Jury beslist: Trump moet voor de rechter verschijnen
Waarom indammen van de uitbraak onvermijdelijk en urgent is
© Cc-foto: Pexels
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (55)
Belangrijke les die men kan leren van de Aziatische griep in 1957, die vergelijkbaar zou zijn met het virus, dat de Russische griep had veroorzaakt, zo'n 60 jaar daarvoor. Dat het lichaam weerstand leert op te bouwen tegen een griepvirus, als het lichaam met een virus in aanraking komt. De mensen die met het Russiche griepvirus in aanraking gekomen waren, zouden beter verweer hebben tegen het virus dat de Aziatische griep veroorzaakte dan die dat niet hadden. Misschien zou het beter kunnen zijn, wanneer men het minst risico loopt als men toch iets van het COVID-19 virus in zijn lichaam krijgt. Gecontoleerde verspreiding dus.
Alleen was het sterftecijfer in het geval van de Aziatische griep 0,1% - https://nl.wikipedia.org/wiki/Mexicaanse_griep In het geval van corona ligt dat in de buurt van de 2%. Dus de prijs die je betaalt voor die immuniteit is dus 20x zo hoog. En al zou het maar 10x zo hoog zijn....
"Misschien zou het beter kunnen zijn..." Vooral dat misschien. De effecten van (het opheffen van) maatregelen laten ongeveer twee weken op zich wachten. Als je in de statistiekjes kijkt zie je dat het aantal besmettingen, en ook het aantal doden, in die tijd kan vertienvoudigen. Van rond de vijftig doden per dag afgelopen week naar vijfhonderd per dag na twee weken terug naar normaal en misschien wel vijfduizend per dag na een maand (al zal het aantal kwetsbare ouderen snel uitgeput raken op die manier...)
--- Dit bericht is verwijderd —
Sander heeft gelijk: De auteur gebruikt mitigatie (vrij geinterpreteerd: gecontroleerde verspreiding) in een betekenis die juist ongecontroleerde verspreiding lijkt te impliceren.
Dat zijn wel heel veel overwegingen om van deze koers af te gaan, door zelfzuchtige of naïeve overwegingen van ondernemers. En je had wel heel veel aanhalingstekens over. Mitigatie is niet gecontroleerde verspreiding. Sla zelf het woordenboek maar open, dan "leer" je nog eens "wat". Het verminderen van de verspreiging is een gevolg van mitigerende maatregelen. En in het Engels betekent dat hetzelfde, bij de weg. Schermen met Engelse termen is een zwaktebod, daarmee werp je dezelfde stofwolk op die de de overheid verwijt. Doen ze het goed? De mensen die er wel voor op school gezeten hebben komen er amper uit. Iedereen doet maar wat, en idereen gebruikt de eigen getallen. Per land kan je dan de stijging of daling zien, en daar zie je dat overal een daling ingezet is. Maar zijn dat dan de mondmaskers, de afstand, of valt het virus eigenlijk wel mee? Geen idee. Het is ontstellend moeilijk om te bepalen welke maatregel welk effect heeft. Helaas blijkt de EU in dit verband een zinlose entiteit te zijn, en heeft elk land een eigen variant. Geen centrale coordinatie, terwijl juist veiligheid door het bestaan van de EU al die jaren opgebracht werd als hoofdreden van bestaan. Slecht stuk, een hoop stemmingmakerij en waarvoor?
Jammer dat dit artikel uitgaat van de FICTIE dat NL naar groepsimmuniteit streeft.
Minoes&tuin - Dat is duidelijk, maar ik zou graag weten welke strategie JaapB denkt dat de Nederlandse overheid heeft, als het einddoel niet is om naar groepsimmuniteit te streven. Containment kan het niet zijn, want dan zouden er andere maatregelen getroffen moeten worden. War is het dan wel, JaapB ?
Polletje Je zou het mij ook niet moeten vragen, volgens mij een zwalkend beleid. Dat komt omdat ze steeds achter de feiten aanlopen. Maar ja, zolang de IC's maar niet te vol liggen toch? Verdubbel maar vast het aantal RIVM doden zou ik zeggen. Dat opent misschien ogen!
