Waarom we op 4 mei wél naar dat monument moeten
Meer over:
opiniePraat mee
Reacties (78)
Vanavond doe ik wat sinds ik hier woon, inmiddels al zo'n 40 jaar, een vast ritueel is. Ik lijn mijn twee teckels aan (de enige keer per jaar dat ik dat doe) en wandel op mijn gemak naar de IJsselmeerdijk. Daar, uitkijkend over het water wat de lichamen van honderden jonge mannen bedekt, beleef ik mijn dodenherdenking, alleen.
Een jonge vrouw zit wat hardop te denken op haar facebookpagina en krijgt vervolgens tot haar verbazing half Nederland, enkele stevige bedreigingen, plus een enorme preek van een historicus over zich heen. Misschien wil Ali B. wel een hedendaagse versie maken van het mooie lied 'Die Gedanken sind frei', zodat we dat voortaan op 4 én 5 mei ergens tijdens de ceremonie of thuis bij de buis met z'n allen kunnen zingen.
''Een jonge vrouw zit wat hardop te denken op haar facebookpagina'' Nou, het was m.i. toch wel wat meer dan dat, hoor. Als je ook die foto van haar ziet met dat bordje, is er toch veel eerder sprake van een demonstratief, haast exhibitionistisch 'statement', min of meer 'provocatief' en bedoeld om door heel 'herdenkend' Nederland gelezen te worden. Dan kun je inderdaad stevige reacties verwachten. De bedreigingen zijn uiteraard uitermate verwerpelijk, maar wat is er mis met ''een preek van een historicus''? ‘Die Gedanken sind frei’. Zeker, maar er is niemand - hier op de site heb ik althans geen enkele reactie gezien - die Christa Noelle haar vrijheid van meningsuiting ter discussie stelt. Wat me wel steeds opvalt, ook in die voortslepende Zwartepieten discussie, is dat indien er veel ''tegengas'' gegeven wordt, er al snel geklaagd wordt dat er sprake zou zijn van 'minder vrijheid van meningsuiting' voor diegenen die een 'afwijkend' standpunt innemen. Daar is natuurlijk geen sprake van. Dat veel tegenstanders niet gaan applaudisseren en ook van hun VVMU gebruik maken om zo'n Christa Noelle (figuurlijk) 'aan te vallen' is uiteraard ook hun goed recht.
Ik heb de eer het niet met Christa Noëlla eens te zijn en laat dit met redenen omkleed weten. Dat overkomt je in een vrij land, dat je tegengesproken wordt.
Ik als blanke Nederlander kan me daar alles bij voorstellen. Ik herdenk in gedachten en spreek de hoop binnenin mijzelf uit en voeg mijn daden waar mogelijk bij het woord. Ik vind dat hele; Nooit meer...inderdaad getuigen van hypocrisie. Nog niet zo lang geleden hebben we in het geheim Amerika geholpen de Irak-oorlog in gang te zetten terwijl er gewaarschuwd waren voor de gevolgen en kijk waar we nu staan....heel het MO staat in vuur en vlam. Voor mij heeft het niets te maken met kleur of wat dan ook maar alles met mensen....al denkt naar wat ik nu begrijp niet iedereen er zo over. Alles is selectief tegenwoordig.
terwijl er gewaarschuwd was..... Overigens was het vooral m.b.t. Afghanistan dat we gewaarschuwd waren. Irak was meer een Amerikaanse droom door Bush jr. alsnog vervuld en geheim toch.
Om WOII als een puur 'witte' gebeurtenis te zien gaat m.i. wel wat ver. Vergeet de vele zwarte Amerikanen die in het Amerikaanse leger hebben gediend. Vergeet daarbij dan ook niet de zwarte Afrikanen die in het Duitse leger hebben gediend.
Ergo in vele Amerikaanse oorlogen zijn bij uitstek zwarte mensen als kanonnnenvlees gebruikt vooral in de wereldoorlogen. Dat is ver onderbelicht in de documentaires voor het grote publiek en in herdenkingen. We praten over oorlog, slachtoffers van oorlog en het belang van vrijheid dus vrede. Zonder onderscheid des persoons.....Laten we het recht en de mensenrechten daarin volgen...
