Waarom ik de petitie voor de boerkawet heb getekend

Ik weet niet precies waar u heen wilt maar ik denk niet dat deze extremistisch christelijke patriarchale vrouwvernederende dystopie erg lijkt op het huidige Nederland.

PS zie ook voor de achtergrond van deze uit 1985 daterende roman http://www.bbc.com/culture/story/20180425-why-the-handmaids-tale-is-so-relevant-today

Dit bericht is gericht aan Mostafa, zie onderstaande discussie.

Mevrouw/ meneer Atheïst , laat de mensen vrij en gun de vrijheid die voor u zelf wenst ook voor uw buren. Bemoei alleen met wat je vanavond voor uw eigen kat gaat koken en laat uw buren met rust en denk vooral aan uw hart. Ik heb het volle respect voor atheïsten die mij als gelovige respecteren en ik heb geen 1 gram respect voor atheïsten die bemoeien met wat ik wel mag en wat ik niet mag eten en aankleden... Het leven bestaan niet alleen uit anonieme atheïsten zoals u !

En waaraan ontlenen "de mensen om mij heen" dat recht? Zijn dat misschien dezelfde assholes die vroeger vonden dat ik geen lang haar mocht dragen?

Niet iedereen is uit de klei getrokken. Na de oorlog zijn steeds meer mensen uit verschillende culturen ons land komen bevolken. Met goede en soms minder goede gevolgen. In mijn ogen, ghettovorming is daar 1 van. Het feit dat de huidige neo-liberale club het begrip vrijheid van het individu plompverloren te grabbel gooit maakt mij kwaad. Als dan nog een partijgenoot daaraan mee gaat doen dan is de maat vol. Ik pas duidelijk niet meer in deze maatschappij.

Daar heb je ze weer: de fundamentalisten met 't gelijk aan hun zijde. De mannen met de straight jackets en van 't prikkeldraad. Lang niet gezien.

Atheist, je mening in de media geven zoals hier als anonieme is pas vreemd in een geciviliseerde en vrije maatschappij. Een atheist zoals jij eist altijd en terecht dat gelovigen niet mogen bemoeien met zijn atheïsme, maar jij denkt wel het recht te hebben om te bemoeien wat gelovigen wat wel en wat niet mogen dragen ?! Bezopen.

Katootje, wat dacht u van het recht op vrije meningsuiting. Of mag het kleine jongetje niet meer zeggen dat hij de nieuwe kleren van de keizer niet mooi vindt?

Mostafa, het dragen van een boerka maakt communicatie vrijwel onmogelijk. Het wekt ook de indruk dat je zeer kwaadaardige regimes steunt. Ik snap niet dat een weldenkend mens hierin gaat lopen. Voor vrouwen, die verplicht gesluierd de straat op moeten gaan, biedt de wet nu de mogelijkheid om op sommige plaatsen vrouw te kunnen zijn. Dat is toch winst.

Atheist, Als ik op mijn hoofd gaan staan, krijg jij hoofdpijn van ?! Het gaat om de vrijheid en niemand heeft het juiste menu voor hoe de mensen zich moeten gaan aankleden of juist ontkleden....de ene vind het prettig om halfnaakt door het leven de andere kiest juist voor totaal bedekking inclusief de ogen ! Ik zelf ben absoluut geen fan van boerka maar ik laat de mensen vrij zolang zij de wet en de grondwet respecteren. Beste mevrouw/meneer !! vind u het niet vreemd dat een extreemrechts politiek beweging zoals PVV haar zin krijgt in onze democratische maatschappij. Als u toch zorgen moet maken over religies, denk aan de veel kinderen die in de hele wereld door priesters worden seksueel misbruikt....wat heeft de wereld gedaan en u ook om deze kinderen te beschermen ?! Gaan deze kinderen voor of de boerka ?!

Atheist - Van mij mag je zeggen wat je wilt, maar waar is de keizer? Overigens is het dus evenzeer mijn goed recht om “de mensen om mij heen” assholes te noemen als ze zich bemoeien met zaken die ze niets aangaan.

Katootje De keizer zijn de vrouwen die uit vrije wil in een zwart gewaad over straat gaan. Ze worden bejubeld door een aantal mensen die het als een ultieme vorm van vrijheid zien. Een klein onschuldig jongetje ziet een lelijk zwart gewaad bewegen. Wat zit er onder? Een man, een vrouw? Waarom loopt deze persoon zo onherkenbaar over straat? Zijn er problemen? Het jongetje wil het graag vragen maar durft dit niet omdat het gewaad hem angstig maakt.

Heb jij ook moeite met de christelijke Sekten die in witte boerka's in groepen marcheren en kinderen opsluiten in kampen zoals in Amerika ?

Je zou eens als liberale, vrijheidsminnende humane vrouw in een kort rokje door bepaalde prachtwijken moeten gaan rondparaderen. Dan ben je verzekerd van surrealistische taferelen met dank aan de collectivisten aldaar.

Een Vollendammer hier?

Volendammer mag ook

Zaken doen met een rijke olie land zoals Saoedi Arabië waar de boerka een norm is mag wel en niemand durft dat land aan te spreken over de boerka en vrouwenonderdrukking, maar de arme boerka draagsters krijgen wel de rekening ?! Knap hoor !

Katootje Je had je de moeite kunnen besparen. Dat er allerlei informatie via data overal aanwezig is, wist ik al. Maar dat staat helemaal los van wat ik zei en waarom ik dat zei. Feit is dat de identiteit van de persoon die daar staat, op dat moment binnenwil, gelijk is aan die op de foto van een officieel door de overheid uitgegeven document. En dat op dat moment op die plaats. Dus ik weet niet waar je naartoe wil. Iedere uiting op internet ook die onder een nickname is via data bekend, door koppelingen. Waarom doen alsof ik gek ben. Zou ook handig zijn als je je reactie onder mijn reactie plaatst, nu moet ik iedere keer gaan zoeken. Je doet het nl. ook bij anderen en dat wordt wat veel van het goede!

Ik heb wel bezwaar tegen een "chinese" digitale 5G dictatuur met gezichtsherkenning en jij blijkbaar niet, of je denkt dat het al zover is. Op het internet mag ik proberen om mijn ware identiteit te maskeren, maar dat recht wil jij de mensen in het dagelijkse leven ontnemen, terwijl je het met hand en tand zou moeten verdedigen. In plaats van iedereen afzonderlijk van repliek te dienen, plaats ik liever 1 reactie die exemplarisch is voor de rest bovenaan en dat is niet zelden de allerdomste.

Katootje Wil je dat echt gelijkstellen? Ik vraag het maar ben nu eenmaal niet de aller slimste hier, dat is beslist een niet nader te benoemen persoon in ons midden. Ik ben ook tegen digitale 5G dictatuur, voor wat het waard is, ik ben tegen iedere dictatuur en tegen veel verboden, ook hier, maar ik ben niet voor de argumentatie, de uitleg die eraan gegeven wordt. Dat is iets anders. In het ziekenhuis moet ik me uiteindelijk altijd identificeren en jij ook. En om te zien dat jij degene bent overeenkomstig de persoon die op het bewijs staat wat je bij je draagt moeten ze je gezicht zien. Dat is de 'waarde' van een identiteitsbewijs. Je mag nl. ook het identiteitsbewijs van je buurvrouw niet meenemen. Bij toelating in de horeca en m.b.t. verstrekking van alcohol en leeftijd idem dito. Zo ook bij een bekeuring en het controleren van je auto m.b.t. verzekering, diefstal etc.. Ik weet dus niet waar je naartoe wil met mensen uit te maken voor dom. Je maakt nl. onvergelijkbare vergelijkingen. Daarnaast maak ik zelf uit wat in mijn persoonlijke contact met iemand in het echte leven, niet het digitale, van belang is voor mij. En dat is mijn vrijheid. Dat doe ik zonder aanziens des persoons. Maar als ik die verdedig ben ik dom toch? Maar gelukkig ook 'domme' mensen hebben rechten, maar niet wat jouw betreft. Je persoonlijke aanval op mensen, kent geen grenzen meer. Je discrimineert er maar op los in de veronderstelling discriminatie te voorkomen. Ik wil geen mensen uit een ziekenhuis weren. Ze moeten naar een kind kunnen gaan dat ziek is bijvoorbeeld. Maar dat wil niet zeggen dat ik voor een boerka ben en ik de discrepantie met andere items hier bediscussieerd en verdedigd, de vaak gevoerde hetze, niet mag benoemen zonder meteen een sneer te krijgen over mensen met een uitkering en inhouding daarvan en gezichtsherkenning zoals die in China gehanteerd wordt en overigens niet alleen daar. Duitsland heeft er nl. al eens een proef mee gedaan met honderd personen gevolgd van een camera bij geldautomaten, stiekem dat wel. Ook bij een geldautomaat hier hangen overigens camera's. Je weet niet eens meer waar ze allemaal hangen en waarom. Het kan zelfs bij je buurman zijn. Dus ga me niet iets voor de voeten werpen waar ik radicaal tegen ben zoals hetgeen in China gebeurt wat iets totaal anders is en waar ik vanzelfsprekend, je hoort het goed radicaal tegen ben, ik ben voor privacy en privacy-bescherming, voor meer dan ik nu krijg van de overheid. Dus houd je niet van de domme en ga niet van die belachelijke vergelijkingen maken. In opsporing verzocht zetten ze gewoon je gezicht op de buis. Misschien iets voor al die rokers met een uitkering!

annelies, Als ik je goed begrijp is er dus toch wel sprake van dwang ipv vrije keuze? Enkele zichzelf progressief noemende lieden alhier geloven (..) hier geen snars van. Immers in NL heb je vrije keuze qua kleding.. En hoe moet ik dat zien als een niqaabiste naar de huisarts gaat? De geloofsregels van het individu gaan boven alles, ook medische zorg? Waarom een uitzonderingspositie voor een (1) geloof. Indien er een speciale polis is die prive-artsen gaat vergoeden lijkt het mij oke. Maar regulier meedraaien met 99% van de bevolking is de service die 99% ook krijgt. Geen uitzonderingen of privileges. Dat is de enige manier om ons collectief (nogmaals: collectief!) stelsel in stand te houden.

