Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Waarom de Palestijnen de afgelopen 75 jaar niets hebben bereikt

  •  
07-10-2024
  •  
leestijd 8 minuten
  •  
8446 keer bekeken
  •  
ANP-509658840

Een beschouwing op 7 oktober.

Tijdens een herdenking van 7 oktober in Tel Aviv die was georganiseerd door familieleden en nabestaanden van de gijzelaars zijn twee deelnemers gewond geraakt door de scherven van een door Hamas afgeschoten raket. De Israëlische strijdkrachten maakten bekend in Libanon allerlei doelen te hebben getroffen waar Hezbollah-strijders raketten hadden opgesteld om de herdenkingsdatum mede op te luisteren.

Dit alles maakt deel uit – hoor je volgens velen te zeggen – van een oorlog die niet 1 maar 75 jaar duurt en in feite begon met de Nakba, de ontheemding van 750.000 Palestijnen in het kader van de eerste Israëlisch-Arabische oorlog.

Dit is een geschikte datum om het een en ander te recapituleren.

Sinds het begin van de twintigste eeuw vestigden zich Europese joden in wat nu Palestina heet, meestal geïnspireerd door de ideologie van het zionisme. In die dagen maakte het gebied deel uit van het Ottomaanse Rijk dat een nogal slordige bestuursstijl hanteerde, gebaseerd op het tegen elkaar uitspelen van lokale elites. In de Eerste Wereldoorlog koos dit rijk de kant van Duitsland en ging als gevolg daarvan ten onder. Het Verenigd Koninkrijk kreeg de opdracht voorlopig Palestina te besturen als mandaatgebied van de Volkenbond. In 1917 had de Britse minister Arthur Balfour een briefje geschreven aan Lord Rothschild, een vooraanstaande leider van de Joodse gemeenschap in Londen, dat berucht zou worden als de Balfour Declaration. Daarin stond dat de Britse regering de vestiging van een nationaal tehuis voor het Joodse volk in Palestina zou bevorderen, mits de burgerlijke en religieuze rechten van de niet-Joodse bevolking daardoor niet zouden worden aangetast. Let wel: er wordt niets gezegd over een joodse staat. Er wordt wel een voorwaarde gesteld: de zittende bevolking mag hier geen last van hebben.

In de jaren direct na de Eerste Wereldoorlog groeide de joodse emigratie naar Palestina snel vooral vanwege de aanvankelijke chaos en het heftige antisemitisme in Oost-Europa.

Ik trek uit mijn boekenkast een deel van het oude standaardwerk Countries of the World. Het hoofdstukje over Palestina is geschreven H.C. Luke, assistent-gouverneur van Jeruzalem. Verlost van de dode hand van de Turk, schrijft hij, moet Palestina nog bewijzen dat het een gevestigde en ordelijke gemeenschap kan vormen. De totale bevolking berekent hij op 757.182 personen, van wie 590.890 moslims, 83.694 joden en 23.964 christenen. In 1940 was het aantal joden volgens gegevens van de Britse autoriteiten gestegen tot 456.743, dit op een totale bevolking van 947,846.

Palestina is ongeveer zo groot als Nederland, dat in 1940 tegen de tien miljoen inwoners telde en nu de zeventien miljoen heeft aangetikt. We hebben dus te maken met een onderbevolkt land. Je kunt niet zeggen dat er in het Palestina onder Brits beheer geen ruimte was voor nieuwkomers. Toch ontstond er onder de oorspronkelijke inwoners bijna onmiddellijk snel verzet tegen de Joodse immigratie, dat gewelddadige vormen aannam. De aangevallen joden betaalden met gelijke munt terug. Zij vormden verschillende milities, elk met een eigen ideologisch gezicht.

Dit stond economische groei en een toenemende welvaart overigens niet in de weg. De Britse overheersers merkten dat zij in een wespennest zaten. Vanaf de jaren dertig probeerden zij de Joodse immigratie zoveel mogelijk tegen te gaan en dat beleid hielden ze vol tot het mandaat afliep. Inmiddels waren de verhoudingen tussen de joden en de oorspronkelijke bevolking zo verhard dat een oplossing met één staat er in ieder geval niet meer in zat. Bovendien lachte een dergelijke oplossing de omliggende Arabische heersers niet toe. Ze wilden geen nieuwe macht in hun midden, geen joodse maar ook geen Palestijnse.

In 1947 besloten de Verenigde Naties als opvolger van de Volkenbond Palestina te verdelen in een joods en een Arabisch deel. Het joodse deel was een stuk kleiner dan het Israël binnen de grenzen van 1967. Jeruzalem hoorde er niet bij. Dat zou een internationale stad worden met een eigen bestuur.

Op 15 mei 1948 liep het Britse mandaat officieel af. Een dag eerder riepen de joden de staat Israël uit. Hun leider van het moment, David Ben-Gurion, accepteerde de grenzen die de VN getrokken hadden. Vrijwel alle landen erkenden het nieuwe Israël meteen op de Arabische na. In plaats daarvan vielen Egypte, Jordanië, Libanon, Syrië en Irak het nieuwe Israël binnen. Na aanvankelijk te zijn teruggedrongen wisten de joden zich eerst te handhaven. Daarna gingen zij in het offensief. De oorlog duurde – onderbroken door twee wapenstilstanden – tot in november van dat jaar. Daarna kwam het tot een definitief staakt het vuren. De Arabische machten duldden een stevige gebiedsuitbreiding van Israël, dat nu ook de buitenwijken maar niet de oude stad van Jeruzalem omvatte. Egypte kreeg de Gazastrook. Koning Abdallah van Jordanië annexeerde de West Bank.

Tijdens deze oorlog verloren 750.000 Arabische inwoners huis en haard. Dat is de Nakba. Ze moesten de wijk nemen en kwamen terecht in vluchtelingenkampen waar hun nazaten nog steeds wonen. Een kleine tweehonderdduizend  bleef achter. Tegenwoordig hebben Arabische partijen ongeveer twintig procent van de Knesset in handen.

Tot nog toe is de term "Palestijnen" nauwelijks gebruikt. Dat komt omdat niemand en zeker de omliggende Arabische landen niet een Palestijnse nationaliteit erkenden. Abdallah beschouwde de West Bank en de oude stad van Jeruzalem als een integraal onderdeel van zijn koninkrijk Jordanië. Daarom is hij ook in 1953 door een Palestijnse terrorist vermoord.

Pas in de jaren zestig gingen de Arabische heersers er – aanvankelijk schoorvoetend – toe over een Palestijns volk te erkennen en daarmee hun recht op een eigen staat.

Volgens het Palestijnse Centraal Bureau voor de Statistiek waren er – zo zegt het Nederlands Palestina Komitee – in 2016 wereldwijd 12,1 miljoen Palestijnen van wie er 4,8 miljoen in de West Bank woonden en 1,9 miljoen in de Gazastrook. Jordanië telt 3,2 miljoen Palestijnen en de overige Arabische landen 3,8 miljoen. De rest woont elders ter wereld. In Nederland geldt Vlaardingen als de Palestijnse hoofdstad.

Israël telde in 2022 9.558 miljoen inwoners. Als je daar de Westbank en Gaza bij optelt kom je op 17 miljoen mensen, ongeveer evenveel als Nederland aan inwoners telt.

De Palestijnse bevrijdingsorganisaties hebben zich de afgelopen vijfenzeventig jaar nooit bij het verlies van hun land in 1948 neergelegd. Zij eisen hun geboortegrond terug, het laatste decennium met het argument dat de joodse inwoners van Israël kolonisten zijn, een invasieve soort om zo te zeggen. Deze eis ligt ten grondslag aan de uiteenlopende oorlogen die zij en een aantal Arabische landen de afgelopen driekwart eeuw tegen Israël hebben gevoerd. Die hebben ze tot nog toe allemaal verloren en elke nederlaag leidde tot een verslechtering van de Palestijnse positie. Momenteel is de realisering van een eigen staat in welke vorm dan ook verder weg dan ooit.

Het verschil met Duitsland dringt zich op.

In 1871 kwam na een gewonnen oorlog tegen Frankrijk een Duits keizerrijk tot stand. Het bereikte meteen zijn grootste omvang. De Elzas en Lotharingen maakten deel uit van dit rijk evenals enorme gebieden in Oost-Europa, waaronder een groot deel van Polen. In de daarop volgende 75 jaar voerde dit Duitsland twee oorlogen, die het allebei verloor. Na de Eerste Wereldoorlog moest Duitsland Elzas Lotharingen aan Frankrijk afstaan, Noord Sleeswijk aan Denemarken en grote gebieden in het oosten aan Polen. Een en ander ging hier en daar met etnische zuiveringen gepaard. Het resultaat van de Tweede Wereldoorlog was nog ernstiger: Duitsland verloor ongeveer een derde van zijn overgebleven grondgebied aan Polen en de Sovjet-Unie. De Duitse inwoners werden naar het overgebleven romp Duitsland gedeporteerd. Van zijn kant zette Tsjechoslowakije de dik drie en een half miljoen Duitstalige inwoners over de grens. Alles bij elkaar moesten een kleine vijftien en een half miljoen Heimatvertriebenen worden opgevangen in een voor een groot deel verwoest land. Daarop doelde Angela Merkel toen zij zei: "Wir schaffen das" maar dat is een ander verhaal.

De Palestijnen hebben de afgelopen driekwart eeuw het grootste deel van hun energie, creativiteit en hulpbronnen gestoken in de strijd voor teruggave van de verloren grond der vaderen. Dat leverde alleen maar tranen en verlies op. Ze hebben zich bovendien vaak genoeg laten misbruiken door Arabische leiders die hun eigen doelen nastreefden en de Palestijnen als pion gebruikten. Ook verbonden zij in groten getale hun lot met bewegingen die in grote delen van de Arabische wereld controversieel zijn. Zo baseert Hamas zich op de ideologie van de Moslim Broederschap die in Egypte ondergronds is gedreven. Dictator Sisi is de aartsvijand van deze organisatie evenals alle monarchen op het Arabische schiereiland omdat de Moslim Broederschap hun zondig geacht bewind wil vervangen door een Islamitische Republiek. Hezbollah wil datzelfde maar dan ook nog van sjiitische snit wat voor soennieten helemaal uit den boze is.

Het duurde tot het eind van de jaren zestig voor de (West-)Duitse regering de annexaties van 1945 erkende maar in de praktijk bleef het bij woorden. In plaats daarvan werden de vluchtelingen opgenomen in het overgebleven Duitsland waar alle hulpbronnen gingen naar wederopbouw, industriepolitiek en economische groei. Men noemde dit de Soziale Marktwirtschaft. Ook nu zijn er nauwelijks nog Duitsers die talen naar teruggave van de verloren gebieden.

Met andere woorden: de Duitsers boekten megawinsten omdat ze hun verlies namen.

Met zeventien miljoen energieke mensen zouden Israeli en Palestijnen erin moeten kunnen slagen met het Duitse voorbeeld voor ogen een Soziale Marktwirtschaft op te bouwen. De kansen en de mogelijkheden liggen voor het grijpen. Eerst zij aan zij elk in hun eigen staat en later als groeiende rijkdom aan beide zijden tot meer onderling vertrouwen leidt steeds meer geïntegreerd.

Maar men investeert liever in middelen voor wederzijdse vernietiging. Men zoekt heil in radicale politiek van extreem rechtse snit, zowel in Israël als in de Palestijnse gebieden. Men bijt zich vast in haat en rancune.

Toch is de conclusie onontkoombaar dat vooral de Palestijnse leiders  en hun organisaties erin slagen steeds weer de eigen glazen in te gooien, dit ten voordele van met name de extreem rechtse vleugel van het zionisme in Israël. De gewone mensen betalen als altijd de prijs.

Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenschandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin zeker nu de laatste putten toch open blijven. Tevens beschouw ik de PVV als een extreemrechtse partij.

Beluister Het Geheugenpaleis, de wekelijkse podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis. Nu: is de BTW verhoging bedoeld om de media in het nauw te drijven?

Delen:

Praat mee

Onze spelregels.

Omschrijving *

Typ hier je reactie...


0/1500 Tekens
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (57)

