'Waarom hoort belediging erbij?' Freek de Jonge over satire en vrijheid van meningsuiting

Verblijvend in rusthuis In Hemelse Sferen: In eigen gedroomde hemel kan de rest naar de hel lopen.

Ik heb de indruk dat het juist de fatsoensrakkers zijn die Freek nu aan het kruis nagelen omdat hij niet wenst mee te zingen in een vals koor

Wat is de politieke "body" van de huidige "trendies" dan?

Met name de visueel gehandicapten waren keer op keer de klos. Alleen al met zijn verschijning, zeker in de tijd dat hij nog van die dikke bochelglazen had, was de Jonge een flagrante belediging voor de brildrager.

Oma "Nou, tegen de zwakkeren uit de samenleving durfde hij anders altijd wel los te gaan. Geen handicap was veilig" Ik kan me geen voorbeeld voor de geest halen,maar u bent zo stellig u heeft vast wel een voorbeeld, . Een link of het is niet waar.

'Ik kan me geen voorbeeld voor de geest halen,maar u bent zo stellig u heeft vast wel een voorbeeld, . Een link of het is niet waar." Tja, ik weiger toch echt om al die fillempies door te gaan nemen. Maar wellicht gelooft U Meindert Fennema, emeritus hoogleraar politieke theorie. http://www.volkskrant.nl/opinie/-we-hebben-freek-de-jonge-niet-meer-nodig-we-hebben-nu-pownews~a3417418/

Oma Tja dat is wel gemakkelijk En je verschuilen achter omstreden hoogleraar en ras opportunist Fennema is een zwaktebod

Oma verwart het doorbreken van taboes omtrent minderheden, met het beledigen van minderheden. Deze vergissing werd ook gemaakt door de journalist Henk van der Meyden in de Telegraaf, die meende dat Freek (toen nog met Bram) gehandicapten zou beledigen door grappen te maken terwijl hij in een rolstoel zat. (Neerlands Hoop Express). Het duo werd gesteund door gehandicapten in de zaal, die blij waren dat er eindelijk eens normaal gedaan werd over hun handicap. Wat mij verbaasde na het lezen van oma's link was dat de hoogleraar Meindert Fennema zich ergerde aan Freek's eerste solo-voorstelling 'de komiek' (die hij naar eigen zeggen niet heeft gezien) en waar gehandicapten belachelijk zouden worden gemaakt. Fennema fabuleert zijn eigen werkelijkheid, gebaseerd op de artikelen uit de Telegraaf, van voorstellingen uit de tijd met Bram die hij nog wél heeft kunnen zien. Hoe ziet het dan met Freek de Jonge en zijn zogenaamde 'beledigingen'? In het tijdschrift 'ons erfdeel' wordt het mooi verwoord: "De kerstverhalen van De Jonge hebben dan ook altijd die ondertoon van ellende en verdriet en lopen nooit goed af: het genre ‘meisje met de zwavelstokjes’. Uit die romantische houding ontstonden de sick-jokes van De Jonge: een laatste poging dingen te verwerken die bijna niet te verwerken zijn, zoals dood, gebreken, ongelijkheid. Bij liedjes, gezongen door Vermeulen, leidde dat vaak tot een onverteerbaar sentiment op progressieve grondslag. Vanuit die romantische houding ook heeft Neerlands Hoop altijd gekozen voor minderheden, zwakkeren, sociaal-maatschappelijk niet geaccepteerden. Kinderen die het thuis of elders niet leuk hebben, waren een regelmatig terugkerend onderwerp; negers, door De Jonge vertolkt of verteld, figureerden te pas en te onpas in de verschillende programma's; geestelijk- en lichamelijk gehandicapten bleken een vast punt: De Jonges opkomst in een rolstoel (Neerlands Hoop Express) was een voorbeeld van het proberen te doorbreken van een in de jaren zeventig nog altijd bestaand taboe op invaliditeit; seksuele minderheden (gluurders, pedofielen en ‘vieze oude mannen’) werden nu eens indringend van binnenuit ten tonele gebracht, dan weer met zo'n stortvloed van woordgrappen dat de lach van de toeschouwer de toenadering tot het probleem diende te betekenen. De Jonge was in staat een zaal om dingen te laten lachen waarom niet te lachen valt. Ook dat is een vorm van taboe doorbreken."

Molly Veenstra "Oma verwart het doorbreken van taboes omtrent minderheden, met het beledigen van minderheden. Deze vergissing werd ook gemaakt door de journalist Henk van der Meyden in de Telegraaf " Het is bijzonder jammer dat vooral deze foute interpretatie boven is komen drijven/is blijven hangen en nagebrauwd wordt.

En over Fennema zou ik eigenlijk geen woord moeten vuilmaken.Maar om de intelligente humor van Bram en Freek gelijk te schakelen met de bagger die Powned uitstort is een gotspe.

U heeft helemaal gelijk,gelukkig is die azijnpisser alleen bij deze omroep te zien(mijns inziens nog te veel maar het is niet anders).

@ Dirk jan: Het "recht om niet beledigd te worden" bestaat als zodanig niet. Maar dat is totaal niet relevant. Bij belediging gaat het in de eerste plaats om een strafbaar feit, dat (met de bijzondere vormen van smaad en laster, en specifieke vormen als belediging van de koning(in) of een buitenlands staatshoofd) is geregeld in het Wetboek van Strafrecht. Het is dan een zaak tussen de staat (vertegenwoordigd door het Openbaar Ministerie) en de verdachte. Daarnaast kan iemand, zie zich beledigd acht, zelf ook een civiele procedure starten tegen de belediger. Dan inderdaad wel op grond van een bepaling in het Burgerlijk Wetboek, waarin beledigen als onrechtmatige daad staat vermeld (art. 6:162), en op grond waarvan eventueel schadevergoeding kan worden geëist, en/of -in een kort geding- een eis tot rechtzetting en een verbod op herhaling in de toekomst.

Beledigen is hetzelfde als pesten. De jeugd van tegenwoordig maakt van hetzelfde recht gebruik.