Volgens mij wijken de maatregelen in Nl niet zo heel veel af van de landen om ons heen. De test-capaciteit wordt uitgebreid... de immuniteit komt niet echt van de grond (valt tegen met 5%)... dus zal de regering langzaam doorpolderen naar de volgende optie... en dat zou dan best containment kunnen zijn. De regering heeft wel door dat ze de steun van het publiek nodig hebben... nu hebben ze die steun nog.. en ze snappen ook wel dat er eigenlijk niet voldoende steun is voor een langere lock-down (zoals de heren van het platform willen)... door economische factoren, maar ook omdat de eigenwijze Nederlander er wel klaar mee is en zijn vrijheden zal opeisen. De oppositie zal tegen het beleid aanduwen, maar ik denk niet dat dit de komende maanden enige invloed gaat hebben. Vooralsnog is er voldoende steun (kijk maar naar de getallen, steun beleid, tevredenheid met het kabinet, de peilingen). Wordt pas spannend na de zomer... kijken wat de aanpak dan is.
"De oppositie zal tegen het beleid aanduwen," https://www.pvda.nl/nieuws/de-nederlandse-covid-strategie/ Hopelijk gaat het niet maanden duren voordat dit enige invloed gaat heeft.
Heel de discussie draait eigenlijk om de vraag "wat is een levensjaar waard?" Je kunt de hele economie op slot doen voor slechts een handjevol mensen die in een risicogroep zitten. Op zijn Jort Kelders gezegd de dikke sigarenrokende blanke man precies de doelgroep waar op deze site toch al tegen geageerd wordt. Feit is dat de mensen die overlijden vaak de oudere mensen zijn met ook al een andere aandoening. Plaats deze mensen dan in Quarantaine en laat de rest van de maatschappij gewoon doorgaan (zweeds model) De discussie die ooit als eens gevoerd moest worden, de zorgkosten rijzen de pan uit. Hoeveel zijn we bijvoorbeeld als samenleving bereid te investeren in iemand van 94 jaar die kanker heeft? 20.000 per jaar? 50.000 per jaar? 100.000 per jaar? De economie en dus ook veel individuele huishoudens krijgen nu financieel zo'n enorme klap dat je je deze vraag toch moet stellen. En dat is voor mij niet automatisch een containment. Bij komende vraag is hoeveel je van een heel grote groep veelal jonge mensen die niet tot de risicogroep behoren mag verwachten dat ze braaf maanden in een complete lockdown gaan. Rekening houden met elkaar en de risicogroepen afzonderen lijkt me de beste oplossing
....Heel de discussie draait eigenlijk om de vraag “wat is een levensjaar waard?”... En in aanvulling hierop: "Aan welke risico's mag de samenleving worden blootgesteld"? Er worden nu heel krampachtig allerlei afwegingen gemaakt, maar in principe gebeurt dat natuurlijk aan de lopende band, dag in dag uit. Neem ontwerp van vliegtuigen, auto's, mijn gasfornuis... Bij zowat alles wordt een kosten/baten analyse gemaakt in termen veiligheid, gezondheid en geld.
Je vergeet er bij te vermelden dat ongecontroleerd uitrazen tot gevolg heeft dat ernstig zieken geen enkele zorg meer zullen krijgen (mogelijk geeuthanaseerd moeten worden), en de capaciteit van begraafplaatsen en crematoria zodanig is dat we zullen moeten terugvallen op massagraven. Als dat de prijs is die we willen betalen kunnen we plan Jort per direct uitvoeren.
Het aantal besmettingen is inmiddels teruggebracht tot enkele honderden per dag. In dat tempo is er meer dan een eeuw (!) nodig om 60 procent van de bevolking te besmetten, nodig voor 'groepsimmuniteit'. Als groepsimmuniteit dus het geheime masterplan is, dan is het veruit het aller- allerslechtst uitgevoerde plan ooit. Meer logische conclusie: het is niet het masterplan.
Als je het nieuws een klein beetje gevolgd hebt weet je dat die opmerking van Rutte al enkele uren nadat hij gemaakt is met de grond gelijkgemaakt is. Groepsimmuniteit bestaat zelfs niet bij de gewone griep omdat die te snel muteert. Bij Mazelen en aanverwante ernstige ziektes lukt groepsimmuniteit alleen dankzij een grootschalig en intensief inentingsprogramma.