dirk den boer
dirk den boer
9 okt. 2024 - 18:21
We hoeven nu ook weer niet al te verbaasd zijn over de verschrikkingen en het onrecht in de Gaza Hezbollah Israel oorlog. Als je de reacties hier beneden leest, zie je dezelfde onverzoenlijkheid en eenzijdige kijk op de zaken, of het nou het Israelische, of het Palestijnse standpunt betreft, maakt niets uit.
1 Reactie
dirk den boer
dirk den boer10 okt. 2024 - 14:38
Krijg weer eens gelijk van Aylin Bilic, nrc vandaag, maar waarom nooit eens van autochtone nlers? - Minder tribalisme, mer deskundigheid graag-, schrijft ze in haar column. Het 100% israelische, naast het 100% palestijnse perspectief (van balsturige studenten en gemaskerden), zo stelt ze het, ook hier op Joop.nl vertoond trouwens, en dat leidt volgens haar niet tot een weg naar vrede. Nee, natuurlijk niet, maar was dat ook de bedoeling? En van wie ?? Niet van Volrin en consorten....
JaapBo
JaapBo
9 okt. 2024 - 16:57
Raadsel: Als hij rond 1800 geleefd had, wie zou Van der Horst dan steunen? a) Iemand die zo veel mogelijk geld wilde verdienen aan slavernij, b) iemand die slaaf gemaakten humaan wilde behandelen, of c) iemand die tegen slavernij was? Antwoord: b) Van der Horst steunt het “redelijke” midden, dus humaan omgaan met slaaf-gemaakten. Dezelfde “drogreden van het redelijke midden” haalt Van der Horst hier uit. Lekker makkelijk, want dan kun je feitelijke onderdrukking en universele waarden negeren
6 Reacties
dirk den boer
dirk den boer9 okt. 2024 - 19:34
Ik vrees dat, zou je die slaven vragen wat z het liefste hadden (wat nooit gebeurt natuurlijk, de meesters en abolitionisten bepalen het speelveld), ze ook voor b) zouden kiezen, in plaats van c), de eindeloze protesten en vergaderingen en schrifturen en uithuizigheid van de meester voor die brave taak, waarbij ze de jaren door niets mee zouden winnen, geen beter eten, medische verzorging, kleding en scholing voor de kinderen.
LaBou
LaBou 9 okt. 2024 - 20:14
Ik zie maar één klein stukje realiteit in de reactie van dirk de boer: het wordt slaafgemaakten niet gevraagd, net zomin als het de Palestijnen werd gevraagd of ze akkoord gingen met een "joodse" staat. De rest is fantasie.
dirk den boer
dirk den boer10 okt. 2024 - 14:41
Dat is aardig van je, Balou, waardeer ik....
dirk den boer
dirk den boer10 okt. 2024 - 14:55
De stem van de palestijnen, ja, hoor je die wel eens ooit? Al die moeders met kleine kinderen die om eten vragen, en van opgeschoten jongens die willen vechten voor de goede zaak? En van opas en omas die Allah weet aan welke kant ze staan? Je hoort er echt nooit iets over, er is een spreekwoord over; -Waar de olifanten vechten, wordt het arme gras vertrapt-. Dat arme gras ja, in NL staat het hoog op de agenda, maar daar niet zo erg krijg ik de indruk.
dirk den boer
dirk den boer10 okt. 2024 - 15:49
Sorry voor de verhaspeling, Labou...
Pater
Pater11 okt. 2024 - 13:23
Wat een flauwe, genante aanval op VdHorst. Wijst op een gebrek aan inhoud, want daarop is VdHorst in dit artikel nog zwakker dan anders als het over Israël gaat en makkelijk te bestrijden. Dat is nou net niet het redelijke midden, het is oppervlakkige onzin.
dirk den boer
dirk den boer
8 okt. 2024 - 23:26
Als er onrecht in het spel is, ook als dit van de zwakste partij is, vinden de Westerse Mogendheden dat er tot de laatste snik doorgevochten dient te worden, en steunen dat dan ook vaak, verlies nemen is er niet bij. Met miljoenen vroegtijdig geknakte/beeindigde levens van jonge soldaten en burgers tot gevolg...
Chroor
Chroor
8 okt. 2024 - 13:47
Inderdaad een misselijk makend stuk van van der Horst. Na zo verschrikkelijk veel onrecht begaan door een donkerbruine bezetter die zichzelf ziet als uitverkoren en licht van de wereld. De schijnheiligheid, het geweld, de verdraaiing van feiten, het onbenoemd laten van gruwelijkheden, het superioriteitsdenken, de oogkleppen, het is werkelijk heel walgelijk. En dan tenslotte de oproep tot verzoening. Van der Horst brengt de hele bezetting terug tot een geldkwestie. De Palestijnen zijn gewoon dom en niet handig en niet sluw genoeg, ze passen zich niet aan, ze verdienen hun lot, een minderwaardig volk. Of eigenlijk niet eens een volk, en kijk eens, ze belazeren de boel, ze zijn lui, neem een voorbeeld aan die energieke Duitsers. Bah.
11 Reacties
JohnVKR
JohnVKR8 okt. 2024 - 14:28
En dat terwijl de Palestijnen in Gaza in 2023 tot de hoogst opgeleide bevolking ter wereld behoorden.
Stheno
Stheno8 okt. 2024 - 16:27
JohnVKR, Inderdaad goed opgeleid. En wel o.a. in het hanteren van wapens, het ontwikkelen ervan en het uitdragen van een anti-semitisch geluid met de gebruikelijke superioriteitsgevoelens die bij de islam voorkomt: https://unwatch.org/unrwas-anti-peace-curriculum-violates-un-charter/ Het is goed dat het hoofd van de docentenafdeling is uitgeschakeld door IDF en nu pas heeft de VN door dat hij vooraanstaand Hamas lid was (na officiele bevestiging van Hamas zelf). Ondanks de vele! gedocumenteerde waarschuwingen aan het adres van de VN in het verleden.
Hanvander Horst
Hanvander Horst8 okt. 2024 - 18:39
Er staat nergens in mijn stuk dat de Palestijnen een minderwaardig volk zijn en hun lot verdienen. Dat is jouw conclusie. Ik stel alleen maar vast dat de strategieën van hun leiders de afgelopen vijfenzeventig jaar alleen maar nederlagen hebben opgeleverd. Dat is een onmiskenbaar feit. Hieronder staan heel veel reacties van mensen die dit allemaal heel onrechtvaardig vinden. Daar hebben ze gelijk in. Ik leg alleen maar uit hoe de Palestijnen in hun situatie zijn geraakt en wat andere volkeren onder vergelijkbare omstandigheden hebben gedaan.
JohnVKR
JohnVKR8 okt. 2024 - 19:12
@Han Het maakt helemaal niet uit welke leiders de Palestijnen zouden hebben gehad. Het probleem is immers niet de Palestijnen, het probleem is de VS die zich als dictator van de wereld opstellen. Het feit dat Arafat in Oslo zo veel vernederende concessies heeft gedaan, zegt vooral heel erg veel over de valsheid van de westerse leiders. De Palestijnse leiders, met al hun onvolkomenheden, zijn dan ook niet het grootste probleem. De Israëlische, Amerikaanse en Europese leiders zijn het grootste probleem. En de consequentie daarvan is dat ook Israël nooit vrede zal kennen zolang de VS, Europa en de Arabische buurlanden weigeren een oplossing af te dwingen.
LaBou
LaBou 9 okt. 2024 - 6:01
"Er staat nergens in mijn stuk dat de Palestijnen een minderwaardig volk zijn en hun lot verdienen. " Nee, je zegt dat nergens zo hardop. Maar de conclusie van JohnVKR m.b.t. tot wat je suggereert deel ik. Als je wat anders bedoelt moet je andere stukjes schrijven, iets waarvan je hebt laten zien dat je het wel kan. En als je dat niet wilt zou je op dit punt hier weg moeten blijven. Dan krijg je ook niet de kritiek blind te zijn voor de werkelijke situatie en hoef je geen nietszeggende sneren als reactie te schrijven
Leit
Leit9 okt. 2024 - 6:12
Het probleem is hamas. Zij hebben het kiesrecht afgenomen. Net als persvrijheid. De Palestijnen zijn veel slechter af dan onder de plo.
Lopez
Lopez9 okt. 2024 - 8:44
@Han van der Horst [Ik stel alleen maar vast dat de strategieën van hun leiders de afgelopen vijfenzeventig jaar alleen maar nederlagen hebben opgeleverd.] Nee, je bedrijft geschiedvervalsing om de Palestijnen de schuld van hun eigen ellende te kunnen geven. Je wijdt geen woord aan de Israëlische aanvalsoorlog van 1967 en de navolgende bezetting, die intussen 57 jaar duurt. Dat die verzet en tegengeweld oplevert is nogal wiedes – niet iedereen is onder bezetting genegen zijn ‘verlies te nemen’. Je schrijft dat ‘de Palestijnse bevrijdingsorganisaties zich de afgelopen 75 jaar nooit bij het verlies van hun land in 1948 hebben neergelegd’, hetgeen volstrekte onzin is. Zie de PLO, schrijf ik hieronder. De PLO en PA zijn voorstander van de tweestatenoplossing, i.t.t. Israël, dat streeft naar eeuwigdurende bezetting. Zie ten overvloede de ‘from the river to the sea’-landkaartjes die Netanyahu onlangs in de VN liet zien. Je vermeldt ook niet dat de complete islamitische wereld in 2002 het Saudisch vredesplan omhelsde: algehele normalisering van de betrekkingen op basis van de tweestatenoplossing. Dat aanbod staat nog steeds, verklaarde de Jordaanse minister van BuZa onlangs in de VN, en de Saudische minister van BuZa in de Financial Times. Israël wijst het ook nu nog af, maar dat zullen we van jou niet horen. Op je beschamende propagandistische stuk is nog veel meer aan te merken. Zie mijn commentaar hieronder.
LaBou
LaBou 9 okt. 2024 - 12:09
"Zij hebben het kiesrecht afgenomen. Net als persvrijheid." Wieowie blijft maar liegen. Er zouden gezamenlijke verkiezing komen met Hamas en PLO in zowel Gaza als de Westbank. Israël verhinderde dat want die wenst geen samenwerking tussen beide gebieden. En dat is óók het Israël dat Al Jazeera verbiedt en massaal journalisten doodschiet. Over persvrijheid gesproken. Maar daar heeft wieowie het liever niet over.
dirk den boer
dirk den boer9 okt. 2024 - 15:56
Het hele idee van kiesrecht, vrouwenemancipatie, vrije mening en persvrijheid in Midden Oostenlanden buiten Israel? Gelooft iemand hier daar nou echt in? Ik denk eerlijk gezegd van niet, want is ver weg, doet er ook niet toe, we mogen blijven dromen van een betere en o zo rechtvaardige wereld. Overal en nergens.
dirk den boer
dirk den boer9 okt. 2024 - 17:59
Hoogste opleiding ter wereld, maar dus niet in landbouw of iets anders nuttigs, John, te oordelen naar de satellietfoto's van hun territorium, ziet er niet uit of daar iets verbouwd wordt, Hoe hebben ze zich daar gevoed de laatste 40 jaar?
dirk den boer
dirk den boer10 okt. 2024 - 16:03
Ik heb het hartstikke goed, doe niks, en krijg toch iedere maand iets op mijn rekening gestort waardoor ik verder kan met mijn luxueuze leventje. Maar ik besef wel (want overal in de wereld gewerkt) dat dat dat bijna nergens elders ook zo is. God nogeraan toe, minderwaardig, meerderwaardig, maakt dat iets uit dan??
Mark Huysman
Mark Huysman
8 okt. 2024 - 11:18
@Han, Zoals o.a. Lopez hieronder laat zien staat jouw verhaal vol met desinformatie. Misschien kun je daar eens op ingaan. Niet met een sneer maar met een gedegen antwoord. Als je denkt dat Lopez de plank misslaat, probeer dat dan te onderbouwen. Als je inziet dat hij gelijk heeft, wees dan zo sportief dat te erkennen.
JongMHF
JongMHF
8 okt. 2024 - 9:18
1/2 Eindelijk ben ik in de gelegenheid alle commentaren op het stuk van van der Horst te lezen. Dat was nodig om mijn eigen kennis te toetsen. Kennis die van der Horst keer op keer weer probeert te laten kantelen door een zogenaamd genuanceerde visie op dit 'conflict' what is in a word? aan te bieden. Het is schokkend te lezen hoe een historicus zich bedient van zijn autoriteit en expertise om een beeld neer te zetten dat vals is. Lelijk vals en dat is niet de eerste keer. Zijn drang om de Palestijnen in een kwaad daglicht te zetten verpakt hij in woorden die moeten laten geloven dat hij weet van de hoed en de rand en dat elke andere benadering niet deugt. Uit zijn redenering volgt dat Palestijnen uiteindelijk een onbetrouwbaar volk zijn, onderontwikkeld en met terroristische eigenschappen (even kort door de bocht samengevat op een Horstiaanse wijze) De Palestijnen hadden nooit een land, verdienen geen land en zullen daarom nooit een land krijgen. Dat is zo ongeveer de uitkomst van het stuk. Zij hadden een voorbeeld aan de Duitsers moeten nemen, dan reden ze nu in Mercedessen. Hoe komt iemand op die vergelijking?
1 Reactie
dirk den boer
dirk den boer8 okt. 2024 - 22:53
De Palestijnen verdienen wel een land, maar of ze dat daarom ook krijgen is een tweede. Want mensenrechten en verdragen gaan heel aardig op binnen (meest westelijke) naties, maar in de geopolitiek nog altijd vrij zelden. Daar geldt toch nog altijd, zoals al millennia , het Recht van de Sterkste, en het Right or Wrong, My Country. Het is gewoon (nog) niet anders...
JaapBo
JaapBo
8 okt. 2024 - 8:35
Dit verhaal klopt van geen kanten. Ten eerste verdonkeremaand Ter Horst dat het zionistische project een omvolkingsproject is. De Balfour-declaratie ontnam Palestijnen al politieke rechten en maakte Joodse massa-immigratie mogelijk. De andere component van de omvolking werd in 1948 uitgevoerd: grootschalige etnische zuivering. Dit deden de zionisten niet alleen: zij werden door dik en dun door het Westen gesteund. De politiek van de Palestijnse leiders maakte niet veel uit: Israel ging door met koloniseren, apartheid en etnisch zuiveren, en het Westen bleef Israel steunen. Het resultaat is genocide en oorlog, en ook 7 oktober. Er is maar een ding nodig om het “conflict” te beëindigen: Palestijnse rechten en gelijkwaardigheid erkennen!
4 Reacties
Pater
Pater9 okt. 2024 - 3:22
JaapBo slaagt er helaas in de simplistische, partijdige teneur van VdHorst te evenaren, maar dan in omgekeerde richting.
LaBou
LaBou 9 okt. 2024 - 15:42
"JaapBo slaagt er helaas in de simplistische, partijdige teneur van VdHorst te evenaren, maar dan in omgekeerde richting." Veel ingewikkelder hoef je het ook niet te maken. Al die onzin over "ingewikkeld" is vooral bedoeld als rookgordijn.
JaapBo
JaapBo9 okt. 2024 - 16:51
@Pater: de simpele waarheid, … of is dat te veel voor jou?
Pater
Pater11 okt. 2024 - 13:31
@JaapBo Om maar iets te noemen: dat omvolkingsgedoe is onzin. En om dat als doel van het 'zionistische project' te noemen is laster met terugwerkende kracht. De Balfourdeclaratie ging juist uit van het respecteren van de rechten van de niet-joodse bewoners. Genocide is niet vastgesteld. Geval van ideologische verblinding.
KM2
KM2
8 okt. 2024 - 8:31
Mijn complimenten voor dit stuk Han.
3 Reacties
MG1968-2
MG1968-28 okt. 2024 - 11:43
