Kandidatenlijst Omtzigt lekt nog voor officiële presentatie uit door ict-fout, partij wordt rechtser dan het CDA
Waarom het gevaarlijk is programma’s met Thijs Römer van de buis te halen
De vijand is divers. Die bestaat niet alleen uit benepen mensjes met macht maar vooral ook uit activisten die op de sociale media en soms op straat hordes vormen om woord, beeld en geluid te verbieden.
Vanochtend kwam in het Mediaforum van NPO Radio 1 het besluit van de Publieke Omroep aan de orde één aflevering van de serie Kamp Koekieloekie niet meer uit te zenden: Thijs Römer komt erin voor en die is – zoals algemeen bekend – veroordeeld vanwege zwaar seksueel getinte en dus ongeoorloofde communicatie met veertienjarige fans.
Op de radio konden ze wel begrip opbrengen van deze maatregelen. Tegelijkertijd zag men een gevaar: het kwam wel heel dicht in de buurt van censuur. En eigenlijk werden de onschuldige medespelers van Römer ook uit de lucht gehaald.
Inderdaad, op deze manier wordt Thijs Römer om zijn misdrijf besmettelijk. De kwaliteit van het gebodene doet er niet meer toe en evenmin het feit dat het anderen waren die voor het uit de markt gehaalde geestesproduct tekenden. Die kun je moeilijk ook straffen.
Er is echter een tweede argument dat de doorslag geeft: kennelijk wordt het publiek te dom geacht om een onderscheid te kunnen maken tussen een voorstelling of een ander artistiek product en de het dagelijks leven van de makers. De redenering gaat zo: als Römer smerige mailtjes en foto’s stuurt naar veertienjarigen, dan wordt daarmee automatisch alles waarin hij verschijnt, wordt daarmee pedofilie in de ogen van de kijkers gebagatelliseerd. Wij moeten burgers beschermen tegen de minste suggestie dat ze zelf ook de verkeerde kant op kunnen gaan. Want tot een gezonde oordeelsvorming zijn zij niet in staat. De autoriteiten wel. Nu zal de tegenwerping luiden: maar Kamp Koekieloekie is een kinderprogramma. Nou en? In dat geval zijn er altijd de ouders die duiding horen te geven.
Het is clichématig nu aan te komen zetten met het voorbeeld van Louis-Ferdinand Céline. Deze Franse auteur schreef met Reis naar het einde van de Nacht een van de grootste meesterwerken uit de wereldliteratuur. Als je wilt weten hoe het voelt aan het front in Oekraïne moet je daarvan het eerste hoofdstuk lezen.
Deze Céline was een geheide antisemiet en nazi-sympathisant. Hij bleef dit tot zijn laatste snik ruim na het eind van de Tweede Wereldoorlog. In een ander meesterwerk, Van het ene slot naar het andere, beschreef hij het leven van Franse collaborateurs die met de vluchtende Duitse bezetters de wijk genomen hadden naar Duitsland. Lekkere jongen. Moeten wij daarom verhinderd worden hem te lezen? En de volksschrijver Gerard Reve? In zijn werken zijn passages te vinden over minderjarige jongens en wat je met deze schepselen Gods allemaal kunt doen.
Geen mens denkt er (nog?) over Celine of Reve op de index te zetten. Laat staan het werk van Nabokov om zijn Lolita.
Toch hebben wij de laatste film van Roman Polanski, J’accuse, niet in de bioscopen gezien. De exploitanten vrezen demonstraties van boze feministen omdat de gelauwerde regisseur in de jaren zeventig seks had met een 13- en een 14-jarige. Daarom is de film in Nederland alleen online uitgebracht.
Polanski heeft ontkend maar accepteerde destijds wel een schikking.
J’accuse gaat over de Franse inlichtingenofficier Picqart, die het opneemt voor de ten onrechte wegens verraad veroordeelde kapitein Alfred Dreyfus, die vooral vanwege zijn joodse afkomst als verdachte in beeld was gekomen. Het is een meesterwerk, meent niet alleen the Guardian, die een recensie afsloot met de regel the longer you look at it the more impressive it grows.
Dat werd de bioscoopbezoeker onthouden. Polanski is een risicofactor geworden want activisten denken net als de NPO-bureaucraat, die een aflevering met Thijs Römer erin wegsloot, dat andere mensen niet in staat zijn het verschil te maken tussen de kunst en de overige handelingen van iemand die filmt, schrijft, toneel speelt, danst of muziek maakt.
De vijand is divers. Die bestaat niet alleen uit benepen mensjes met macht maar vooral ook uit activisten die op de sociale media en soms op straat hordes vormen om woord, beeld en geluid te verbieden. Wij zien de laatste jaren daar er steeds meer actie komt tegen het openbaren van werken die geassocieerd kunnen worden met grensoverschrijdend gedrag op het punt van seks of ras. Ook als het niet om de inhoud gaat maar om de reputatie van de maker(s). Over het algemeen begint dat met protest op het internet. Dat wordt dan opgepakt door lieden met macht die een eigen agenda voeren: ze zijn fatsoensrakkers die hun kans schoon zien. Of ze denken aanhangers te kunnen werven. Zo ontstaan er gelegenheidscoalities die willen bepalen wat U mag horen of zien. Omdat U zelf niet in staat bent onderscheid te maken tussen goed en kwaad.
Wij moeten deze mentaliteit – die stoelt op autoritair denken – tot op het bot bestrijden. Momenteel worden van alle kanten democratie en vrijheid aangevallen onder het mom van allerlei moois, waaronder zelfs de emancipatie van onderdrukte groeperingen.
Maar je bevrijdt niet door zelf te onderdrukken. Eis van de valse profeten die nu censuur bepleiten, dat ze respect opbrengen voor jouw oordeelsvermogen. En besef: dit soort zaken beginnen klein, als een onwillekeurig incident. Dan gaan ze groeien.
De trailer van Polanski’s J’accuse:
Heb je Netflix? Kijk dan naar Polanski’s The Pianist:
Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenschandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.
Beluister Het Geheugenpaleis www.praatkast.nl/podcasts/het-geheugenpaleis, de wekelijkse podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis. Nu: de talenkennis van de Nederlanders.