@stheno, nee ik zeg niet dat vrouwen gedwongen worden, ik wijs erop dat indien je dat denkt zoals Jasper blijkbaar doet, dat het dan een onlogische redeneer is om te denken dat zo'n verbod iets oplost. Integendeel, je straft 'het slachtoffer'. En bij de arts doen de vrouwen hun gezichtssluier gewoon af, het gaat erom dat het verbod stelt dat in het hele gebouw er geen gezichtssluier mag worden gedragen.

annelies 1707u kijk hier maar eens naar: https://www.npo3.nl/brandpuntplus/redder-in-nood-voor-honderden-vrouwen-raffia-allouch En ja, uiteindelijk is de oplossing als men overal in de wereld weet (m.n. waar de huwbare dames met islamitische grondslag vanuit geimporteerd worden): in NL kiest men voor gelijke rechten voor man en vrouw; niet voor: in NL kiest men voor uitzonderingen voor moslimvrouwen die gewoon gediscrimmineerd mogen worden (iets wat nu de uitstraling is, met dank aan de progressieve lieden op internet, waaronder enkelen alhier op de site).

''Een man met een boerka heb ik nog nooit gezien.” Ik wel hoor, vaak zag ik mannen met een groene masker, hun gezicht en nekken staan totaal onder tattoo waardoor de echte gezicht en nek niet meer te herkennen is.

Mostafa Jawel hoor die van de PvdA toch!

Er zijn ook foto's van Jan Jaap de Ruiter en Martijn de Koning in niqab. https://www.nieuwwij.nl/opinie/jjder-repliek-op-martijn-de-koning-over-het-boerkaverbod/

En dat gaat dus niet gebeuren, de ontwikkeling gaat juist de andere kant op: moslims worden overal juist steeds religieuzer. Afghanistan en Irak waren ooit moderne landen. Dat heeft niets met racisme te maken. Punt 2 en 3 zijn me niet helemaal duidelijk, maar ik betwijfel of begrip voor en interesse in de normen en waarden van ongelovigen bovenaan het prioriteitenlijstje van islamitische scholen staat. Die ik liever zie gaan dan komen.

[En dat gaat dus niet gebeuren, de ontwikkeling gaat juist de andere kant op: moslims worden overal juist steeds religieuzer. Afghanistan en Irak waren ooit moderne landen. Dat heeft niets met racisme te maken.] Dat heeft op de eerste plaats te maken met westerse militaire interventies. De VS heeft de Mujahedin en Bin Laden in Afghanistan gesteund om een einde te maken aan een door de SU gesteund progressief regime. Irak is kapot gebombardeerd, de infrastructuur is vernietig en sektarische tegenstellingen zijn onder Amerikaanse bezettingsregime flink opgestookt waardoor de meest reactionaire stromingen de boventoon zijn gaan voeren. Zonder de vernietigende aanval van Bush/Blair en aanverwante oorlogsmisdadigers zou IS nooit bestaan hebben.

@ Ayatollah Fred Gleufhoed “moslims worden overal juist steeds religieuzer” Dat zie ik niet gebeuren. De moslims worden als gelovige nergens religieuzer dan voorheen, ze worden wel minder religieus gelovige en meer politiek bewuste religieuzen, meer dan ooit. En deze radicaliseert de moslims. Want de combinatie van religie en politiek leidt onherroepelijk tot meeste dogmatische en theocratische politieke en ideologische vorming. In die zin zijn huidige Iran, Afghanistan en Irak niet te vergelijken met 20-40 jaar geleden.

@ Ayatollah Fred Gleufhoed “Punt 2 en 3 zijn me niet helemaal duidelijk” 2. een open samenleving hecht meer waarde aan de individuele keuzevrijheden (ook wat kleding betreft) en minder aan wat het individu kiest te dragen. Nu is dat in NL omgekeerd geworden: als jij je houdt aan wat niet toegestaan is heb je je keuzevrijheid anders niet. Daarin zie ik principieel geen verschil tussen NL en b.v. Iran. 3. meer culturele belevenis maakt men minder dogmatisch en beïnvloedbaar. Om deze belevenis te garanderen moet naast meer culturele investering op doelgroep ook een verbood komen op op jongere leeftijd kiezen voor religie gebonden uiterlijkheid. Zonder punt 1, oftewel zonder feitelijk tegengaan van racisme, de punten 2 en 3 zijn ook zinloos.

@Mark Huysman: de islamitische revolutie in Iran was een reactie op het bewind van de Sjah. De Moslim Broederschap in Egypte werd in de jaren 20 al opgericht. Het gaat dus wel iets verder terug en het is niet allemaal de schuld van de Amerikanen. @Auslander: of je het nou religieuzer of politiek religieus noemt, doet er niet toe. En als je hecht aan keuzevrijheid en meer culturele belevenis, dan lijkt het me een goede zaak als er hier in Nederland niet een nieuwe islamitische zuil wordt opgericht met eigen scholen en eigen kledingvoorschriften.

@ Ayatollah Fred Gleufhoed In Iran van shah waren mensen religieuzer dan nu dat islamitische republiek er heerst. Wat men toen weinig kende was de politieke islam. Nu is de hele regime islamitisch. De rest laat ik aan de keuze van mensen hierover welke moslims ze willen er mee maken! Maar die zuil is er in feite. Dat in Iran de religieuzen de macht grepen en in Afghanistan en Turkije hetzelfde nastreven, heeft zijn wortels in vanuit de VS gewenste en door shah uitgevoerde decennia lang investeringen op religie als sociale barrière tegen Sovjet-Unie.

@ Ayatollah Fred Gleufhoed [de islamitische revolutie in Iran was een reactie op het bewind van de Sjah. De Moslim Broederschap in Egypte werd in de jaren 20 al opgericht. Het gaat dus wel iets verder terug en het is niet allemaal de schuld van de Amerikanen.] Het gaat wel wat verder terug maar je hebt het zelf over Afghanistan en Irak waarvan je zegt dat het ‘ooit moderne landen’ waren die nu stukken religieuzer zijn. Dat komt wel degelijk door de Amerikaanse interventies. En wat dat ‘verder terug’ betreft: in de dekoloniale periode na WO2 wonnen overal in het MO seculiere progressieve krachten aan invloed. Die zijn stelselmatig ondermijnd door het westen. En dat gebeurde onder andere door steun te geven aan fundamentalistische stromingen. Zo werd de moslimbroederschap gesteund tegen Nasser. Zo werd Hamas gesteund tegen de PLO. En zo werd het koningshuis van SA in staat gesteld om haar uiterst reactionaire vorm van de islam overal te verspreiden.

Dus u wilt aangifte gaan doen terwijl uw gezicht niet te zien is? Wat is het volgende? Pasfoto's laten maken terwijl het gezicht niet te zien is en die gebruiken voor een paspoort? Door de douane in Boerka? Een baan als rechter of politieagent in Boerka? Gaat u eens aangifte doen van een misdrijf op een politiebureau met een integraal helm op of een bivakmuts, of voor mijn part met een feestmasker op. Denkt u nu echt dat u geholpen gaat worden? Ook al voor deze wetgeving was dat al niet zo.

Om aangifte te doen, zul je toch eerst herkenbaar moeten zijn. Daarom snap ik ook niet dat de politie zich aanvankelijk tegen deze wet keerde.

Een sterk punt. Ik ben zelf een beeld denker. U geeft al aan hoe dat met een boerkaverbod gaat. Hoe moet dat straks met een Koranverbod gaan? Moet de politie dan huizen binnen vallen? Een moskee dicht gooien als daar een Koran in te vinden is? Moet een moskee dan ook dicht? Als Wilders zijn zin krijgt dan zal de familie van criminele allochtonen het land uit moeten. Als ze minderjarig zijn. Hoe dan? Moet de IND dan met politie al die mensen hun huis uitzetten en dan op het vliegtuig zetten? En hoe moet dat hoofddoekverbod dan gaan? Die vrouwen beboeten of de cel in gooien? Die hoofddoek van hun hoofd af halen? Wat voor krankzinnig land gaat dit worden als al dat rechts radicale gespuis het hier voor het zeggen krijgt. Als je er langer als 1 minuut over nadenkt. Ik heb het hier al meerdere malen half fascisme genoemd en dat is het. In Nederland vindt 20% het kennelijk volstrekt normaal om bevolkingsgroepen het land uit te pesten. Want dat is wat er gebeurt. Het is deporteren. Iemand tegen zijn zijn het land uitzetten is deporteren. Vertaal het eens na het Jodendom. Een keppeltje belasting. Een verbod op keppeltjes. Het sluiten van synagoges. Een verbod op de Thora. Doodeng gewoon. En dan zijn er nog hier mensen die al dat volk dat hier op stemt met alle egards te bejegenen. En dan is het nog maar 2019. Vrees dat dit soort doodenge partijen met dito achterban nog gaan groeien ook. Alarmerend.

Ze lieten hun gezicht zien, als die voldoende op de foto leek mochten ze het land in, en daarna bedekten ze hun gezicht weer. Een deel is hier trouwens geboren.

Anoniempje Bedankt voor je antwoord!

Maar ook diegene die hier geboren zijn gaan weleens naar het Buitenland neem ik aan, dat is in principe niet anders.

Graag gedaan. Gaat dan inderdaad hetzelfde. Maar ik neem wel aan dat ze vaak wel een extra controle kunnen verwachten en reizen voor hun nog wat lastiger is dan de gemiddelde blanke. Maar net als alle vrouwen mogen ze verzoeken om in een ruimte door een vrouwelijke beambte gecontroleerd te worden. En zo gaat het overal al waar identificatie nodig is volgens degene die het moeten doen want anders geen toegang/dienstverlening.

Er is niemand die het vrouwen verbied om zo een ding aan te trekken in hun vrije tijd. Daar gaat deze wet niet over.

Als een vrouw met een boerka in de trein gaat zitten dan is dat verboden. Hoezo daar gaat deze wet niet over? Of kun je in je vrije tijd niet in de trein zitten?

Het is juist de boerka die zorgt voor een kloof tussen moslims en niet-moslims.

"Als deze dames gedwongen zijn ( dat geloof ik eerlijk gezegd niet) hebben zij genoeg keuzes om dat kenbaar te maken." Er is wel flink bezuinigd de laatste paar kabinetten op de vrouwenopvang zoals de blijf van mijn lijf huizen. Vaak overvol. Dus of ze kunnen rekenen op gedegen hulp en ondersteuning als ze er voor kiezen om onder hun, eventuele, onderdrukkers uit te komen is maar de vraag. Campagnes om de dragers voor te lichten over hoe en wat als ze hulp nodig hebben zijn er ook niet.

