus einde. Aangezien voor dit probleem vooral een globale aanpak zin heeft, is de kans dat maatregelen genomen worden die mensen stimuleren minder kinderen te nemen, nihil. Ja, ik ben hierover pessimistisch. Het klopt dat de Noorse aanpak waarbij de fossiele energiebaten in een investeringsfonds gestopt zijn, véél beter is dan wat Nederland gedaan heeft. Waarom heeft Nederland niet voor zo’n aanpak gekozen? Erger nog, Nederland heeft in de jaren 90 (Wim Kok) vele miljarden aan pensioen reserves van het ABP opgesoupeerd en het bedrijfsleven gestimuleerd minder aan pensioenen op te bouwen om zodoende de economie te stimuleren. Nog meer doping. V.w.b. de invloed van de babyboom generatie, 1945-1955, vind ik (als “borderline” babyboomer uit 1955) dat je ons wel heel veel invloed toekent! Babyboomers zijn nooit een homogene groep geweest, hebben nooit een eigen partij gehad, beschikten niet over voorspellende gaven en zijn altijd een minderheid van de kiespopulatie geweest. Er is zelfs nooit een premier geweest uit de babyboom generatie (al komt die vermaledijde Balkenende, 1956) in de buurt. Trouwens, demografisch gezien zou je de babyboom kunnen beperken tot de periode 1945-1947, daarna is de grafiek redelijk vlak tot 1970. https://nl.wikipedia.org/wiki/Babyboom_(demografie)#/media/File:LevendGeborenenNL.png

Chapeau, kort en krachtig. De rubberboom wordt ingekerfd etc. Dat zouden meer mannen moeten doen.

Of minder natuurlijk!

Haha LOL

Sorry Cliff, letterdieverij, (leuk woord). DRM, bij jou mist, zoals altijd, de rede zelf. Probeer het eens, nee, niet kinderen.

"Kinderen krijgen is egocentrisch, ook bij twee of één. De ecologische footprint van het nageslacht van iemand die kinderloos blijft is na overlijden per definitie nul, en dat is gewenst." Zoals jij het omschrijft is kinderen krijgen alleen egoistisch ten opzichte van de natuur. Maar je kunt ook stellen dat geen kinderen krijgen egoistisch is tenl opzichten van de maatschappij. Want één kind goed opvoeden kost al veel tijd, geld en energie, laat staan twee of meer. Geen kinderen krijgen is makkelijk, en maakt het ook makkelijker om rond te rijden in een auto uit het e-segement of ieder jaar vakantie naar de andere kant van de wereld. Maar wie gaat jou op je oude dag verzorgen? Je ziektekosten betalen? Juist, de kinderen van mensen die wel de moeite namen om te investeren in de toekomst van de mensheid en maatschappij.

Heb jij kinderen?

Na overlijden ja, maar wat hij/zij van tevoren veroorzaakt heeft doet er niets toe, dat kan vele malen groter zijn dan die van 3 mensen. Ik zie hier zoveel drog-redeneringen instaan, zoveel meer andere vormen van egocentrisch denken/zijn t.o.v. de wereld en de ecologische voetafdruk, dat ik er niet eens meer aan begin.

@Bane, dat zijn allemaal mooie praktische argumenten. Voor jóu oudedagsvoorziening. Voor jóu ziektekostendekking. En het kind zelf? Heeft die daarom gevraagd?

"En het kind zelf? Heeft die daarom gevraagd?" Ik betaal er nu aan mee door middel van belasting. Heb ik er om gevraagd? (Nee ik heb er niet om gevraagd)

Big guy Bane (4u) 4 april 2018 at 19:01 Misschien dat ik als kinderloze daarom ook voorstander ben van de pil van Drion. Dan kan ik, als ik er klaar mee ben, er klaar mee zijn.