Reacties (108)
Thijs is een smerige pedofiel die totaal gecanceld dient te worden en opgesloten om kinderen te beschermen en om hem te beschermen tegen de grote hoeveelheid mensen die hem willen omleggen. Pedofielen verdienen nooit een podium.
Ik ben het met Han eens. Programma’s met Romer (waarin niks van pedofilie oid zit) weren berust op dezelfde denkfout als een willekeurige Jood verantwoordelijk houden voor Israëlische misdaden, nl. een soort ongegronde associatie
In Europa is het eerder dat men ooit een misdaad beging. In de VS word je misdadiger als identiteit.
Als we iedereen die zich schuldig heeft gemaakt aan grensoverschrijdend gedrag zouden cancelen, denk ik dat we een groot deel van de jaarlijkse Radio 2 Top 2000 van de radio moeten halen. De seksuele moraal van veel van onze popsterren uit de jaren zestig, zeventig en tachtig was immers een heel andere dan de seksuele moraal die we vandaag acceptabel vinden.
Het weren van Thijs is een publiekelijk statement dat je achter de slachtoffers staat (in het artikel worden de slachtoffers “fans” genoemd). Als slachtoffer denk je dat aangifte geen zin heeft, en hij toch gewoon op tv komt. Zij hebben steun nodig van de media. Dat kan door te laten zien dat hij (tijdelijk) geweerd wordt. Daarmee sta je achter de slachtoffers. Het is een statement. Bovendien, waarom zou je tegen de slachtoffer zeggen dat als ze hem niet willen zien, ze maar ergens anders naar moeten kijken. Nee, zij mogen naar elke zender kijken. Wij zorgen ervoor dat de slachtoffers dat kunnen.
Jij noemt het een statement. Ik noem het een publiciteitsstunt. Ik geloof niet zo in de oprechtheid ervan.
@de Greet Een onderdeel van de straf is genoegdoening voor de slachtoffers. Het is dus aan de rechter om genoegdoening mee te nemen in de bepaling van de strafmaat. Daar hoeft de meute niet nog extra straf aan toe te voegen. Wat als Römer marktkoopman was en zijn slachtoffers wilden niet met hem geconfronteerd worden. Moet hij dan ook zijn baan verliezen?
Nabokov schreef een intrigerend boek. Voor zover bekend gaf hij zich niet over aan pedofiele handelingen.
Het is nu ook weer niet zo dat alle 14,15 jarige meiden een celibatair leven leiden.
Danielle Maar de vraag is: Zou dat wel zo zijn, wordt het boek daar dan anders van? Ik denk van niet. (Ik geef toe dat dit op het randje is, want ik ken het boek niet goed genoeg.)
Schrijven over is iets anders dan praktiseren. Ik vind het onjuist dat de pedofielenpartij werd verboden, zolang de partij niet was verbonden aan de praktisering.
Het boek zou er niet anders van worden. Wat te doen? Mijn medestudenten en ik kwamen er bij de werkgroepen controversiële literatuur niet uit. Dat gold oa The Picture of Dorian Gray waarvan de schrijver praktiserend pedofiel was.
Mischien dat men er niet uitkomt omdat er geen universele wet uitkomt. Maar dat hoeft denk ik ook niet. Geen enkele menselijke wet is universaal totalitair voor altijd. En veel uitdrukkingen kunnen associaties hebben die theoretisch voor iemand of heel veel iemandenden wel storend zijn. Je kan wel binnen kontexten en perspectieven een modus vivendi vinden. Als individu. Als familie. Als gallerie. Als een werk niet over pedofilie gaat (en niet Wilde 'is' maar een derde wereld object -in de zin van Popper). Als Wilde al dood is. Als je het op een universiteit doet zonder dat men in de pers pedofilie gaat propageren, etc. Dat is telkens weer anders, hoewel er wel dezelfde soort patronen en gebruiken zullen terugkomen.
Op Wildes boeken zit ook geen copyright meer. Ook een punt van overweging.
Prachtig gezegd: Wij moeten deze mentaliteit – die stoelt op autoritair denken – tot op het bot bestrijden. Momenteel worden van alle kanten democratie en vrijheid aangevallen onder het mom van allerlei moois, waaronder zelfs de emancipatie van onderdrukte groeperingen. Ik hoor en zie Bibi Dumon Tak vertellen over schrijvers op school. De gekuiste teksten waar kinderen van 6 jaar med leren lezen. Zouteloos! En dan verwachten we, dat kinderen lezen leuk gaan vinden…. Zo is het indertijd begonnen Geld verdienen door uitgevers. Een lobby over de ruggen van kinderen en juffen in het onderwijs. Je kunt van de huidige jongvolwassenen, die mochten opgroeien met dergelijke geestdodende lesstof eigenlijk niets anders verwachten. Dat is hoe klein het indertijd is begonnen!
Gerygrr Of kinderen lezen leuk vinden, dat is, meen ik, veel meer afhankelijk van hoe goed kinderen kunnen lezen zo, dat ze de inhoud kunnen waarderen, in de zin van goed genoeg begrijpen om er van te genieten of en/of om er een oordeel over kunnen vellen. Veel te veel kinderen lezen doodeenvoudig te slecht om er plezier aan te kunnen beleven.
Vraag me wel af of verkrachting en racisme nu teksten zijn waar kinderen wat aan hebben hoor.
Zandb, Het fragment van het gesprek van Theo Maassen met Bibi Dumon Tak gaat over het leesonderwijs van kinderen van 6 jaar. De teksten, die gebruikt worden bij het aanvankelijk leesonderwijs de methode Veilig Leren Lezen. Zij constateert in de lessen, die zij bijwoonde, dat het niet motiveert te gaan lezen. Datzelfde constateerde ik ook. Het verdwijnen van de sprookjes, die kinderen echt leuk vonden en ze deed uitkijken naar het nieuwe woord, simpelweg omdat ze het vervolg van het verhaal spannend vonden. Ze worden niet uitgenodigd te léren lezen.