'Ik heb me dus een aantal keren “minderwaardig” gedragen, echter het is wel tegen degenen die hetzelfde bij anderen doen.' Waarmee je een ander weer aanleiding geeft om jou een koekje van eigen deeg te geven. En als die net zo hypocriet is als jij, dan zal die er op zijn beurt ook nog bij vermelden dat het beledigen niet de bedoeling was van het beledigen. Uitgaan van jezelf als norm van alle dingen, eisen dat je goede bedoelingen worden erkend en wie zich door jouw welbewuste beledigingen beledigd voelt ook nog eens een zeer minderwaardig persoon noemen stelt slechts een norm: die van jouw egocentrisme. Dat is niet echt handig als je met andere mensen samen wilt leven, dan zul je toch met iets objectiever maatstaven moeten komen.

@ Inez: "Mijn reacties zijn in de meeste gevallen inderdaad bedoeld om mensen te “vernederen”. Dus puur om ze een koekje van eigen deeg te geven." "Ik heb me dus een aantal keren “minderwaardig” gedragen, echter het is wel tegen degenen die hetzelfde bij anderen doen." U liegt. U heeft mij tot tweemaal toe uitgemaakt voor geestelijk onvolwaardig, terwijl ik mij juist verzètte tegen een reageerder die aan het vernederen was. Dus misschien moet u uw spiegel eens een keer goed oppoetsen. Daarbij is uw uitleg hier bij lange na niet toereikend om uw smakeloze tirade tegen mij, verderop 'Inez 19 april om 17:25' te verklaren. Op mij komt die meer over als gefrustreerd schelden dan een overwogen strategie. Uw reactie nu lijkt dan ook op een smoesje achteraf, om ermee weg te komen. Zie verder de uitstekende reactie van Piet de Geus direct hierboven (20 april om 04:22).

Wat heeft het feit, dat mensen ergens een grens hanteren, te maken met wat je wel of niet begrijpt?

je kunt moeilijk op alles gaan reageren. We heten niet allemaal Gerrit.

je kunt moeilijk op alles gaan reageren. We heten niet allemaal Gerrit. Hahahahaha Geweldig!!

En als je het daar niet mee eens bent wordt je aan het kruis genageld door fundamentalisten.

"grappen" ....?

"wapen" ...?, men zegt eigenlijk niets, daarom krijgt hij onder eigen bevolking ook steeds meer steun, "factfree politics", ... een zwaktebod.

"Wat Freek de Jonge weigert te zien is dat belediging subjectief is" In tegenstelling tot jij ziet hij dat wel. Vandaar dat hij erkent dat ieder zich beledigd mag voelen wanneer hij daar behoefte aan heeft. En als hij van mening is dat hem daarmee onrecht is aangedaan mag hij dat voorleggen aan de rechter die daar een objectief oordeel over velt.

@ Piet Gelukkig is de regering het met u en Freek de Jonge oneens en zijn ze druk bezig die oude wet er zo snel mogelijk uit te knikkeren. Wat me van oud-cabaretier Freek de Jonge voornamelijk irriteerde is dat hij opeens op de stoel van de openbare aanklager ging zitten en zijn voormalige collega's keihard afviel.

Teeuwen zou eens wat moeten lijnen of meer bewegen. Hij wordt vet.

+1

"Oproepen tot geweld of aantoonbare smaad (Freek is een pedofiel) lijkt me hier overigens los van staan." Dus dan is die vrijheid van meningsuiting van jou toch een beetje zwanger?

[Dus dan is die vrijheid van meningsuiting van jou toch een beetje zwanger? ] Haha, voelde hem al aankomen maar beetje een jurische kwestie: - Freek is een eikel = mening - Freek heeft een bank beroofd = waarheid of smaad - Ik heb gehoord dat Freek het wel eens met kleine meisjes doet = verdachtmaking maar geen smaad - Freek doet het met kleine meisjes = of de waarheid of weer smaad Stel je buren ruzie voor: - Als ik mijn buurman beschuldig van pedofilie, dan moet de politie iets gaan doen - Als ik mijn buurman voor rotte vis uitmaak, is het tussen hem en mij. daardoor ligt hier een soort grens. Maar inderdaad het is een zeer dunne grens en persoonlijk ben ik voor "anything goes". Laat dit soort dingen in de rechtzaal dan maar duidelijk worden. Soort van; als ik zeg dat de buurman het met kleine meisjes doet, kom er een rechtszaak. Kan ik dat niet bewijzen, draag ik de kosten. Dit heeft een zelfcorrigerende prikkel in zich waardoor mensen vaak wel twee keer nadenken wat ze roepen (over strafbare zaken)

Precies Het is zo klaar als een klontje dat Hans Teeuwen gruwelijk de pest heeft aan homo's. En over hun rug - hij heeft zich danig ingelezen, zoveel is wel duidelijk: geen 'goor' detail laat-ie onbelicht - zijn publiciteitsgeilheid tracht te bevredigen. Het is allemaal zo ongelooflijk laag en doortrapt.Jakkes.

Volgens mij heeft ie zich zitten in te leven in een dagje uit het leven van Demmink

Kennelijk heb je net als de meeste mensen het item niet in zijn geheel gezien. Dat de in de media vooral het gedicht zélf te zien en horen is, los van de introductie wijst op een verontrustend gebrek aan gevoel voor humor van de media, want juist in die inleiding schuilt de dubbele bodem, de grap. Als de advocaat die Böhmermann gaat verdedigen zo verstandig is deze context er bij te halen, geloof ik niet dat het tot een veroordeling komt. Bovendien was het een reactie op een poging van Erdogan een lied te censureren van collega's van Böhmermann dat wél inhoudelijk van aard was. Met je bewering dat het gedicht van Böhmermann inhoudelijk niet veel voorstelt geef ik je helemaal gelijk. Het rijmt geen eens valt me op, nu ik het op tekst zie staan. Een slecht Sinterklaasgedicht op poep en piesniveau. Door het gedicht los te koppelen van de introductie wordt het item én de komiek Böhmermann, die beslist meer in zijn mars heeft, in diskrediet gebracht en kan hij zelfs worden vervolgt. Om een juist oordeel te vellen kun je hier het item zien mét de introductie. https://vimeo.com/162455052

Over tempo gesproken, dat doet me denken aan het fragment met de lopende band uit de film Modern Times van Chaplin. De vraag die men bij de films had kunnen stellen is of Chaplin (juridisch) last gehad heeft van de effecten van zijn kritische spot wat in de films tot uiting is gebracht.