Dat met die zwarte Afrikanen in het Duitse leger lijkt me ietwat te fantasievol.
Meneer van Horst, Ik weet niet of u nog een beetje als historicus een korte termijn geheugen heeft, maar soms heb ik bij het lezen van bepaalde berichten zoals onderstaande bericht uit de Volkskrant het gevoel dat we er inderdaad beter maar een witte gelegenheid van moeten maken, juist uit respect voor de overledenen en vermoorde slachtoffers en hun families. Ik vraag me ook af waarom deze Noëlle ineens wel een teken van leven geeft bij al de Pegida geluiden en niet valt over dit soort verschijnselen. Laat me raden... http://www.volkskrant.nl/binnenland/marokkanen-respectloos-op-4-mei~a726846/ Persoonlijk zou ik graag iedereen erbij willen inclusief Duitsers Japanners etc.dat weet u, moet een dag worden van internationale verzoening. Maar voor veel mensen zoals mij wordt het steeds moeilijker deze dag te beleven vanwege de schijnheilige koppen in de vorm van kransleggende politici die zelf niet bepaald de vredelievendheid praktiseren. Elke historicus zou de signalen moeten opvangen dat het de verkeerde kant opgaat. Dat we zitte. Te herdenken terwijl we tegelijkertijd onszelf weer in een volgend wereldconflict laten manipuleren. Niet alleen door de oorlogszuchtige Amerikanen, maar ook nog door oorlogslobyisten uit Brussel, zogenaamde analytici en Rusland kenners. De toekomst zal het ons leren. En dan praten we wel weer....mochten we het hebben overleeft met een paar jodiumpillen van Mw Schippers.
Welke verschrikkingen heeft het herdenken ons bespaard, beste Han?
Domheid uit onwetendheid waardoor we niet vergeven zijn van de Christa Noëlla's b.v. Onwetenheid te beseffen welke verschrikkingen er overwonnen zijn, dezelfden of andere dergelijken vrijheden bedreigend er potentieel waren, en nog steeds potentieel zijn, of zich kunnen ontwikkelen. Dus de verschrikking dat men niet beseft dat de bevochten vrijheden waarvoor zovelen van allerlei afkomst gevallen zijn of bereid waren voor te vallen tegen bruine, maar ook serieuze rode tot nog niet zolang geleden, e.a. bedreigingen van die vrijheden opkwamen? En dan laten de Christa Noëlla's en de haren zelf ook nog even zien niets te begrijpen van dat vrijheid om te beginnen individuele vrijheid inhoudt die gewaarborgd wordt door collectieve vrijheid. Want om te beginnen heeft ieder individu het recht op persoonlijke invulling van wie en wat men herdenkt in die zo veel gezichten kennende vrijheidsstrijd. Dat die vrijheid juist inhoudt dat ieder het recht heeft eerstens of vooral zijn of haar familieleden te herdenken, de gevallenen uit een bepaald dorp, getroffen stad, bepaalde bevolkingsgroep, de strijd overzee, slachtoffers in koloniën, en daarnaast dan meestal natuurlijk ook andere gevallenen in die nagedachtenis betrekt maar niet in die mate persoonlijk als bij jou als individu. Mensen als Christa Noëlla, Jelmer Renema, e.a., erkennen die juist bevochten individuele vrijheden niet. Ze achten niet dat mensen vrij zijn eerstens naar eigen individuele behoeven en gronden te herdenken. Zij zijn meer activistisch ideologisch behept en willen de nagedachtenis politiseren, voor te schrijven wie anderen ook hebben te herdenken in plaats dat ze, net als anderen, gewoon de vrijheid hebben om te wijzen op andere gevallenen en slachtoffers die zij op 4 mei óók zullen herdenken (Ik neen tenminste aan dat ze zelf andere slachtoffers ook in nagedachtenis herdenken al is het niet eerstens.) Als je dan ook nog als reden aanvoert niet te willen herdenken omdat er tegenwoordig jou ongevallige groepen demonstreren (voor jou marcherende fascisten) waarmee dan PVV of Pegida wordt bedoeld, dan besef je niet dat dat als je dat zo ziet juist reden is om de vrijheidsstrijd te blijven herdenken, en dat anderen dat ook júíst niet nagelaten hebben bij het veel vaker zelfs gewelddadige marcheren en zelfs deelnemen van communisten, rode extremisten, in de Nederlandse straten, eerder al, maar ook tegenwoordig als AFA, International Socialisten, e.d. zwaar gelaarsd, marcherend en zo vaak geweld plegend. Dus juist daarom wel blijven herdenken van gevallenen voor de juist individuele vrijheidsstrijd tegen die van ideologisch behepte onvrije geesten.