Het probleem is dat politieke partijen (evenals media) het lastig vinden om midden in een crisis de regering af te vallen. Maar als een regering een catastrofale koers voert die mensenlevens kost dan is het essentieel dat er gevochten wordt voor verandering van beleid. Waarom heb je anders een democratie? Het feit dat Asscher en Marijnissen zich kritischer beginnen op te stellen is in elk geval iets. Laten we hopen dat ze doorzetten en de druk flink gaan opvoeren voor een ommezwaai naar containment.
"Het feit dat Asscher en Marijnissen zich kritischer beginnen op te stellen is in elk geval iets." Dat noem je oppositie. De regering zegt A, dus oppositie zegt B. Zou de regering B zeggen, dan zegt oppositie A.
Vast, want zo werkt dat in de politiek (sarcasme/off). Misschien is het juist de regering die niet wil toegeven dat b eigenlijk toch beter was dan a.
Hoeveel mensen met een medische achtergrond, bij voorkeur virologen, zitten er eigenlijk bij het groepje van vijf initiatiefnemers van Platform Containment Nu!? Gewoon een open vraag.
Typische reactie, als je geen viroloog bent moet je je mond houden en beleid accepteren dat ervoor zorgt dat jij en je familie geinfecteerd raken door een nieuw onbekend virus.
@Mark Huysman ------------------------------------ Vrijheid van meningsuiting is een groot en onvervreemdbaar goed en de vrijheid om een petitie in te dienen is een grondrecht waar ik helemaal achter sta. Alleen heeft een petitie over een zwaar medisch onderwerp meer gewicht als het is opgesteld door mensen met aantoonbare kennis over het onderwerp. Dus minimaal mensen met een medische achtergrond en liefst ook virologische kennis. Die kennis lijkt hier te ontbreken, dus de petitie lijkt van weinig waarde. Iedereen kan wel petities overal over indienen, maar moeten we dat allemaal maar serieus nemen? Trouwens, als het gaat over klimaatverandering dan telt je mening pas mee als je aantoonbare kennis van zaken hebt. Waarom is dat in deze discussie 180 graden andersom?
De vraag stellen is hem beantwoorden. Maar in de logica van containment nu maakt ze dat juist méér competent dan mensen die zich hier werkelijk in verdiept hebben...
Deskundig of niet, die jongens overschreeuwen zich voortdurend en verspreiden leugens, verdachtmakingen en verdraaiingen. Voor mij hebben ze hun geloofwaardigheid verloren.
[Waarom wil je dit weten?] Omdat ik ook niet wil dat Jaap Stronks mijn winterbanden wisselt of dat ik Mick Blok mijn tuin toevertrouw. Laat staan dat ze ook maar het geringste verstand hebben van virologie epidemiologie. De heren vinden zichzelf buitengemeen interessant. Maar ouwehoeren gewoon een eind weg. Het is precies hetzelfde principe als de mensen die met een 'frisse blik' naar klimaatsverandering kijken...
Mark Huysman: "Waarom wil je dit weten? Ook gewoon een open vraag." Corona-angst op de aandelenbeurzen EricDonkaew – 29 februari 2020 at 04:25 – "Ik heb gisteren voor 10K ingekocht. Misschien iets te vroeg, maar dat weet je nooit zeker. Dus begin met z’n allen op maandag al aandelen te kopen, dat is goed voor de koersen en mijn geld. Het getalletje waar ik steeds als eerste naar kijk, is s&p futures." Daarom !!
Mensen horen nu eenmaal graag een tegengeluid. Iemand die roept dat het allemaal onzin is en dat we gewoon door kunnen leven zoals we altijd gedaan hebben. Dat geldt voor Corona, het klimaat, het sociaal stelsel, ook 3G (o nee, 4G, o nee, 5G) heeft toch niemand nodig? Stem op mij en je zult rijk en gelukkig worden!
@Pol Pot: (...) aandelen (...) ---------------------------- Niet alleen aandelen. Ook obligaties, een beleggingsrekening, een spaarrekening, onroerend goed (2x) en nog wat cash. Had jij ook kunnen hebben als jij wat beter je best had gedaan in je leven.