Op zich heb je er gelijk in echter Freek reageerde op haar omdat ze zelf vernederende en denigrerende uitspraken deed over anderen. Inmiddels is ze (mogelijk door Freek?) een heel ander persoon geworden waar ik best nog respect voor heb gekregen. En, om een heel ander persoon te noemen, ik heb tijdens z'n regeerperiode Van Agt een verachterlijk persoon gevonden, juist omdat hij ook zo denigrerend sprak over "Ome Joop" (Den Uyl dus) maar sinds hij zich heeft ingezet voor de Palestijnen weer enorme bewondering voor hem heb gekregen. Daar komt ook nog eens bij dat hij later ook zelf heeft toegeven dat hij in die periode bepaald zelf niet al te "fris" had gehandeld en soms wel eens wel degelijk loog over zaken.

Inez 19 april 2016 at 17:50 "Op zich heb je er gelijk in echter Freek reageerde op haar omdat ze zelf vernederende en denigrerende uitspraken deed over anderen" De beledigingen aan het adres van Erdo zijn een reactie op zijn monddood maken van critici in eigen land, mensen die zonder proces in de bak verdwijnen, dreigingen etc. Erdo gaat nèt een stapje verder dan vernederende en denigrerende uitspraken.

Beste @ JohnVKR: Dat u de humor van Hans Teeuwen niet begrijpt en/of op waarde schat, is nog geen reden om anderen, die dat wel doen, weg te zetten als geestelijk onvolgroeid. Feitelijk zegt dat meer over u dan over die anderen.

Hans Teeuwen verdiept zich nergens in waar hij over kwekt, hij neemt alle kletspraat van zijn vrienden bij GeenStijl /Telegraaf over. Zijn beroep is geen cabaretier maar net als bij GeenStijl is schelden met enig doel te kwetsen zijn beroep. Goede grappen maken indruk maar dat kleuterachtige gekrijs wat bij RTL over de fascist Erdogan deed was niet grappig. Subtiele grappen komen bij een politicus en zijn aanhang harder en effectiever aan dan dat ordinaire gebral: daar sluit men op een gegeven moment de oren voor. Bij het Oekraïne referendum wist hij ook totaal niet waar het om ging maar steunde hij die campagne omdat zijn GeenStijl vrienden dat vroegen. Ik heb steeds de indruk dat Teeuwen totaal gestoord is en zou hem en de GeenStijl boeven niet graag in het donker op straat ontmoeten, zelf niet bij daglicht.

@NooT Je wilt toch niet serieus beweren dat Hans Teeuwen humor van hoog niveau brengt. De teksten die hij brengt hoorde je vroeger van kinderen op de kleuterleeftijd en daar kon eigenlijk niemand om lachen. En dat noem jij nu humor?

@NooT 19 april 2016 at 12:09 ["Dat u de humor van Hans Teeuwen niet begrijpt en/of op waarde schat, is nog geen reden om anderen, die dat wel doen, weg te zetten als geestelijk onvolgroeid. Feitelijk zegt dat meer over u dan over die anderen. "] Je hebt daar inderdaad een sterk punt. Hans Teeuwen is één van de weinigen die geestelijk onvolwaardigen zoals jij op hun waarde weten te schatten. Het is dus geheel terecht dat jij en hij elkaar respecteren, temeer ook omdat jullie tweetjes geheel geestelijk volgroeid zijn en ook wederzijds begrip voor elkaar hebt omdat jullie lijden onder het onbegrip wat mensen jegens jullie tonen.

Beste @ Senior: U drukt zich (iets) aardiger uit dan JohnVKR, maar u lijdt aan hetzelfde euvel. Wat de één humor vindt, vindt de ander niks, en vice versa. Daar kunt u pubers bijhalen, of kleuters, maar het lijkt mij verstandiger om gewoon om de humor te lachen die u wél leuk vindt en anderen niet de maat te nemen. Leven en laten leven.

Senior "En dat noem jij nu humor?" Ik wel iig. Vind hem vaak briljant..

@Pendelaar Uw geenstijlfobie speelt u parten, logisch dat u niet meer onafhankelijk na kan denken. Daarnaast dwingt niemand u om naar Hans Teeuwen te luisteren, maar dat betekend niet dat anderen dat niet mogen. En het betekend ook niet dat zijn mening een ander het recht geeft geweld te gebruiken, zo moeilijk is dat toch niet? Je blijft met je poten van een ander af, wat hij/zij ook zegt.

@ Inez: "...die geestelijk onvolwaardigen zoals jij..." Inez, als u er een prettig gevoel van krijgt om mij geestelijk onvolwaardig te noemen, gaat u vooral uw gang. Maar onder u en mij gezwegen: het niveau ligt hier meestal wat hoger dan dat van uw bijdrage. Misschien moet u nog even wennen.

Inez "Hans Teeuwen is één van de weinigen die geestelijk onvolwaardigen zoals jij op hun waarde weten te schatten " Tsa....wat een treurigheid

P.S. 'onder u en mij gezwegen' --> 'onder u en mij gezegd en gezwegen'.

@NooT 19 april 2016 at 16:35 ["Inez, als u er een prettig gevoel van krijgt om mij geestelijk onvolwaardig te noemen, gaat u vooral uw gang. Maar onder u en mij gezwegen: het niveau ligt hier meestal wat hoger dan dat van uw bijdrage. Misschien moet u nog even wennen. "] Je hebt me voor een probleem gezet. Aangezien ik weet dat je geestelijk onvolwaardig bent en alleen maar lieden als Teeuwen, Wilders, Fortuyn kunt nakletsen is het onsportief van me als ik je zou vragen om ergens over na te denken. Jij blijft vast volhouden dat moslims "links" of andere mensen geheel terecht vernederd dienen te worden aangezien dat immers door grote mensen en waar jij bewondering voor hebt nu eenmaal zo is bepaald. En, laten we eerlijk zijn, als jij dat ziet is dat ook een enorme prestatie van jou, temeer al omdat jij waarschijnlijk jaren eerder al had gezegd, dus voordat je helden ook maar nog voor geen greintje beroemd waren, precies zeggen wat je al jaren eerder had gezegd. En dat terwijl jij nauwelijks een opleiding had/hebt dan wel die meesterlijk weet te verbergen, wat ook weer een geweldige prestatie is dus.

Ik vind iedereen geestelijk, uhhh, onvolgroeid als ze geloven dat er zoiets bestaat als de Palestijnen.

Jij wilt zelf dus wel de vrijheid om mensen te beledigen maar een ander mag dat niet.