Dat piramidespel is er nog in ontwikkelingslanden, hadden wij nu juist hier afgezworen door collectieve sociale verzekeringen( voorzieningen) te creëren die onafhankelijkheid creëerden, dus behoefden er niet veel kinderen geboren te worden om voor ouderen te zorgen. Zo kwamen er juist minder kinderen. Die hebben we dus onlangs weer afgeschaft. Daardoor wek je zelf het 'piramide' spel weer tot leven. Je hebt het probleem juist weer in het leven geroepen door alles aan collectieve voorzieningen en de bijdragen daaraan, de collectieve verzekeringen, nagenoeg af te schaffen, alles wat hierop van invloed is. Dus als mensen weer afhankelijk worden van hun eigen kinderen/familie voor zorg, huisvesting etc. dan zullen ze op den duur weer meer kinderen gaan krijgen. Dat is inherent aan de nieuw ingevoerde zelfredzaamheid.

Helaas niet, door arbeidsmigratie blijft in Nederland het inwonertal stijgen.

DanielleDefoe En neemt in dat andere land het aantal weer toe. Dat hebben we gezien in de Oostbloklanden waar door het verdwijnen van krachten in de gezondheidszorg er daar grote tekorten ontstonden. Alle goede krachten verdwenen nl. als eerste naar het Buitenland.

Mag ik dan bij jou?

Overbevolking, geboorte beperking, sterilisatie. Het lijkt zo simpel. Maar wie biedt zich aan? Of maken we er een loterij van? Vergis je niet, een kleine groep met grote belangen en middelen zal alles op alles zetten zich te verdedigen tegen nood.

Ton14024 4 april 2018 at 18:20 Mao?

Welvaart?

Cliff Clavin 4 april 2018 at 17:47 Welvaart? https://nl.wikipedia.org/wiki/Welvaart

"brengt" is "bent".

@ RobSon - eh? Ooit van liefde gehoord, en een goed, stabiel huwelijk?

"Geen enkel kind heeft er immers om gevraagd om op de wereld gezet te worden. Dit gebeurt alleen maar omdat het de wil is van de (toekomstige) ouders." En? Neem jij het je ouders kwalijk? Ik in ieder geval niet.

Dat is wel een enorm onzin argument. Als ik de oprit van onze oudere buren sneeuwvrij maak, terwijl ze er niet om gevraagd hebben, ben ik dan ook egoïstisch? Soms doe je iets voor een ander zonder dat ze er om gevraagd hebben. De meeste kinderen zijn hun ouders overigens heel dankbaar.

Niet minder dan geen kinderen krijgen.

Rare redenatie. Er is ook geen enkel kind die zegt niet op de wereld gezet te willen worden.

RobSon heeft natuurlijk helemaal gelijk. Een ieder die kinderen wil doet dat voor zichzelf, niet voor de kinderen. Dat laat natuurlijk onverlet dat het op zich prima is om kinderen te nemen. Eén, twee of een enkele keer drie. Nou ja, in principe is dat ieders eigen verantwoordelijkheid natuurlijk.

@Cliff, liefde en een goed/stabiel huwelijk levert geen verplichting op om kinderen op de wereld te zetten. Daar kies je dan nog steeds zelf voor. Het omgekeerde is overigens ook niet waar, want dan zouden er theoretisch heel veel stabiele huwelijken zijn. @Bane, het is geen vraag van kwalijk nemen. Ik neem het mijn ouders ook niet kwalijk. Feit blijft wel dat zij er voor gekozen hebben om mij op de wereld te zetten, omdat zij dat wilden. Uit egoïstisch oogpunt dus. @gewone nederlander, sneeuwvrij maken van een oprit vergelijken met iemand op de wereld zetten. Dat is nogal een scheve vergelijking natuurlijk. En "soms doe je iets voor een ander zonder dat ze erom gevraagd hebben". Daar zit precies de crux. Zou je het ook doen als je niet zeker wist dat diegene (het kind) het zou waarderen dat je ze op de wereld zet? Om in jou vergelijking te blijven. Als je niet zeker weet of de buren geen sneeuwvrije oprit willen, doe je het dan toch? @andy, dat durf ik zeer stellig te betwijfelen. Er zijn heel veel kinderen die liever niet op de wereld zouden zijn gezet, wat ze heel veel ellende zou hebben bespaard. Maar ja, de egoïstische wil van de ouder is belangrijker.