[Alleen heeft een petitie over een zwaar medisch onderwerp meer gewicht als het is opgesteld door mensen met aantoonbare kennis over het onderwerp.] Het zou mooi zijn als kritische wetenschappers zich hierbij aan zouden sluiten inderdaad. Maar als ze er voorlopig voor kiezen om hun kritiek langs andere weg te uiten (zie b.v. viroloog Peter Rottier in het hoofdartikel op de site) dan is dat zo en dan is het aan andere burgers om actie te ondernemen. In het VK hebben wetenschappers overigens een alternatieve SAGE (=Britse OMT) opgericht die op dezelfde lijn zit als de mensen achter de petitie. De club wordt geleid door David King, “the government’s former chief scientific adviser”. De kritiek op de Brits regering is vergelijkbaar met de kritiek op de Nederlandse regering. En de voorstellen die de ‘independent SAGE’ doet zijn vergelijkbaar met de eisen van de petitie: https://www.ft.com/content/68307236-4b27-4549-ad5f-6193d5bb39c0
Ik bezit helemaal niets meer en mijn kinderen vinden dat niet erg, die behoeven geen erfenis! Ze zouden me het liefst van alles toestoppen. Dat is waarde waar je echt iets aan hebt. Dan hebben we toch iets goed gedaan, denk ik dan maar.
--- Dit bericht is verwijderd —
"massaal testen en isolatie van mensen, flatgebouwen of hele woonwijken" zie ik in Nederland al evenmin snel gebeuren. Ook niet in Heerde of Coevorden.
En is dat verstandig ? Zou het niet beter zijn de versoepelingen per 1 juni in Brabant & Limburg niet door te voeren en elders wel ? Voor het Noorden kan dat wel. Groningen is zelfs de enige provincie waar nul oversterfte is geconstateerd.
Pater Wat dacht je van Zuid-Holland. In Heerde zijn vele verpleeghuispatenten aan dit Virus overleden. Dit terwijl het een heel klein dorp is in het Noorden van Gelderland. Dus ja, die mensen zijn doodongelukkig. Het maakt niet uit waar je woont, dat virus is heel de wereld over gereisd. Denk je dan dat het die strook land die Nederland is niet kan overbruggen? Over nativiteit gesproken.
Sorry, ik bedoelde natuurlijk dat de mensen weten wat ze moeten doen om de verspreiding te beperken.
In bepaalde landen en dan met name landen waar witte rechtse mannen de teugels in handen hebben (Brazilië, VS, VK en dergelijke) wordt niet gekeken naar de levens van mensen maar wordt alleen maar gekeken naar de economie, die niet beschadigd mag worden. Dit terwijl iedereen ziet wat het verschrikkelijke virus aanricht en de onnoemelijke aantal doden en het leed dat het veroorzaakt, hier moet op gefocust worden en niet op economie. De economie komt wel weer, maar mensenlevens kunnen maar één keer gered worden.
@leontrotsky Wat is dat dan ‘de economie’ volgens jou? En welke onderscheid wil je maken tussen ‘de economie’ en de ‘levens van mensen’ ? In India zijn er 125 miljoen arbeidsmigranten van de ene op de andere dag op straat komen te staan zonder inkomen en dus zonder huisvesting. Velen dreigen dood te gaan van de honger. In de vs zijn er in korte tijd 30 miljoen mensen werkloos geworden. In Nederland zijn de gevolgen gelukkig nog beperkt mede dankzij verstandig overheidsoptreden, nu en in voorgaande jaren. Maar ‘de economie’ dat is bedrijvigheid, dat zijn banen, inkomen, gezondheidszorg, eten, scholing etc etc. Te grote schade aan de economie kost minstens net zoveel mensenlevens en andere schade. Ook in zuid Afrika vraagt de bevolking van at erger is. De ziekte of het effect van de maatregelen.