@ Anoniempje, Goed idee van jou maar ik ga dat omdraaien. Waarom zou die dame en kinderen naar zo een huis moeten? Zij heeft niks fout gedaan. Gewoon de kerel ergens kamer geven en de vrouw en kinderen in huis laten. Ik kom met enige regelmaat in zulke huizen en begrijp absoluut niet dat dader in huis blijft en zijn gezin weg moet. Ik ben van oude stempel en als een man zijn gezin verwaarloost of dat die bang voor hem is dan moet de man daarvoor boeten en zich schamen en niet zijn gezin.

@Sarajlija; Eens. En ook prima wat mij betreft als dat goed te regelen en ondersteunen valt. Maar vaak gaat/wil/moet de vrouw weg omdat de man en/of ander gezinsleden anders precies weet waar ze is en kan doorgaan met onderdrukken, bedreigen, slaan etc. Constante bewaking is ook geen geld voor beschikbaar gemaakt. Man heel lang in het gevang mag wat mij ook betreft maar dan moeten andere wetten aangepast worden. Het is een zwakte bod maar vaak zijn de vrouwen en kinderen gebaat bij een geheime verblijf locatie. Zou willen dat het nu al anders was.

@ Anoniempje, Ik ook. Kwestie van uitdagen en via de rechter spelen.

Islamofobie is hoogstens xenofobie, maar meestal simpelweg rationele kritiek op de geloofsbeleving van de medemens.

Aanvulling, dat is in ieder geval mijn uitleg nadat ik veelvuldig kritiek op de geloofsbeleving het label van islamofobie heb zien krijgen. Het is label is daarom nogal een dooddoener, want voor dezelfde kritiek op christenen wordt ik nooit beschuldigd van christofobie. Mensen worden niet geboren als moslim, ze hoeven de rest van hun leven niet te leven als moslim. Het is uiteindelijk een keuze, die - en dat moet ik toegeven - door indoctrinatie best moeilijk gemaakt wordt. Dus doe nou niet alsof kritiek op het geloof kritiek op hun 'mens zijn' is, waar ze niets aan kunnen doen.

"Is er ook een wet die islamofobie en racisme tegen moslims (en migranten) verbiedt en Jasper Van Dijk petities hierover ondertekent? Nee." Wat dacht u van onze grondwet? Die wordt hier toch redelijk nageleefd dunkt me. Overigens zijn moslims geen ras, maar de "Umma" bestaat uit zeer diverse etniciteiten en is geen raciaal homogene groep.

@Vrij zinnig [Overigens zijn moslims geen ras, maar de “Umma” bestaat uit zeer diverse etniciteiten en is geen raciaal homogene groep.] Wat zijn volgens jou ‘raciaal homogene groepen’? Zijn joden een ‘ras’ in jouw ogen? Zo nee, is antisemitisme geen vorm van racisme?

@ JasDon “Islamofobie is hoogstens xenofobie” Klopt, zonde twijfel. Onder institutioneel racisme waar tot hoogste politiek, wetsmaker en bestuurlijke macht verschillende gradaties van racisme en “xenofobie” eigen hebben gemaakt kan geen sprake zijn van “rationele kritiek op de geloofsbeleving” van migranten. Je oordeel dat hun geloven een “keuze” is op zijn minste het ontkennen van hun keuze ten gunste van je eigen keuze is. Wat een kritiek op de geloofskeuze van moslims racistisch maakt niet per se hun homogeniteit maar vooral de homogeniteit van diegene (de witte meerderheid) die de moslims als anders bekritiseert. Deze eigen homogeniteit enkel vanuit de raciale uitgangspunten verklaard kan worden.

@ Vrij zinnig “Wat dacht u van onze grondwet? Die wordt hier toch redelijk nageleefd dunkt me.” Dus je beweert er geen racisme en geen islamofobie in Nederland is? En als die is hoe vaak zijn de overtreders (onder de witte bevolking) daarvoor veroordeeld? “Overigens zijn moslims geen ras, maar de “Umma” bestaat uit zeer diverse etniciteit en is geen raciaal homogene groep.” De witte meerderheid heeft geen homogene “ander” nodig om als racist gekwalificeerd te worden. Hun homogeniteit is enkel op hun “witheid” gebaseerd, dat maakt hun handelen tegen alle anderen racistisch. Zolang de homogeniteit in Nederland op deze raciale uitgang punten en niet op diversiteit gebaseerd is dat grondwet is een mooie tekst op papier.

@ Mark Huysman @ Auslander Ik spreek dan ook liever over "etniciteiten" dan over "rassen", maar alle definities blijven arbitrair. Het punt is dat restricties stellen aan en religie nooit racistisch kan zijn. Tenzij een bepaald geloof uitsluitend door een af te bakenen etnische groepering wordt beleden.

@ Vrij zinnig “Het punt is dat restricties stellen aan en religie nooit racistisch kan zijn.” Mooi geprobeerd maar nee! Een religie zonder de gelovige is een dode letter. Je stelt dus niet aan religie maar aan gelovigen de restricties. “Tenzij een bepaald geloof uitsluitend door een af te bakenen etnische groepering wordt beleden.” Hoeft dus niet. Je leest mijn reactie niet. Niet wat je zegt maar waar, als wie en tegen wie je het zegt maakt uit of jij als racist aangemerkt wordt of niet. Als je alles wat je hier over islam zegt in islamitische landen gaat uiten zou deze gewoon islamkritiek beteken, zelfs als jij echt een racist ben doet het er niet ter zake wel wat je bekritiseerd. Een land waar hun homogeniteit niet raciaal of etnische verklaard is racisme geen rol kan spelen. De homogeniteit van (de meerderheid van) Nederland is gestoeld op raciale (blank) identificatie. Vanuit zo’n homogeniteit de anderen bekritiseren (ongeacht wie en hoe homogeen of divers ze zijn) onherroepelijk racistisch zal zijn. In dit geval of moslims een homogene etnische groep zijn of niet doet niet ter zake, wel je aanpak als blank tegen wie er niet bij hoort/anders is.

Islamofobie is zeker een ding, maar dat komt hier niet voor. In voormalig Brits-Indië komt dit anders zeker voor. India, Sri Lanka en Myanmar kennen allemaal hindoestanen en boeddhisten die helemaal gaan flippen en waardoor een het internet wordt uitgezet op dat soort momenten om massahysterie en -slachtingen te voorkomen. In Nederland kent men islamsceptici en islamhaters. Misschien dat een deel van christelijk alt-rechts en neonazi's voor de islam te paaien zijn en zich oprecht islamofoob gedragen, maar dit is absoluut niet de massahysterie uit India en omstreken.

"De schaarse burqa-niqab-draagsters die ik zag maakten op mij een heel zelfbewuste indruk." Knap dat u dat ziet door dat ene onbedekte strookje, u moet wel een enorme mensenkennis hebben! "In Arabische staten hebben ze dat soort praktische vraagstukken al lang opgelost zonder burqa-verbod. Op het vliegveld van Dubai zag ik een aparte “burqa-lane” (waar het overigens opmerkelijk stil was)." Misschien kunnen we hier ook wel speciale burqa-ingangen maken bij scholen, ziekenhuizen etc. En aparte burqa-secties in het openbaar vervoer! Mensen van over de hele wereld zullen jaloers zijn op de vrijheid die vrouwen hier hebben!

"Op het vliegveld van Dubai zag ik een aparte “burqa-lane”" Met andere woorden, special treatment voor een kleine groep religieuze gekjes. "We communiceren de hele dag elektronisch zonder onze gesprekspartner te zien." Tot je iemand fysiek nodig hebt, of moeten we daarvoor ook speciaal vrouwelijke hulpverleners inzetten die onder de boerka mogen kijken. En mogen dat lesbiennes zijn? "De schaarse burqa-niqab-draagsters die ik zag maakten op mij een heel zelfbewuste indruk." Extremisten zijn vaak heel erg zelfbewust. Maar heb je gesproken met de vrouwen die nauwelijks op de straat mogen gaan van hun man of die uit angst voor hun man niet richting de media gaan. Die zijn er ook, maar die zie je niet. Of de vrouwen uit andere landen die verplicht worden een boerka te dragen?

Mostafa Inderdaad. Helaas is daar hier geen aandacht voor. Vrouwen kunnen zich nl. juist gesterkt voelen in hun losmaken van onderdrjkkking. Welke vrouw in een boerka wint het van de andere vrouw in een boerka. Welk signaal geef je in alle gevallen af?

@Mos, iemand vermoorden is nog erger vind ik, Waarom zoek je er iets bij wat erger is?

Prostitutie staat niet gelijk aan mensenhandel of slavenhandel. Wel is aangetoond dat in maatschappijen waar prostitutie verboden is er vaker misbruik gemaakt wordt van de vrouwen in deze bedrijfstak.

Zeker! Artikel 1 1. Het is verboden om in het openbaar vervoer en in gebouwen en bijbehorende erven van onderwijsinstellingen, overheidsinstellingen en zorginstellingen kleding te dragen die het gezicht geheel bedekt of zodanig bedekt dat alleen de ogen onbedekt zijn, dan wel onherkenbaar maakt.

Molly Veenstra Aziatische landen breng me, vreemd maar waar, bij gedrag van Aziatische collega,s aan boord als ze maanden van huis zijn. Het is dan n.l. niet ongewoon dat één van hun broeders, zich op een gegeven ruimhartig opstelt ten opzichte van zijn opdringende Anima gevoelens, en 'hand en spandiensten" verricht voor collega,s die daar behoefte aan hebben, als je begrijpt wat ik bedoel. Vraag me af of er tussen de Indonesische collega,s tegenwoordig Gestapo-achtige figuren rondlopen die aan de wal de "ins and outs" doorbrieven aan de Sharia knokploegen. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/het-vrolijke-land-indonesie-zucht-steeds-meer-onder-het-juk-van-de-islam~b8c5548d/ Denk dat Zapata zijn reactie hieronder ergens, normaal gezien voorr de geharnaste "voor Boerka dragen" gelovigen ergens een spleetje in hun geblokte visie zou moeten openen. Maar ja Blind geloof ontrokken aan een minderwaardigheids complex, wat doete ge daar an.