Dit was een reactie op Nailles 10.03

"als je ouder wordt dan wordt je gematigder." Ja Ultra, of rechtser, dat kan ook. Ik denk trouwens dat de term "gematigder" niet helemaal de lading dekt. De meeste mensen slepen hoe ouder ze worden nogal wat ervaringen met zich mee en dat maakt dat je anders tegen van alles aan gaat kijken. Het kan ook tot gevolg hebben dat je juist minder gematigd wordt. Maar Joep en Carlin zijn zeker geweldig.

Ik kan je Carlos Mencia aanraden, het geeft je een beeld hoe de immigrant tegen het Westen aankijkt.

@Jack Dawn 19 april 2016 at 13:48 ["Ik kan je Carlos Mencia aanraden, het geeft je een beeld hoe de immigrant tegen het Westen aankijkt. "] Inderdaad. En wat blijkt!? Als een westerling zegt dat hij een slecht persoon is, iets wat inmiddels door het grootst deel van de westerlingen is geconstateerd, kijkt hij op de westerling neer. En dat terwijl hij wel weet dat juist de westerling veruit superieur is anders zouden ze nooit zoveel moslims/immigranten hebben kunnen vermoorden dan wel op de vlucht hebben weten te krijgen. Daarom dient er een wet te komen die de westerling het recht geeft om vluchtelingen een verklaring te laten ondertekenen die inhoudend een verdrag gaat en wel om de VVVVVVVW ofwel Verdrag Voor Volledige Verklaring Van Verachtelijkheid Volgens Wilders of eventueel VVVVVVVVVW ofwel Verdrag Voor Volledige Verklaring Van Verachtelijkheid Volgens Volgelingen Van Wilders. En aangezien het inmiddels al lang is vast komen te staan dat immigranten uit minachting voor het westen weigeren geen Nederlands te willen spreken hoeven ze dus alleen maar uit respect die wij wel voor hen hebben VVVVVVVVVVVVVVVVVW in te vullen, met eventueel een streepje onder de W om te benadrukken dat het om Wilders gaat. Iemand die na Fortuyn en Bolkestein als eerste heeft ingezien hoe verachterlijk immigranten zijn.

"wannabe dominee" smeer#1 "inquisiteur van de goede smaak" smeer#2 “Ik herinner me een optreden waarin Freek de Jonge als een pedofiele kinderacteur optrad op een feestje voor de kinderen van Oranje. Hij had een balkje voor de ogen. Dat ging heel ver." ver? want? omdat hij pedofielen op de hak neemt? "Erdogan verdient blijkbaar meer respect dan b.v. Beatrix, haar kinderen" probeer het met een echte tegenstelling. dat je Freek de Jonge haat is wel duidelijk maar niet relevant. Je laat toch al met regelmaat zien dat je haat je ratio de baas is, mede omdat je die slecht verstopt onder een berg kitsch.

Ik laat zien dat hij omdat, volgens zijn eigen woorden het Koningshuis het er naar zou maken, de prinsen en prinsessen als kinderen keihard satirisch neerzet met een oh zo grappige pedofielenact, in een andere act aangereden wordt door een stomdronken Koningin Beatrix in een auto die vervolgens probeert deze zaak te verdoezelen, iets wat ze gewoon zou zijn, en dan ga jij dat afdoen alsof dat minder grof is dan het hard satirisch aanpakken van Erdogan (dus alsof die er geen aanleiding toe geeft), en dus de Jonge een punt heeft met kritiek op diens beledigende bespotting. Ik laat het de Jonge zelf nog maar eens zeggen om aan te tonen hoe hypocriet hij is met zijn kritiek op de beledigend satirische behandeling van machthebbers. "De grens wordt bepaald door jezelf en de markt. Ik heb nooit als motief gehad hoe ver ik kon gaan. Er waren wel eens oh's en ah's in het publiek, maar verder gebeurde er niet zo veel. Maar ja, als iemand voor eigen parochie heeft gepreekt, dan ben ik het wel. Ik stel alleen vast dat Balkenende de kwestie van vrije meningsuiting verwart met die van de goede smaak." Puntsgewijs: Hij heeft zichzelf nooit laten leiden door hoever hij kon gaan waarvan akte. Verontwaardigde reacties van het publiek maakten geen indruk op hem. Zolang het t.b.v. de eigen ideologie (eigen parochie) is mag alles. Dat bevestigt hij elders in het artikel ook nog eens met m.b.t. de tijd met scherpere hardere satire waarnaar hij terug verlangt: "alles in dienst van een betere maatschappij. " Volgens de Jonge snapte iemand als Balkenende niet dat de vrijheid van meningsuiting iets anders was dan goede smaak. Daarmee verdedigt de Jonge dus dat volgens hem zijn toentertijd vaak zeer grove en beledigende satire helemaal niet van goede smaak hoefde te getuigen zoals sommige verontwaardigde burgers en Balkenende als kritiek uitten. Dan andermans satire jegens machthebbers ook niet en al helemaal niet in geval van Erdogan.

Je hebt helemaal gelijk Anja. Er zijn alleen heel veel mensen die vinden dat zij het hele discours mogen bepalen. Die dus bijvoorbeeld vinden dat zij een ander mogen uitdagen/beledigen en tegelijkertijd ook vinden dat zij mogen bepalen hoe die ander daar mee omgaat. Zodra 'jij' ruimte pakt bij een ander ben 'jij' zelf degene die de poort voor die ander wagenwijd openzet. Oftewel; laat iedere redenatie die anderen betreft het liefst 360 graden rond komen, want anders laat u zelf de ruimte aan die ander. Per se. Lik op stuk..

Goed gezegd poeslief!

poeslief 19 april 2016 at 10:53 "Zodra ‘jij’ ruimte pakt bij een ander ben ‘jij’ zelf degene die de poort voor die ander wagenwijd openzet. Oftewel; laat iedere redenatie die anderen betreft het liefst 360 graden rond komen, want anders laat u zelf de ruimte aan die ander. Per se. Lik op stuk.." Precies, Erdo heeft de deur met zijn gedrag wagenwijd open gezet.

Likje?

Gek is dat, harde grappen over het christendom van Freek de Jonge kan ik mij zo gauw niet herinneren. Wel harde grappen over gelovigen waarbij gelovigheid zich niet beperkt tot religie.