@ Nailles Je schrijft dat mensen die andere opvattingen hebben zijn voor jou per definitie onvrije geesten zijn. Mensen die het met jou eens zijn, zijn per definitie vrij. Dat roept de vraag op wat en wie er nu precies op 4 mei wordt herdacht, de slachtoffers of de daders.
@Nailles: U schrijft: "Want om te beginnen heeft ieder individu het recht op persoonlijke invulling van wie en wat men herdenkt in die zo veel gezichten kennende vrijheidsstrijd". Zou het kunnen zijn dat u 'Christa Noëlla en de haren' precies dat recht ontkent, het recht op persoonlijke invulling? Wilt u niet Christa en de haren net zo hard voorschrijven wie en hoe zij te herdenken hebben? En dat zij dus ook het recht hebben om aan de charade, zoals zij die ervaren, NIET mee te doen? Of steekt het u vooral dat zij en de haren daar publiekelijk kond van doen? Maar vindt u het zelf niet een haast Kafka-esk idee dat men de slachtoffers van de oorlog herdenkt, maar tegelijkertijd groepen die dezelfde doelen stellen als de 'vijand' in die oorlog (zij het met andere groepen mensen als target) achter u langs laat marcheren? Welk doel dient de herdenking van de slachtoffers als men de volgende generatie daders faciliteert? Maar, zoals u al stelde: het staat iedereen vrij om invulling te geven aan wie en wat men herdenkt. Ik laat u dus ook uw invulling. Kunt u Christa en de haren ook hun invulling laten? "Domheid uit onwetendheid" is nogal tautologisch, overigens. Laten we het erop houden dat u niet beter wist.
Sorry hoor, maar je bent niet bepaald slim als je een Wereldoorlog ziet als een witte gebeurtenis ziet. Alsof de wereld alleen uit blanke mensen bestaat. Het geeft wel weer hoe ze naar de wereld kijkt, ze maakt namelijk onderscheid in huidskleur.
Misschien heeft Christa Noëlla het wel mis als ze zegt dat 4 mei een witte aangelegenheid is, maar wat maakt dat eigenlijk uit? De grootste misvatting van haar is m.i. dat je alleen kan herdenken als je 'eigen mensen' er bij betrokken zijn. Zo kan je als blanke Nederlander meedoen aan de slavernijherdenking. Gelukkig doen ook veel mensen dat (zowel op 4 mei als op andere herdenkingen). De meeste mensen zijn solidair met elkaar. Christa Noëlla is niet solidair, ze doet niet meer mee, in meerdere opzichten niet.
Terecht dat slachtoffers herdacht worden. Maar ook terecht dat er aandacht is voor wat is geleerd. - En dat was in Nederland bijzonder weinig en al heel snel afgelopen. De toenmalige machthebbers en sympathisanten stonden te popelen om af te reizen naar Indonesie. Om daar, zelf net bevrijd, de koloniale bezetting voort te zetten. Met oorlogsmisdaden etc.
Christa toont ons het probleem met de vierde mei: Wat ieder mens uit zichzelf en voor zichzelf zou moeten doen verengen we tot een voorgeschreven ritueel waar geen mens meer weet welke rol hij speelt. Omdat hij opgaat in de massa. Een massa, die elk individu dwingt zich af te vragen of daarin zijn motieven nog wel juist tot hun recht komen. Omdat verzamelde individuele uitingen, elke individuele uiting teniet doet.