@Jozias [@leontrotsky Wat is dat dan ‘de economie’ volgens jou?] Ik ben zo vrij even de vraag te beantwoorden. Natuurlijk krijgt de economie een enorme knauw als we in een pandemie mensenlevens proberen te redden. En niet iedereen gaat evenveel bloeden voor dit ingrijpen. Als het aan de mannen ligt die Bronstein hierboven noemt (of aan Rutte) dan zullen de kosten gedragen worden door de mensen die het niet kunnen dragen. Maar er is natuurlijk ook een andere aanpak mogelijk. Laat de rijken dit keer betalen. Zelfs een niet al te linkse econoom als Heleen Mees pleit daarvoor: https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/rutte-kiest-ervoor-om-grote-delen-van-de-nederlandse-bevolking-te-verarmen~b0f1bd6c/
En daar maak je dezelfde denkfout als de economisten rond het kabinet die maar niet kunnen inzien dat spreadsheets of intelligente dashboards misschien leuke speetjes voor de boardroom zijn, maar totaal tekort schieten bij het minimaliseren van de kosten van de Corona crisis. Het virus maakt directe economische schade en die komt op je dashboardje uiteraard netjes naar voren. De maatschappelijke gevolgen van het virus zijn enorm en hebben indirect een veel grotere impact op de economie. Voor eigen gewin op de korte termijn hebben economisten dit soort indirecte effecten jarenlang tegen elke prijs buiten de modellen proberen te houden. Bij de Corona crisis valt dit niet meer te camoufleren. Het kabinet probeert krampachtig de schijn op te houden dat het met een intelligente lockdown mogelijk is om economisch verantwoorde afwegingen te maken. In feite heeft de keizer geen kleren aan.
@Jozias ---------------------------------- Het klopt helemaal wat jij zegt. Hier in Thailand is het aantal besmettingen, dat moet gezegd, teruggebracht tot bijna nul. Maar de gevolgen zijn dramatisch. Tussen de 5 en de 10 miljoen mensen zijn door de lockdown werkloos geworden. Er is geen serieus sociaal vangnet zoals in Nederland. Ergens in de provincie liep een man tegen het verkeer in om zelfmoord te plegen. Hij had geen geld meer om zijn gezin te onderhouden. In Bangkok pleegde een moeder zelfmoord met haar baby'tje. Een andere moeder met haar baby'tje in haar handen stond op het punt om van een brug af te springen, ze konden nog net worden tegengehouden. In de plaats waar ik woon was een wanhopige man in een tien meter hoge elektriciteitspaal geklommen en wilde ervan afspringen. Gelukkig werd dat tegengehouden. Waar ik woon zijn tienduizenden mensen werkloos geworden door het wegvallen van de toeristenindustrie, zowel buitenlandse als binnenlandse toeristen. Ze hebben niks om op terug te vallen. Als - veelal westerse maar soms ook wel Thaise - weldoeners een voedseluitdeling organiseren staan er soms 2000 mensen urenlang in de rij (37-38 graden in de schaduw, en dan staan ze in de zon) om een simpel pakketje (inkoop 75 baht, ruim 2 euro) in ontvangst te nemen. Althans... als er maar 1000 pakketjes zijn, moeten de 'laatkomers' onverrichterzake terugkeren na dus urenlang voor niks in de rij te hebben gestaan. Ik heb ook twee keer ruim gedoneerd en het altijd onbevredigend gevonden als niet iedereen geholpen kon worden. En het gaat niet om zwervers, maar om gewone mensen die hun werk en soms alles hebben verloren. Op straat vragen mensen of ik maar 5 baht (minder dan 20 eurocent) voor ze heb. In Thailand is minder dan 1 op de miljoen inwoners aan Covid-19 overleden. En dan denk ik: waar zijn we hier in vre-des-naam mee bezig. Ziet het WHO dit soort drama's dan niet? Waarom hoor ik ze daar nooit over? Niet interessant, het gaat alleen maar om het virus? Je mag een economie niet compleet laten instorten, niet in Thailand, maar ook niet in Europa. Er moet een goede balans zijn tussen 'volksgezondheid' en economie. In beide gevallen gaat het toch gewoon om mensen. De keuze is dan uiteindelijk tussen mensen en mensen. En dan kies ik voor mensen.