Gerygrr U hanteert, wellicht samen met Bibi - ik moet de uitzending nog bekijken - een verkeerd uitgangspunt: Alleen wie goed leert lezen kan genieten van lezen. U/jullie draaien het om. Het is m.i. een onzinnige gedachte, dat kinderen die niet kunnen fietsen, ook maar iets hebben aan een stimulerende route, om te leren fietsen. Overigens: De methode "Veilig leren lezen", is wel de meest onveilige methode òm te leren lezen: Je moet om het lezen te kunnen automatiseren nu juist niet doen wat de leerkracht, als die de methode volgt, 'voorschrijft'. Je moet dus spontaan slimmer dan de leerkracht en de methode zijn om te kunnen bedenken dat verklankend lezen geen lezen is. Satya Klopt. Helemaal eens. Maar desalniettemin is dat vermaledijde 'goed leren lezen' wezenlijk, als het er om gaat om zelfbewuste, minder kwetsbare mensen te 'genereren'.
Satya, wat een rare aannames! Wat hebben Duimelijntje, KleinDuimpje te maken met allerlei verderfelijks. Sprookjes vertellen altijd, dat het goed afloopt voor de kwetsbaren, het komt goed! Zandb, Als u naar de uitzending heeft gekeken, kijk dan naar de zorgwekkende daling op de internationale vergelijkingslijstjes. Sinds de nieuwe boekjes de oude hebben vervangen zijn de resultaten er niet beter op geworden. Behalve uiteraard de verkoopcijfers van de uitgeverij…
Leren fietsen doe je niet zonder goede fiets! Te hoog, zonder banden en zonder bel, dan gaat het niet lukken.
Ik ken het programma niet, maar als Thijs in beeld komt dan lijkt het me niet verstandig het uit te zenden. Je moet niet meewerken aan het schoonschrobben van Romer's reputatie. Voor mij is er een verschil tussen Kunstenaars met bedenkelijke ideeen Kunstenaars met bedenkelijke praktijken televisiemakers.
Je wil inderdaad niet dat de kinderen er onverwacht mee geconfronteerd worden.
De NPO verliest op dit moment wel een kijkcijferkanon. Iedereen wil nu programma's met Thijs Römer zien. Misschien kan hij nog ergens betrapt worden op iets onzedelijks. Want dat is het enig wat telt bij de boulevard aanhang.
Ik ben met jou eens Han. Iemand zijn werk staat los van prive leven vind ik. En deze arrogante Thijs heeft zijn straf gekregen. De Publieke Omroep hoeft hem nogmaals te straffen.
Omdat het hier om minderjarige gaat. Daarom moet je een grens trekken. Hoewel ik geen voorstander bent van censuur, is het de taak van de maatschappij om de kwetsbaren te beschermen. En het argument dat ouders horen te weten waar hun kinderen naar kijken, stampt uit de tijd dat er maar 1 televisie was, 3 nationale zenders en geen internet. Tegenwoordig is dit een onmogelijke taak.
@pgs Want dit is een gevaar voor de kinderen die kijken? Zitten er geheime boodschappen in?
@ Jozias2 Waarom is er dan een ophef omtrent deze man ? Omdat de meerderheid realiseert dat je kinderen moet beschermen. Deze man geeft helaas weer duidelijk aan dat kinderen nog niet in staat zijn om dit soort smerigheden te zien voor wat het echt is.
@pgs Er is terechte ophef vanwege zijn daden online. Niet door zijn gedrag in een tv serie. De tv serie waar het om gaat is niet voor 14 jarigen maar veel jongere kinderen. Die jongere kinderen lopen echt geen gevaar door zijn meespelen in de serie. De ophef door zijn meespelen is ingegeven door mensen die vinden dat als je ooit iets verkeerd hebt gedaan je je nooit meer mag vertonen.
De lijst wordt al maar langer en baant de weg voor gruwelen die we sinds de inquisitie niet meer gezien hebben.
Als je een winkel bezit mag je zelf uitmaken wat je verkoopt, of niet verkoopt. Wat wil je nu 'tot op het bot' bestrijden als je daar niet mee eens bent? Zoek gewoon een andere winkel. Voor veel mensen is het soms ook zo dat ze toch geen zin hebben in de creatieve uitspattingen van een schilder als men ook weet dat ie naar huis gaat om zijn vrouw te mishandellen. Ook daar is niks mis mee. Toch ben ik het er mee eens dat die meutes verschrikkelijk zijn. Voor de consument is dat hun twee minuten haat zelf verlekkering. Voor de winkel de verdediging van hun reputatie of merk en de volume van hun afzetmarkt. Die vlagen bevooroordeling via massas die als lynch manies proeven. Niemand is perfect. En dat lijkt genoeg excuus en zuurstof voor een inquisitie die dan iemand als demon bestempelt wat het dus mogenlijk maakt om die persoon als minder dan een mens te behandellen en op een ener of andere manier sociaal, professionaal of commerciaal te folteren of verbranden.
Paul Dat is zoals u dat stelt - "Als je een winkel bezit mag je zelf uitmaken wat je verkoopt, of niet verkoopt." - volkomen onjuist. Je mag maar tot op zekere hoogte zelf bepalen wat je wil verkopen. Wapens mag je bijvoorbeeld niet zo maar verkopen. Vuurwerk ook niet. Een boek als Mein kampf mag ook niet in winkels te koop liggen. Wat je mag verkopen, dat mag je verkopen, wat iemand daar ook van vindt. Het 'probleem' is dan uiteindelijk natuurlijk wel wat je er aan hebt om zelf te mogen bepalen wat mensen kunnen kopen, als ze niet kopen.
"Je mag ... tot op zekere hoogte zelf bepalen wat je wil verkopen" Niet "volkomen onjuist" dus. Het ligt aan de winkel. Dag.
Geldt ook voor wijlen Michael Jackson. Ondanks zijn persoon en zijn daden blijf ik liedjes als 'Ben' en 'Ain't no sunshine', en de manier waarop ze vertolkt werden, gewoon koesteren.