Het is onzin dat Merkel de vrijheid van meningsuiting te grabbel zou hebben gegooid. U houdt er een formalistische logica op na. Dat mag. Maar in de praktijk zie je de aanzet tot zelfcensuur gewoon gebeuren. Vanaf dit moment weet iedereen in Duitsland gewoon - als je je uitdrukt op een manier die een buitenlands staatshoofd onwelgevallig is, dan kan hij het je moeilijk maken. Hoe moeilijk precies - dat zullen we gaan zien. Maar de invloed van buitenaf is er, met goedkeuring van Mutti Merkel. Het had natuurlijk niet gehoeven. U betoogt dat Merkel niet anders kon - nou dat weet ik niet. Ze had ook Erdohan kunnen laten weten - joh heel vervelend allemaal, maar volgens mij is er met je incasseringsvermogen niks mis, en volgens mij heb jij ook belangrijkere zaken aan je hoofd. Je krijgt alle ruimte om even je punt te maken en stoom af te blazen. Maar er een OM zaak van maken - dat gaan we niet doen.

"Nu kwamen bij Böhmermann woorden uit zijn mond wat niets met satire had te maken. " Hij reageerde op een eerder gedaan satirisch iets, een liedje dacht ik, van iemand anders en legde vervolgens in een "stel dat" constructie iets uit. Dat is geen beledigen, dat is iets uitleggen.

Qua Buckler draaf je wel door. Hoeveel schade heeft Greenpeace aan Shell berokkend. Heb je Böhmermann gezien? Dat was echte satire. En ook grappig. Als andere mensen dat niet grappig vinden, is dat geen reden voor vervolging.

Dus dat Theo van Gogh vermoord is omdat hij iemand geitenneuker noemde had voorkomen kunnen worden als iemand aangifte had gedaan? Bijzondere denkwijze houdt u er op na.

Je hoeft niet zo ver terug hoor . http://eindpunt.blogspot.nl/2005/11/rectificatie-verdonk-molenaar.html

'Wat een andere Freek vergeleken met wie hij vroeger was als spotvogel van alles wat als heilig en onaantastbaar werd gezien.' De heilige koe die hier door Freek ondersteboven wordt getrapt is het onaantastbare recht om te beledigen.

boenders 19 april 2016 at 01:02 "Ali was de enige redelijke in het debat, waar hij zei dat Merkel nu eenmaal te maken had met een wet die bestaat." Is het niet zo dat zij de vrijheid had daar niets mee te doen?

Nee natuurlijk durft hij dat niet, op zich ook niet zo verwonderlijk..

'Freek is misschien wel de grondlegger van de “harde satire”, waarbij elk heilig huisje aan bod kwam. Interessant om te zien dat hij dat nu in feite afwijst.' Hij wijst het niet af maar zegt dat degene die beledigd wordt het recht heeft om zich beledigd te voelen. Logisch, want een beter bewijs kun je als komiek niet hebben dat je grappen aankomen. Dan kom je uiteindelijk op het niveau van Wim Kan: ministers waren beledigd als die geen onschuldig grapje over heen maakte. 'Kennelijk is hij zelf tot inkeer gekomen. Verstand komt met de jaren tenslotte.' Ik zie die inkeer niet zo. Wel is hij een stuk bedaagder. Hij erkent nu dat iemand die beledigd wordt zich ook beledigd mag voelen en is dus een stuk socialer geworden: hij heeft meer oog voor de ander. Vroeger zou hij er waarschijnlijk gewoon nog een keer hard overheen zijn gegaan als iemand zich door hem beledigd voelde: voelt het fractievoorzittertje van de VVD zich beledigd, dan ken ik nog wel wat bevolkingsgroepen die zich dagelijks door hem beledigd voelen. Inmiddels vindt hij het nodig zijn vertrouwen in de rechtsstaat uit te spreken, juist in een tijd waarin die vanaf de flanken wordt belaagd door populistische partijen. Want zo simpel is het natuurlijk: als iemand door jou wordt beledigd dan mag die zijn recht zoeken als hij meent dat hem wettelijk verwijtbaar onrecht is aangedaan. En dan doet een onafhankelijke rechter daar vervolgens een uitspraak over. De vrijheid van meningsuiting en de grenzen daarvan zijn zo goed afgebakend dat er ook geen reden is om daar geen vertrouwen in te hebben, dus laat iedereen die dat wil in godsnaam daar zijn recht zoeken in plaats van het in eigen hand te nemen. 'Beledigen om te beledigen is geen satire.' Dat is een kwestie van goede smaak en slechte smaak is nog steeds niet strafbaar. Bovendien vinden ook uitingen van slechte smaak in een bepaalde context plaats. Gezien de context zijn de beledigingen door Böhmermann terecht maar dat maakt nog niet dat het ook goede humor is: het is zo plat als een dubbeltje en een satiricus met iets meer liefde voor het vak had er beslist iets beters van gemaakt, zonder afbreuk te doen aan het beledigende karakter. Wat Teeuwen betreft geldt hetzelfde: je kunt discussiëren over het niveau van zijn reactie en de nadruk die daarbij weer op the naughty bits komt te liggen en je kunt zelfs betogen dat hij op een verschil in stijl na inhoudelijk amper verschilt van Benny Hill. Maar veel belangrijker is de context waarin hij zijn grollen vertoont: als een satiricus Erdogan over zich heen krijgt en daarmee ook zijn achterban (en dat is pas echt bedreigend, gezien de massaliteit daarvan in Duitsland en Nederland) dan vindt Teeuwen dat het risico dat die satiricus loopt verdeeld moet worden door Erdogan zo massaal te beledigen dat hij niet weet waar hij moet beginnen. Dat Erdogan als beledigde partij zijn vermeende recht probeert te halen is prima: laat de rechtsstaat zijn werk maar doen, want die staat er in Duitsland en Nederland een stuk beter voor dan in het Turkije van Erdogan dat als twee druppels water lijkt op het Rusland van Poetin. Dat is op dat niveau de enig juiste reactie: zelfs wie in eigen land de rechtsstaat aan zijn laars lapt mag een beroep doen op de onze. Omdat die superieur is en we er alle vertrouwen in hebben dat daadwerkelijk recht zal worden gesproken. Maar daarmee is de kwestie nog niet op alle niveaus afgehandeld. Het blijft staan dat Erdogan probeert oneigenlijke druk uit te oefenen met de vluchtelingen als troefkaart. En het blijft staan dat ook zijn aanhang niet al teveel maalt om wat wij onder een rechtsstaat verstaan, wat voor Böhmermann ook een dreiging oplevert. Freek de Jonge zat ermee dat hij geen commentaar op collega's wil geven. Logisch gezien de context en ook omdat hij zichzelf anders als zure oude man wegzet. Hij had zich meer in vorm getoond als hij het idee (het afleiden van de aandacht van Böhmermann door massaal Erdogan te beledigen) had gesteund en dat had gedaan op een manier waardoor hij toonde dat hij over meer goede smaak beschikt dan satirici als Böhmermann en Teeuwen. Zelfs ik kan zo'n variant uit mijn mouw schudden. Door net als Böhmermann te beginnen met het aan Erdogan uitleggen wat beledigingen zijn die zijn toegestaan en welke beledigingen binnen onze rechtsstaat wel kunnen. En dan opsommen wat niet kan: Erdogan ervan beschuldigen dat hij IS steunt, Erdogan ervan beschuldigen dat hij Koerden uitmoordt, Erdogan ervan beschuldigen dat hij de pers breidelt en ga zo maar door. Om te eindigen met de quasi-verbaasde constatering dat hij dat allemaal nu juist wel mag zeggen omdat het gewoon de feiten zijn. En die mag je in een rechtsstaat wel op een rijtje zetten.