@ RobSon en EricDonkaew - ik sta mezelf toe jullie rare snijders te vinden. Ik kan me niet voorstellen dat ik het in een café-situatie met doorgerationaliseerde economisten als jullie langer dan vijf minuten zou uithouden. Ach, ik zou dan, als vreemde eend in de bijt, het eerste en enige rondje gul betalen, hoor. Als ik dan maar meteen weg zou mogen gaan.

Cliff Clavin Kom Cliff, natuurlijk nemen/krijgen mensen uitsluitend kinderen omdat ze zelf zin in seks hadden, of omdat ze zelf een kinderwens hadden. Ik ken werkelijk niemand die kinderen neemt omdat die denkt dat z'n potentiële, mogelijke kind de wens of recht heeft te leven. Ja, als je eenmaal geboren bent, dan wil je instinctmatig (meestal) blijven leven en ben je zelfs misschien blij met je leven, maar zonder bevruchting&geboorte geen bewustzijn. Er is "niets" voor een bevruchting, dus "niets" heeft ook geen behoeften of wensen. Bovendien, het is fijn dat jij leeft en blij bent dat je leeft, maar wat zeg je over dat zusje dat je "vermoord" hebt doordat de zaadcel die haar gecreëerd zou hebben, nu kansloos was omdat jij die plek hebt ingepikt? Het is prima dat mensen een kinderwens hebben, maar het is echt gewoon vanuit de behoefte van die ouders dat ze kinderen hebben/nemen/krijgen: eigen behoefte. In het bevredigen van die behoefte zou het wel fijn zijn voor toekomstige kinderen, dat zij ook nog een aarde hebben waar iets op te doen valt. Er zijn ook mensen die geen kinderen hebben en dat is dan omdat ze of geen kinderen wilde hebben, of wel wilde hebben maar niet konden krijgen of het niet verantwoord vonden. Ook de beslissing geen kinderen te nemen is meestal uit de eigen behoefte. Kortom, keuze voor kinderen en keuze voor geen kinderen= eigen behoefte bevrediging.

@ Peterrr - ik ben in het bezit van gezond verstand en fatsoen. Ik weerspreek je stelling. Dit is slechts het begin van mijn morele falsificatie van jouw triest stemmende rariteit.

Peter Oh ja en wie moet dan de zorg op zich nemen voor de ouderen onder de mensen, de zieken en gehandicapten, ik noem maar wat. Doe jij dat. Zelfredzaamheid weet je wel. Ga maar naar familie en/of buren. Wat klopt hier niet aan?

[Deze stelling kan toch eigenlijk niemand met gezond verstand en fatsoen weerspreken?!?!?] Jazeker wel. Het probleem met deze stelling is namelijk dat het geen geld op levert, dus gaan we gewoon door met mensen belasten die moeten forensen om rond te kunnen komen en laten we ook de mensen niet vergeten die hun huis niet 1,2,3 goed kunnen isoleren die ook steeds meer geld hiervoor moeten betalen. Onze maatschappij is gebaseerd op groei en zelfs stilstand is achteruitgang, zo ook met de bevolking. Meer mensen=meer belastinggeld.

@Minoes, waarom zou een bevolking moeten groeien om voor een goede zorg te kunnen zorgen. Ik snap het verband daartussen niet helemaal. @Cliff, ik heb geen idee wat je boodschap is. Misschien kun je dat nog eens uitleggen. @Appie, onze huidige maatschappij is helaas gebaseerd op het kapitalistische systeem. Willen we onze kinderen niet met een enorm probleem opzadelen, dan zou het goed zijn om wat minder groei en welvaart na te streven...

Peter Wat minder groei en welvaart daar ben ik het helemaal mee eens, en zorgen voor elkaar, dat dan weer wel.

@Minoes, om voor elkaar te zorgen heb je toch niet extra kinderen nodig? Cliff is afgehaakt?

Peterr Moet je eens aan de mantelzorgers vragen! Die weten wat het is een participatiemaatschappij te zijn.

@Minous, je draait voor de tweede keer om mijn vraag heen. Beweer jij dat alleen wanneer de bevolking groeit je voor elkaar kan zorgen? Dat is niet op een andere manier op te lossen?