Afgezien van wat er gebeurt is tussen Romer en zijn fans, zie ik een tendens waarbij sexualiteit weer vooral als "gevaarlijk en vies" wordt gezien. Dank zij sociale media die aangestuurd wordt door Amerikaanse bedrijven is de puriteinse en conservatieve Amerikaanse mentaliteit hier ook aanbeland. Sexuele uitspattingen worden breed uitgemeten met vaak hysterische toon, terwijl klimaatopwarming, groeiende sociale ongelijkheid, afbrokkeling van de rechtstaat wordt ontkent of gebaggetaliseerd. Gevaarlijke tendens.
Na zijn dood mochten alle films en de honderden aflevering van de TV serie Derrick niet meer vertoont worden waarin de Duitse acteur Horst Tappert in speelde toen bekend werd dat hij tijdens de Tweede Wereld oorlog lid was van de waffen SS. De TROS had nog veel afleveringen op de plank liggen. Helaas het was een van de beste politie series waar in je weinig geweld zag.
"Maar je bevrijdt niet door zelf te onderdrukken." Ik hoop toch wel dat wij verkrachters blijven onderdrukken en zeer duidelijk blijven maken als maatschappij dat dit niet kan. Ik begrijp niet zo goed hoe het per definitie fout is te onderdrukken, ik hoop toch als de kkk probeert de macht te grijpen dat je ze wel wilt onderdrukken. Ik vind al deze slogans heel lekker bekken, heel modern overkomen maar volgens mij is het niet goed genoeg doordacht. Ik ben tegen het begrenzen van vvmu door autoriteiten, in mijn huis is vvmu wel begrensd net als in mijn vriendengroep. Volgens mij is in deze de vraag tot hoever gaat het belang van zijn slachtoffers voor veel interessanter. Volgens mij mogen pedofielen niet in de buurt van hun slachtoffers wonen en komen als daar bezwaar tegen is. Denk dat zoiets sowieso niet verstandig is. Deze meisjes kunnen natuurlijk niet om deze figuur heen, dat kan de maatschappij ook niet verzorgen. Second rape - Aus Rotten "The threat of rape is always there It's like a poison that saturates the air A society stricken by a cancerous disease Where men know they can do as they please" https://youtu.be/A3YlVYQ0Jbk Maar goed ik zal wel zo'n activist zijn.
Om soortgelijke redenen vind ik dat "Ongehoord Nederland" geen uitzendverbod boet krijgen, want iedereen moet met eigen ogen kunnen zien hoe vreselijk ze zijn, en ander kan men gaan denken dat ze meevallen.
Frits het maakt anders nogal een groot verschil uit, of je de wet overtreedt tijdens de programma's die je maakt/uitzendt of dat jouw 'misdaad' volkomen losstaat van je product. In dit geval vind ik dat Römer maar beter geen kinderprogramma's meer kan maken. Of andere programma's waarbij hij 'z'n succes' zou kunnen uitbuiten. En voor Ongehoord geldt: Wanneer het zich aan de wet en de regels had gehouden en houdt, kan het zijn gang gaan.
Frits het maakt anders nogal een groot verschil uit, of je de wet overtreedt tijdens de programma's die je maakt/uitzendt of dat jouw 'misdaad' volkomen losstaat van je product. In dit geval vind ik dat Römer maar beter geen kinderprogramma's meer kan maken. Of andere programma's waarbij hij 'z'n succes' zou kunnen uitbuiten. En voor Ongehoord geldt: Wanneer het zich aan de wet en de regels had gehouden en houdt, kan het zijn gang gaan.
Gelijk Je kan de wet overtreden maar als er geen strafzaak van wordt gemaakt, dan wordt dat nooit officieel 'erkend'. Iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen wordt geacht. Echter, met dien verstande, dat als er bv sprake is van ontoelaatbaar bewijs, dan heb je de wet overtreden maar het bewijs geldt dan niet.
Zandbergen weet kennelijk welke wet is overtreden. Ik ben benieuwd. Zelfs de aantijgingen zijn boterzacht en ook daar zal het laatste woord nog niet over zijn gesproken.
@IkHebAltijdGelijk [ Welke wet is dan overtreden? Waarom is er dan geen strafzaak? ] De Mediawet. Die kent zo zijn eigen (bestuursrechtelijke) sancties, daar komt geen strafrecht aan te pas.
@Jozias2 [ Nu heeft omroep zwart ook de Mediawet overtreden. En nu? ] En nu? Handhaven.
"En nu? Handhaven." Laat maar zien dat dat consequent (in alle gevallen) gebeurt.
IkHebAltijdGelijk [ Laat maar zien dat dat consequent (in alle gevallen) gebeurt. ] Doe jij lekker je eigen huiswerk.
Wat mij betreft had J'Accuse gewoon uitgebracht moeten worden. Dat neemt niet weg dat ik gruw van het al jaren doorgaande gebagatelliseer van Polanski's gedragingen, zoals ook hier weer: [ omdat de gelauwerde regisseur in de jaren zeventig seks had met een 13- en een 14-jarige. ] Nou Han, "seks hebben" was in dit geval als 43-jarige man een 13-jarig meisje champagne en quaaludes voeren om haar daarna vaginaal en anaal te verkrachten. [ Polanski heeft ontkend maar accepteerde destijds wel een schikking. ] Die bestond dus uit het bekennen van 1 van de aanklachten plus het zich houden aan diverse voorwaarden van die plea deal. Die deal heeft-ie gebroken door het land te ontvluchten toen hij er lucht van kreeg dat hij wellicht toch nog wel enige tijd in de bak zou moeten doorbrengen. Polanski is een tienerverkrachter en een wezel, kortom. Daarnaast is hij ook een geweldige filmmaker. Om dat laatste te kunnen vinden wil ik niet dat eerste moeten negeren of bagatelliseren.
"Polanski is een tienerverkrachter en een wezel, kortom. Daarnaast is hij ook een geweldige filmmaker. Om dat laatste te kunnen vinden wil ik niet dat eerste moeten negeren of bagatelliseren." Klasse omschreven. Kreeg het niet onder woorden wat er niet klopte maar dit dus.
"Om dat laatste te kunnen vinden wil ik niet dat eerste moeten negeren of bagatelliseren." Prima, maar wie of hoe maak je dat uit? De grens kan heel dichtbij of continenten weg liggen. Van 'ik wil zijn hand niet schudden' want zo voel ik me goed tot 'geen van zijn films mogen in het land getoont worden' want mischien stoort dat ooit iemand. Het is veranderlijk. Omdat er geen perfectie bestaat en we toch door gaan.