Een uitspraak van jou een dagje terug: "Zou mooi zijn als Hamas ook uniformen gaat dragen." Dit. @Han. Dit zijn jou medestanders.
KM2
KM28 okt. 2024 - 12:47
@MG1968-2 Scheelt een hoop ellende. Hamas heeft trouwens zo nu en dan een uniform, al is het wel van de IDF... https://funker530.com/video/hamas-wears-idf-uniforms-to-murder-civilians
MG1968-2
MG1968-28 okt. 2024 - 13:11
@km Je had al laten zien dat je Han’s medestander was hoor. Hoeft dat niet te benadrukken.
MG1968-2
MG1968-2
8 okt. 2024 - 6:58
Alles wat je hier opbrengt ten spijt, zolang de Israëli -als meest machtige partij- argumenteren en evalueren vanuit het wereldbeeld dat Palestijnen als mens minder waard zijn en vanuit dat maatschappijbeeld blijven handelen is het NIET relevant wat de als minderwaardig ervarene doen, en blijft een stuk als dit alleen maar het wijzen naar de als minderwaardig ervaren groep, met als doel die minderwaardigheid van een 'zie je wel' kader te voorzien, en de eigen 'morele superioriteit' te benadrukken. -- Het is dan ook niet voor niets dat Israel adepten zich zelf als het meest moreel zien van de betrokken partijen maar defacto gewoon één der terroristische actoren is. En ook nog degene die door haar meest machtige positie in het geheel de gehele klote situatie in stand houd. Bewust. Want iedereen weet dat het zo functioneert.
9 Reacties
JongMHF
JongMHF8 okt. 2024 - 9:18
2/2 Verder verwijs ik naar de gedegen reacties van Volrin, Sachs en Lopez, zij geven informatie die voor iedere historicus van belang is. Bruce Stone laat zien dat in België het onderwijs in ieder geval een poging doet meer realistische studiestof te ontwikkelen. Wetende dat van der Horst op de Kweekschool/PA les heeft gegeven ben ik bang dat dit soort inzichten door hem nooit verkondigd zullen zijn geworden. Het lijkt mij dat van der Horst zich op deze site niet meer met dit onderwerp dient bezig te houden, of dat hij dat bij de Telegraaf of Geen Stijl gaat inbrengen. Misschien volgen dan de volgelingen van deze benadering met hem. Dan kunnen de reacties eindelijk eens echte gedachtewisselingen worden i.p.v. telkens weer een herhaling van argumentaties om met opzet verdraaide aannames en conclusies te ontkrachten.
Sam V
Sam V8 okt. 2024 - 9:28
U verwart mens met cultuur. Ik prefereer een cultuur die het leven viert boven een doodscultuur. Of bent u van mening dat alle culturen gelijkwaardig zijn?
Mark Huysman
Mark Huysman8 okt. 2024 - 12:10
[Ik prefereer een cultuur die het leven viert boven een doodscultuur.] Dan zul je geen liefhebber zijn van de westerse cultuur aangezien de meeste westerse landen de genocide in Gaza steunen. En dit is niet de eerste genocide die door westerse landen gepleegd wordt, zoals je waarschijnlijk weet.
MG1968-2
MG1968-28 okt. 2024 - 12:32
“ Ik prefereer een cultuur die het leven viert boven een doodscultuur.” Ah. Die is creatief. Zo kun je opstellen achter de cultuur die het meeste dood zolang ze dat maar viert. Maar goed. Wel natuurlijk wat ik altijd gezegd hebt. Dat de Israël adepten er bij staan te juichen. “Vind je iedere cultuur gelijk’ Vind jij echt dat je de daden en gedachten van subgroepen kunt extrapoleren en zo ja op welke gextrapoleerde groep heeft dat dansen op de lijken van de gedode gazanen dan betrekking. Ik hoop oprecht dat je niet beseft wat je hier impliceert.
MG1968-2
MG1968-28 okt. 2024 - 12:34
@jong Hoewel hier misplaatst ;) ben ik het met je eens.
Sam V
Sam V8 okt. 2024 - 13:59
@ MG1968 U weet ongetwijfeld wat ik bedoel. Maar dan als vraag: vindt u Arabische cultuur waarin vrouwen een ondergeschikte rol hebben, homoseksuelen geen bestaansrecht hebben en universele mensenrechten toch echt een andere betekenis hebben dan in de Westerse cultuur, gelijkwaardig aan de Westerse cultuur? Of vergis ik mij en zijn de genoemde zaken geen onderdeel van de Arabische cultuur maar van de leidende religie in die landen? Het is of religie of cultuur. Eens?
MG1968-2
MG1968-29 okt. 2024 - 11:35
@Sam Ik vind niet iedere cultuur gelijk. Integendeel. Het is dus juist daarom dat ik de mensen die de culturen waar het geen leven in is weten te ontvluchten (vanwege de redenen die je zelf ook aangeeft) altijd wil opvangen. In de wetenschap dat cultuur niet geëxtrapoleerd kan worden over de gehele groep die zich niet verzameld heeft achter dat standpunt. Wat dus wel kan bij rechtsextremisten binnen de PVV maar niet binnen de inwoners van Iran. Ik neem aan dat jij dat begrijpt. Of niet. Want juist die constatering van cultuur leid er bij nogal wat mensen die vanuit dat rechtextremistische perspectief denken dat dus degene die daar onder gebukt gaan linea recta terug wil sturen. En dan heb je het niet begrepen en maak je die extrapolatie waar ik in mijn bijdrage 8 okt. 2024 - 14:32 op wees. Dus vertel het me maar. Heb ik je goed begrepen. Hoe hanteer jij die bevinding van cultuur? Om te extrapoleren naar alle moslims of inwoners van dat land zoals te doen gebruikelijk binnen rechts? Vertel het maar.
Sam V
Sam V9 okt. 2024 - 22:40
@ MG1968 U beweert hier dat de Israëliërs de Palestijnen als minderwaardige mensen zien. U zegt niet sommige Israëliërs of de regering van Israël. U gooit iedereen op één hoop en dan ook nog gericht op de mens zelf. U beweert zelfs dat dhr. Van der Horst ook denkt als de Israëliërs. Dan kunt u het nu wel over vluchtelingen hebben die slachtoffer zijn van deze culturen, maar dat is het onderwerp helemaal niet.
MG1968-2
MG1968-210 okt. 2024 - 8:00
@Sam "U beweert hier dat de Israëliërs de Palestijnen als minderwaardige mensen zien." Nee hoor. De Israelische regering doet dat. Degene die de aanpak van de israelische regering steunen doen dat. Ik weet met 100% zekerheid dat niet iedere Israelier dat doet. Op de eerste plaats omdat ik daarvan een aantal ken maar op de tweede plaats omdat die extrapolatie mij vreemd is. De Israeli in de hoofdpost van mij verwijst duidelijk naar Israel als organisatorische en beslissende entiteit (dus naar zijn regering) en niet naar zijn individuele leden. Niettemin Sam merk ik uit deze 'die bal speel ik terug' reactie dat het kwartje wel gevallen is. Ik hoop dat jou dat doet inzien dat mensen die Iran ontvluchten niet (meer) door jou teruggestuurd worden onder het mom van 'die cultuur'. Want je laat zien dat je het vermogen des onderscheids tussen cultuur en individuen die zich moeten begeven binnen die cultuur wel degelijk te bezitten.
Radio-Head
Radio-Head
8 okt. 2024 - 6:23
"Waarom de Palestijnen de afgelopen 75 jaar niets hebben bereikt" https://www.nrc.nl/nieuws/2024/10/07/palestijnen-doen-aangifte-in-nederland-wegens-israelische-pogingen-het-internationaal-strafhof-te-beinvloeden-a4868511 Volksverraders helpen natuurlijk ook een handje dat is van alle tijden, want hey, wiens brood men eet wiens taal men spreekt. https://kro-ncrv.nl/programmas/rampvlucht/rampvlucht-de-documentaire
Leit
Leit
8 okt. 2024 - 5:57
Goed artikel. Hamas heeft nooit een politieke oplossing gewild. Verkiezingen heeft hamas afgenomen, terwijl dat onder de plo heel goed ging. Persvrijheid is er ook niet meer. Als ik de interviews lees van de hamasleiders, dan komt daarin een beeld naarvoren dat ze niks op hebben met de Palestijnen. Ze willen gewoon chaos. Gisteren op het 20u journaal werd nog goed duidelijk wat voor terreur op onschuldige mensen er heeft plaatsgevonden. Er waren geen Israëlische leiders of militairen in de buurt. Maar toch ging men uitmoorden. Gewoon. Vervolgens werden er ook in Nederland Israëlische bijeenkomsten verstoord. Het wordt tijd dat het Palestijnse volk eerst een vertegenwoordiger aanwijst. Hamas is allang geen vertegenwoordiger meer.
6 Reacties
IkHelpJeWelEven
IkHelpJeWelEven8 okt. 2024 - 7:18
Welnee, Leit. De bezetting door Israel, deportaties, moordpartijen, diefstal, racisme & Apartheid: dateert allemaal van ver voor Hamas. En altijd gesteund, betaald, goedgepraat door het Westen: VS, Nederland, en hun Leiters. Toen Israel "Sabra en Chatila" deed bestónden hamas en hezbollah niet eens. In 2018-19 de Great March Of Return, _in_ Gazastrook: Israel schiet 223 ongewapende demonstranten dood. En eerste hulp-werkers. Ongewapend, ín de Strook. Scherpscuitters, mikken op knieën. Israel. Als jij 'democratie' voor de Palestijnen zo belangrijk vind, had je dat al láng voor elkaar kunnen krijgen. Palestijnen hebben het recht zich te verzetten.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 7:40
"Goed artikel." Slecht artikel vol doelbewuste hiaten en drogredenen. " Hamas heeft nooit een politieke oplossing gewild." De PLO en PA wel. Hamas =/= de Palestijnen. " Verkiezingen heeft hamas afgenomen, terwijl dat onder de plo heel goed ging. Persvrijheid is er ook niet meer." En Israël heeft ze daarbij geholpen.
haarklover
haarklover8 okt. 2024 - 10:08
Toen Hamas de verkiezingen won (in 2005), wilde de EU de resultaten niet accepteren. Daarom bleef de PLO op de Westoever de macht houden. In de Gaza-strook kon Hamas de macht grijpen. Misschien speelt dit mee bij de anti-demokratische opstelling van Hamas.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 12:39
@Haarklover Hoewel Hamas tot de winnaars behoorde, behaalde ze niet de absolute meerderheid op de Westoever.
LaBou
LaBou 9 okt. 2024 - 6:05
Zoals gebruikelijk komt wieowie hier weer met zijn inmiddels bekende leugens. Hamas had een aa tal jaren geleden al een overeenkomst bereikt met de PLO over gemeenschappelijke verkiezingen in Gaza en op de Westbank. En het was Israël die om e.o.a. maffe reden dat wisten te verhinderen. En lees vooral ook andere reactie waar je gewezen wordt op je leugens alvorens ze voor de zoveelste keer hier weer neer te plempen.
dirk den boer
dirk den boer9 okt. 2024 - 18:09
Natuurlijk hebben ze het recht zich te verzetten, Ik Help W.E. En dat weten ze daar maar al te goed, al vraag ik me af hoeveel er daar nog een half eeuwtje of zo mee door willen gaan, met steeds slechtere vooruitzichten. Gelukkig hebben moslims die zich inzetten voor de goede zaak nog een lang en gelukkig bovenaards leven(de mannen althans), dat missen wij dan weer. i
JohnVKR
JohnVKR
8 okt. 2024 - 5:45
Lopez en Sachs hebben het hieronder al geschreven. Maar ik vind het onbegrijpelijk en eigenlijk ook gewoon gemeen dat Han blijft volharden in geschiedvervalsing, halve waarheden, bizarre suggesties en vergelijkingen waar eigenlijk alleen maar het r-woord bij past. En het grootste probleem vind ik misschien nog wel: Han is niet naïef, hij is niet onwetend, deze geschiedververvalsing doet hij heel bewust. Dat vind ik hier nog het meest kwalijk aan.
7 Reacties
Mirzas
Mirzas8 okt. 2024 - 7:04
Dat vdH van velen hier nog een soort voordeel van de twijfel krijgt na een jaar van eerst dag in dag uit gemanipuleerde feiten en doelbewust manipulatieve woordkeuze vind ik onbegrijpelijk. En dat dit geluid zo prominent deze site mankeert ergens ook kwalijk.
Mirzas
Mirzas8 okt. 2024 - 7:39
*markeert
oosterlijker
oosterlijker8 okt. 2024 - 9:58
Nou John, doe dan eens een inhoudelijke poging de 'geschiedsvervalsing' van Vd Horst aan te tonen. Het beeld dat zo langzamerhand helder wordt, is dat met name de pro Palestina aanhangers het niet zo nauw nemen met de feiten.
Mark Huysman
Mark Huysman8 okt. 2024 - 12:27
@oosterlijker Verschillende mensen hebben dat al gedaan. De meest uitgebreide debunking komt van Lopez hieronder. Misschien kun je een poging wagen in te gaan op zijn argumentatie en op de feiten die hij presenteert? Ben benieuwd.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 12:40
@oosterlijker "Nou John, doe dan eens een inhoudelijke poging de 'geschiedsvervalsing' van Vd Horst aan te tonen. Het beeld dat zo langzamerhand helder wordt, is dat met name de pro Palestina aanhangers het niet zo nauw nemen met de feiten. " Kijk eens in de spiegel. Zowel anderen als ikzelf hebben meerdere reacties met inhoudelijke kritiek en feitelijke weerlegging geplaatst. Het enige waar u mee komt is een reactie zonder inhoudelijke weerwoord en enkel de loze beschuldiging dat anderen het niet zo nauw nemen met de feiten.
dirk den boer
dirk den boer9 okt. 2024 - 15:23
"Inhoudelijke kritiek en feitelijke weerlegging"!! ben jij wel goed bij je hoofd,Volrin? Het gaat toch om waardes, waarderingen en cherry picking in oorlogssituaties, niet om naakte zaken en feiten zoals bij accountants, juristen of natuurwetenschappers. En dat voor een historicus? Decline and Fall of the Roman Empire??, ja hoe zou dat nou komen? Dat ligt toch helemaal aan de jeugd en de affiniteit van de schrijver wat je daarvan maakt, natuurlijk, dat weet jij toch zeker ook wel? Godsallemachtig!!
Lopez
Lopez9 okt. 2024 - 22:17
@oosterlijker Nou mevrouw of meneer oosterlijker, waar blijft uw reflectie op mijn uitvoerige inhoudelijke commentaar op de geschiedvervalsing van Han van der Horst, hieronder en hierboven? Me dunkt dat Mark Huysman u een goede tip aan de hand deed. Als u tenminste echt geïnteresseerd bent in inhoudelijk debat.
Lopez
Lopez
8 okt. 2024 - 0:39
@Han van der Horst 1/4 Wat een abominabel artikel. Desinformatie & Blaming the victim, naar bekend Van der Horst-recept. [In 1940 was het aantal joden volgens gegevens van de Britse autoriteiten gestegen tot 456.743, dit op een totale bevolking van 947,846.] Nee, in 1940 telden de Britten 463.535 Joden (30 procent) op een totale bevolking van 1.544.530. [Je kunt niet zeggen dat er in het Palestina onder Brits beheer geen ruimte was voor nieuwkomers.] Inderdaad, maar daar gaat het niet om. Waar het wel om gaat is dat de oorspronkelijke bevolking nergens in werd gekend. [Toch ontstond er onder de oorspronkelijke inwoners bijna onmiddellijk snel verzet tegen de Joodse immigratie, dat gewelddadige vormen aannam.] Nee, dat verzet ontstond niet ‘bijna onmiddellijk snel’, maar pas na verloop van jaren, en kwam voort uit de terechte zorg dat de situatie zou uitmonden in de eenzijdige oprichting van een Joodse staat. Die vrees was om allerlei redenen reëel, zoals de geschiedenis zou uitwijzen, een punt dat je voor het gemak negeert. [In 1947 besloten de Verenigde Naties als opvolger van de Volkenbond Palestina te verdelen in een joods en een Arabisch deel.] Nee, het was geen besluit, maar een advies. Dat stuitte vervolgens binnen de Veiligheidsraad op logische bezwaren, waarna de kwestie werd terugverwezen naar de Algemene Vergadering ‘to consider further the question of the future government of Palestine’. Nog voor die bijeen kon komen riep Ben-Gurion de staat Israël uit.