"Wat heeft het voor zin om een keer per jaar mooi weer te spelen bij een monument als Pegida ongestoord door de straten marcheert?" Het is niet logisch om een beweging die zich tegen een antisemitische religie uitspreekt, onverenigbaar te vinden met de 4 mei herdenking.
Als u de 4 mei-viering verengt wilt zien tot antisemitisme, dan is dat inderdaad niet logisch. Als u bereid bent om een iets ruimer blikveld te hanteren, dan is het erg logisch om de 4 mei-viering onverenigbaar te vinden zolang men een beweging ongestoord door de straten laat lopen die tot doel heeft om een groep mensen a priori uit te sluiten van alles en bij voorkeur gedeporteerd te zien.
Een voorspelbare reactie. "Links" wil zijn idealen altijd zover oprekken, dat ze breken. Dat oprekken heeft er onder andere toe geleid dat geimporteerd antisemitisme niet serieus wordt genomen. Veel Joden zijn Europa al ontvlucht. Is dat soms je ideaal?
Wie heeft het over "oprekken" gehad, beste Einstein? Het gaat hierbij niet eens over idealen (ook daar bent u degene en de enige die erover begint), maar over de invulling van een herdenking. Wat u mij vervolgens aan antisemitisme in de schoenen wilt schuiven, daar begin ik niet eens over. U heeft waarschijnlijk een slechte dag? Nou, sterkte dan.
Mensen om mij heen begrijpen niets van deze rare discussies hier. Voor vrijwel heel Nederland is 4 mei een belangrijk moment om de terreur van de Nazi’s te gedenken, die juist helemaal niet verder weg lijkt te liggen, naarmate je ouder wordt. Deze hele discussie is een marginaal gesputter van mensen die een hekel hebben aan de autochtone inwoners van Nederland uit een soort kinnesinne. En juist uit die hoek (“Die Kristalnacht, was die niet een soort eerste intifada?” en “Elke Jood is toch een potentiële zionist en elke gedode Jood is dus eigenlijk een verzetsdaad.” en “Zes miljoen? Had hij het maar gedaan”) komt steeds vaker venijnige uitingen die nog maar eens benadrukken hoe belangrijk het is de terreur op eigen bodem te herdenken, al is het maar onder het mom ‘wat jou aan kwaad is geschied’, doe dat juist een ander niet’.
Ik ben dan een blanke Nederlander en ik heb ook zo mijn eigen gedachten daarover. Ook ik vind het tamelijk hypocriet en mij maakt het niet uit welke kleur de slachtoffers hebben. Nooit meer oorlog is toch wat er dan gezegd werd en wordt. Maar intussen wel stiekem meewerken aan de inval in Irak die als gevolg de uitbreiding van geweld in het hele M.O. had en waarvoor vooraf wel degelijk gewaarschuwd werd. Ik herdenk gewoon thuis alle oorlogsslachtoffers en spreek voor mezelf en in mezelf de wens uit nooit meer oorlog en tegen geweld en voor vrede. Maakt me niet uit van welke kant die komt. Het gaat er niet meer om wat herdacht wordt maar wie meent naar buiten toe te moeten demonstreren dat ze iets zijn wat ze niet zijn, iets zeggen wat ze niet menen, handelen in strijd met het imago wat ze willen ophouden. Wat je van binnen doet is iets van jezelf. Oorlog en geweld is iets van ons allemaal zoals vrede en veiligheid dat zou moeten zijn. Je kunt het bij voorbaat niet uitruilen. Daarom ben ik het met beiden niet eens. Het is universeel.,
Ik heb weinig met die hele herdenking. Ramptoerisme, leuk voor de sentimenten-industrie. Immers, welke lessen trekt men uit de verschrikking? Dat de Duitsers niet deugden? Dat Joden per definitie slachtoffers zijn? Dat je moet uitkijken voor extreem rechts? Dat het de schuld van Hitler was, en als die niet geboren, of kunstschilder geworden was, het allemaal anders gelopen was? En van de NSB, en de Nazi's (als zijnde oorzaak, i.p.v. gevolg)? Dat het communisme beter was? Of, dat je kapitaalstromen moet controleren (wat niet wil zeggen: alle geld beheren),niet teveel rood staan, dus mensen enigszins rendabel moet maken omdat je anders mensenstromen krijgt? Ik vrees, de eerste zes, en niet de laatste.