Dat ze mondkapje en oordopjes voor- resp indoen heeft te maken met een algemene neiging om face-to-face interactie te vermijden. Vooral jonge Japanners verliezen de vaardigheid om met elkaar om te gaan.

@Herman van Dijk: Een burqa of niqaab kun je als moslim niet afwerpen, want je geloof schrijft dat voor. --------------------------------------------- Wat een fantasie. De Koran heeft het nergens over een boerka of een nikaab. Zelfs niet over een kledingstuk dat daarop lijkt. Ga je eens informeren.

Ik stoor mij ook enorm aan ongehoorzame en eigenzinnige vrouwen. Dwang en onderdrukking met wederzijdse instemming is niets mis mee.

Herman van Dijk 6 augustus 2019 at 21:19 “Ik kan me voorstellen dat soms dwang van een echtgenoot nodig is, omdat zijn vrouw haar geloof niet helemaal wil volgen.” Gewoon, om nog eens goed te lezen wat er staat. “Ik kan me voorstellen dat soms dwang van een echtgenoot nodig is, omdat zijn vrouw haar geloof niet helemaal wil volgen.“

“Hopelijk komt er dan ook nooit een straatverbod, dat moslimvrouwen degradeert tot gevangenen in hun eigen huis.” Hopelijk stoppen moslimvrouwen en hun dwangmatige (doch uit “liefde”) mannen te denken dat vrouwen onzichtbaar moeten zijn in de maatschappij. Gelukkig weten de meesten dat het onzin is.

Eric de meeste gelovigen weten verrassend weinig van hun religie. Locale zeden en gewoonten worden ook nog wel eens verward met instructies uit een boek.

Probeer het maar aan Wilders wijs te maken. Dat het geen anti-islam-wet is.

O 6 augustus 2019 at 21:15 “Probeer het maar aan Wilders wijs te maken. Dat het geen anti-islam-wet is.” Wat een verbroedering O: dan zie je op een dag dat je hetzelfde denkt als Wilders.

@MountEverest [Deze wet trekt een grens m.b.t. de islamisering van de openbare ruimte.] Wat is dat nu weer, ‘islamisering van de openbare ruimte’? Het feit dat er mensen in de openbare ruimte komen die volgens hun religie gekleed zijn? Zo spreek je ook van ‘judaïsering’ of ‘verjoodsing’ van de openbare ruimte als er mannen met keppeltjes rondlopen?

@4Vier! Waar lees jij, dat ik het eens ben met Wilders? Ik ontkracht MountEverest zijn ontkenning door te verwijzen naar de bekentenis van Wilders. Namelijk, dat het boerkaverbod een ordinaire anti-islam-wet is.

"bekentenis van Wilders." Dat betekent niet dat dat de geldende betekenis voor jou hoeft te zijn, of volg jij ook de geldende betekenis van Wilders voor andere zaken. Het is jammer dat progressief NL niet zelf met zo een verbod aan kwam zetten.

In begrijp niet wat er tegen de ‘islamisering’ van de openbare ruimte, gezien het feit dat de democratie heeft gefaald als het om het streven naar antiracisme, rechtvaardigheid en het uitschakelen van wit privilege gaat. Zelfs ‘Zwarte Piet’ kun je rond december nog gewoon op straat zien rondlopen. Waar heeft secularisme, atheïsme en democratisme toe geleid? In elk geval niet naar een betere wereld.

O 6 augustus 2019 at 23:38 “Waar lees jij, dat ik het eens ben met Wilders?” Wilders vindt het boerkaverbod kennelijk een anti-islam-wet. Ik nam op grond van je reacties -naar nu blijkt geheel onterecht- aan dat jij het ook een anti-islam-wet vond. Mijn excuses.

Met Uw 2e motivatie ben ik volledig eens net als met Uw laatste alinea. Met 'zo komt het op veel moslims over' heb ik moeite vanwege hoog gehalte 'snel op de gevoelige teentjes getrapt' en zo het infantiel reagerend deel van de oemma beloont wordt.

Goed geschreven, beste Kees.

Kees naar aanleiding over onze discussie over “zedelijkheid”, wat vindt je van een opmerking als deze: “Jezelf kleden zoals Moslima’s doen in Saudi Arabië is een vorm van beschaafdheid, zedelijkheid. ” Ondersteun je die tekst? Vind jij een vrouw zoals die zich kleden in Saudi Arabië “beschaafder”, dan zeg een 1) vrouw in jaren-70-minirok? 2) een nudist? 3) met een gewone spijkerbroek doch met “reetveter” zichtbaar?

Kees Alders 6 augustus 2019 at 20:21 Hoe ver ben jij bereidt te gaan om fundamentalistische moslims niet tegen het hoofd te stoten? 1) in een zaal apart gaan zitten: mannensectie / vrouwensectie? 2) van alcohol af te zien omdat je fundamentalistisch islamitische tafelgenoot dat niet accepteert. 3) bij een publiek debat deelnemende vrouwen van podium afsturen omdat alleen dan de fundamentalistische imam bereidt is het podium op te komen?

"2. Er is met deze wet een groot gevaar dat vrouwen die deze dingen gedwongen dragen eerder in een groter isolement vallen" Is het niet beter om met complementaire wetgeving te komen om de "onderdrukkers" aan te pakken?

Kees, Heb je ook een reactie voor Herman? “Ik kan me voorstellen dat soms dwang van een echtgenoot nodig is, omdat zijn vrouw haar geloof niet helemaal wil volgen.”

@4 Twee vragen: -Waarom moet Kees Alders op allerlei bijdrages van anderen reageren? -Behalve je obsessie met naaktlopen valt me op dat je je hier als vrouw presenteert. Waarom heb je bij je profiel een mannennaam staan?

@Poeslief: Het gaat me er niet om om mensen te pleasen, het gaat mij erom niet onnodig olie op het vuur te gooien. Ik vind de strijd tegen radicalisering nogal wat waard namelijk. @4: Nee, ik vind de boerka helemaal niet zedelijk, ik vind het verschrikkelijke dingen. Ik denk alleen dat een verbod de allerdomste manier is om ze aan te pakken. Ik ben verder helemaal niet bereid concessies te doen aan de islam, ik ga er alleen geen onnodige en contraproductieve wetgeving voor ondersteunen. Wie is Herman nou weer? @Vrij zinnig: Dat soort wetgeving is er al maar mag meer nadruk en middelen krijgen in de uitvoering. Helemaal voor. Dit helpt daar echter geen steek bij.

Mark Huysman 7 augustus 2019 at 11:04 “Waarom moet Kees Alders op allerlei bijdrages van anderen reageren?” Hij moet natuurlijk helemaal niets. Wat mij alleen opvalt is dat er door nogal wat mensen gereageerd wordt in de trant van islamhater, vrijheid-vernietiger of wat er dan ook, maar dat vrijwel iedereen z’n dop op de pen houdt als iemand daadwerkelijk en letterlijk dwang goedpraat (zoals Herman een aantal reacties hier boven) Wie zwijgt stemt toe. Dwang. Vrouwenonderdrukking. En met die zwijgende goedkeurders maak ik me zorgen. Gelukkig neemt Alders ook afstand van de burqa-niqaab; want dat lijkt bij vrij veel mensen niet zo te zijn. Dat is voor mij minder relevant dan voor die vrouwen die wél in een relatie met dwang zitten: de stille goedkeuring van de maatschappij voor die dwang

Kees Alders 7 augustus 2019 at 13:55 Dank voor je reactie. Nb Herman staat hier ergens boven met o.a, het stukje tekst dat ik citeerde, waar mijn tenen van krullen. De zeer beperkte reacties op zijn stuk geven mij de indruk dat de meeste mensen zijn reactie wel prima vinden. Dat vind ik nogal bedreigend.

Mark Huysman 7 augustus 2019 at 11:04 “Behalve je obsessie met naaktlopen” Ik heb niet zozeer een obsessie met naaktlopen, als wel met het corrigeren van (keer op keer) gepresenteerde onjuistheden. Als mensen dan die feitelijke onjuistheden gebruiken als basisargument om fundamentalisten (en ja, dat kunnen ook vrouwen zijn) te faciliteren in het letterlijk uitdragen van die vrouwenhaat, dan kan ik me inderdaad niet bedwingen. En ja, ik vind de niqaab, de visuele vernietiging, het onzichtbaar maken, van vrouwen in het publieke domein vrouwenhaat. Het uitgangspunt van de discussie is namelijk niet: “In NL bepaal je zelf wat je aantrekt”; maar “De staat bepaalt dat je ‘zedelijk’ over straat moet; je moet tenminste je kruis en kont bedekken en als je vrouw bent vaak ook je borsten. Op grond van deze wazige wet kan het je ook verboden worden met ontbloot bovenlijf door de stad te lopen” Met het eerste (feitelijk onjuiste) uitgangspunt kan je inderdaad tot (de onterechte) gevolgtrekking komen “en nu wordt er opeens bemoeit met wat mensen aantrekken, verloren keuzevrijheden” ed Met het tweede uitgangspunt kan je afwegen: wát verbieden we en waarom. Wat vinden we wel acceptabel en wat niet. Waarom eigenlijk wel? Waarom eigenlijk niet? Mijn ergernis wordt gevoed door de christelijke bekrompenheid van mensen die die claimen progressief te zijn, maar onder het mom van “zeden” niet eens aan de “waarom”-vraag toekomen en gelijktijdig nogal wat mensen in gebieden rond de evenaar uitmaken voor “onzedelijk”, “bedreiging”, “potloodventer”. “valt me op dat je je hier als vrouw presenteert. Waarom heb je bij je profiel een mannennaam staan” Omdat dat de afkorting van mijn naam is. Waarom? Raak je ervan van de leg? Nog behoefte aan m’n cupmaat?

Is een onderbelicht argument voor de invoering van de "boerkawet". Je zou van boerkadraagsters in de polder wat meer empathie mogen verwachten voor deze groep "zusters".

Een valide argument om de draagsters mee te overtuigen om dat onding af te zweren maar niet om met kledingvoorschriften vanuit de staat te gaan komen. Er zijn vast een heleboel misbruikslachtoffers van de kerk die bij het zien van een jezus kruis nare gevoelens krijgen. Om het daarom te verbieden in het openbaar te dragen gaat te ver omdat niet iedereen die een kruisje draagt schuldig is aan het misbruik.