15 Reacties
Lopez
Lopez8 okt. 2024 - 0:40
2/4 [David Ben-Gurion accepteerde de grenzen die de VN getrokken hadden.] Nee, hij accepteerde geen enkele grens. [Vrijwel alle landen erkenden het nieuwe Israël meteen op de Arabische na.] Nee, Nederland erkende Israël pas in 1949 de facto en in 1950 de jure. [In plaats daarvan vielen Egypte, Jordanië, Libanon, Syrië en Irak het nieuwe Israël binnen.] Zoals lang en breed was aangekondigd als er tegen de wil van de overgrote meerderheid van de bevolking een staat Israël zou worden uitgeroepen. [Tijdens deze oorlog verloren 750.000 Arabische inwoners huis en haard. Dat is de Nakba.] Nee, de Nakba begon in november 1947. Toen de oorlog begon was al 30 procent van de Palestijnse bevolking (391 duizend personen) door Joodse strijdgroepen verdreven. Als de Arabische legers niet op het toneel waren verschenen waren waarschijnlijk alle Palestijnen verdreven. De verdrevenen worden tot de dag van vandaag door Israël weerhouden van terugkeer naar hun woonplaatsen en compensatie. [Een kleine tweehonderdduizend bleef achter.] Die leefden tot eind 1966 onder militair bewind en sindsdien als tweede- en (de Bedoeïenen) derderangsburgers. [Pas in de jaren zestig gingen de Arabische heersers er – aanvankelijk schoorvoetend – toe over een Palestijns volk te erkennen en daarmee hun recht op een eigen staat.] Veel belangrijker is dat Israël tot op de dag van vandaag geen (recht op een) Palestijnse staat erkent, maar dat zullen we bij jou niet lezen, Han.
Lopez
Lopez8 okt. 2024 - 0:42
3/4 [Israël telde in 2022 9.558 miljoen inwoners. Als je daar de Westbank en Gaza bij optelt kom je op 17 miljoen mensen] Anno 2024 telt Israël 9,9 miljoen inwoners, op de Westoever en in Gaza wonen zo’n 5,1 miljoen Palestijnen. Samen 15 miljoen, van wie 7,3 miljoen Joods. [De Palestijnse bevrijdingsorganisaties hebben zich de afgelopen vijfenzeventig jaar nooit bij het verlies van hun land in 1948 neergelegd. Zij eisen hun geboortegrond terug] Welnee. De belangrijkste organisatie, de PLO, wereldwijd en zelfs door Israël beschouwd als vertegenwoordiger van de Palestijnen, heeft Israël ruim 30 jaar geleden erkend, net als nadien de PA. Die erkenning is ieder jaar meermalen openlijk herhaald. Zowel de PLO als de PA stemmen in met de tweestatenoplossing, i.t.t. Israël, dat weigert een Palestijnse staat en het Palestijnse recht op zelfbeschikking te erkennen. Waarom vermeld je dat niet, Han? [Momenteel is de realisering van een eigen staat in welke vorm dan ook verder weg dan ooit.] Ja, Israël houdt het voor de Palestijnse staat bestemde gebied al 57 jaar illegaal bezet en heeft er illegaal driekwart miljoen kolonisten ondergebracht, met de facto instemming van de westerse wereld, waaronder Nederland, dat de staat Palestina nog altijd niet erkent. Je bent erin geslaagd de bezetting, het voornaamste aspect van de kwestie-Palestina, volledig te verdonkeremanen, Han, waarlijk een prestatie.
Lopez
Lopez8 okt. 2024 - 0:43
4/4 De vergelijking die je op grond van je valse voorstelling van zaken maakt tussen Duitsers en Palestijnen tart iedere verbeelding. Het is Blaming the victim in hoofdletters. Je schreef al eens eerder dat de Palestijnen allemaal in Mercedessen en Audi’s zouden rijden als ze nou maar ‘hun verlies hadden genomen, net als de Duitsers’. De Duitsers werden immers na hun mislukte bezettingen van andermans land ‘naar het overgebleven romp-Duitsland gedeporteerd’, en kijk nu eens naar hun welvaart: ‘De Duitsers boekten megawinsten omdat ze hun verlies namen.’ Waar moeten de Palestijnen heen, Han? Waar ligt het ‘romp-Palestina’ waar hen de megawinsten, de Mercedessen en de Audi’s wachten als zij nou maar ‘hun verlies nemen’? Wat je met deze misselijkmakende vergelijking probeert te verbloemen is dat de Palestijnen in Israël keihard worden gediscrimineerd en op de Westoever en in O-Jeruzalem en Gaza al 57 jaar onder de terreur van een gewelddadige bezetting leven en geen kant op kunnen; niet zij, maar de Israëli’s zijn de bezetters, en die worden volop gesteund door de westerse wereld. Hoe zou jij je gedragen als je 57 jaar onder bezetting leefde, Han? Geef eens antwoord op die vraag, die je herhaaldelijk is gesteld. En wat zou je ervan vinden als een kletsmajoor in Nederland zou schrijven dat het je eigen schuld is dat je geen Mercedes hebt en dat je een voorbeeld moet nemen aan godbetert de Duitsers?
Marcus A
Marcus A8 okt. 2024 - 5:55
@lopez "Veel belangrijker is dat Israël tot op de dag van vandaag geen (recht op een) Palestijnse staat erkent, maar dat zullen we bij jou niet lezen, Han." Waarom ga je niet in op het feit dat de Arabische landen pas vanaf de jaren 60 het palestijnse volk erkenden? Je spreekt verder over een bezetting. Er was geen bezetting van gaza. Daarom konden de palestijnen hamas ook verkiezen als hun vertegenwoordigers en leiders. Daarom konden er ook honderden kilometers aan tunnels gegraven worden voor deze terroristen. Daarom worden door hamas ook alle mensenrechten geschonden, zowel onder de palestijnen als onder de Israëlieten.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 7:58
@Marcus "@lopez "Veel belangrijker is dat Israël tot op de dag van vandaag geen (recht op een) Palestijnse staat erkent, maar dat zullen we bij jou niet lezen, Han." Waarom ga je niet in op het feit dat de Arabische landen pas vanaf de jaren 60 het palestijnse volk erkenden?" Omdat niets meer dan een wanhopig whataboutisme is en niets te maken heeft met de huidige situatie waar het citaat dat u plaatste, over gaat. "Je spreekt verder over een bezetting. Er was geen bezetting van gaza." Waarom plaatst u van die transparante leugens. Gaza werd wel degelijk bezet en ook na de bezetting hield het de controle over de zee en het luchtruim. "Daarom konden de palestijnen hamas ook verkiezen als hun vertegenwoordigers en leiders." Met hulp van Israël. "Daarom konden er ook honderden kilometers aan tunnels gegraven worden voor deze terroristen. Daarom worden door hamas ook alle mensenrechten geschonden, zowel onder de palestijnen als onder de Israëlieten. " Veranderd niks aan het feit dat Gaza wel degelijk bezet werd en ook daarna geen controle over de eigen grenzen, luchtruim of zee had dankzij Israël.
tinus1969
tinus19698 okt. 2024 - 8:44
[Hoe zou jij je gedragen als je 57 jaar onder bezetting leefde, Han?] Ik ben Han niet, maar ik zou - analoog aan Han- willen wizjen op de Elzas, Karelië, en Oost-Polen. De Nakba is namelijk bepaald geen historisch unieke gebeurtenis, sterker nog, de Poolse Westverschiebung (waarbij Polen na 1945 grote gebieden verloor aan de Sovjet-Unie, waaronder steden als Lvov/Lviv en Vilnius) raakte meer mensen dan de Nakba, terwijl de annexatie van Karelië ook circa een half miljoen mensen op de vlucht joeg. Maar Polen en Finland hebben deze ramp verwerkt - sterker nog, er zijn geen serieuze bewegingen voor Finse of Poolse 'bevrijding' van deze gebieden. Waar zulke irredentistische claims opduiken, komen die vaak uit eng-nationalistische hoek; zulke claims worden dan ook als eng-nationalistisch genegeerd ten gunste van een meer tolerante/pragmatische benadering; noch Polen, noch Oostenrijk willen Lviv (of Vilnius) terug. Ook mbt de Elzas is de stridjbijl begraven, ook al kan met een analyse die teruggaat tot het Verdrag van Chambord (1552), worden betoogd dat Straatsburg weer Duits zou moeten worden.
DanielleDefoe
DanielleDefoe8 okt. 2024 - 12:19
Het annexeren door de Russen van het grootste deel van Karelië bracht op termijn een volksverhuizing met zich mee. Een klein halfmiljoen van de bewoners vluchtte uiteindelijk naar Finland. De nieuwe grenzen werden geaccepteerd en de hoop op terugkeer opgegeven. Momenteel bestaat de bevolking van de Karelische republiek voor meer dan 80% uit Russen en slechts een handjevol Karelen. Maar voor de Finnen was het verlies wel een nationaal trauma dat weer eens naar boven kwam vanwege de oorlog in Oekraïne.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 12:41
@tinus Dat de Nakba uniek zou zijn is zowel een stropop, alsmede geen rechtvaardiging ervan.
tinus1969
tinus19698 okt. 2024 - 12:59
@Volrin [Dat de Nakba uniek zou zijn is zowel een stropop, alsmede geen rechtvaardiging ervan.] Maar dat was het punt niet. Wat de Nakba bijzonder maakt, is dat vergelijkbare gebeurtenissen elders op de wereld, rechtvaardig of niet, als voldongen feit zijn geaccepteerd. Zoals gezegd, er is geen serieuze beweging om bv de Elzas weer Duits, Karelië weer Fins te maken, Lviv Pools, Nice Italiaans, of om te eisen dat de Britten Nieuw-Zeeland, Australië of de USA verlaten en dat deze gebieden teruggegeven worden aan de inheemse inwoners zoals de Maori of de Amerikaanse 'First Nations'. Hoewel de details verschillen, is het universele thema, dat de aanwezigheid van nieuw-gezag/immigranten/kolonisten inmiddels als voldongen feit is geaccepteerd. Ook al was de Manhattan Purchase in 1626 minstens zo dubieus als de Balfour declaration.
Lopez
Lopez8 okt. 2024 - 13:48
@Marcus A [Waarom ga je niet in op het feit dat de Arabische landen pas vanaf de jaren 60 het palestijnse volk erkenden?] Omdat ik het niet relevant vind en bovenal meen dat Han ook op dit punt maar wat zegt, zoals hij op veel punten (meer dan ik hierboven benoem) abuis is. Hij doelt er, vermoed ik, op dat de Arabische landen in de jaren zestig de Palestijnen stimuleerden de PLO (anno 1964) op te richten als politiek vertegenwoordigend lichaam. Waar het in de kwestie-Palestina om gaat is dat Israël anno 2024 nog altijd weigert Palestina en zelfs het Palestijnse recht op zelfbeschikking en een eigen staat te erkennen. Erger nog: het houdt het voor die staat bestemde grondgebied al sinds 1967 illegaal bezet en heeft er illegaal 750 duizend kolonisten uit alle windstreken gevestigd. Dat is vragen om immense problemen en verzet en tegengeweld in alle denkbare vormen. Hamas is daar een symtoom van. [Er was geen bezetting van gaza.] Ik ga af op wat de relevante VN-organen zoals de Veiligheidsraad en het Internationaal Gerechtshof daarover zeggen. Dat u meent het beter te weten dan de VN vind ik niet zo interessant.
Lopez
Lopez8 okt. 2024 - 13:50
@tinus1969 [Ik ben Han niet, maar ik zou - analoog aan Han- willen wizjen op de Elzas, Karelië, en Oost-Polen. De Nakba is namelijk bepaald geen historisch unieke gebeurtenis] Ik heb het niet over de Nakba, maar over de illegale en uitermate gewelddadige Israëlische bezetting van de Westoever, Oost-Jeruzalem en Gaza, die al 57 jaar duurt. Het Israëlische bezettings-, koloniserings- en apartheidsregime is om meerdere redenen van primair belang. Ten eerste kan een bezetter op zijn vingers natellen dat hij met zijn onderdrukking en terreur verzet in alle denkbare vormen oproept, ook gewelddadig. Dat verhelp je niet door, zoals Israël doet, nóg meer geweld te gebruiken. Ten tweede zijn de bezette gebieden in het kader van de tweestatenoplossing bestemd voor de staat Palestina. Israël verzet zich tegen die oplossing en weigert de staat Palestina te erkennen, en verzet zich ook tegen de éénstaatoplossing, en blokkeert zodoende alle wegen naar vrede. Het houdt het zogenaamde ‘conflict’ welbewust gaande. Deze hoofdzaak wordt botweg verzwegen door Han, die zoals vaker zijn best doet de Palestijnen de schuld van hun eigen misère te geven. Ik heb hem vaker gevraagd hoe hij zich zou gedragen als hij als Palestijn al 57 jaar onder bezetting leefde. Zou hij in plaats van zich te verzetten ‘zijn verlies nemen’ en denken dat hem op magische wijze een megawinst en een Mercedes wacht? Antwoord blijft altijd uit.
DanielleDefoe
DanielleDefoe8 okt. 2024 - 14:20
Iedere vorm van gedwongen migratie is uniek, met gemeenschappelijke kenmerken. Heimwee is er soms een van. Na 70 jaar in Finland, schreef een Karelische vrouw hoezeer ze haar in Rusland achtergebleven familie en de omgeving waarin ze als kind opgroeide, miste. Maar het zou me verbazen als haar eventuele kleinkinderen Zweden (en in andere gevallen Finland) zouden willen verruilen voor Rusland.
tinus1969
tinus19698 okt. 2024 - 14:49
@loez [Ik heb het niet over de Nakba, maar over de illegale en uitermate gewelddadige Israëlische bezetting van de Westoever,] Die is toch onderdeel/gevolg van de Nakba? Hoe dan ook, zelfde punt. Nice is na 1860 ook voldoende etnisch gezuiverd dat we al vergeten zijn dat het historisch een Italiaanse stad is. En dat was peanuts in vergelijking met wat de Sovjet-Unie heeft uitgevreten in Oost-Polen en Karelië, of de USA tov de First Nations (https://nl.wikipedia.org/wiki/Trail_of_Tears). Illegaal of niet, op een gegeven moment zijn zulke gebeurtenissen een voldongen feit. Er zijn geen serieuze suggesties dat Karelië teruggegeven moet worden aan Finland, of dat Nieuw-Zeeland bevrijd moet worden 'from the Pacific Ocean to the Tasman Sea'. Wat is het verschil Nieuw-Zeeland en Israël? Waarom leven de Britse kolonisten mss niet probleemloos, maar iig vreedzaam samen met de Maori?
Pater
Pater9 okt. 2024 - 3:47