"Zij staan daar niet om hun loyaliteit te betuigen aan de gevestigde orde maar als individu." Helaas bestaan er mensen die geen enkel individu erkennen dan henzelf en hun grote gelijk. Loopt het met hen helemaal mis dan worden het van die types die het 'helemaal gehad hebben met', omdat ze het wel heel vermoeiend vinden om rekening te houden met andere individuen en zich daarin te verplaatsen. Met zulk volk kun je nooit samen herdenken, daar kun je alleen (letterlijk of figuurlijk) oorlog mee voeren. Ook als ze in de waan verkeren aan jouw kant te staan. Sommige 'medestanders' zijn nog erger dan tegenstanders.
Op basis van de argumentatie om niet te gaan omdat de samenleving hypocriet is is een moeilijk te volgen beslissing. Ten eerste zijn het abstracte termen -samenleving en hypocrisie- wat betekent dat iedereen er weer net iets anders tegen aan kan kijken. Zo doet het feit zich voor dat mn. bij de dodenherdenking bij iedereen iets anders wordt opgeroepen. Maar het is natuurlijk geenszins de bedoeling om sommige doden uit te sluiten. Ongeacht kleur of oorsprong. Bovendien zou het betekenen dat als de hypocrisie is opgeheven er dan pas herdenkingen mogelijk zijn, terwijl een herdenking los kan staan van wat er in de samenleving gebeurt op bepaalde plekken op bepaalde momenten bij bepaalde groepen. Als jongeren met herdenkingskransen voetballen dan betekent het niet dat we dan maar niet meer zouden moeten herdenken.
Han's belerende stukje slaat de plank mijlenver mis. Als hij had gelezen wat Christa schreef, dan had hij geweten dat ze helemaalniet zegt dat de Tweede Wereldoorlog een "witte gebeurtenis" was. De essentie van wat ze zegt staat hier: "Ik wil niet meedraaien in een eurocentrische samenleving waar witte geschiedenis belangrijker is dan de niet-witte geschiedenis, waar Nederland een zeer belangrijke rol in heeft gespeeld. Ik kan niet met een stalen gezicht de slachtoffers van fascisme herdenken wanneer wij elke maand nazi’s laten rond marcheren in de Nederlandse steden onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Hoe kunnen wij het ermee eens zijn dat dit vreselijke verleden nooit meer mag gebeuren terwijl wij ondertussen bommen op Syrië gooien?" Daar gaat het over. Over wat er NU gebeurt, heer van der Horst, op dit moment. Nazi's in de Nederlandse steden. Aanslagen op moskeeën en op vluchtelingen. Bommen op Syrie. Mensen die hier hulp komen vragen met harde hand uitzetten. Koste wat kost een associatieverdrag met de nazi's in de Oekraïne moeten tekenen (heb je al gezien hoe mooi ze afgelopen vrijdag de oprichting van de SS-divisie Galicië hebben herdacht? Werkelijk schitterend, met fakkels en hakenkruizen. Laat het maar aan het Azov bataljon over om zoiets te organiseren! En hoe ze vandaag de herdenking van de slachting in Odessa hebben verhinderd door het vakbondsgebouw te blokkeren met militairen? Zeer knap!) Daar gaat het haar om, Han. Dat we hier hypocriet doden staan te herdenken met prominent vooraan de mensen die ons wéér naar een oorlog sturen. Of gaat Rutte voor de verandering zelf sneuvelen, gaat van Baalen met de bajonet in de hand de kwaaie Rus tegemoet, gaat Frans Timmermans zelf de Krim bezetten? Maak er een mooi spektakel van op de Dam, De koning en de Gezagsdragers, keurig gescheiden van het gepeupel, er mocht eens iemand gaan gillen, met statige passen kransleggen en twee volle minuten stilte. En daarna weer zaken doen met Saoudi Arabie en de VS. En vooral het volk opstoken tegen de Rus, de Chinees, de Syrier en de Libiër. Want die weigeren in petrodollars te betalen.