@Anoniempje, Slim gevonden maar niet steekhoudend. Immers is het dragen van Nazi symbolen in het openbaar in Nederland terecht verboden. https://www.bnr.nl/nieuws/juridisch/10310473/wanneer-is-nazisymboliek-strafbaar-in-nederland Dat is namelijk heel erg kwetsend voor de nabestaanden van de slachtoffers van die walgelijke ideologie en ook nog eens een uiting dat je die ideologie aanhangt. De Boerka of Niqaab is ook een symbool van een walgelijke extreem onderdrukkende ideologie die vooral miljoenen vrouwen op deze wereld ontstellend veel leed toebrengt en ze onderdrukt en ze de facto wil uitwissen uit het bestaan. Waarom zouden we uitingen van de ene walgelijke ideologie wel toestaan en uitingen van de andere walgelijke ideologie niet? Nog heel vers in het geheugen liggen de misdaden van IS in Irak en Syrië. Moorden, slavernij, verkrachtingen en het verplichten van vrouwen om een Boerka te dragen. En de uiterlijke kenmerken van die extreem gewelddadige ideologie die al decennia lang zoveel verdriet en leed veroorzaakt moeten we dan in het openbaar toestaan? Terwijl we al jaren bezig zijn om Zwarte Piet uit het straatbeeld te laten verdwijnen? Ja maar hoor ik dan Zwarte Piet is racisme. Dat is de Niqaab of de Boerka ook. Niet op het gebied van huidskleur maar op het gebied van sekse. De Niqaab of de Boerka staat voor het in een totaal ondergeschikte rol hebben en houden van de helft van onze mensheid. Namelijk de vrouw. En die helft van de mensheid tot slaaf te maken. Nou daar kan Zwarte Piet nog wat van leren.

Anoniempje 7 augustus 2019 at 10:21 Artikel 435a sr bevat ook kledingbeperkingen: “Hij die in het openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twaalf dagen of geldboete van de tweede categorie.”

Door de anti-islam-wet VERLOREN alle Nederlandse burgers VRIJHEID, omdat het de burger verbiedt bepaalde kleding te dragen. De SGP-vrouwen WONNEN aan individuele VRIJHEID om als vrije burgers souverein keuzes te bepalen voor hun politieke carrières.

Nee O, zo zit het niet. SGP-vrouwen zijn lid van de SGP en onderschrijven de SGP-beginselen. Zij zien af van een kandidaatstelling voor die partij. Zij zijn vrij lid te worden van een andere partij of zelf een partij te starten.

Ach kom je hebt voor een paspoort ook een foto nodig en op het moment dat je je paspoort gaat halen wordt je identiteit al bepaald. Ze zien of jij degene bent die op de foto staat. Anders krijg je je pas niet mee. Dus niet teveel dramatiek toevoegen die niet ter zake doende is, althans niet het hangijzer.

Niemand beweert toch dat die mensen nagejaagd moeten, nee zelfs mogen worden. Als je daar mensen een/op een van gaat beschuldigen, cq. vals van gaat beschuldigen dan houd het op.

Net als in Tunesië en Marokko bedoelt U?

De boerka is louter uitgevonden ter bevrediging van de islamitische mannelijke onderbuik als controle over zijn vrouw / vrouwen.

Dat is ook mijn mening. Die boerka is niet uit de lucht komen vallen maar een eeuwenlange dracht voor vrouwen in het Midden-Oosten. Gebruik daarvan zal geleidelijk verminderen cq uitsterven alleen staan daar wat moslimhaters in de weg. Gelijkheid voor man en vrouw, moet dat in dit geval in een wet geregeld worden? Denk het niet.

Nope. Als de boerka uit de koker van (de aanhangers van) Trump of Pence kwam, had ook jij gisteren nog opgeroepen tot een verbod. Het is dat jij het idee hebt, dat wat jij beschouwd als zielige minderheid, niets bereiken kan op het gebied van (het verspreiden van) waanzinnig, snoeihard, loei-fundamentalistisch extreem conservatief gedachtengoed. You are wrong! Wereldwijd groeit de fundamentalistische MO-variant van de islam. Het islamisme groeit en wereldwijd zie je ook wetgeving veranderen: ten nadele van vrouwen, ten nadele van homo’s. Nog los van de grenzeloosheid die jij aan hardcore islamisten aanbiedt t.a.v. (inperken van) vrouwenrechten door ze op deze wijze te ondersteunen (“onderbuik”); biedt je diezelfde ruimte aan de hardcore rechts-extremisten. Als X het mag, mag Y het ook, nietwaar. We hebben (nog) niet zoveel niqaabs in NL. Als onze IS-strijdsters terugkomen kunnen we er zo ongeveer van uit gaan dat 30% van de niqaab-draagsters IS-strijder is geweest. Nogal fanatiek (en gevaarlijk) dus.

'Als de boerka uit de koker van (de aanhangers van) Trump of Pence kwam, had ook jij gisteren nog opgeroepen tot een verbod.' Flauwekul! Spreek voor jezelf. Iedereen die een beetje kan nadenken kan bedenken dat je met een boerkaverbod niemand gaat bekeren. Wat extreem rechts niet snapt: bevrijding laat zich niet opleggen maar moet van binnenuit komen. Met een boerkaverbod vergroot je slechts de polarisatie, en dat is exact waar extreme types op uit zijn.

'Wereldwijd groeit de fundamentalistische MO-variant van de islam.' Omdat ze een duidelijke vijand hebben waar ze zich tegen kunnen afzetten. Als ik jou voortdurend ga vertellen dat je niet deugd en verboden ga opleggen dan krijg je vanzelf een hekel aan mij. Op wereldschaal werkt het niet anders. Extreem rechts is een voedingsbodem voor de fundamentalistische Islam en vice versa.

Joe Speedboot 7 augustus 2019 at 07:50 “Omdat ze een duidelijke vijand hebben waar ze zich tegen kunnen afzetten. Als ik jou voortdurend ga vertellen dat je niet deugd en verboden ga opleggen dan krijg je vanzelf een hekel aan mij.” Dus het misbruik in de kerk moet niet bestreden worden omdat dan meer priesters kinderen gaan bepotelen? Mensen worden strenger katholiek? Volgens mij pakken mensen de ruimte die ze krijgen.

@ Joe Speedboot Orthodoxe geloofsbeleving neemt juist ook toe in landen waar de islam alle ruimte krijgt, is veelal geen tegenreactie.

'Dus het misbruik in de kerk moet niet bestreden worden omdat dan meer priesters kinderen gaan bepotelen' Flauwekul. Misbruik is ongeacht of het iets met geloof te maken heeft sowieso strafbaar. Dat jij een boerka blijkbaar als misbruik ziet is jouw westerse intepretatie. Hoe idioot wij als westerlingen zo'n ding ook vinden, dragers denken daar doorgaans anders over en die echt niet anders denken door zo'n verbod. 'Orthodoxe geloofsbeleving neemt juist ook toe in landen waar de islam alle ruimte krijgt' Die neemt net zo hard toe in landen waar aan repressie wordt gedaan. Het wordt al eeuwenlang keer op keer bewezen: verlichting kan alleen van binnenuit komen.

Kunt u mij 1 bedrijf of instelling opnoemen waar een mevrouw in Burka werkt?

Klare taal, Sherylizz. Een dikke duim omhoog. Door deze wet is helaas voor IEDERE BURGER in Nederland een stuk VRIJHEID INGELEVERD.

"while it is controversial, and undeniably presents risks in terms of the promotion of tolerance in society, (the ban) can be considered as proportionate to the aim it serves, to know the preservation of the conditions of ‘living together (ECtHR, Belcacemi & Oussar v Belgium, para. 61, translation EB). - Het Europees Hof vd Rechten vd Mens meent in deze zaak n.a.v. Franse en Belgische wetgeving dat wat als "living together" wordt gezien, uiteindelijk wordt bepaald door een volk en haar gedeelde historie zelf. Is dat gek gedacht? Is het proportioneel om een wet die die veiligheid en "living together" moet bevorderen voor eenieder op basis van die 0.001% (u zegt het) dan een 'burkaverbod' te noemen?

+1

O 6 augustus 2019 at 19:01 “Door deze wet is helaas voor IEDERE BURGER in Nederland een stuk VRIJHEID INGELEVERD.” Nope. Ik denk dat het bedraagt aan de vrijheid van iedere vrouw.

@4Vier! Denk dat maar gerust. Helaas is jouw gedachte feitelijk onjuist, want het is daadwerkelijk een VERBOD, dat voor ELKE Nederlandse BURGER geldt. Daarmee VERLIES jij ook meer VRIJHEID.

Nope, die vrijheid had ik al niet met de door jouw gewaarde beperking in naaktlopen; te kiezen wat ik wel of niet aantrek. Aan het niet aan mogen trekken van een niqaab mis ik helemaal niets; in tegendeel, het beschermt me tegen religieuze zeloten die nog verder overboord gaan met hun aanspraak op “goede zeden”. Los daarvan vind ik het echt gewoon veel prettiger om mensen in het gezicht te kunnen kijken. Ik weet het, dat is een raar concept voor sommigen, als ik het fanatisme zie waarmee zij beargumenteren dat een niqaab echt heel gewoon is en totaal niet de communicatie in de weg staat.

@4Vier! Jij verbiedt een burger om een nikab te dragen. Jij vindt, dat jij daarmee de vrijheid dient. Jij bent geen haar beter, dan een moslim, die zijn vrouw verplicht om een nikab te dragen. Jullie vinden allebei, dat jullie mogen bepalen wat een andere persoon wel of niet mag dragen. Jij verbiedt en hij verplicht zijn vrouw bepaalde kleding. Jullie beperken allebei de vrijheid van een ander.

'mis ik helemaal niets;' ' het beschermt me' 'vind ik het echt gewoon veel prettiger' Jij bent niet de norm! Vrijheid is wat anders dan de wereld zo inrichten als jij voor ogen hebt.