VN-resolutie 181 behelsde een goedkeuring van het plan van de ingestelde VN-commissie voor een deling van Palestina, in de vorm van een advies aan de mandaathouder Engeland. Dat was beslist een ongelukkige beslissing, maar wel een feit, dat, ook na gerezen twijfels n.a.v. de uitgebroken gevechten tussen Palestijnen en joden in de VN en in de VS, niet werd herroepen. Het Jewish Agency omhelsde dat plan, dus ook de grenzen. Dat de Israëlische regering in wording zich daar vervolgens niet aanhield is een waarheid als een koe. Maar zeg er wel bij dat de Palestijnse staat feitelijk werd verhinderd door Egypte (bezetting Gaza) en Jordanië (idem westelijke Jordaanoever, later zelfs annexatie). Dat er ruimte zat was in Palestina is natuurlijk een belachelijk argument van VdHorst.
Lopez
Lopez9 okt. 2024 - 21:59
@tinus1969 De Israëlische aanvalsoorlog en bezetting van 1967 wordt de Naksa (met een s) genoemd. U lijkt ervoor te pleiten dat de Palestijnen (en vele anderen, het Internationaal Gerechtshof bijvoorbeeld, zie zijn uitspraak van juli) de Israëlische bezetting, kolonisering, terreur en apartheid als ‘voldongen feit’ accepteren. En vermoedelijk wilt u ook dat de Palestijnse vluchtelingen die in 1948 en 1967 werden verjaagd definitief in vluchtelingenkampen biijven leven, voorgoed aangewezen op steun van de VN, en definitief geen compensatie krijgen voor hun gestolen woningen, bedrijven, land, bankrekeningen enz. Ik vind het een extreem slechte gedachte om agressors te belonen. De historische cases waar u op wijst zijn natuurlijk geen reden om nu nog maar eens de hand te lichten met het recht. Dat staat al meer dan genoeg onder druk. Bovendien: verwacht u heus dat de vrede uitbreekt als Israël de gewelddadige onderdrukking van de Palestijnen nog langer mag voortzetten? Dat is een recept voor nog meer verzet, gewapende aanslagen in en op Israël inbegrepen. Een volk dat bikkelhard wordt onderdrukt en geen enkel uitzicht op vrede en rechtvaardigheid heeft zal iedere mogelijkheid aangrijpen om tegengeweld te gebruiken.
Pater
Pater
7 okt. 2024 - 23:34
Hoe zou het nou komen dat de Arabische bevolking zich tegen de joodse migratie verzetten? Omdat die, in meerdere golven, om grote aantallen ging, omdat die gepaard ging met grondverkoop door Arabische grondeigenaren maar vooral omdat de achtergrond de opbouw van een joodse staat was. Dat lijkt me tamelijk bedreigend. Dat het land -naar de toenmalige maatstaven- al of niet onderbevolkt was is niet relevant, dat zijn smoesjes om de migratie te rechtvaardigen. Daar kwam bij dat de Palestijnen na de opstand van 1936 i.t.t. de joden geen milities mochten vormen. De vergelijking met Duitsland is een historicus een onwaardig. Duitsland was een wereldoorlog begonnen en werd daarvoor uiterst gematigd gestraft, daarna was er van enige onderdrukking van het westerse deel geen sprake meer. Een totaal andere situatie, de onderdrukking van Palestijnen is/was structureel. Vasthouden aan het eigen gelijk is Israël waarachtig meer te verwijten dan de Palestijnen. Zelfs een extreme terroristische organisatie als Hamas was bereid in te stappen bij de Amerikaanse vredesvoorstellen, het was Netanyahu die onmogelijke eisen stelde. Wat natuurlijk niet wegneemt dat de Palestijnen een speelbal waren van de omringende Arabische landen, die zich voor het gemak ook maar de als Palestijnse staat bedoelde gebieden toe-eigenden. Ook dat is de tragiek van Palestina.
Eenmeningg
Eenmeningg
7 okt. 2024 - 22:31
Gaza maakte tot 1967 onderdeel uit van Egypte. Tijdens de zesdaagse oorlog werd het gebied door Israël veroverd. In 1978 wilde Israël, in het kader van het vredesverdrag, de Sinaï en Gaza teruggeven aan Egypte. Maar Egypte wilde Gaza niet terugnemen. Het vond de Palestijnen te lastig. Na 1978 gingen Israëli's zich vestigen in Gaza. In 2005 moesten alle 8.500 Israëli's, in opdracht van de Israelische regering, Gaza weer verlaten. Een jaar later werden er verkiezingen gehouden, die Hamas won; dat waren ook meteen de laatste verkiezingen. Hamas begon vrijwel meteen de aanhangers van de Palestijnse Autoriteit uit te schakelen en vestigde een de facto islamistische dictatuur. Hamas begon vanaf 2007 regelmatig Israel met raketten te beschieten, waarop Israël antwoordde met luchtaanvallen en grondtroepen. Israël bouwde daarom een hek om Gaza. Dat hek bleek op 7 oktober 2023 niet te functioneren. Israël heeft Hamas groot laten worden. Dat was dom en kortzichtig. De IDF had Hamas na de eerste beschietingen meteen moeten uitschakelen.
3 Reacties
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 8:10
"Gaza maakte tot 1967 onderdeel uit van Egypte." En? Dat rechtvaardigt op geen enkele wijze de bezetting en blokkade door Israël. " Tijdens de zesdaagse oorlog werd het gebied door Israël veroverd." In strijd met het internationaal oorlogsrecht. "In 1978 wilde Israël, in het kader van het vredesverdrag, de Sinaï en Gaza teruggeven aan Egypte. Maar Egypte wilde Gaza niet terugnemen. Het vond de Palestijnen te lastig." Ook een irrelevante rode haring. Het behoort noch Egypte noch Israël toe. "Na 1978 gingen Israëli's zich vestigen in Gaza." In strijd met de mensenrechten en het internationaal recht. "In 2005 moesten alle 8.500 Israëli's, in opdracht van de Israelische regering, Gaza weer verlaten." Maar Israël bleef Gaza blokkeren en de controle over het luchtruim en de zee houden en dus Gaza als openluchtgevangenis behandelen. "Een jaar later werden er verkiezingen gehouden, die Hamas won;" Met hulp van Israël. "dat waren ook meteen de laatste verkiezingen. Hamas begon vrijwel meteen de aanhangers van de Palestijnse Autoriteit uit te schakelen en vestigde een de facto islamistische dictatuur." Verandert niks aan het feit dat Israël Gaza illegaal blokkeerde.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 8:12
"Hamas begon vanaf 2007 regelmatig Israel met raketten te beschieten, waarop Israël antwoordde met luchtaanvallen en grondtroepen. Israël bouwde daarom een hek om Gaza." Ook in strijd met het internationaal recht. "Israël heeft Hamas groot laten worden. Dat was dom en kortzichtig. De IDF had Hamas na de eerste beschietingen meteen moeten uitschakelen." Het is naiëf van u te denken dat ze dat überhaupt kunnen, laat staan zo snel en efficiënt.
dirk den boer
dirk den boer9 okt. 2024 - 16:04
Oorlogsrecht, hehehe, net zoiets als brommer op zee, is er al eens ooit een oorlog geweest waarin men zich, beide partijen dus, aan dat recht hield? Ben benieuwd naar het antwoord...
Sachs
Sachs
7 okt. 2024 - 22:23
Aldus de geheel herziene geschiedenis van Palestina door Han. De Nakba begon in november 1947, Han. Bij het uitroepen van de staat Israël in mei 1948 waren tussen de 350 en 400 duizend Palestijnen door Joods-Europese terreurorganisaties verdreven. De Arabische legers die pas in mei 1948 te hulp schoten is verweten daar te lang mee te hebben gewacht, maar voorkwamen wel dat heel Palestina etnisch gezuiverd werd. Tot Israël het in 1967 alsnog bezette. Niet in een door de Palestijnen of Arabieren begonnen oorlog, maar door Israël. Sindsdien wordt ook dat gebied etnisch gezuiverd, onder jouw en mijn neus. Overigens besloten de VN in 1947, anders dan je schrijft, niet over het Verdelingsplan. De Algemene vergadering nam het aan, maar de Veiligheidsraad ging niet akkoord en dirigeerde het terug voor nieuw beraad. Tot een besluit is het nooit gekomen, maar gezien de factoren die de Veiligheidsraad opbracht had het Verdelingsplan geen kans. Hun lot hebben de Palestijnen niet te danken aan foute keuzes, Han, maar aan het superieure Westen, dat hun ondergang met instemming en massieve steun begeleid, en hun beulen vrij baan geeft. Dit overgoten met een dikke laag geschiedvervalsing, waar bovenstaande een voorbeeld van is.
Karingin
Karingin
7 okt. 2024 - 21:46
Het stoort me enorm dat hier totaal geen aandacht is voor het Israëlische kolonisatie- en apartheidsbeleid van vooral de laatste jaren. Apartheidsbeleid ja, wie dat ontkent heeft geen flauw benul van de behandeling die de Palestijnen ten deel valt, óf je meent dat ze inderdaad tweederangsburgers zijn die geen recht hebben op zelfbeschikking. Wat heb je in gods vredesnaam aan in een plaats in het parlement als je je niet vrij kunt vestigen op je éigen land, en als je dat wel gelukt is je elk moment het risico loopt dat een opgewekte kolonist, al dan niet met behulp van het leger, je huis inpikt. Als je niet zonder slag of stoot van A naar B kunt om te werken of studeren, als je 24/7 zo'n beetje óveral waar je komt bespied wordt door meebewegende camera's, als je om de haverklap wordt aangehouden en bij het minste of geringste opgepakt. Dit alles was al ruim vóor 7 oktober staande praktijk, in feite was de huidige regering allang - openlijk - bezig met een nieuwe nakba
3 Reacties
Marcus A
Marcus A8 okt. 2024 - 5:57
De Arabieren in Israël hebben gewoon dezelfde rechten, worden zelfs vertegenwoordigd in het Israëlische parlement. Hoezo apartheid?
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 8:14
@Marcus "De Arabieren in Israël hebben gewoon dezelfde rechten," Pertinent onwaar. Om een overduidelijk voorbeeld te geven: Palestijnen hebben niet het recht op terugkeer. En ook op andere punten hebben ze geen gelijke rechten. " worden zelfs vertegenwoordigd in het Israëlische parlement. Hoezo apartheid? " Zie Human Rights Watch, zie de VN, zie Amensty International. M.a.w. verdiep u eens in de materie in plaats van blind de Israëlische hasbara na te blaten.
haarklover
haarklover8 okt. 2024 - 10:12
Marcus A Het schijnt dat Arabieren in Israel in bouwvallige huizen wonen, omdat ze nooit een bouwvergunning krijgen. Joris Luyendijk beschreef eens verkeerscontroles die zogenaamd de veiligheid dienden, maar alleen ertoe leidden dat de reistijd van/naar Arabische wijken een uur langer werd. (terwijl terroristen gewoon een omweg konden nemen). Net als in Rusland gaat het er niet om wat de regels zijn, maar wie de regels toepast.
JaapBo
JaapBo
7 okt. 2024 - 21:39
Wat een onzin-verhaal. Ten eerste verdonkeremaand Ter Horst dat het zionistische project een omvolkingsproject is. De Balfour-declaratie ontnam Palestijnen al politieke rechten en maakte Joodse massa-immigratie mogelijk. De andere component van de omvolking werd in 1948 uitgevoerd: grootschalige etnische zuivering. Dit deden de zionisten niet alleen: zij werden door dik en dun door het Westen gesteund. De politiek van de Palestijnse leiders maakte niet veel uit: Israel ging door met koloniseren, apartheid en etnisch zuiveren, en het Westen bleef Israel steunen. Het resultaat is genocide en oorlog, en ook 7 oktober. Er is maar een ding nodig om het “conflict” te beëindigen: Palestijnse rechten en gelijkwaardigheid erkennen!
PauI_Spijkers
PauI_Spijkers
7 okt. 2024 - 21:39
Een wikipedia artiekel met wat Sci-Fi die niet sluit. Waarom Duitsland en niet een ander ook willekeurig ook totaal ander land en een wel op een vergelijkbare maat of macht? Wie speelt de rol van Israel in dat verhaal? Waarom bijvoorbeeld niet Duitsland de rol van Israel geven en Chechoslovakije de rol van Palestina? Of 50 andere situaties? Het is niet een geloofwaardige vergelijking.
JasDon
JasDon
7 okt. 2024 - 19:42
Han laat inderdaad feiten weg, maar dat doen de mensen die het slachtofferschap van Palestijnen enkel benoemen ook. Hoewel het verhaal van Han relatief eenzijdig is: hij ontkent niet dat de Palestijnen ook het slachtoffer zijn. Probeer maar eens aan een pro Palestina crowd te vertellen dat (de voorloper van) Israël niet alleen de agressor was. Good luck, want het zal keihard ontkent worden. Met allerlei best wel antisemitische gedachtenspinsels (gepland, complot) to boot. Het is niet dat Israël de enige bewapende partij is geweest of dat het altijd een bijzondere machtspositie heeft gehad t.o.v. de omliggende landen. Het is als overwinnaar uit de strijd gekomen, that's it. Dat vervolgens Iran de hoofdsponsor werd voor Hezbollah en Hamas is ook niet aan Israël toe te schrijven, evenmin aan de Palestijnse burgerbevolking. En tegelijk kan je het huidige regime in Israël gewoon veroordelen en beschuldigen van het uitspelen van de VS verkiezingskaart. Het is gewoon een erg lelijke situatie, die niet zo zwart/wit is als sommige mensen het willen doen voorkomen.
1 Reactie
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:00
"Hoewel het verhaal van Han relatief eenzijdig is: hij ontkent niet dat de Palestijnen ook het slachtoffer zijn." Hij legt die schuld echter onterecht geheel bij de Palestijnen neer en laat bewust feiten weg die dat narratief weerspreken. "Probeer maar eens aan een pro Palestina crowd te vertellen dat (de voorloper van) Israël niet alleen de agressor was. Good luck, want het zal keihard ontkent worden." Sommigen, anderen niet. Houdt eens op met domme en onheuse generaliseren.
Roodvuur
Roodvuur
7 okt. 2024 - 19:32
Dank voor dit feitenrelaas Han.
1 Reactie
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:00
Er ontbreken anders een hoop cruciale feiten die het verhaal een andere vorm geven dan Han zou willen.
Agrippina
Agrippina
7 okt. 2024 - 19:15
Deze reactie is verwijderd
2 Reacties
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:02
Die oorlog is net zo goed begonnen door het eenzijdig uitroepen van de staat Israël als de aanval van de Arabische landen. Het verjagen van de Joden in de Arabische wereld was inderdaad afgrijselijk.
IkHelpJeWelEven
IkHelpJeWelEven8 okt. 2024 - 11:30
Agrippa, Iraanse joden zeggen nog steeds: "Israel bemoei je niet met ons laat ons met rust". Egyptische joden zijn met Mossad bomaanslagen (bommen bij Joodse gebouwen, false flag) naar Israel geterroriseerd ('Lavon affair', de Israelische terreur- agent werd ontmaskerd). Voor Marokkaanse joden die naar Israel emigreerden kreeg Marokko eenmalig $500.000 plus $100-$250/persoon van Israel (Yachin). Huiswerk: zoek eens op hoe Mizrati werden behandeld in Israel.