''Inmiddels vindt hij het nodig zijn vertrouwen in de rechtsstaat uit te spreken, juist in een tijd waarin die vanaf de flanken wordt belaagd door populistische partijen. Want zo simpel is het natuurlijk: als iemand door jou wordt beledigd dan mag die zijn recht zoeken als hij meent dat hem wettelijk verwijtbaar onrecht is aangedaan.'' Ik ben het daar wel mee eens. We kunnen de rechtsstaat in deze best vertrouwen denk ik. En natuurlijk mag iemand die beledigd wordt zijn recht zoeken. Waar ik vraagtekens bij zet is dat dit in dit geval gebeurt op basis van een antieke en m.i. obsolete wet, namelijk het verbod om een bevriend staatshoofd te beledigen. Een wet die naar ik heb vernomen ook nog in ons wetboek van strafrecht prijkt. Naar mijn smaak zou hij zich moeten beroepen op smaad en/of laster zoals iedere beledigde burger dat moet en vind ik dat de zin- of onzin van sommige wetten nog eens nader moet worden beschouwd. Maar misschien is dat een detail.

"zelfs wie in eigen land de rechtsstaat aan zijn laars lapt mag een beroep doen op de onze. Omdat die superieur is en we er alle vertrouwen in hebben dat daadwerkelijk recht zal worden gesproken." Zou Merkel dat ook tegen Erdogan gezegd hebben? Het blijft natuurlijk absurd dat iemand als Erdogan die de dingen doet jij ook opnoemt een verongelijkte houding kan aannemen en eisen dat die zogenaamde eer van hem gewroken wordt Het meest absurde is , dat zien we ook hier op het forum, er westerse mensen zijn die menen dat Erdogan een recht heeft, zich evident plaatsvervangend boos lijken te maken om de zogenaamde beledigingen. Freek had volgens mij veel minder moeite het christendom te bashen dan hij nu de Islam durft aan te pakken. Dat is geen bedaagder zijn, maar laf. Het kan natuurlijk ook selectief zijn. Is hij niet een van die fervente Palestina ondersteuners? En Islamieten zijn itt Christenen en Joden natuurlijk altijd zielig, zoiets.

Die laatste was natuurlijk voor Piet.

Ik had Freek, eerlijk gezegd, al een tijdje niet meer gevolgd. Was min of meer fan van hem in de 80's. Nog ff wat gegoogled op dit onderwerp. Ligt blijkbaar iets genuanceerder. Gelukkig maar.

"Het blijft natuurlijk absurd dat iemand als Erdogan die de dingen doet jij ook opnoemt een verongelijkte houding kan aannemen" Desalniettemin mag hij als ieder ander de gang naar de rechter maken. De reden is dezelfde als die waarom Milosevic voor het Internationaal Joegoslavië-tribunaal werd gebracht in plaats van hem op een plein te vierendelen: dat is de manier om je superioriteit te demonstreren. Daal je af naar hun niveau dan komt er onherroepelijk een moment waarop je je af moet vragen wat je nog aan het verdedigen bent en of je nog wel recht van spreken hebt. Dus hoe absurd iemand zich ook gedraagt: hij heeft dezelfde rechten als ieder ander, zoals we bijvoorbeeld ook de grootste gek stemrecht geven.

@Piet " Beledigen om te beledigen is geen satire. Dat is een kwestie van goede smaak en slechte smaak is nog steeds niet strafbaar." Dat laatste hoor je me ook niet zeggen. Ook niet dat het strafbaar zou moeten zijn. Ik beweer alleen, dat het dan geen satire genoemd moet worden. Verder zitten we volgens helemaal op dezelfde lijn, met dien verstande dat jij het mooier onder woorden hebt gebracht :-)

@ Piet de Geus Hele mooi post

Klopt. Maar het gekke is dat hij Charlie dan weer wel waardeert die satire over Hitler maakte. Toch ook een buitenlands (bevriend?) staatshoofd van Amerika. De discussie wordt steeds meer diffuus.

Tuurlijk, nu speel je letterlijk met je leven en is het ineens niet zo lollig meer voor de laffe honden.

Dat is waar. Linkse babyboomers hebben altijd al rechtse grote mensen veroordeeld, bijvoorbeeld als ze de Amerikanen in Irak en Vietnam miljoenen mensen vermoorden. Iedereen weet immers dat communisten en moslims heel slechte mensen zijn. En zie maar eens hoeveel slachtoffers er onder de christen gevallen zijn in Irak en Vietnam. Resp. 5500 en 50.000! Lachend haalt links de schouders er over op. Als de christen van Amerikaanse bloede er niet 100 maal zoveel er hadden afgemaakt zouden er waarschijnlijk geen christenen meer op aarde leven. En men mag dan kritiek hebben op Hitler, maar hij was wel christen. Die zelfs een overeenkomst met de joden in 1935 had gesloten die inhield dat de Duitse christenen niet met de joden zouden trouwen, geheel volgens het joodse geloof die verbiedt dat joden niet met niet-joden mogen trouwen. Maar zie ook eens de terreur in Nederland door Marokkanen. De massamoord die één ervan op Theo van Gogh heeft gepleegd wordt totaal genegeerd. Ondertussen durft bijna niemand meer over straat te lopen. In '45 woonde er nauwelijks een Marokkaan hier in Nederland. Nu zijn het er 350.000! En als je ziet dat dat getal inmiddels in Israël 3 maal zo groot is, n.l. meer dan een miljoen, dan in Nederland en het land 2 maal zo klein als Nederland en er ook in '45 nauwelijks een Marokkaan te zien was, begrijpt men wel hoe gevaarlijk Israël inmiddels is geworden! Bijna niemand durft nog naar Israël!