Joe Speedboot 7 augustus 2019 at 13:02 "Jij bent niet de norm! Vrijheid is wat anders dan de wereld zo inrichten als jij voor ogen hebt." Kennelijk wel, want we hadden al lang voor de wet op gezichtsbedekking reeds kledingwetten die mensen opleggen wat ze wel of niet aan mogen. Die zijn gebaseerd op wat de massa "prettig" e/o "veilig" vindt. O heeft in meerdere reacties aangetoond dat hij de bestaande selectieve voorkeuren rond kleding zoals de huidige wet die opdraagt prima vindt. Kortom, voor O is het geen argument. Denk aan Artikel 430a sr: Hij die zich buiten een door de gemeenteraad als geschikt voor ongeklede openbare recreatie aangewezen plaats, ongekleed bevindt op of aan een voor het openbaar verkeer bestemde plaats die voor ongeklede recreatie niet geschikt is, wordt gestraft met geldboete van de eerste categorie. Wat te denken van Artikel 239 sr “schennis van de eerbaarheid”, waar je voor een streak-actie in de bak kan komen. Maar ook in Artikel 435a sr staan kledingbeperkingen: “Hij die in het openbaar kledingstukken of opzichtige onderscheidingstekens draagt of voert, welke uitdrukking zijn van een bepaald staatkundig streven, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste twaalf dagen of geldboete van de tweede categorie.” In dit geval vind ik de kleding "onprettig" omdat het de symbolische kleding is van de meest fundamentalistische types, die met die betreffende kleding de boodschap uitdragen dat vrouwen niet in het publieke domein gezien mogen worden. Ik vind dat persoonlijk meer dan een "onprettige" boodschap; ik vind het een haatzaaiende, discriminerende boodschap. De kleding is ook afkomstig uit landen met bar weinig mensenrechten en nog veel beroerder vrouwenrechten. Me dunkt dat het dragen van de islamistische niqaab behoorlijk in lijn ligt met art 435a. Het zal niet voor niets zijn dat er nogal wat van dergelijke NLse – of in NL-wonende fundamentalisten hun “staatkundig streven” hebben gepoogd te realiseren ten koste van de Syriërs en Irakezen. Het vroegtijdig stoppen, het in de kiem smoren van vrouwen-haat-kleding vind ik bescherming van vrouwen.

Maar er mag toch geen verbod zijn op hoe iemand zich wil kleden of uitdossen? U heeft er dus geen bezwaar tegen als ik tijdens het sinterklaasfeest mezelf als zwarte Piet verkleed?

Wel een bezwaar, maar geen verbod.

@Filip, Voor heel veel mensen die uit de streken van de extreme islam gevlucht zijn staan de Burka of de Niqaab gelijk aan misogynie, onderdrukking en geweld tegen vrouwen. Het zou u sieren als u ook met hun gevoelens rekening zou houden en niet alleen de belangen van een miniem klein gedeelte van de Nederlandse bevolking laat prevaleren. U wilt een kledingwijze en uiterlijk verbieden van zwarte Piet omdat die verschijning kwetsend is voor mensen die zwart zijn en doet herinneren aan slavernij maar u wilt een kledingstuk wat symbool staat voor de onderdrukking van miljoenen vrouwen in deze wereld tolereren omdat een paar mensen dat kledingstuk willen dragen.

@Filip, pecunia non olet. Wat het koningshuis doet of andere mensen die geld boven principes en mensenrechten laten prevaleren hebben jij en ik niet zoveel invloed op. Dat staat helemaal buiten deze discussie.

Zapata Je hebt gewoon gelijk.

"Zij horen minder sentiment en meer nuchtere rationaliteit te tonen. Dat hebben zij met de implementatie van deze wet juist gedaan. Onze wet is in vergelijking met boerkawetgeving in ander W-Europese landen en islamitische landen als Tunesië en Marokko uiterst proportioneel.

O, gek toch dat jij wel akkoord bent met rol van priester, dominee of zedenmeester. Ik hoorde je laatst nog over goede “zeden” prevelen.

Gewoon je gezicht laten zien. Dat onderdrukking noemen is behoorlijk gewaagd.

@Vrij zinnig, Moeten we er trots op zijn, dat Nederland het boerkaverbod bedachtzamer implementeert dan Tunesië en Marokko? @4Vier!, Ik krijg de indruk, dat je zaken leest in mijn reacties, die er niet in staan. Het is daarom lastig, om inhoudelijk op jou te reageren.

@4Vier! Ik verwees jou niet naar 'goede zeden', maar naar de volgende begrippen uit het strafrecht: Openbare zeden, openbare zedelijkheid en openbare zedenschennis. Niet alles wat indruist tegen de goede zeden is noodzakelijk strafbaar. Dat is vaak alleen het geval wanneer dat een openbaar karakter krijgt. Bovendien is het een erg vaag begrip: mensen zijn het verre van eens over wat zedelijk verantwoord is en wat niet. Het begrip verandert ook in de tijd: wat twintig jaar geleden als onzedelijk bevonden werd, is dat nu niet noodzakelijk meer zo; het omgekeerde is ook mogelijk.

O 6 augustus 2019 at 21:29 En je snapt nog steeds niet dat je inconsistent bent. Ik verwijs naar de betreffende wet. Als je tegen “kleding geboden” bent, als je dat werkelijk bent, als je dat principieel bent, dan moet je wel tegen de wet zijn op grond waarvan naaktlopen verboden is. Als je dat niet bent, lul je inconsequent uit je nek over vrijheden en beperkingen daarvan, want die zijn er al.

Het is dus zaak in alle toonaarden te blijven volhouden dat het niet normaal is om in een (zwarte) tent over straat te willen.

dat je buiten onze openbare voorzieningen nog wel ruimte wil laten voor

De principieel vraag is hier: mag een seculiere staat kledingvoorschriften opleggen aan mensen binnen haar landsgrenzen?" Ja. Belgische en Franse Boerkaverbod-wetgeving is uitvoerig juridisch getoetst aan EVRM. Overigens kunnen autochtone bekeerlingen ook sociaal wenselijk gedrag binnen de eigen peergroup [veelal fundamentalistische kringen] vertonen.

Natuurlijk mag een seculiere staat kledingvoorschriften opleggen. De schrijver noemt nudisme, denk ook aan nazi-uniformen. Dus nee, moslims zouden best GEEN speciale positie innemen! Of klinkt dat islamofoob?

Een seculiere staat mag verlangen dat u uw gezicht laat zien in de publieke ruimte. Een seculiere staat houdt geen rekening met religieus ingegeven kledinglijstjes. In NL is eenieder gelijk voor de wet. Klinkt gezond m.i. dus "ja".

Zou inderdaad wat zijn. Wellicht moeten mantelpakjes ook verboden worden aangezien deze in Noord-Korea voor vrouwen verplicht zijn.

"Dus daarom niqab-dragende vrouwen onderwijs en zorg ontzeggen? En onmogelijk maken dat ze hun kind vergezellen naar de huisarts of het ziekenhuis?" Er wordt niks ontzegt, maar als je je boerka ophouden belangrijker vindt dan het vergezellen van je kind naar het ziekenhuis dan wel. Hetzelfde geldt voor de nudist die weigert kleding aan te trekken als hij naar school wil gaan. Overigens worden scholieren vaak al geweerd uit de klas als ze weigeren hun pet af te zetten.

[Er wordt niks ontzegt, maar als je je boerka ophouden belangrijker vindt dan het vergezellen van je kind naar het ziekenhuis dan wel.] En welk probleem is hiermee opgelost dan? Een vrouw in niqab kan prima met een dokter overleggen over haar kind of over zichzelf. Er zijn helemaal geen problemen -dat is ook vanuit de gezondheidszorg aangegeven- maar er worden nu problemen geschapen om het Wilders deel van de samenleving een goed gevoel te geven. Vrouwen hebben al duidelijk aangegeven dat de niqab onderdeel is van hun identiteit die ze niet af en toe kunnen afzetten. Zorg, onderwijs, OV, en overheidsinstellingen zullen worden gemeden door deze vrouwen. Blij?

"En welk probleem is hiermee opgelost dan?" Er wordt ook geen probleem opgelost. Maar de stelling dat scholing en gezondheidszorg wordt ontzegt is natuurlijk onzin. Als je niet in staat bent om dat ding even een uurtje van je gezicht te halen als je met een dokter moet overleggen, mag je gelijk door naar een psycholoog. Ik begrijp dat ze dat niet prettig vinden, maar dat vinden veel scholieren die verplicht in een uniform moet rondlopen ook niet. En een hardcore nudist zal er ook van gruwelen om kleren aan te trekken als hij naar buiten wil. Kortom vervelend dat je je niet altijd en overal je eigen op je eigen manier kan uiten, maar daar heeft iedereen mee te maken. En het is inderdaad een wet met symbolisch karakter met name gericht tegen een symbool dat uitdraagt dat vrouwen en mannen niet gelijkwaardig zijn.

[Er wordt ook geen probleem opgelost.] Nee, er wordt een probleem gecreëerd. En waarom? Oh, daar geef je hier antwoord op: [En het is inderdaad een wet met symbolisch karakter met name gericht tegen een symbool dat uitdraagt dat vrouwen en mannen niet gelijkwaardig zijn..] Een wet met symbolisch karakter. De eerste vraag is dan natuurlijk waarom alleen op plekken als de zorg en het OV? De indruk wordt gewekt dat het om identificatie en communicatie gaat, maar dat is dus niet zo. Het gaat om het ‘symbolische karakter’. Kees Alders geeft hierboven al een prima antwoord op dit 'argument' gegeven wat ik maar even herhaal: Waar dat ding voor staat, dat is afhankelijk van de interpretatie van de draagster, lijkt mij. Die kan anders zijn dan dat jij stelt. Dat ten eerste. Maar ten tweede: ook als zij daar vrijwillig precies mee uit wil drukken wat jij erin ziet (wat dus niet zo hoeft te zijn), dan nog is dat een mening. En een mening zou niet verboden moeten worden alleen maar omdat de meerderheid het er krachtig mee oneens is. Een mening, daar zet je je met woorden tegen af. Er is hier geen meningen- of smaakpolitie, en gelukkig maar. En zo is.