Niet alleen Römer wordt hiermee geraakt, maar ook al die mensen die niet schuldig waren aan zijn gedrag en meegewerkt hebben aan dit programma.
@Bart: Waarschijnlijk krijgen alle mensen die meegewerkt hebben ook bij een herhaling een stukje loon. Pool heeft een goed punt hier. Iets anders is het of Römer ooit nog nieuwe programma’s kan maken. De vraag stellen is hem beantwoorden.
Polarisario Het komt nogal eens voor dat het doel is om zoveel mogelijk kijkers te trekken: dat levert geld op. Dat heeft gevolgen voor de keuzes die omroepen maken. Ik dit geval denk ik echter dat de keuze gemaakt is, dat Römer zijn populariteit, die hij aan zijn programma's ontleende, heeft misbruikt. En ja, als het boegbeeld uit de gratie is, dan ondervinden andere medewerkers daar last van. Maar andersom is natuurlijk ook het geval.
Helemaal eens ! Als je de kunst van kunstenaars die iets onoorbaars (seksistisch, racistisch, klimaatzonde of anderszins ) hebben gedaan gaat verbieden dan kan je meer dan 99% van alle kunst wel gaan verbieden.
Goed laten we het dan een vorm van cultuur noemen (waar kunst overigens ook onder valt).
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Waarom VdHorst wel een beetje gelijk heeft, maar voor een ander deel niet? Omdat hij de gevoelens van de slachtoffers van pedofielen, die de pedofiel in alle glorie op de buis terugzien, niet mee weegt.
@ Pater Dat geldt alleen voor zijn slachtoffers. Anders bevestigt u de opmerking van dhr Van de Horst dat "kennelijk wordt het publiek te dom geacht om een onderscheid te kunnen maken tussen een voorstelling of een ander artistiek product en de het dagelijks leven van de makers."
@ Pater Dat geldt alleen voor zijn slachtoffers. Anders bevestigt u de opmerking van dhr Van de Horst dat "kennelijk wordt het publiek te dom geacht om een onderscheid te kunnen maken tussen een voorstelling of een ander artistiek product en de het dagelijks leven van de makers."
Pater Klopt. Maar dan moet dat programma wel aanleiding geven om te vermoeden dat bijvoorbeeld een pedofiel zich in al zijn glorie als pedofiel kan presenteren. In ieder geval, voor alle zekerheid, waar het misschien wel op aankomt: Er zit een knop op je tv, die helpt je zo uit de puree.
@Sam Noem ik dan niet alleen de slachtoffers? @Zandb Alles vrij en blij zonder rekening te houden met slachtoffers vind ik veel te makkelijk, zelfs wat dogmatisch.
"kennelijk wordt het publiek te dom geacht om een onderscheid te kunnen maken tussen een voorstelling of een ander artistiek product en de het dagelijks leven van de makers." Dat, of ze vinden dat dat onderscheid überhaupt niet houdbaar is. Hoe dan ook kan je beter geen duimbreed toegeven aan dit soort ontwikkelingen.
Kees Maar ook de mensen die programma's (mogelijk) maken hebben èn een eigen verantwoordelijkheid èn een verantwoordelijk naar het publiek.
Kees Maar ook de mensen die programma's (mogelijk) maken hebben èn een eigen verantwoordelijkheid èn een verantwoordelijk naar het publiek.
Het is - vind ik - complexer dan Van der Horst hier vermeldt. Als Van het Reve kinderboeken schreef en daarin verhaalde over de lol van sex tussen volwassenen en minderjarigen, dan kan ik me voorstellen dat die boeken uit de buurt bibliotheek van menig basisschool verwijderd waren. Nu is zijn doelgroep anders en mogen zijn boeken en bijvoorbeeld die van Louis Paul Boon ook wat mij betreft gewoon blijven liggen. En het opleggen van straf kan ook een demotiverende werking op anderen hebben. Hopelijk is het een extra reden voor andere (potentiële) daders hun gedrag te veranderen. Daarnaast speelt nog de vraag of je je als content aanbieder wilt associëren met bepaalde producten of artiesten. De Cosby show was in mijn beleving een leuk en nuttig programma. Je zag intelligente en rijke zwarte mensen tegen allerlei herkenbare sociale problemen aanlopen en die op een fatsoenlijke manier oplossen. Toch zou ik als omroep me nu wel tig keer bedenken dit programma nogmaals uit te zenden, want de hoofdpersoon wordt beschuldigd van idioot seksueel grensoverschrijdend gedrag. Waarom trouwens de term ‘mensjes’ voor mensen die een andere afweging maken, misschien wat minder eloquent zijn of …? Helpt dat in een discussie?
Hoewel met elk voorbeeld talloze mensen hiervoor waarschuwen, kan niet vaak genoeg dit soort betogen gehouden worden. Daarom volledig met dhr. Van der Horst eens.
Eens, want het is juist een glijdende schaal als men hiermee begint en dat is een, op zijn zachtst gezegd, ontwikkeling waarin de uitkomst nog al kan tegenvallen omdat het dan ook het eigen doel raakt.
Helemaal eens. Römer heeft verantwoording afgelegd aan de rechter en zijn straf gekregen. De rechter heeft geen beroepsverbod opgelegd dus het is niet aan het volk om op morele gronden nogmaals te straffen. Daarnaast een hellend vlak, gaan we alleen nog producties bekijken van mensen die helemaal zuiver op de graat zijn.
Heeft Rohmer verantwoording afgelegd? Hij heeft enkel zijn rol proberen te bagatelliseren. De man is een engnek, heeft psychische problemen en verdient het om langdurig uit onze maatschappij weggehouden te worden.
@gilian Hij heeft zich voor de rechter moeten verantwoorden toch? Dat is iets anders dan huilend schuld bekennen. En de rechter heeft inderdaad geoordeeld dat hij een bepaalde (vrijheids) straf en behandeling dient te krijgen. Wat is volgens u een passende straf ? Levenslang? Doodstraf? Op het schavot op het marktplein?