Feiten zijn niet geheel juist - er wordt een dom lied over Erdogan uitgebracht - Erdogan dien een klacht in ( lied werd een hit,bedakt Erdogan) - naar aanleiding van die klacht maakt Böhmermann een protest satire mag dit of mag dit niet. daarna volgt de rest. Iemand een verwend kind noemen die het afgelopen jaar genocide op de Koerden heeft gepleegd (minimaal 5500 slachtoffers) vind ik een foute benaming. Ik noem het woord genocide omdat als Israel "los"gaat en 2000/2500 slachtoffers maakt er door menigeen in dew media over genocide gesproken wordt.

Behalve dat Merkel ook alleen had kunnen zeggen: Het is aan de openbaar aanklager om er al dan niet een zaak van te maken als deze denkt dat de wettelijke grenzen zijn overtreden. Ik bemoei me er verder in het geheel niet mee, om zo de scheiding der machten te respecteren en om te voorkomen dat er de schijn wordt gecreëerd van een politiek proces. Nu zou je al kunnen betogen dat er geen volledig eerlijk proces is als de bondskanselier al haar mening heeft gegeven. Dat zou de rechter nl. kunnen beïnvloeden. In Nederland is het normaliter ook vrij goede gewoonte dat politici niets zeggen over iets dat onder de rechter is.

Nee ratio, ze moest expliciet toestemming geven. Dat kon ze van de wet niet aan het OM laten. Verder is toestemming niet hetzelfde als een opdracht.

Dat kan trouwens alsnog, en dan kan Böhmermann vrijuit gaan. NEE, dat geldt pas voor satire vanaf de datum dat de wet is afgeschaft. En dan blijft nog de EU-wet die boven de landelijke wet staat.

"De scheldpartij van Böhmermann was echter helemaal niet grappig, en alleen maar bedoeld als test hoe ver je kunt gaan. Het was een tenenkrommende bevestiging van het cliché dat Duitsers helemaal geen humor hebben." @ Frits Jansen: Je blijft maar herhalen dat je 1. de grapjes van Böhmermann niet leuk vindt en 2. dat Duitsers geen humor hebben. Dit is al de vierde of vijfde post van jou waarin je deze be(z?)weringen doet. Daarnaast valt op dat je mensen met wie je het niet eens bent, vindt 'zeuren'. Drie keer maar liefst in deze reactie! Misschien zou je een keer iets aan je stijl kunnen doen. En dan: "Even meende ik te horen dat Matthijs morgen nog door wil gaan met dit zeuronderwerp. Ik heb de redactie van DWDD al gemaild met het dringende verzoek dat niet te doen." Haha, die Frits toch.

@noot 19 april 10.45 uur Thx voor deze bijdrage!

"Juist omdat het te doen was om de vrije meningsuiting is het zeer discutabel dat Merkel instemt met vervolging. Juist daarom." Juist omdat de rechtsstaat in Duitsland een stuk beter is geregeld dan in Turkije is dat alles behalve discutabel: leg het maar voor aan een van onze onafhankelijke rechters die e.e.a. aan onze wetten toetsen. "Na de democratie gaat nu ook de vrije meningsuiting er langzaam aan." Die is er in Turkije al lang aan. Alleen heeft Merkel niet ingestemd met uitlevering van Böhmermann aan Turkije om hem daar te laten berechten. Wat ze heeft gezegd is dat Erdogan van harte welkom is om e.e.a. aan de Duitse wet te laten toetsen door Duitse rechters. Ongetwijfeld in de volle overtuiging dat de vrijheid van meningsuiting in Duitsland beter is gewaarborgd dan in Turkije. Waarom zou zij de uitspraak van de Duitse rechter niet in vertrouwen tegemoet zien?

U heeft ongelijk. De vrijheid van meningsuiting is NIET onbeperkt, noch het grondrecht, zoals dat in de Duitse en Nederlandse grondwet en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat, noch de specifieke strafbepaling die hier aan de orde is (§ 103 van het Duitse wetboek van strafrecht). Of Böhmermann in dit geval daadwerkelijk te ver ging kan de rechter beter beslissen. Dat is nog geen eenvoudige afweging.

Erdogan ziet die Turken die elders wonen , zelfs al zijn ze 4e generatie, als zijn eigen volk en dus ook inlijfbaar te zijnertijd. Exact zoals Hitler zich meende te moeten kunnen inspannen om de rechten van Duitsers elders te waarborgen en Poetin dat deed in de Oekraine met "zijn" Russen. En aangezien veel Turken in West Europa op hem stemmen hoeven we weinig van hun loyaliteit jegens ons te verwachten.

Iemand die zelfvertrouwen heeft en meent kilometers boven een ander te staan voelt zich niet zo snel beledigd. Of dat echt uit zijn cultuur voortkomt of dat het powerplay is, of beide, wie zal het zeggen? In ieder geval bewijst Merkel Europa geen dienst door zich door Erdo te laten manipuleren. Dat heeft zij ZELF gecreeerd, niet wij. De Turken menen nu weer extra hun opgeblazen ego te kunnen oppoetsen door deze vermeende overwinning op dat vermaledijde Europa. Die zien daar geen nuances zoals wij. Die denken : wij krijgen dat Europa weer klein. Fijnt te lezen dat jij impliciet geweld goedkeurt want dat is wel het gevolg van deze gebeurtenissen waarin merkel valideert dat Bohmerman over de schreef ging in plaats van voor haar burgers en de vrijheid van saitire te gaan staan. Boven al had zij Erdo kunnen vertellen dat B. iets uitlegde nav een andere verhaal en dat Erdo met al zijn ondemocratische geweld geen recht van spreken heeft.