TwoTone
TwoTone
7 okt. 2024 - 19:12
En corruptie vierde er hoogtij: “Uit het rapport Foreign Funding of PFLP terrororganisations through the network of civil social organisations blijkt dat West-Europese hulpbedragen via stelselmatige fraude werden doorgesluisd naar terroristische activiteiten van het Volksfront. PFLP is de Engelse afkorting van Peoples Front for the Liberation of Palestine, het in 1967 opgerichte communistische Volksfront voor de Bevrijding van Palestina van George Habash. De organisatie streeft naar vernietiging van de staat Israël.” Bron: EW 2021 Ook de EU heeft de laatste drie jaar 1,2 miljard aan ontwikkelingshulp gegeven aan Palestina. Al 20 jaar verleend de Eu hulp aan Palestina (in 2023 400 miljoen) Bron: EU In 2014 had Hamas al activa van 1 miljard dollar (bron: Forbes) of minimaal 0,5 miljard volgens Duitsland. Dit geld werd niet gebruikt voor opbouw en de bevolking maar voor terrorisme. Mijn conclusie: Hamas is niet de partij die de belangen van de Palestijnen goed beheert, blijkbaar houden we ze met geld wel mede in het zadel.
1 Reactie
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:03
"Mijn conclusie: Hamas is niet de partij die de belangen van de Palestijnen goed beheert, blijkbaar houden we ze met geld wel mede in het zadel. " Misschien moet u zich eens verdiepen in de rol van Israël in de machtspositie van Hamas.
Bruce Stone
Bruce Stone
7 okt. 2024 - 19:08
1/2 = De Palestijnen kenden een bloeiende economie vóór de zionisten er kwamen. Zoals in alle andere Arabische landen werd de Palestijnse economie beheerst door een stedelijke handelsklasse, o.a. in de havensteden Haifa, Jaffa en Akka. Vanuit Jaffa werd geëxporteerd naar Egypte: zeep, olijfolie, fruit, groenten ; naar Frankrijk: sesamzaad, olijfolie, granen, katoen; naar Groot-Brittanië: gierst; en verder ook naar Syrië, Griekenland, Italië en Malta. Vanuit Haifa en Akka voerden de Palestijnen uit naar Libanon (gerst) en naar Frankrijk (sesam, gerst, gierst en katoen). De Palestijnse economie kende in de jaren 1850 een sterke opgang in de graanteelt. In de jaren 1860 volgde dan de katoenteelt en in 1870 de sinaasappelcultuur. De hele landbouwproductie raakte stilaan afgestemd op de Europese markten. Palestijnen produceerden ook tabak, textiel, houtproducten, cement en papier. Met de komst van de zionisten kwam de Palestijnse productie in het gedrang In en na 1948 werden Palestijnse winkels, bedrijven, boomgaarden e.d. in beslag genomen door zionisten, die daarmee zonder enige basisinvestering hun economie konden ontwikkelen. Zo werd bijvoorbeeld de sinaasappelcultuur volledig gemonopoliseerd door Israël: de stad werd joods, maar door zijn bekendheid behield de appelsien zijn Arabische merknaam 'Jaffa' ...Zowel voor import als export waren de Bezette Gebieden in 1992 voor meer dan 85% afhankelijk van Israël.
Bruce Stone
Bruce Stone
7 okt. 2024 - 19:06
2/2 Zowel voor import als export waren de Bezette Gebieden in 1992 voor meer dan 85% afhankelijk van Israël. Tijdens het 'Oslo-vredesproces' is de afhankelijkheid alleen maar toegenomen (in 2000 tot 95%). De afhankelijkheid manifesteert zich op vele vlakken: energie (elektriciteit, gas, petroleum), internationale communicatie, een belangrijk deel van de waterbevoorrading en voor de import van basisvoedsel (vnl. meel, graan, rijst, suiker). De aanvoer van grondstoffen voor de nijverheid is overgeleverd aan Israëlische reglementen, controles, heffingen en taksen. Palestijnse producten worden daardoor duur en onaantrekkelijk. Daarnaast is de economie bijzonder kwetsbaar voor Israëlische blokkades die als represaille worden ingesteld. Het Israëlische beleid van 'afsluitingen' wordt reeds vanaf 1967 toegepast aan de 'grensovergangen'. Begin de jaren '90 werden de controles, blokkades en afsluitingen systematisch uitgebreid. Tussen september 2000 en eind 2001 was een 'totale afsluiting' van de Westbank van kracht voor 73% van de tijd. Niet alleen handel is daardoor onmogelijk, maar ook productie, gewoon personenverkeer, scholing, medische diensten, enz. = Tot zover een zeer klein gedeelte van documenten die vervaardigd werden door wetenschappers met i.s.m. het Belgische Ministerie van Onderwijs en geschikt gemaakt voor het middelbaar onderwijs. Niet of heel moeilijk nog iets van terug op internet. Alles in mijn archieven. Geen reactieruimte voor de leerschool van HvdH.
DanielleDefoe
DanielleDefoe
7 okt. 2024 - 18:46
De hereniging van Sleeswijk met Denemarken in 1920 biedt nauwelijks vergelijkingsmateriaal. Voor de geschiedenis van 1864 tot ongeveer nu zie ook: https://nordics.info/show/artikel/the-german-minority-in-southern-denmark-1 Aan beide kanten van de grens bevinden zich minderheden zonder veel culturele verschillen met de omringende bevolking. Het huidige Denemarken heeft 6 miljoen inwoners op ongeveer hetzelfde oppervlak als Nederland. Onderbevolkt? echt niet!
IkHelpJeWelEven
IkHelpJeWelEven
7 okt. 2024 - 18:45
Han, je geklets uit de jaren 1970 maken dat ik mij weer jong voel! Dank! En ook: ".. de Duitsers boekten megawinsten omdat ze hun verlies namen [na WO1 en WO2]." Jaja. Waarom Vietnam niet genoemd, dat de Europese kolonisten er uit schopte en vervolgens ook de yankees, met de staart tussen de benen? En nu een trots rijk zijn. Of noem Indonesië, dat die gewelddadige racistische kolonisten eruit schopte en nu zelf een wereldrijk gebouwd hebben. Zuid-Afrika, dat de racische Engelsen kolonisten eruit schopte en later, gesteund door mij niet jij, de Apartheid afschafte (ideetje voor Israel wel).
IkHelpJeWelEven
IkHelpJeWelEven
7 okt. 2024 - 18:35
"Toch ontstond er onder de oorspronkelijke inwoners bijna onmiddellijk snel verzet tegen de Joodse immigratie, dat gewelddadige vormen aannam". Enkel in die richting, Han? Zo simpel? Irgun, Lehi, Haganah, Tnuat Haheru/Freedom Party (van M.Begin): allemaal zionistische terroristische organisaties (vraag A. Einstein maar). De joodse Nederlander Jacob Israël de Haan werd in Jeruzalem vermoord door de zionisten ... omdat hij met Palestijnen wilde praten. Praten.
IkHelpJeWelEven
IkHelpJeWelEven
7 okt. 2024 - 18:23
Han, Balfour was een antisemiet (en daarin niet echt een uitzondering in de Engelse regering). De Balfour-verklaring van 1917 is dan ook zo antisemitisch als je ze zelden krijgt: 'de joden moeten maar emigreren uit Europa, dan zijn we er hier van af'. In plaats van dat hij de joden in Engeland zélf veiligheid biedt, gelijk ieder ander.
Kees Flipsen
Kees Flipsen
7 okt. 2024 - 18:01
En de tweestaten oplossing is ook altijd gefrustreerd door Israël. Ze speelden het spel mee maar waren ondertussen nooit bereid om het conflict via het internationaal recht op te lossen. Dus aan de legitieme rechten van de Palestijnen tegemoet te komen.
Frans Akkermans3
Frans Akkermans3
7 okt. 2024 - 18:00
Han van der Horst krijgt er van langs maar niemand van zijn opponenten weerlegt zijn stelling dat de Palestijnse 'resistance' niets hebben bereikt. Of je moet het voortdurend 'agenderen' van de Palestijnse kwestie met terreuraanslagen en het opofferen van burgers tot de resultaten rekenen.
1 Reactie
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:08
"Han van der Horst krijgt er van langs maar niemand van zijn opponenten weerlegt zijn stelling dat de Palestijnse 'resistance' niets hebben bereikt." 1. Omdat de meesten het daarmee eens zijn. 2. Omdat irrelevant is voor de rest van de geschiedvervalsing die Han hier presenteert om zijn conclusie te stutten.
IkBenPetra
IkBenPetra
7 okt. 2024 - 17:57
🍉!
Kees Flipsen
Kees Flipsen
7 okt. 2024 - 17:51
@ volrin Bedankt VOLRIN voor je stevige reacties. Ik ben zeker zo gemotiveerd maar het ligt boven mijn kunnen of ik zou me er in moeten verdiepen maar dan gaat het dagen kosten. Zeker hebben Palestijnse leiders fouten gemaakt dat kan ook niet anders. Zelf als dat niet was gebeurd dan hadden ze niets bereikt met een tegenstander die uit is op het hele grondgebied en daar alle mindelen voor ingezet heeft. Zo geloof ik nog steeds niet dat Israël niets wist van de geplande aanval van Hamas op 7 oktober 2024.
1 Reactie
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:09
Bedankt voor het compliment. Als geschiedenis docent is het voor mij extra walgelijk om dit soort geschiedvervalsing te lezen.
Ella WW
Ella WW
7 okt. 2024 - 17:25
Hoewel het onmogelijk is de geschiedenis van dit conflict in een notedop te beschrijven, is dhr. Van der Horst hier redelijk goed in geslaagd. De essentie van zijn verhaal is echter het wel of niet nemen van je verlies (namelijk grondgebied voor een bevolkingsgroep respectievelijk je huis voor het individu). De circa 800.000 joden die na 1948 uit de Arabische landen verdreven/gevlucht zijn, hebben hun verlies genomen. In 1993 was het venster op vrede groter dan ooit. Israël en een Palestijnse staat hadden, eventueel in confederatie, samen een gouden toekomst kunnen hebben. Helaas is dit vergezicht evenals vrede verder weg dan ooit.
6 Reacties
Volrin
Volrin7 okt. 2024 - 17:49
"Hoewel het onmogelijk is de geschiedenis van dit conflict in een notedop te beschrijven, is dhr. Van der Horst hier redelijk goed in geslaagd. " Onjuist. Hij laat vele feiten weg die zijn versie van het verhaal nuanceren of zelfs tegenspreken. "De circa 800.000 joden die na 1948 uit de Arabische landen verdreven/gevlucht zijn, hebben hun verlies genomen." Wat voor een vergelijking is dit nu weer?
Kees Flipsen
Kees Flipsen7 okt. 2024 - 18:05
In 1993 was... Dat klopt niet, allemaal schijn.
JasDon
JasDon7 okt. 2024 - 19:52
Volrin, je kan het verhaal van Han ook als een spiegel zien die je wordt voorgehouden. Maar afwijken van de partijlijn is moeilijk voor sommigen.
BrotherV
BrotherV7 okt. 2024 - 20:16
Jij bent duidelijk nogal bevooroordeeld en staat aan de kant van het fascisme.
Eenmeningg
Eenmeningg7 okt. 2024 - 22:33
@BrotherV "Jij bent duidelijk nogal bevooroordeeld en staat aan de kant van het fascisme. " Hamas, Hezbollah en de Houthi-terroristen hebben nogal wat fscistische trekjes.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:10
@Jasdon "Volrin, je kan het verhaal van Han ook als een spiegel zien die je wordt voorgehouden." Onderbouw dat eens, in plaats van een loze, maar nauwelijks verhulde beschuldiging van hypocritie te plaatsen. "Maar afwijken van de partijlijn is moeilijk voor sommigen." Nog meer loze beschuldigingen die totaal niet in gaan op de punten die ik gemaakt heb.
TheunT
TheunT
7 okt. 2024 - 16:57
De inval van de Arabieren na het uitroepen van Israel in 1948 was grotendeels zonder instemming van de Palestijnen en ook weer grotendeels ten nadele van hen. Enige rechtvaardigheid, reparaties, zal mogelijk de vrede mogelijk maken...
Joop  den Uil
Joop den Uil
7 okt. 2024 - 16:46
De Palestijnen wilden wel en zijn van goede wil, maar worden overheerst en afgeremd door Houties, door Qatar, door Hamas, door Hezbollah, door Iran .... weet je daar maar eens tegen te verweren , en ja, dan sta je als regio stil en kun je alleen nog maar overleven door de donaties en geldstromen waardoor je opnieuw afhankelijk wordt. Dan sta je dus wel verbaasd te kijken hoe er dan ''in het westen'' voor jouw zaak gedemonstreerd wordt.
2 Reacties
BrotherV
BrotherV7 okt. 2024 - 20:17
Iemand je al eens verteld dat je onnavolgbaar bent?
Sachs
Sachs7 okt. 2024 - 22:45
@ Uil Hét probleem van de Palestijnen is Israël: de bezetting, apartheid, kolonisering, en het dagelijkse geweld. Dát is waaronder zij al decennia leven en waartegen zij zich verweren, Uil. Wat de Palestijnen willen is een einde aan de bezetting en de aanwezigheid van Israëli's in hun land. Wat zij willen is een einde aan de PA, het corrupte instrument waarmee de bezetting in stand wordt gehouden (en die niet door Israël, maar via de PA door ons wordt betaald). Wat zij willen is dat het Westen, waaronder NL, zijn steun en bijdrage aan hun ondergang staakt, en de rechtsorde respecteert.
Gajes
Gajes
7 okt. 2024 - 16:39
Ook dit artikel is onvolledig en laat veel belangrijke feiten weg. Ik vind het best kwalijk dat hier een bepaald misbruik gemaakt nu van een serieus medium. En dat is best hard gezegd, ik wil u niet aanvallen, maar ik verwacht wel dat u de feiten goed opnoemt, en dat ontbreekt nu, waarom ? En misschien bent u zelf Joods, en is deze situatie persoonlijk geworden, maar Han, u schrijft wel voor bnn.vara, en dat geeft toch verantwoordelijkheden, ook al is dit een opiniestuk. Een opinie die nu wel erg gekleurd is en een bepaalde stemmingmakerij wordt. Ik ben het op alle punten eens met Volrin, dus ik ga de punten niet herhalen. Maar van de week las ik ook al zo'n gekleurd stuk over Israël/Palestina, en nu weer. Waar is de feitelijke eerlijkheid gebleven in dit medium ?
9 Reacties
Tante Nel
Tante Nel7 okt. 2024 - 17:42
Onzin. Wat Han schrijft is feitelijk juist.
Ella WW
Ella WW7 okt. 2024 - 17:43
@Gajes "Een opinie die nu wel erg gekleurd is en een bepaalde stemmingmakerij wordt." U wilt toch niet beweren dat alle opiniestukken die hier geplaatst worden ongekleurd en vrij van stemmingmakerij zijn?
weereenmening
weereenmening7 okt. 2024 - 18:58
Vervelend he, andersdenkenden. Verbieden is beter toch?
BrotherV
BrotherV7 okt. 2024 - 20:19
Anders denken is niet gelijk aan verdedigen van fascisme.
E w T
E w T7 okt. 2024 - 21:22
V . Jij komt echt nooit verder dan eenieder met jou niet welgevallige mening als facsist weg te zetten.
Gajes
Gajes8 okt. 2024 - 1:17