Jozias In feite komt uw redenering er op neer, dat elk programma dat de rechter niet verboden heeft, uitgezonden moet worden.
"In feite komt uw redenering er op neer, dat elk programma dat de rechter niet verboden heeft, uitgezonden moet worden." En waarom niet? Ten eerste hoef je er niet naar te kijken. Ten tweede als er al strafbare feiten zijn, dan moeten die in het programma zitten en niet in een persoon buiten de uitzending.
@zandb Ja, in ieder geval niet gecanceld omdat er een meute (voor wie elke straf te weinig is) los gaat op twitter. Het programma stond al gepland en ik denk dat er geen kind aanstoot aan heeft genomen. En vrijwel niemand die er wat van vond heeft het programma daadwerkelijk gezien. Straffen is aan de rechter en niet aan de meute.
Jozias U kletst. Iedereen heeft het recht om ergens aan mee te werken of niet, om een programma te bekijken of niet, om te luisteren naar wat die wil. Iedereen. Ook uitgevers en producers als het om het meewerken aan boeken, films, programma's enz. enz gaat. Als een producer beweert dat hij niet aan een programma wil meewerken omdat hij vindt dat 'zwarten' niet op tv te zien mogen zijn, bijvoorbeeld, dan is het meer dan tijd om naar de rechter te stappen.
@zandb Daar heb ik het niet over. Iedereen heeft het recht om een individuele keuze te maken om niet naar een programma te kijken. U mag er ook zelf voor kiezen om op spotify wel of niet te luisteren naar artiesten die sex hebben gehad met (minderjarige) groupies en dat doet vrijwel iedereen. Dat is een eigen keuze. Ik kan me ook voorstellen dat bij een nieuwe casting voor een productie met kinderen boeren Römer niet voldoet aan het profiel. Ik heb het over het druk uitoefenen op de ntr via social media om de uitzending te voorkomen of nav een uitzending. Dat is een onfrisse benadering.
@Jozias Dat opent perspectief. In jou ogen is het niet bestaan van een beroepsverbod een uitzendplicht van de omroep. Vraagje... geld dat alleen voor mensen die onoorbare zaken doen met kindertjes of voor iedereen? Want in dat laatste geval wordt dat natuurlijk wel een beetje onwerkbaar, Geen beroepsverbod verplicht niemand om je van werk of van inkomen te voorzien of te in de etalage te houden. Als je vind dat het niet van de buis moet zijn daar best redenen voor maar het 'geen beroepsverbod' is daar geen van.
@mg Als er gegronde inhoudelijke reden is om iemand te weren uit zijn normale werkzaamheden dan is het beroepsverbod daar een middel voor. Dat is dan aan de rechter om dat op te leggen. Kennelijk zijn er hier geen inhoudelijke redenen anders had het OM daar wel om gevraagd. Als er geen inhoudelijke redenen zijn dan blijven er inhoudelijke redenen over. Dat komt dus neer dat naast het oordeel van de rechter het publiek gaat uitmaken of iemand zijn werk nog mag doen als b ik komende straf voor zijn vergrijp. Voor straffen hebben we de rechter niet de maatschappij. De maatschappij wordt in het strafproces vertegenwoordigd door het OM. Daarmee bestaat er geen uitzend plicht voor omroepen of een kijkplicht voor individuen. Ik heb het over het oproepen om het niet meer uit te zenden. Ik vind het niet aan ‘het volk’ om bijkomende straffen toe te kennen. Dat zag je in de middeleeuwen op het dorpsplein.
@jozias Wat jij niet aan het volk vind is aan jou. Maar met een beroepsverbod waar je hier en in vergelijkbare gevallen eerder mee schermde heeft het allemaal niets te maken. Niemand is verplicht hem werk te verschaffen en/of entertainment van hem af te nemen. En mensen zijn daar ook geen verantwoording voor verschuldigd. Ook mogen mensen gewoon oproepen daar waar mogelijk te weren net zoals jij het omgekeerde mag betogen. Bij een beroepsverbod mag hij zich niet aanbieden en mogen degene die dat wel willen hem toch geen werkzaamheden op het uitgesloten gebied laten uitvoeren. Daar heeft het dus niets van doen. Nogmaals, wat jij schrijft zou impliceren dat als je je vergrepen hebt en de rechter zou je geen beroepsverbod geven verzekerd zou zijn van werk nu en in de toekomst.
@jozias Daarnaast, Iemand geen werk aanbieden, iemand niet uitzenden is geen straf laat staan een extra straf. Dat ie dat niet leuk vind begrijp ik maar al die keren dat ik iemand afgewezen heb bij een sollicitatie heb ik niet bestraft. Het laat wel zien waarom jij denkt dat mensen oproepen om hem van de buis te halen. Maar dat lijkt me projectie.
@mg Zoals ik al had uitgelegd kan ik me voorstellen dat hij niet zal worden gecast voor een nieuwe rol in een kinderserie. Maar het gaat om het oproepen om iemand te cancellen. Daardoor ontstaat defacto een beroepsverbod. Dat mag allemaal maar ik vind het een onfrisse beweging. Iemand moet worden gestraft maar ook een nieuwe kans in de maatschappij krijgen. En daar waar het gaat om een straf dan is dat aan de rechter en niet aan het morele oordeel van de meute. Ik hoop dat u bij een sollicitatie gesprek iemand aanwijst omdat hij of zij niet of minder geschikt is voor de functie vanwege de eisen die aan de functie worden gesteld. U mag niet vragen naar een strafrechtelijk verleden of iemand daar op afwijzen. Alleen voor functies waarvoor dat relevant is mag i vragen naar een vog. En een acteur krijgt gewoon een vog met dit feit.