Geldt dat ook voor dictators waar we niet om kunnen lachen ?

"In Freek zag je bij DWDD het complete, maar dan ook totale failliet van wat in Freeks tijd – en ook de mijne – geëngageerd, oneerbiedig, satirisch, heilige-huisjes-omvertrappend links ooit was." Weet je zeker dat de portee van zijn woorden je niet is ontgaan? En weet je zeker dat je vroeger niet net om de verkeerde dingen hebt gelachen? Hoezeer Freek zijn publiek ook een draai om de oren gaf nadat hij het om een goedkope foute grap had laten lachen?

Piet Deed Böhmermann, misschien minder geraffineerd en met slechtere timing, niet hetzelfde? U lacht wel maar dit mag niet.

"Deed Böhmermann, misschien minder geraffineerd en met slechtere timing, niet hetzelfde?" Het is alleen het enige wat hij doet en dat is wat magertjes. Het blijft daardoor toch op het niveau hangen van constateren dat het nog steeds taboe is om heel hard poep, pies, kont en neuken te roepen. En dan tevreden achterover leunen dat je dat toch maar mooi de zaal in hebt geslingerd.

"Mijnheer de Jonge heeft een verwarrende indruk." Het is hem in ieder geval gelukt om jou te verwarren, voor wat dat waard is. "Niemand zegt dat Erdogan zich niet beledigt mag voelen." Dus waarom mag hij niet proberen zijn vermeende recht te halen? "Dat Merkel haar landgenote niet beschermd vind ik slap en beschamend." De complete Duitse rechtsstaat staat klaar om haar landgenoot (het is een man) te beschermen. Dat is niet slap maar sterk: kom het maar aan ons recht toetsen. Alleen een ultieme slapjanus zal proberen hem dat recht te ontzeggen door te verwijzen naar hoe de situatie in Turkije is: dan zit je al in een aardige race to the bottom en kun je de rechtsstaat net zo goed aan Wilders uitleveren.

Ik denk dat Merkel haar landgenoot juist beschermt door de kwestie in handen te geven van de onafhankelijke rechter, zoals het moet van de Duitse wet en zoals het een rechtsstaat betaamt.

Je hebt gelijk. Ik zou trouwens willen dat er meer gericht geschoten werd op wat Erdo allemaal uitvreet in plaats van trachten hem te beledigen op het niveau van poep en pies. Piet heeft daar gelijk. Ook Teeuwen blijft daar in hangen. Je kunt iemand ook raken met meer verfijnde inhoudelijke satire en het zelfde beogen.

@Piet de Geus "geval gelukt om jou te verwarren, voor wat dat waard is" Als ik uw pH zou kunnen controleren dan zou die vrij laag zijn. "Dus waarom mag hij niet proberen zijn vermeende recht te halen?" Omdat hij een facistische dictator is. Als je een facistische dictator bent dan gaan mensen dingen over je zeggen. Heb tenminste de ballen omdat te accepteren. "De complete Duitse rechtsstaat staat klaar om haar landgenoot (het is een man) te beschermen. Dat is niet slap maar sterk: kom het maar aan ons recht toetsen." Je overgeven aan deze facist is altijd slap. Merkel is staatshoofd in een land met vrijheids van meningsuiting een van de belangrijkste iconen van de Westerlijke beschaving. Zij heeft haar landgenote voor de leeuwen gegooid inplaats van een mooie middel vinger naar Erdogan de facist optesteken. Merkel is een Judas en een slappeling. Aan slapjanussen heb je geen tekort in de west Europese politiek.

@hugo bergveen Dat slaat nergens op als deze comediant niet vervolgd kan worden dan gebeurt er niks. Het gaat niet om het feit dat deze comediant vervolgd kan worden want hij wordt toch vrij gesproken. Het gaat om het feit dat Merkel haar landgenoot en de Westerse waarden voor de leeuwen gooid. Dat is slap en verraad.

@Moeder Pietje Je raakt facist Erdo niet. Iedereen weet dat Erdo niet pluis is. Poep & pies voegt inhoudelijk niks aan een debat toe maar deze comedian wil helemaal geen debat voeren hij wil kijkcijfers scoren!

"Als ik uw pH zou kunnen controleren dan zou die vrij laag zijn." Gelukkig voor je ego hoor je mijn homerische gelach over jouw domme opmerkingen niet. "Omdat hij een facistische dictator is." Wederom geef je er blijk van op geen enkele manier deel uit te maken van onze superieure cultuur. Die cultuur is zelfs zo superieur dat we ook dictators toegang geven tot ons rechtssysteem. Vandaar dat Eichmann een eerlijk proces kreeg, net als Milosevic. "Merkel is staatshoofd in een land met vrijheids van meningsuiting een van de belangrijkste iconen van de Westerlijke beschaving. Zij heeft haar landgenote voor de leeuwen gegooid inplaats van een mooie middel vinger naar Erdogan de facist optesteken." Voor de leeuwen gegooid? Binnen een zin transformeer je onze westerse beschaving in een stelletje leeuwen. "Merkel is een Judas en een slappeling. Aan slapjanussen heb je geen tekort in de west Europese politiek." En dan heb je niet eens door dat je je op het niveau van Erdogan begeeft in plaats van op dat van Merkel.

@ Piet Geus "Gelukkig voor je ego hoor je mijn homerische gelach over jouw domme opmerkingen niet" Upload een audiobestand of koop kwetsen voor dummies. "Wederom geef je er blijk van op geen enkele manier deel uit te maken van onze superieure cultuur. Die cultuur is zelfs zo superieur dat we ook dictators toegang geven tot ons rechtssysteem. Vandaar dat Eichmann een eerlijk proces kreeg, net als Milosevic." Lees jij mijn reacties wel? Ik heb nooit gezegd dat Erdogan geenrecht heeft op aangifte, ik zeg dat hij dat niet zou moeten doen. "Voor de leeuwen gegooid? Binnen een zin transformeer je onze westerse beschaving in een stelletje leeuwen." Beeldspraak en gezegdes ooit van gehoord? "En dan heb je niet eens door dat je je op het niveau van Erdogan begeeft in plaats van op dat van Merkel." Interresant jog leg mij eens uit waar deze vergelijking op berust is? Ben je aan het trollen of niet? Hou dan a.u.b. op met woorden als dom enzo als je een discussie gaat voeren moet je dat niet op niveau basisschool doen.