weereenmening Er komen mensen van Saoedi Arabië terug naar Nederland, Ooit uit Nederland verdreven, door clanhoofd Geert. En 1 van hen is sjeik Klaas , ook met voorouders van 4000 jaar geleden. En SK gaat Zeeland opkopen, niet in 1 keer maar in stukken. Sjeik Klaas is niet zo van de nuance en dondert uw moeder uit haar familie boerderij. Opzouten. Ik hoor hier. Maar uw moeder heeft ook voorouders van 4000 jaar terug, en die waren koppiger en dikke middelvinger tegen clanhoofd Geert. Die bleven. Israël/Palestina in a nutshell.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 4:03
@Tante Nel Onjuist, hij laat meerdere feiten weg die zijn narratief ontkrachten.
weereenmening
weereenmening8 okt. 2024 - 7:16
@Gajes Iedereen heeft zijn eigen versie van het verhaal dat de oorsprong van dit conflict beschrijft. Zelf denk ik dat er niet één eenduidige oorzaak aan te wijzen is. Daarom geloof ik dat het perspectief van Han een waardevolle kant van het verhaal belicht. Net zoals ik met kromme tenen stukken lees die, naar mijn mening, het conflict karikaturaal weergeven. Toch vind ik dat het niet goed zou zijn om op te roepen die stukken niet te schrijven. Het is de mening van de auteur, en die moet gehoord worden, ook als die je niet aanstaat.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 12:46
@weereendommeopmerking Historische gebeurtenissen zijn geen kwesties van meningen.
Nicolai Rothschild
Nicolai Rothschild
7 okt. 2024 - 16:04
Deze reactie is verwijderd
1 Reactie
JasDon
JasDon7 okt. 2024 - 19:46
"De Palestijnen hebben tot dan toe geen expansie gerichte oorlog gevoerd zoals Nazi-Duitsland en ook niet met dezelfde intenties." Nee, ze hebben wel ooit het plan gehad om de Joodse kolonisten te verdrijven/domineren en kwamen toen van een koude kermis terug. De rest is geschiedenis.
Mark Huysman
Mark Huysman
7 okt. 2024 - 16:00
1/2 [Toch ontstond er onder de oorspronkelijke inwoners bijna onmiddellijk snel verzet tegen de Joodse immigratie, dat gewelddadige vormen aannam.] Omdat het zo duidelijk als wat was dat er geen plaats was voor de oorspronkelijke inwoners in de zionistische plannen. Herzl: “We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our own country … expropriation and the removal of the poor must be carried out discreetly and circumspectly.” David Ben-Gurion: “We must expel the Arabs and take their place.”  [In 1947 besloten de Verenigde Naties als opvolger van de Volkenbond Palestina te verdelen in een joods en een Arabisch deel.] Nee, de Algemene Vergadering van de VN (waarin de koloniale machten domineerden) *adviseerde* dat. Het had geen recht om andermans land te verdelen. [Tijdens deze oorlog verloren 750.000 Arabische inwoners huis en haard. Dat is de Nakba.] Nee, de helft van deze 750.000 Palestijnen waren al voor de uitroeping van Israël en het ingrijpen van de Arabische landen verjaagd. [Tot nog toe is de term "Palestijnen" nauwelijks gebruikt. Dat komt omdat niemand en zeker de omliggende Arabische landen niet een Palestijnse nationaliteit erkenden.] Dat maakt niet uit. Palestijnen zijn de mensen die in Palestina wonen dan wel daaruit verjaagd zijn door de zionistische terreurgroepen.
4 Reacties
JasDon
JasDon7 okt. 2024 - 19:50
"Nee, de helft van deze 750.000 Palestijnen waren al voor de uitroeping van Israël en het ingrijpen van de Arabische landen verjaagd." Niet volgens de tijdslijn van de VN zelf. https://www.un.org/unispal/history/ Maar ik verwacht eigenlijk weinig anders van je Mark.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:14
@Jasdon In die bron wordt gesproken over een half miljoen, dus dat betekend nog steeds dat van die 750.000, er al 250.000 waren verdreven voor de oorlog.
Mark Huysman
Mark Huysman8 okt. 2024 - 7:52
@JasDon Ik kan dat niet terug vinden in jouw bron. Het is algemeen bekend en gedocumenteerd dat ruim de helft van de Palestijnen al voor de uitroeping van Israël gevlucht was. Er waren al tientallen bloedbaden aangericht voor 14 mei 1948. De bekende slachting in Deir Yassin vond bijvoorbeeld 9 april plaats. Lopez heeft het hierboven over 391 duizend Palestijnen die al gevlucht waren. Volgens mij is dat aantal gebaseerd op documenten die Israël vlak na de oprichting opstelde. @Volrin Die half miljoen slaat op het aantal Palestijnen die in 1967 verjaagd zijn bij de zesdaagse oorlog. De etnische zuiveringen hielden niet op na de stichting van Israël maar gingen gewoon door, tot op de dag van vandaag. Meestal geleidelijk, huis voor huis en dorp voor dorp en soms, als de mogelijkheid zich aandient, massaal, zoals tijdens de zesdaagse oorlog.
Lopez
Lopez9 okt. 2024 - 22:09
@JasDon, Mark Huysman [Lopez heeft het hierboven over 391 duizend Palestijnen die al gevlucht waren. Volgens mij is dat aantal gebaseerd op documenten die Israël vlak na de oprichting opstelde.] Dat klopt, het zijn uiterst gedetailleerde documenten, met het aantal verjaagde Palestijnen per stad en dorp. Eind mei 1948 waren er volgens Israël 391 duizend Palestijnen verdreven. Zie https://rightsforum.org/israelische-documenten-uit-1948-rekenen-af-met-mythen-rond-de-nakba/ En lees ook dit: https://rightsforum.org/herdenking-van-de-nakba-in-teken-dreigende-genocide-in-gaza/
Mark Huysman
Mark Huysman
7 okt. 2024 - 15:59
2/2 [Het verschil met Duitsland dringt zich op.] Ja, Duitsland werd na WO2 enorm gesteund door de VS terwijl de minigebiedjes van de Palestijnen illegaal bezet en gekoloniseerd worden. [De Palestijnen hebben de afgelopen driekwart eeuw het grootste deel van hun energie, creativiteit en hulpbronnen gestoken in de strijd voor teruggave van de verloren grond der vaderen. Dat leverde alleen maar tranen en verlies op.] Is dat een reden om maar te accepteren dat kolonisten jouw huis, dorp en land afpakken? De Palestijnen denken daar anders over en gelijk hebben ze.
Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...
7 okt. 2024 - 15:58
Complimenten Han, in een notendop de onstaansgeschiedenis van de Palestijnse kwestie. Is grotendeels een produkt van vijandige Arabische buurlanden. Voeg daar incapabel en corrupt Palestijns leiderschap aan toe en voila, je zit in een impasse. Goed dat je nog eens onderstreept dat Hamas primair een islamistische club is, een spin off van de Egyptische MBS. Geen klassieke verzetsbeweging dus...
2 Reacties
Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...7 okt. 2024 - 16:10
Ontstaansgeschiedenis
Volrin
Volrin7 okt. 2024 - 17:51
Dat het een islamitische club is maakt het niet minder een 'klassieke' verzetsbeweging is. Net zo min dat het gebruik van terrorisme niet betekend dat een groep geen verzetsbeweging is.
dirk den boer
dirk den boer
7 okt. 2024 - 15:57
Ik heb een luchtfoto, gemaakt van grensgebied Zd. Israel/Gaza, uitgeknipt en in atlas bewaard. Echt ongelooflijk,is dit mogelijk? In Israel kleurige Mondriaanachtige rechthoekjes met allerlei gewas (de woestijn laten bloeien), en in Gaza helemaal niets daarvan, wat grijze smurrie, olijfbomen? veldje voor de schapen en geiten? Dan snap je wat er speelt, de civilisatie vs de barbarij, zoals Herzl het al zag. Nou klop ik me niet op de borst, ik had zowel in het ene als het ander geboren kunnen zijn, maar ik kan me wel iets voorstellen bij het superioriteitsgevoel van de Israeliers... Een settlers kolonie (zoals die van de USA, Australie,Canada, Mexico, Colombia, maar waarschijnlijk ook van alle west europese naties en volkeren) zijn op zelfde basis gebouwd en ontwikkeld. Waar gaat het hier eigenlijk over? Over mensenrechten? Ja, dan houdt alles op, dan kunnen we nog wel een eeuwtje of zo door....
6 Reacties
Volrin
Volrin7 okt. 2024 - 17:52
"Ik heb een luchtfoto, gemaakt van grensgebied Zd. Israel/Gaza, uitgeknipt en in atlas bewaard. Echt ongelooflijk,is dit mogelijk? In Israel kleurige Mondriaanachtige rechthoekjes met allerlei gewas (de woestijn laten bloeien), en in Gaza helemaal niets daarvan, wat grijze smurrie, olijfbomen? veldje voor de schapen en geiten? Dan snap je wat er speelt, de civilisatie vs de barbarij, zoals Herzl het al zag. Nou klop ik me niet op de borst, ik had zowel in het ene als het ander geboren kunnen zijn, maar ik kan me wel iets voorstellen bij het superioriteitsgevoel van de Israeliers..." Wat bedoelt u hier precies mee? "Waar gaat het hier eigenlijk over? Over mensenrechten? Ja, dan houdt alles op, dan kunnen we nog wel een eeuwtje of zo door...." Wat is dit voor woordsalade?
DanielleDefoe
DanielleDefoe7 okt. 2024 - 18:48
Geen voorstander van het in cultuur brengen van waardevolle natuurgebieden.
Olav Meijer
Olav Meijer7 okt. 2024 - 19:17
@ dirk den boer: [..... ik kan me wel iets voorstellen bij het superioriteitsgevoel van de Israeliers........Waar gaat het hier eigenlijk over? Over mensenrechten? Ja, dan houdt alles op, dan kunnen we nog wel een eeuwtje of zo door....] Ja, gek hè? Wat lastig nou dat die rechten bestaan! En nog wel ook zelfs voor die barbaren, Palestijnen..... Of zit er een andere, diepere gedachte achter dit bladvulsel?
haarklover
haarklover7 okt. 2024 - 20:34
Israel pompt veel water op, als ik het goed heb ook water uit Palestijnse gebieden.
Karingin
Karingin7 okt. 2024 - 21:19
Are you fucking kidding me?? Ik word hier serieus misselijk van...ik ga dat niet eens uitleggen, gatverdamme! De walgelijke barbarij hier komt van jou
dirk den boer
dirk den boer8 okt. 2024 - 23:10
Maar of je door buurland, ander land of politicus als barbarij gezien wordt (Herzl, Churchill, Balfour) betekent nog niet dat je geen aanspraak moet/kunt maken op een plek onder de zon, we hoeven het niet allemaal even goed te doen Maar of je die plek ook gaat krijgen is het Grote Tweede natuurlijk
Olav Meijer
Olav Meijer
7 okt. 2024 - 15:54
[Tijdens deze oorlog verloren 750.000 Arabische inwoners huis en haard.] Dat is wel een eufemisme voor het vermoorden en verdrijven van de Palestijnen, en beroven en vernielen van huis en haard. Wat weer steeds meer gaande is op de Westoever. [Eerst zij aan zij elk in hun eigen staat en later als groeiende rijkdom aan beide zijden tot meer onderling vertrouwen leidt steeds meer geïntegreerd.] Het grote probleem is natuurlijk dat het om twee diep verdeelde volken gaat. Het (steeds extremer wordende) zionisme heeft een basis waarbij geen of nauwelijks echte ruimte is voor enig ander volk dan het joodse. [Toch is de conclusie onontkoombaar dat vooral de Palestijnse leiders en hun organisaties erin slagen steeds weer de eigen glazen in te gooien.....] De zionisten tekenen al landkaarten van "Groot Israël" waarin totaal geen sprake is van welke Palestijn dan ook. Met andere woorden: zeker ook van die zijde worden "alle glazen ingegooid".
Volrin
Volrin
7 okt. 2024 - 15:53
"Met andere woorden: de Duitsers boekten megawinsten omdat ze hun verlies namen." De Duitsers werden niet constant gefrustreerd in hun pogingen hun land opnieuw op te bouwen, maar juist geholpen, door zowel de Geallieerden als de Soviet-Unie (ondanks dat die laatsten daarbij wel hun vrijheid afnamen). Dat is totaal niet te vergelijken met de situaties in Gaza en de Westoever, waar Israël koloniseert en constant wederopbouw en stabiliteit bewust frustreert. Daarom is het ook gewoonweg absurd dat u dit soort onzin nog uit uw toetsenbord weet te persen zonder kritisch naar uw eigen betoog te kijken. "Toch is de conclusie onontkoombaar dat vooral de Palestijnse leiders en hun organisaties erin slagen steeds weer de eigen glazen in te gooien, dit ten voordele van met name de extreem rechtse vleugel van het zionisme in Israël. De gewone mensen betalen als altijd de prijs." Waarom is het alleen de Palestijnen die zichzelf in de voet schieten? En niet ook de Israëli's die telkens weer regeringen in het zadel helpen die verder gaan met kolonisatie, mensenrechten schendingen en oorlogsrechtsschendingen?
3 Reacties
Hanvander Horst
Hanvander Horst7 okt. 2024 - 18:24
Ga maar eens wandelen in Tel Aviv, dan zie je waarom dat niet zo is.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:17
@Hanvander Horst Zoals gewoonlijk weer eens een compleet gebrek aan inhoudelijke reactie. Alleen een holle frase die compleet negeert dat het oorlogszuchtige en rechten schendende gedrag van de Israëlische regering tot enkel meer animositeit in de regio heet gezorgd.
IkHelpJeWelEven
IkHelpJeWelEven8 okt. 2024 - 7:23
"Ga maar eens wandelen in Tel Aviv, dan zie je waarom dat niet zo is" -- argumentje hoor! (Fallacy, = Latijn voor lulkoek) Noot: de verdreven Palestijnen, bijvoorbeeld uit Jaffa (letterlijk de zee in gedreven door zionisten, naar de vluchtelingenkampen van Gaza), mógen niet terug naar 'Tel Aviv'.
Volrin
Volrin
7 okt. 2024 - 15:48
"De Palestijnse bevrijdingsorganisaties hebben zich de afgelopen vijfenzeventig jaar nooit bij het verlies van hun land in 1948 neergelegd. Zij eisen hun geboortegrond terug, het laatste decennium met het argument dat de joodse inwoners van Israël kolonisten zijn, een invasieve soort om zo te zeggen. Deze eis ligt ten grondslag aan de uiteenlopende oorlogen die zij en een aantal Arabische landen de afgelopen driekwart eeuw tegen Israël hebben gevoerd. Die hebben ze tot nog toe allemaal verloren en elke nederlaag leidde tot een verslechtering van de Palestijnse positie. Momenteel is de realisering van een eigen staat in welke vorm dan ook verder weg dan ooit." En? Hoe verschilt dat van de Amerikaanse inheemse bevolking, of de Joden voor 1900? De vergelijking met Duitsland laat op zijn best zien dat er toen ook immoreel gehandeld is. Niet dat de Palestijnen geen punt hebben. " Ook verbonden zij in groten getale hun lot met bewegingen die in grote delen van de Arabische wereld controversieel zijn. Zo baseert Hamas zich op de ideologie van de Moslim Broederschap die in Egypte ondergronds is gedreven." En voor de zoveelste keer negeert u compleet dat Israël Hamas aan de macht heeft geholpen. Wederom bewijs dat u selectief kersen plukt om een verdraaid beeld van de werkelijkheid neer te zetten.
Volrin
Volrin
7 okt. 2024 - 15:45