@Jozias "Iemand moet worden gestraft maar ook een nieuwe kans in de maatschappij krijgen." Die kans krijgt hij ook. Iedereen die hem werk wil geven mag hem werk geven. Hij heeft geen beroepsverbod. "Ik hoop dat u bij een sollicitatie gesprek iemand aanwijst omdat hij of zij niet of minder geschikt is voor de functie vanwege de eisen die aan de functie worden gesteld. " Daarin heb je maar ten dele gelijk. Als iemand 5 neusringen heeft is die niet geschikt voor een representatieve functie omdat een bepaald (en groot) deel van het publiek dat niet ziet zitten. Daarmee heeft die persoon die die ringen heeft ingedaan geen beroepsverbod. Als iemand zich aan kleine kinderen heeft vergrepen dan zal een bepaald deel van het publiek dat niet zien zitten (en dat kenbaar maken en zich daarvan distantiëren). Daarmee heeft die geen beroepsverbod (dat kan de rechter alleen) en ook de-facto geen beroepsverbod. Hij is door zijn daad de-facto ongeschikt geworden voor het werk. Zoals ook diegene die tijdens gedurende zijn dienstverband met die functie beslist 'ineens' die 5 in te doen geen beroepsverbod krijgt maar de-facto ongeschikt geworden is voor het werk. Acteur is een representatieve functie. Even wat anders: zou jij kunnen kijken bij https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/klimaatcrisis-vuurzee-vernietigt-historische-stad-op-hawaii-36-doden MG1968-2 16 aug. 2023 - 13:08 en verder. Ik heb daar nogal me best gedaan om mijn zienswijze wat betreft sport en kwaliteit toe te lichten
@Mg Je zegt: “Daarin heb je maar ten dele gelijk. Als iemand 5 neusringen heeft is die niet geschikt voor een representatieve functie omdat een bepaald (en groot) deel van het publiek dat niet ziet zitten. “ Daarmee zeg je dus dat ik volledig gelijk. Ik zei namelijk dat je alleen mag vragen en beoordelen op zaken die relevant zijn voor de functie. En een strafrechtelijk verleden of een moreel van oordeel daarover is dat vrijwel nooit. U mag er niet eens naar vragen bij een sollicitatie gesprek. En ik heb al twee keer gezegd dat ik het me kan voorstellen bij een casting voor een rol in een kinderserie maar daar ging het hier niet om. Het ging ook niet om mensen die daadwerkelijk naar het programma keken en daar aanstoot aan namen. Het ging om mensen die er achteraf op Twitter kennis van namen en vinden dat hij niet meer op tv mag. Als er een inhoudelijke reden is waarom dat niet zou kunnen dan zijn daar andere wegen voor. Dat mag je natuurlijk vinden maar ik vind het een onfrisse gang van zaken waarbij een luidruchtig deel in de samenleving zonder oordeel van de rechter gaat bepalen en met name gaat oproepen wie wel en niet is toegestaan . Dat werkte vroeger ook met lynchende menigtes en is een vorm van eigenrichting. Daarnaast maak je geen onderscheid tussen gedrag in de privé sfeer en het werk wat iemand doet. Met name waar het gaat om het besmet verklaren van eerdere prestaties is dat een vervelende gang van zaken.
@Jozias Ik vind je pleidooi nogal dubbel en afwijkend hoe je normaal in de wedstrijd zit. Waar je in de overige gevallen morele argumentatie afwijst en alleen wilt hebben hoe het rechtens in elkaar zit verlaat je dat standpunt nu. Niet dat ik dat vervelend vind overigens maar het is wel een trendbreuk. Vaak heb ik proberen te beargumenteren met doel en reikwijdte achter de wet en daar ga je al vaak niet in mee laat staan de morele argumentatie. Niettemin. Goed om te zien dat je deze niet (meer?) categorisch afwijst. Overigens bepaald bij een representatieve functie het publiek of iemands representatie de toets der kritiek kan doorstaan en dus al dan niet geschikt is voor de functie. Daar kun je (zoals jij maar ik in vele gevallen ook) een moreel oordeel over hebben maar dat neemt niet weg dat iemand die niet gepruimd wordt en te verwachten valt dat dit 'het bedrijf' meer fout dan goed doet deze niet geschikt is. En bottom line is toch echt dat dit Romer niet overkomt maar een gevolg is van zijn eigen keuzes. Die verdienen niet meer bescherming dan hetgeen iemand overkomt en part nog deel heeft aan de totstandkoming van het niet representatieve.
@mg Ik wijs morele argumentatie niet af. Ik stel dat morele argumentatie niet de wet opzij schuift. In dit geval is er geen wet die de NPO verplicht de serie uit te zenden. Ik zeg ook niet dat cancellen niet is toegestaan. Ik maak wel onderscheid tussen het maken van een eigen individuele afweging om een boek niet te kopen of niet naar een programma te kijken en het creëren van ophef op social media via oproepen naar het publiek of adverteerders om te zorgen dat anderen op basis van de ophef (en met name de angst voor ophef) jouw zin gaan uitvoeren en daar niet een eigen afweging in maken. Hoewel legaal vind ik dergelijke bewegingen wel smakeloos en onterecht. Ook omdat het vaak niet gaat om inhoud maar het opleggen van morele waarden aan anderen. Terroristen werken op dezelfde manier. Het gaat niet om de daad zelf en het effect daarvan maar de angst en druk die als gevolg daarvan ontstaat.
Door het werk van deze mensen te bekijken, krijgen zij hun inkomen en kunnen zij doorgaan met wie ze zijn. Deze acties hebben ook bijgedragen aan het artistiek product (bv. door inspiratie, ontspanning ect..). Zonder die acties zouden zij niet de persoon zijn die dit product had kunnen maken. Het product waar je van geniet is dus medegemaakt door pedofiele. Ik versimpel de situatie een beetje, maar in essentie komt het daar wel op neer.
@plainview Gelijk pedofiel noemen slaat natuurlijk nergens op. Iemand heeft iets verkeerd gedaan en is/ wordt daarvoor gestraft. Iemand mag volgens u daarna geen inkomen meer ontvangen of er zijn?
Jozias Hoe wil je Polanski anders noemen? "Iemand mag volgens u daarna geen inkomen meer ontvangen of er zijn? " Rare opmerking. Dat is een vrije markt. Als jij Polanski en zijn daden niet steunt dan kijk je zijn films niet. Steun je ze wel of je bent er onverschillig voor dan kijk je zijn films. Het is jouw eigen keuze waar jij je geld aan wilt uitgeven. Wees er gewoon niet blind uit wat het product wat je bekijkt voortkomt en wat voor een persoon het is.