"Waar dat ding voor staat, dat is afhankelijk van de interpretatie van de draagster, lijkt mij. Die kan anders zijn dan dat jij stelt." Niet alleen de interpretatie van de draagster maar het is natuurlijk ook een signaal naar anderen. Je geeft aan dat vrome vrouwen bedekt moeten zijn (het feit dat vrouwen zich daarin moeten hullen en mannen niet geeft al aan dat ze niet gelijkwaardig worden gezien). Daarbij moet je toch wel weten dat een boerka bij een zeer ultra-conservatieve stroming hoort waarbij vrouwen niet als gelijke worden gezien. " En een mening zou niet verboden moeten worden alleen maar omdat de meerderheid het er krachtig mee oneens " Helemaal mee eens, en haar mening wordt ook niet verboden alleen op bepaalde locatie haar expressie mogelijkheden. Net als je ook niet naakt in het OV mag gaan zitten, dat is toch ook een mening/expressie. Beiden zijn wat extremere expressie's die niet overal zijn toegestaan. Wat mij betreft wordt die hele wet in de praktijk gewoon genegeerd(heb je alleen het symbolische statement van de wet). Maar in het ergste geval moeten deze vrouwen in het ziekenhuis/school een stukje van hun gezicht laten zien, net als 17 miljoen andere mensen doen. Nou, nou wat een drama, ga maar samen met de hardcore nudisten even door de zure appel heen bijten.

[Niet alleen de interpretatie van de draagster maar het is natuurlijk ook een signaal naar anderen.] Uit onderzoek blijkt dat absoluut niet zo te zijn. Het gaat de draagsters zonder uitzondering om de eigen religieuze beleving. Ze beseffen ook dat het om een eigen interpretatie gaat, en dat lang niet alle geleerden die zij respecteren er hetzelfde over denken: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2009D52810&did=2009D52810 (vanaf pagina 39) En zelfs als het wel zo zou zijn dan lijkt me dat nog geen argument voor verbod. Een gesluierde vrouw zou dan een bepaalde mening uitdrukken met haar kleding. Dat hoef je niet te volgen, daar kun je stelling tegen innemen. Vrijheid van meningsuiting heet dat geloof ik. [Wat mij betreft wordt die hele wet in de praktijk gewoon genegeerd(heb je alleen het symbolische statement van de wet).] En dat statement is dat vrouwen niet zelf mogen weten hoe ze zich kleden. Islamitische vrouwen tenminste. Wilders, op wiens motie deze wet gebaseerd is, heeft al aangekondigd dat de volgende stap de hoofddoek zal zijn.

"En dat statement is dat vrouwen niet zelf mogen weten hoe ze zich kleden. Islamitische vrouwen tenminste" En weer zo'n ontzettende overdrijving, die vrouwen mogen helemaal zelf weten hoe ze zich kleden met een kleine beperking op enkele gebieden. Heel werkend Nederland heeft met beperkingen te maken hoe ze zich kleden op de werkplaats. Die vrouwen kunnen nog steeds overal in zo'n vormloze zak ronddwalen met alleen even de neus, ogen en mond zichtbaar als men bij de dokter komt. Al dat gejammer of ze niet meer naar buiten kunnen of hun kind niet meer mee naar de dokter kunnen nemen is zo overtrokken dat ik dat niet serieus kan nemen. Je hebt bijvoorbeeld ook Sikhs die vanwege religieuze gronden zwaar hechten aan het dragen van een dolk. Dat mag ook niet overal, maar ik hoor niemand jammeren dat die Sikhs nu niet meer naar school kunnen gaan.

'en kun je dus anoniem misdaden begaan. ' Kulargument! Dan kan je ook sjaals en lappen stof gaan verbieden want die kan je ook om je hoofd wikkelen.

Geen enkel grondrecht is onbeperkt. Ook dat is staande jurisprudentie tot het hoogste mensenrechtenniveau. Hier nog eentje uit jouw doos: 'Computers worden gebruikt bij hacken. De openbare orde is daarmee in het geding. Daarom moeten zij verboden zijn. je 'volgens mij' roept vooralsnog weinig vertrouwen op.

Ik geloof dat ik niet helemaal begrijp, op welke wijze worden door deze wet "native" landgenoten bevoordeeld?

Je zou kunnen zeggen: eigen bekrompenheid eerst.

Wilders is een aflopende zaak. Dus maak je aub niet te druk daarover.

@Pererrr Is dat volgens jou de garantie, dat het boerkaverbod de eerste en laatste Nederland anti-islam-wet is?

Wilders is een aflopende zaak. Dus maak je aub niet te druk daarover. Wilders is het probleem niet, een aambei jeukt. een tweede kamerlid van de SP is blijkbaar het probleem.

Het is geen anti-Islam wet, het is een wet die ook bepaalde volgers van de Islam raakt. Wat dat betreft is het niet de eerste anti-Islam wet. Zo hebben we de Wet Tegengaan huwelijksdwang, die kindhuwelijken niet meer erkend, ook niet als ze in het buitenland zijn gesloten. Volgens de Islam mag je met een vrouw (meisje) huwen als ze de puberteit heeft bereikt.

Beste O, er zijn talloze wetten in Nederland die ingaan tegen wat de islam volgens sommige moslims voorschrijft en dat is Europees gezien niet anders. De Raad van Europa heeft zelfs formeel gesteld dat de Sharia haaks staat op de rechten van de mens. En wat mij betreft houden de rechten van de één op waar die persoon de vrijheid of rechten van een ander in geding brengt en dat is in het geval van deze wet dat iemand op openbare plaatsen zoals in scholen en ziekenhuizen voor anderen herkenbaar moet zijn. Het komt op mij onderhand meer over dat sommige radicale moslims deze wet aangrijpen om hun achterban verder te polariseren, ze de put in te praten, op te jutten tegen andere Nederlanders.

Volgens mij geldt het verbod op gezichtsbekking voor iedereen en niet alleen voor moslims. Het enige verschil is dat voor de rest van Nederland dit verbod de facto al bestond en dat is nu gelijkgetrokken.

@Ch0k3r, Volgens Wilders is het een anti-islam-wet. @Rick Hofland, Dat jij bereid bent om het kind met het badwater weg te gooien moet je zelf weten. Maar het boerkaverbod is een oplossing die naar een probleem zoekt. De staat heeft met jouw goedkeuring een stuk vrijheid voor alle burgers afgepakt. @RechtdoorZee93, Welke andere wet verbiedt jou je gezicht te bedekken, behalve de anti-islam-wet?

Beste O, ik verdenk u er van dat u moslims graag een slachtofferrol aan wilt praten. U komt op mij net zo conservatief over als de meest fundi SGP’er alleen weet u heel handig zich als een wolf in schaapskleren als links voor te doen in de wetenschap dat er in linkse kringen een blinde vlek bestaat voor het religieus conservatisme waar de fundamentalistische islam exact hetzelfde in is als de orthodox christelijke leer.

@ O "Het is de eerste Nederlandse anti-islam-wet" Nee. Het is een pró "veiligheid, emancipatie en participatie van vrouwen"- wet. Gestoeld op democratische, liberale en progressieve Westerse grondwaarden.

@O "Volgens Wilders is het een anti-islam-wet" Oh nou als Wilders het zegt zal het wel waar zijn... ... ...

Daan, Mag een speeltuin iemand met en boerka weigeren? Als je het zo stelt neig ik naar nee. Maar als de vraag nou eens is, moet een speeltuin er op letten dat er geen “perverts” onherkenbaar de speeltuin op komen? Welk belang gaat dan voor? Het belang van de ene persoon die een voor Nederlandse begrippen zeer extreme vorm van religieuze zelfbeschikking op wil eisen, of het belang van de kinderen en hun begeleiders om te kunnen zien wie er in de buurt van de kinderen rond komt hangen? En bijna iedere ouder heeft wel eens onfrisse types rond plekken met speeltoestellen rond zien hangen, daar zijn er helaas heel erg veel van.

Het is mij niet precies duidelijk met wie u in discussie wilt. Als het de vrijwilligers betreft krijgt u als motivatie voor het dragen van een "burqa" vermoedellijk een religieus zweefverhaal.

@ DanielleDefoe Jij schrijft: Het is mij niet precies duidelijk met wie u in discussie wilt. Dat is mooi.

@Daan. " Ik denk zelfs dat die 10 of 20 vrouwen in nederland die verplicht en niet zelf gekozen deze kleding dragen er slechter van worden, nu mogen ze helemaal het huis niet meer uit." Dan moet daar dus wat aan gedaan worden. Het is achterlijk en zeer ongewenst dat in Nederland anno nu vrouwen zo behandeld worden.

@ Starter Jij schrijft: Dan moet daar dus wat aan gedaan worden. Het is achterlijk en zeer ongewenst dat in Nederland anno nu vrouwen zo behandeld worden. Ik vraag mij af waarom je dat wil. Hoe goed je een samenleving ook organiseert er zullen altijd mistanden zijn. Er zijn ouders die hun kinderen slaan omdat ze vinden dat het bij hun opvoedingsstijl past, er zijn ouders die denken dat homofilie een ziekte is en hun kind daarvoor willen behandelen. Er zijn ouders die hun kinderen niet inenten. Er zijn mannen die hun vrouw structureel vernederen en tot zelfmoord brengen. Wat maakt nou dat jij je druk maakt over die 20 moslima's die sowieso erg ver van de samenleving staan? Wil jij hen jouw idee over gelijkheid opleggen of heb je andere motieven? wat denk je nou dat jij voor deze vrouwen kan betekenen, of de nederlandse samenleving voor hen kan betekenen. En wat wil je vervolgens dan doen aan al die andere ellende? Ik vind een dergelijk standpunt zo dogmatisch en ongeloofwaardig. Wil je nou de islam bevechten of iets voor die vrouwen betekenen? @ Rick Hofland Jij schrijft: moet een speeltuin er op letten dat er geen “perverts” onherkenbaar de speeltuin op komen? Waarom moet dat nou zo ingewikkeld? Hoe kom je op zoiets idioots? Herken jij een pervert aan zijn gezicht? Is het niet voldoende dat een burka net zoals naakt naar die speeltuin komen ongewenst is? En daarna handelen.

@Daan, dus omdat er maar weinig zijn laten we het maar lopen. Dat is toch een hellend vlak. Als we vinden dat iets ongewenst is dan moeten we daar iets aan doen. Linksom of rechtsom. We hebben hier onze mond vol van gelijkheid, zelfs de SGP wordt voor de rechter gedaagd en verplicht vrouwen toe te laten. Laten we dan één lijn trekken. Een vrouw is gelijk aan de man, of die man dat nu leuk vindt of niet. Als er sprake is van achterstelling dan moet dat stoppen.