"De Arabische machten duldden een stevige gebiedsuitbreiding van Israël, dat nu ook de buitenwijken maar niet de oude stad van Jeruzalem omvatte. Egypte kreeg de Gazastrook. Koning Abdallah van Jordanië annexeerde de West Bank." Allen in strijd met het internationaal (oorlogs)recht. "Tijdens deze oorlog verloren 750.000 Arabische inwoners huis en haard. Dat is de Nakba. Ze moesten de wijk nemen en kwamen terecht in vluchtelingenkampen waar hun nazaten nog steeds wonen. Een kleine tweehonderdduizend bleef achter. Tegenwoordig hebben Arabische partijen ongeveer twintig procent van de Knesset in handen." Maar hebben ze niet dezelfde rechten en de Palestijnen in de bezette Westoever hebben niet eens stemrecht. "Tot nog toe is de term "Palestijnen" nauwelijks gebruikt. " En de volgende huichelachtige drogreden van dhr vd Horst. 1. De term werd wel degelijk gebruikt en is zelf een verbastering van Filistijnen een volk dat daar al millennia leefde. 2. Er woonden gewoon mensen, ongeacht hoe zij of anderen hen noemden. De naam Palestina werd al in de 12e eeuw voor Christus gebruikt en de naam Palestijnen al in 1898. "Dat komt omdat niemand en zeker de omliggende Arabische landen niet een Palestijnse nationaliteit erkenden." Ook een rode haring. Niemand erkende de Navajo of andere inheemse nationaliteiten. Betekend niet dat de Europeanen hun land niet hebben ingepakt of dat ze niet bestonden.
2 Reacties
Gio Servas
Gio Servas8 okt. 2024 - 4:45
De naam Palestina werd voor het eerst 5 eeuwen voor Christus gebruikt door de Griek Herodotos en was waarschijnlijk een verbastering voor Filistijnen een zeevolk waarmee de Israeliers al in de ijzertijd veel problemen hadden. Dit werd pas in de 2e eeuw na Christus door de Romeinen gebruikt om een gebied aan te duiden nadat de Romeinen Judea en Romeins Syria hadden samengevoegd na de Joodse opstand in 132.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 10:04
@Gio "De naam Palestina werd voor het eerst 5 eeuwen voor Christus gebruikt door de Griek Herodotos en was waarschijnlijk een verbastering voor Filistijnen een zeevolk waarmee de Israeliers al in de ijzertijd veel problemen hadden." Onjuist, het werd al in de 12 v. Chr. door de Egyptenaren gebruikt en Palestina is inderdaad een verbastering van de naam van de Filistijnen. " Dit werd pas in de 2e eeuw na Christus door de Romeinen gebruikt om een gebied aan te duiden nadat de Romeinen Judea en Romeins Syria hadden samengevoegd na de Joodse opstand in 132." Het is hoe dan ook irrelevant. Die mensen woonden daar, hoe ze ook genoemd werden. Ze kregen zonder enige inspraak een migratieproject inclusief pogroms en daarna een grensverdeling opgedrongen. "The word Palestine derives from Philistia, the name given by Greek writers to the land of the Philistines, who in the 12th century bce occupied a small pocket of land on the southern coast, between what are now Tel Aviv–Yafo and Gaza." https://www.globalr2p.org/countries/israel-and-the-occupied-palestinian-territory/
Volrin
Volrin
7 okt. 2024 - 15:40
"In 1947 besloten de Verenigde Naties als opvolger van de Volkenbond Palestina te verdelen in een joods en een Arabisch deel." Ook zonder enige inspraak van het niet-Joodse deel. M.a.w. ook opgelegd zonder enig redelijk mandaat. "Een dag eerder riepen de joden de staat Israël uit. Hun leider van het moment, David Ben-Gurion, accepteerde de grenzen die de VN getrokken hadden." 1.Nogmaals die toebedeling vond geheel buiten de Palestijnen om plaats, dus houdt op te pretenderen alsof de Palestijnen degenen waren die onredelijk waren. 2. Wat u beweert is gewoonweg misleidend: Every school child knows that there is no such thing in history as a final arrangement — not with regard to the regime, not with regard to borders, and not with regard to international agreements.” — Ben Gurion, War Diaries, 12/03/1947 following Israel’s “acceptance” of the U.N. Partition of 11/29/1947 (Simha Flapan, “Birth of Israel,” p.13) “The acceptance of partition does not commit us to renounce Transjordan. One does not demand from anybody to give up his vision. We shall accept a state in the boundaries fixed today — but the boundaries of Zionist aspirations are the concerns of the Jewish people and no external factor will be able to limit them.” P. 53, “The Birth of Israel, 1987” Simha Flapan Zie ook hier: https://mosaicmagazine.com/response/israel-zionism/2018/04/ben-gurions-pragmatic-approach-to-borders/
LaBou
LaBou
7 okt. 2024 - 15:38
De zoveelste uitvoering het oude lied van vdH. En het blijft even vals als al die voorafgaaande deuntjes. Kortom: inmiddels niet meer de moeite waard om te lezen.
René Romer
René Romer
7 okt. 2024 - 15:37
Hier twee andere artikelen, waar je als lezer meer aan hebt: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/de-strijd-tegen-antisemitisme-als-dekmantel-voor-andere-vormen-van-racisme-en-discriminatie https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/een-democratie-geworteld-in-de-onderdrukking-van-miljoenen-burgers-is-niet-levensvatbaar
Adrienne van Diepen
Adrienne van Diepen
7 okt. 2024 - 15:31
Er komt maar zo een groot verschil bij mij op, namelijk: er is nog altijd een Duitsland. Weliswaar veel kleiner dan het ooit was, maar nog steeds.....een Duitsland.
2 Reacties
Noam Salomon III
Noam Salomon III7 okt. 2024 - 19:48
In de geschiedenis zijn landen ontstaan en verdwenen, vaak als gevolg van veroveringen. Duitsland bestaat ook nog niet zo lang. De landen in het Midden-Oosten zijn ontstaan, doordat Frankrijk en Groot-Brittannië wat lijnen hebben getrokken op de landkaart, daarvoor maakten die deel uit van het Ottomaanse Rijk. Overwinnaars schrijven de geschiedenis, zo is het altijd al geweest.
Volrin
Volrin8 okt. 2024 - 6:24
@Noam "In de geschiedenis zijn landen ontstaan en verdwenen, vaak als gevolg van veroveringen." Dit is enkel een argument tegen het idee dat de nieuwe Joodse staat per se in Palestina moest komen. "Overwinnaars schrijven de geschiedenis, zo is het altijd al geweest." Voor de zoveelste keer, dat is een dooddoener en niet hoe het internationaal recht werkt.
J Hermans
J Hermans
7 okt. 2024 - 15:30
Hulde, goed artikel en wat een contrast met de makkelijke verhalen over bezetters en slachtoffers. Helaas hebben aan beide zijdes als gevolg van actie /reactie de extreme krachten de overhand gekregen. Zouden de Palestijnen hebben gekozen voor geweldloos verzet en de miljarden aan hulpgelden voor opbouw hebben aangewend, dan zouden ze al lang een welvarende eigen staat hebben gehad. Nu zijn beide kanten zwaar getraumatiseerd en is er alleen maar ellende.
1 Reactie
Volrin
Volrin7 okt. 2024 - 17:56
". Zouden de Palestijnen hebben gekozen voor geweldloos verzet en de miljarden aan hulpgelden voor opbouw hebben aangewend" U blijft maar aantonen dat u geen weet heeft waar u over zwetst. Probeert u nu werkelijk te beweren dat als de Palestijnen geweldloos verzet hadden gepleegd, Israël niet was gaan koloniseren? Doet u nu alsof, of weet u werkelijk niet dat Israël iedere poging tot stabiliteit en opbouw in de Palestijnse gebieden bewust frustreert?
Volrin
Volrin
7 okt. 2024 - 15:28
"Palestina is ongeveer zo groot als Nederland, dat in 1940 tegen de tien miljoen inwoners telde en nu de zeventien miljoen heeft aangetikt. We hebben dus te maken met een onderbevolkt land. Je kunt niet zeggen dat er in het Palestina onder Brits beheer geen ruimte was voor nieuwkomers." Dat is dan ook een achterlijke en achterbakse stropop. Het ging er niet om of er ruimte was. Het ging erom dat zonder inspraak besloten werd dat 1000-en Joden daarheen mochten migreren. "Toch ontstond er onder de oorspronkelijke inwoners bijna onmiddellijk snel verzet tegen de Joodse immigratie, dat gewelddadige vormen aannam." Van beide kanten. Joodse kolonisten gebruikten ook geweld tegen hun niet-Joodse buren, zowel moslims als niet moslims. "De aangevallen joden betaalden met gelijke munt terug." En waren zelf ook de agressor. Houdt toch eens op te doen alsof het allemaal maar van een kant kwam en de Joden zich enkel verdedigden. "Zij vormden verschillende milities, elk met een eigen ideologisch gezicht." Meerdere met terroristische handelswijzen. "Vanaf de jaren dertig probeerden zij de Joodse immigratie zoveel mogelijk tegen te gaan en dat beleid hielden ze vol tot het mandaat afliep." Nogmaals, een mandaat dat zij zich compleet onterecht toegeëigend hadden.
2 Reacties
Frits Jansen
Frits Jansen7 okt. 2024 - 16:42
Wat noemt u Palestina? Israël is maar half zo groot als Nederland. Officieel bestaat geen land dat "Palestina" heet, althans in Israëlische ogen. Enfin, ruimtegebrek is wel het allerlaatste argument voor genocide.
Volrin
Volrin7 okt. 2024 - 17:57
@Frits Jansen Of u reageert onder het verkeerde bericht of u heeft mijn bericht niet goed gelezen.
Volrin
Volrin
7 okt. 2024 - 15:24
"Waarom de Palestijnen de afgelopen 75 jaar niets hebben bereikt" U bedoelt, naast het bewust frustreren van enige vooruitgang door Israël, het afsluiten van Gaza en de kolonisatie van de Westoever? "Dit alles maakt deel uit – hoor je volgens velen te zeggen – van een oorlog die niet 1 maar 75 jaar duurt en in feite begon met de Nakba, de ontheemding van 750.000 Palestijnen in het kader van de eerste Israëlisch-Arabische oorlog." Dat is inderdaad een feit. "Het Verenigd Koninkrijk kreeg de opdracht voorlopig Palestina te besturen als mandaatgebied van de Volkenbond. " Dat kregen ze niet, dat eisten ze op als een van de winnaars van de oorlog. Dit was geen geste om de regio te helpen zich te herstellen, dit was pure Westerse imperialistische politiek. "In de jaren direct na de Eerste Wereldoorlog groeide de joodse emigratie naar Palestina snel vooral vanwege de aanvankelijke chaos en het heftige antisemitisme in Oost-Europa." En het groeiende zionisme en de Balfour verklaring. "Ik trek uit mijn boekenkast een deel van het oude standaardwerk Countries of the World. Het hoofdstukje over Palestina is geschreven H.C. Luke, assistent-gouverneur van Jeruzalem. Verlost van de dode hand van de Turk, schrijft hij, moet Palestina nog bewijzen dat het een gevestigde en ordelijke gemeenschap kan vormen. " Precies de Westerse arrogantie. Alsof wij buitenstaanders mogen bepalen wie wel of niet een ordelijke gemeenschap kan en mag proberen te vormen.
JohnVKR
JohnVKR
7 okt. 2024 - 15:06
Ik heb het artikel nog niet eens gelezen, maar alleen al bij het vluchtig scannen zie ik al talloze fouten en suggestieve opmerkingen. Ik zal er twee uitlichten: "In 1947 besloten de Verenigde Naties als opvolger van de Volkenbond Palestina te verdelen in een joods en een Arabisch deel." Onjuist. Het was geen besluit. Het was alleen maar een plan. Aan de bevolking van Palestina werd niets gevraagd. Bovendien: de toen ondemocratische VN bestond toen nog slechts uit 56 of 57 landen. De meeste landen in Afrika en Azië en ook veel in Zuid -Amerika waren nog niet onafhankelijk. Zij hadden dus nog helemaal geen stem, zij zaten nog onder het koloniale juk van de racistische Europese landen. "Vrijwel alle landen erkenden het nieuwe Israël meteen op de Arabische na." Zie hierboven. Welke van de huidige 54 Afrikaanse landen, om naar een voorbeeld te noemen, hadden toen een eigen stem? Was dat alleen Ethiopië? Wat Han hier opnieuw doet is doelbewust een misleidend artikel schrijven vol met geschiedververvalsing, halve waarheden en speculaties. Een historicus onwaardig.
MartinSijes
MartinSijes
7 okt. 2024 - 15:06
Mooi artikel.
4 Reacties
JohnVKR
JohnVKR7 okt. 2024 - 15:08
@MartinSijes Uiteraard vindt u een artikel boordevol geschiedvervalsing, halve waarheden en speculatieve opmerkingen mooi.
Robbin_T
Robbin_T7 okt. 2024 - 15:23
Zeker. Met een hoop nuance en achtergrond. Iets wat vaak ontbreekt in het discours.
BrotherV
BrotherV7 okt. 2024 - 15:40
Dat jij en Han op 1 lijn zitten in deze, was allang duidelijk.
Volrin
Volrin7 okt. 2024 - 18:01
@Robbin_T Het bewust weglaten van feiten die die zogenaamde nuance ontkrachten is niet bewonderingswaardig.
Sam V
Sam V
7 okt. 2024 - 14:57
Volgens mij een correcte en - voor zover dat met zo weinig woorden kan - volledige weergave van de totstandkoming van de staat Israël. Met name de rol van de Arabische landen eromheen en van de Palestijnen zelf wordt maar al te graag vergeten in de kritiek op Israël. Fijn dat dhr. Van der Horst deze “nuance” hier weer geeft.
1 Reactie
Volrin
Volrin7 okt. 2024 - 18:01
"Volgens mij een correcte en - voor zover dat met zo weinig woorden kan - volledige weergave van de totstandkoming van de staat Israël. " Dat geeft dus aan dat u niet goed op de hoogte bent als u denkt dat dat een volledige weergave was. Zie de kritiek die ik en anderen hier geplaatst hebben.
haarklover
haarklover
7 okt. 2024 - 14:50
Een lang verhaal, maar de helft gaat over het ontstaan van Israel, en niet over de fouten van de Palestijnen. Als ik het goed begrijp: - De buurlanden willen/wilden geen Palestijnse staat, maar zelf macht verwerven - De palestijnse verzetsorganisatie Hamas heeft conflicten met bijna alle Arabische landen Han van der Horst maakt de Palestijnen nu wel erg makkelijk verwijten. Het is niet makkelijk om bondgenoten te vinden in een regio waar alle buurlanden dictatoriale trekken vertonen (behalve misschien Libanon, maar dat ligt uit elkaar sinds de burgeroorlog van de jaren '80). Vergelijk dit met Oekraïne: het heeft de (mondelinge) steun van de EU, VS en Navo-landen, maar toch verliest het nog steeds terrein (en soldaten en burgers) aan Rusland.
1 Reactie
Hanvander Horst
Hanvander Horst7 okt. 2024 - 18:34
De Europese Unie geeft steun aan de Palestijnen https://www.consilium.europa.eu/nl/policies/eu-humanitarian-support-to-palestinians/

Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?

Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.

BNNVARA LogoWij zijn voor