@plainview Iemand is pedofiel als iemand een seksuele voorkeur heeft voor kinderen waarbij de uiterlijke seksuele kenmerken nog niet ontwikkeld zijn en onder de 12 jaar is. Een incidentele keer seks met een tiener, zeker als deze boven de 12 is maakt iemand geen pedofiel. Verder is uw betoog absurd. Als u brood kopt bij een bakker en in de bakkerij werkt iemand die veroordeeld is voor een zedendelict dan houdt u toch ook niet zijn pedofilie in stand.
Jozias Bij harvey weistein / bill cosby heeft het jaren zijn ding in stand gehouden. Door zijn films te kijken kreeg hij meer geld, meer macht, meer oscars en dus meer toegang tot kwetsbare dames. Bij polanski/epstein is het exact hetzelfde. ten tweede is je definitie incorrect. Het gaat niet alleen om seks maar ook om fantasien en lust. Polanski was veroordeeld in LA en de definitie is niet jonger dan 12 jaar. (definitie van DSM-5 of ICD-10 ook niet). Het is sowieso zeer apart dat je het goed probeert te praten door iemand van 13 die seks had met iemand van 43, te zeggen dat ze geen 12 was. Nogmaals de leeftijd van 12 is irrelevant voor de definities van DSM-5 of ICD-10.
@plainview Je kletst. “Pedofilie’ of ‘pedofiele stoornis’ verwijst naar een klinische diagnose van een psychiatrische aandoening. Een pedofiel is een volwassen persoon met seksuele gevoelens voor kinderen die nog geen secundaire geslachtskenmerken vertonen (zoals verlaging stem, haargroei, borstontwikkeling). Hierbij wordt vaak uitgegaan van kinderen onder de leeftijd van 13 jaar (pre-puberaal). “ https://www.kinderrechten.nl/guideline/pedofilie-of-pedofiele-stoornis-en-pedofiel-pedo-zie-ook-dader-pleger-van-seksuele-misdrijven-tegen-kinderen-preferentiele-en-situationele-dader-en-kinderverkrachter/#:~:text=Een%20pedofiel%20is%20een%20volwassen,jaar%20(pre%2Dpuberaal).
Jozias Lezen is complex voor je zie ik. Eerst was je definitie onder de 13 jaar, nu is het onder de 12 jaar. Zoals ik zei DSM-5 definitie (wat de goude standaard is). The DSM-5 criteria for Pedophilic Disorder are as follows: A. Over a period of at least six months, recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child or children (generally age 13 years or younger). B. The individual has acted on these sexual urges, or the sexual urges or fantasies cause marked distress or interpersonal difficulty. C. The individual is at least age 16 years and at least 5 years older than the child or children in Criterion A
"kunnen zij doorgaan met wie ze zijn" Plainview, zeg je nu dat eens een misdaad begaan, altijd bezig als crimele pedofiel? Dat is niet zo. Zeg je nu, dat je die mensen niks mag geven, want anders draag je altijd bij in criminaliteit? Dat is niet zo. Zeg je nu, alle acties van mensen die een misdaad zijn begaan, dragen bij aan die misdaad? Dat is niet zo. Je gebruikt een wilde totalitaire vrije associatie logica zo van alles heeft met elkaar via via via via te maken dus niks mag.
@plainview Ik kan prima kezen wat er in mijn bron staat. Seks met een minderjarige van 14 staat niet gelijk aan pedofilie, zeker als dat incidenteel was, dan is er niet automatisch sprake van een stoornis. En ook als je jouw definitie volgt voldoet polanski daar niet aan.
Jozias ben je nu serieus? Hij voldoet aan ieder criteria. Welk aspect van de criteria voldoet polanski niet aan? Paul- je schrijft nogal een hele onsamenhangende wirwar met zaken die ik nergens heb gezegd.
Over a period of at least six months, recurrent, intense sexually arousing fantasies, sexual urges, or behaviors involving sexual activity with a prepubescent child or children (generally age 13 years or younger). 1. Het gebeurde op 1 avond. We weten niet of zijn gevoelens over een langere periode speelden en of deze periodiek terugkwamen. We weten niet wat zijn fantasieën waren,. Het slachtoffer was weliswaar 13 maar volgens de verklaringen destijds zag ze er destijds als model ouder uit en dat zie je ook op de foto’s dus niet pre-puberaal. De gangbare leeftijd is onder de 13 jaar en niet 13 jaar. Bij het onderzoek destijds is door deskundigen verklaard dat er geen sprake was van pedofiele neigingen. Hij was dus fout en strafbaar maar pedofiele voorkeuren zijn zeer specifiek en daarvan was geen sprake ook kijkend naar andere relaties waardoor je zomaar daarvan kunt spreken. Iemand kan ook een keer sex hebben met een ouder iemand maar daardoor is dat niet automatisch de seksuele voorkeur en sprake van een psychische stoornis.
Als je naar de geschiedenis van polanski kijkt zie je dat er naast haar een heel aantal andere meisjes geweest zijn (laat zijn recidivisme zien). Daarnaast had ze niet eens een BH aan voor de fotoshoot omdat ze nog een kind was. (bekijk zelf maar eens haar fotos van toen - dat was gewoon een kind). Hier komt ook nog bij dat de fotoshoot verspreid was over meerdere dagen en pas na een paar dagen kwam de verkrachting. wat ook was op recidivisme van gedachten en urges ect.. "Bij het onderzoek destijds is door deskundigen verklaard dat er geen sprake was van pedofiele neigingen." Apart argument. Want de definitie toen was anders dan die van nu. Toen was er de specifier "exclusief". Hij voldoet gewoon aan alle criteria.
@plainview Die andere meisjes (oa Natasja Kinski) waren wel ouder en dus niet onder de 13, daarnaast had hij ook relaties met oudere vrouwen. Het kan zijn dat de fotoshoot meerdere dagen duurde maar daarmee is niet gezegd dat zijn fantasieën en verlangens meerdere keren terugkeerden over een periode van minstens 6 maanden. Het slachtoffer werd destijds omschreven als ‘mature’.