Je vraagt dus wat een mensenleven waard is. Die vraag gesteld aan dictators luidt: geen sou. Hier in de democatie kan je ide varaag ook stellen. En het antwoord luidt: heel veel maar er zijn grenzen. Want als de economie stopt wordt er ook een prijs betaald. Het is wel duidelijk dat er een enorm dilemma bestaat voor het bestuur van het land. .Je kunt dan wijzen op meneer Asscher en mevrouw Marijnissen, maar die besturen niet en die spelen de rol van de beste controleurs aan de wal.
@ErikDonkaew. De olifanten zouden in Thailand zelfs kunnen verhongeren. Het woud slinkt en olifanten konden in de stad zich als toeristenattractie zich nog op een trieste manier handhaven. Zelfs dat is nu in direct gevaar. Thailand zit ook nog opgescheept met omvangrijke crysthal meth misdaad en recent ontstane etnische strijd. In zo veel landen werken burgers in pauperachtige omstandigheden hard om mee te kunnen doen met de vooruitgang. Arme mensen dromen van dat leven van de blije welvarende grote stads bewoner. Dat gaat nu zeker niet door. Dat heeft gevolgen.
Corona-angst op de aandelenbeurzen EricDonkaew - 29 februari 2020 at 04:25 - Ik heb gisteren voor 10K ingekocht. Misschien iets te vroeg, maar dat weet je nooit zeker. Dus begin met z’n allen op maandag al aandelen te kopen, dat is goed voor de koersen en mijn geld. Het getalletje waar ik steeds als eerste naar kijk, is s&p futures.
Voor zover ik kan zien is er niet zo veel verschil in de aanpak van Nederland en die van de andere landen in Europe, behalve dat Nederland het beter doet dan dan landen in het Westen en het Zuiden (veel restrictieve maatregelen die zij genomen hebben hebben geen toegevoegde waarde), maar slechter dan in het oosten en het Noorden (zij waren er eerder bij of liggen in een uithoek met relatief weinig contacten). En mocht u denken dat die virus nog ooit gaat verdwijnen, dan bent u extreem naief.
Wellicht blijft dit virus de kop opsteken, maar we kunnen het indammen zodat de economie weer open kan en mensen zonder stress weer kunnen consumeren. Daarvoor hoeven de grenzen niet dicht, hierdoor kunnen de grenzen juist weer open.
Ik weet zeker dat het virus gaat verdwijnen. Net als aids, mazelen en polio. Als de beschaving door de roofbouw op deze planeet over 100 jaar niet totaal is ingestort zullen zelfs de griep en herpes zijn verdwenen. Je hebt je een zwartgallig denkwereld laten aanpraten. Laat het darwinisme los, dat dicteert het leven van de planten en de dieren in ecosystemen. Je doet je wereldbeeld veel tekort als je het darwinisme ook als uitgangspunt neemt voor de ontwikkeling van mensen en culturen.
De volgende zelfbenoemde virusspecialist die het beter weet. Er is een hele simpele vraag die het verhaal ondermijnt. Volledige containment werkt namelijk alleen als je grenzen sluit. Landsgrenzen en grenzen binnen het land. En je kunt er pas mee stoppen als de hele bevolking is ingeënt. Dan is de simpele vraag; hoe lang hou je dat vol en wie betaalt dat? Kijk hoe Duitsland al aan het worstelen is hiermee, maatregelen gaat versoepelen maar tegelijk als de dood is voor een nieuwe golf.
Als je mensen die het land in komen test en 2 weken in quarantaine zet, kun je een heleboel besmettingen opvangen.
Hi Middenman, dat is niet waar, je ziet 't nu al gebeuren, de rest van de wereld gaat voor containment en openen grenzen met andere landen die dit ook doen. Zo is er minder kans op besmetting dus kan de economie weer op gang gebracht worden. Hiervoor hoef je geen viroloog te zijn om dat te begrijpen.
Dan heb ik een simpele tegenvraag. Wat is eenvoudiger en voordeliger? Het virus in de hand houden met geen of slechts een tiental besmettingen, eens in de zoveel tijd. Of een constante lockdown waarbij het kabinet het virus elke keer laat oplaaien en waarna het hele land weer in strengere lockdown moet? Blijven de grenzen open als het virus eind juli toch weer om zich heen heeft gegrepen en het aantal opnames weer snel toeneemt?