@ Starter Jij schrijft: Als we vinden dat iets ongewenst is dan moeten we daar iets aan doen. Linksom of rechtsom. Ik heb hierboven al aangegeven dat ik niet geloof in jouw oprechtheid waarmee je dit schrijft. Je laat talloze grote problemen liggen en maakt hiervan een probleem. Geef eerst eens antwoord op de vragen die ik je stelt en reageer op mijn tekst. Dit soort onzinnige tekstjes zoals je nu weer schrijft lossen niets op.

@Daan, je kent me niet eens, dus laat ongefundeerde conclusies achterwege. Wat los jij dan op? Door "zinnige" tekstjes te schrijven? Hou toch op. Dit is een discussie forum waar iedereen zijn of haar mening mag hebben. Iemand wegzetten zonder op de inhoud in te gaan is net iets te makkelijk. Ik heb je aangeven dat het niet uitmaakt hoeveel vrouwen het betreft. Ik vind één al te veel. Het kledingstuk is vrouw onderdrukkend. Mannen die menen vrouwen op die manier over straat te sturen moeten worden aangepakt. Simpel.

@ Starter Jij schrijft: @Daan, je kent me niet eens, dus laat ongefundeerde conclusies achterwege. Ik reageer gewoon op je tekstjes, ik heb geen enkele behoefte om je te kennen. En je schrijft: Het kledingstuk is vrouw onderdrukkend. Dat is een minirokje ook. Het onderdrukt vrouwen omdat ze gedwongen worden door geile mannen om er sexy uit te zien. Om maar aan te geven wat ook een invalshoek kan zijn. Kortom ik vind jouw tekstjes ongeloofwaardig en onoprecht. En dat baseer ik op basis van wat ik hier van je lees. Dat is dus een gefundeerde conclusie.

maar een boerka staat voor mij gelijk aan een afkeer en een impliciete haat voor andersdenkenden. Ik dacht dat het niet gekker kon. Je haat tegen de boerka / andersdenkende en -dragende heeft je zo vergiftigd dat je de boerka vergelijkt met een SS pak? Zelfs een Godwin halen die vrijheidshaters erbij om een ander iets te verbieden.

Je zelf zelf "staat voor jou". Weet jij ook wat het hoor deze dames betekent en of zij andersdenkende ook echt haten? Dit is het hele probleem met die wet. Gebaseerd op aannames en interpretaties, nog los van het feit dat het hier om ongeveer 300 dames gaat op een bevolking van bijna 18 miljoen mensen. Serieus?? En dat aantal is al tientallen jaren gelijk gebleven, dus echt angs voor een niqaabexplosie was ook niet te verwachten.

"Je zelf zelf “staat voor jou”. Weet jij ook wat het hoor deze dames betekent en of zij andersdenkende ook echt haten? " Ik weet wat de meest letterlijke interpretatie van de Koran inhoudt en welke impliciete haat dat voor anders, niet gelovigen en LGBT'ers met zich meebrengt. Een man die een SS-pak draagt hoeft ook geen hatende klootzak te zijn, zelfs denken dat hij het beste met de wereld voor heeft. Hij heeft alleen een verrot wereldbeeld wanneer het op zigeuners en joden aan komt.

"Je haat tegen de boerka / andersdenkende en -dragende heeft je zo vergiftigd dat je de boerka vergelijkt met een SS pak?" Haat? Ik heb simpelweg een afkeer waar alles waar de boerka voor staat. Net zoals een SS-pak. Zie ook mijn reactie richting LDraoui.

Liever niet een overheid die alles verbied. Zeker niet wat kleding betreft. Er komt geen eind aan wat mensen niet acceptabel vinden. Shirts zonder mouwen, stropdas, blote buik, rok tot de grond, rok tot de kont, rode broeken, slippers, hoge hakken, geen hakken enz. Maar als ze het doen dan wel inderdaad alle religieuze uitingen ipv 1 specifieke. Mag wel nu qua speciale behandeling al uit de wetboeken e.d. worden gehaald. Mensen moeten uit zichzelf dat niet meer willen en bereik je niet met verboden mi. Zou me niks verbazen als we over een paar jaar opeens het dubbele aantal Boerka dragers zullen hebben.

Precies dit. Pak de onderdrukkende mannen aan. Ik ben bang dat sommigen zelfs de medische zorg die ze nodig zijn niet meer gaan krijgen. De eerste keer dat ik shirin Musa volledig over de schreef vind gaan, ook haar woorden over amnesty zijn werkelijk bespottelijk, het lijkt wel of mensenrechten in het algemeen haar niets zeggen.

Satya Hoe wil jij die herkennen dan?

Pak inderdaad de mannen aan. Daar ligt het echte probleem. Dan verdwijnt die Niqaab vanzelf.

Minoes Kijken met wie deze vrouwen getrouwd zijn. Met ze in gesprek gaan. Keihard optreden tegen mannen die vrouwen opmerkingen geven op straat in sommige wijken. Ik vind het erg dat sommige vrouwen geen rokjes meer durven dragen in sommige wijken. Dat is volgens mij een veel groter probleem. Ben jij niet bang dat deze vrouwen straks helemaal in een isolement belanden? Dat zou ik nog triester vinden. Ik hoop dat de voorstanders van het verbod gelijk krijgen maar ik denk dat het alleen maar slechter wordt.

@Satya Goed verwoord (16:01 en 20:16).

Satya Daar staat het andere deel tegenover die zich in het andere geval juist gesterkt voelt in onderdrukking. Dat is volgens mij de grote fout die hier gemaakt wordt. Dat wordt volledig weggelaten. In feite tast je zo eveneens de vrijheid aan van veel onderdrukte vrouwen die hem liever vandaag af zouden werpen dan morgen maar het niet kunnen onder druk, het juk van man en familie, de Imam, de directe gemeenschap.

Satya Ik weet niet of die überhaupt wel te bereiken zijn. Anderzijds kun je de mannen van die vrouwen ook legitimeren in hun gedrag. Ik heb eens een documentaire gezien, ik dacht dat die zich afspeelde in Rotterdam, waar vrouwen die getracht hadden onder dit juk uit te komen in huis opgesloten werden. Een hulpverleenster reed continue door de stad om te proberen die vrouwen en huizen te detecteren. Dat was een groot probleem.

En waarom blijf je volhouden dat identificatie een probleem was? De mensen die voor hun werk mensen moeten identificeren zeggen dat het geen probleem was. Of moeten we ook niet naar hun luisteren net als degene die dat onding daadwerkelijk dragen? Al die professionals worden ook onderdrukt om dat te zeggen? En denk je werkelijk dat mensen in een Burka gaan lopen om het examen voor een ander te gaan doen? Is dat ooit geprobeerd? En was er ooit ergens op de plekken waar het nu verboden is een probleem met integraalhelmen en bivakmutsen? Of denk je dat overvallers/kwaadwillende nu afzien van hun daad omdat ze door de wet geen gezicht bedekking meer mogen dragen. Geef eens 3 te controleren voorbeelden. Als dat niet lukt mag1 voorbeeld ook. En nee het betekend niet automatisch dat ik pro boerka/vrouwen onderdrukken/identiteitsfraude ben omdat ik het verbod onwenselijk vind.

Wat een rare vergelijking. Ik denk dat het jou om de symboolpolitiek gaat ipv dat je deze vrouwen die echt onderdrukt worden ondersteund. Ik ben bang dat het leven van deze vrouwen nu nog zwaarder wordt. Het is vaak een verwijt waar ik niets mee kan maar dit is echt deugen

« Ik ben bang dat het leven van deze vrouwen nu nog zwaarder wordt. «  Deze vrouwen hebben nu in ieder geval de steun van de overheid om binnen een deel van het overheidsdomein zichzelf te zijn. Dat is idd weinig, maar er zijn bij Joop al mensen die dat al teveel vinden omdat de vrijheid van de vrijwillige Boerkadragers dan teveel wordt beknot. Natuurlijk moet je proberen die mannen direct en niet via hun vrouw te pakken, maar dat is heel moeilijk, net als het steunen van die vrouwen in individuele zin. Zij staan onder drievoudige dwang en controle, familie, kerk en materieel.....ik raad U aan om het boek van Henda Ayari (J’ai choisi d’être libre) hoe zij zich bevrijd heeft eens te lezen.

Het Boerkaverbod hier in Frankrijk werkt. Belangrijker is het hoofddoekjes verbod mn op scholen, dat is voor veel meisjes een stimulans en het aantal dat nog steedsroept dat de regering hen als hoer rond laat lopen is klein. Toen het precies 15 jaar geleden werd ingevoerd stond de pers van de hele wereld hier bij de scholen voor de veldslag van de eeuw die de regering tot intrekken zou dwingen. Tien meisjes in heel Frankrijk werden naar huis gestuurd met een vriendelijk verzoek en de rede waarom. Niemand heeft school of medische verzorging gemist. Als U voor ieder mogelijk dreigement uit de weg gaat verandert er voor deze vrouwen nooit iets.....

Ik mag het hopen juppe. De wet biedt deze vrouwen al jaren de mogelijkheid bij hun man weg te gaan. Ik ben bang dat het niets gaat opleveren. In de Franse voorsteden is het voor veel vrouwen geen pretje, ik hoop dat we dat hier niet krijgen.

« De wet biedt deze vrouwen al jaren de mogelijkheid bij hun man weg te gaan. « .......klopt Satya en die dat niet omdat ze geen geld hebben, geen eigen onafhakelijke vrienden, vaak geen wer en ze het beter nog twintig jaar uit kunnen houden met die paternalist. Het hoofddoekjesverbod op school helpt van meisjes gelijkwaardige vriendinnen te maken ,die hun school afmaken, verder studeren, makkelijker een goede baan krijgen, meer vrienden krijgen, financieel onafhankelijk worden en met zo’n paternalistische man helemaal niet trouwen...Mijn van oorsprong Tunesische (duo)huisarts in mijn dorpje is er een voorbeeld van. De situatie in de franse voorsteden heeft een sociaal economische oorzaak. oververtegenwoordiging van mensen met islam achtergrond komt door scholing, ambities en inderdaad vooroordelen autochtone franse werkgevers. Deze banlieus zijn overigens meestal gemengd, behalve een aantal rond Paris en Marseille. De vrouwen waarover ik het had, wonen daar niet meer.