De mensen die naar de dodenherdenkingen komen overal in het land, de gewone mensen die naar het monumentje in hun dorp of buurt gaan, dat zijn je bondgenoten. Pis daar maar op. Dat is een goed idee. Toch?
"De koning en de Gezagsdragers, keurig gescheiden van het gepeupel" Het gepeupel tref je dan niet op de Dam. "er mocht eens iemand gaan gillen" Dan is een dwangopname meer dan op zijn plaats. Of is je gemakshalve ontgaan dat degene waarmee je je identificeert psychisch gestoord was?
Het is al vele jaren ook mijn idee dat we ons beter met de huidige problemen bezig kunnen houden, dan met wat meer dan 70 jaar geleden gebeurde.
''Het is al vele jaren ook mijn idee dat we ons beter met de huidige problemen bezig kunnen houden, dan met wat meer dan 70 jaar geleden gebeurde.'' Maar dat doen we toch ook? 364 dagen, 23 uur, en 58 minuten per jaar houden we ons bezig met de ''huidige problemen''. En twee - 2 - lousy minuutjes per jaar staan we even stil bij de ellendige tijd die Nederland van 1940 tot 1945 doormaakte. Er is werkelijk niemand die mensen als Christa Noella en Jos ter Horst en jou verplicht om mee te herdenken. Maar laat de mensen die wel willen herdenken dat die twee - 2 - lousy minuutjes in alle rust en stilte doen. Dat is toch niet teveel gevraagd?
Ik vind dat er ooit een einde aan de herdenking moet komen. We herdenken de slachtoffers van de inquisitie ook niet meer. Als er niemand meer in leven is die de oorlog bewust heeft meegemaakt, kan het stoppen.
Helemaal mee eens. 4 mei is uiteindelijk een doodlopend "evenement". Dat valt niet tegen te houden Mijn kinderen zijn geboren bijna 55 jaar nadat WWII was afgelopen. Uiteraard heb ik mijn kinderen wel geleerd wat 4 mei inhoudt maar verplichten om mee te doen kan en wil ik niet. Wat hebben zij in hemelsnaam met WWII te maken. En ja ik ben oldschool, 4 mei is een herdenking van de slachtoffers van WWII en niet van alles wat daarna kwam .We herdenken ook niet op 4 mei, de slachtoffers van de 80-jarige oorlog
Van jou kan ik me voorstellen dat de herdenking je een rotgevoel geeft.
Of omvormen tot een algemeen herdenkingsmoment, waarbij iedereen zijn eigen dierbaren en slachtoffers kan eren. Dan kan iedereen zijn of haar eigen invulling geven: de een denkt aan de wandaden van de Duitsers, waar anderen de misstanden in de wereld aan de kaak stellen.
Dan ga je toch lekker niet herdenken. Maar om nou te vinden dat andere mensen maar eens moeten stoppen met herdenken terwijl ze daar behoefte aan hebben is redelijk bizar
Ja Han, Het rotgevoel is voor 4 mei, de vreugde voor 5 mei. Kwestie van algemene ontwikkeling.
Erik Mulder, Het is begrijpelijk dat na WO2 naar Europese eenwording is gestreefd. Maar het ideaal is gekaapt door foute mensen met een fout beleid. Ik vrees dat juist dat foute beleid tot nationalisme heeft geleid. Dat zie je vooral in Oost Europa, waar de mensen de drammerige Duitse immigratie-politiek verafschuwen. Het middel is, met andere woorden, erger dan de kwaal.
Ik ben diverse malen bij de februaristaking herdenking geweest maar die 4e mei hoeft voor mij niet. Oranje, Rutte en ander fout volk loopt voorop, daar blijf ik graag verre van. Plus: de redenen die Christa noemt vind ik zo gek nog niet. In Nederland is een NSB-achtige partij salonfähig en volgens peilingen veruit de grootste, er heerst een hetzesfeer tegen alles wat vluchteling en moslim is. Als we doen alsof fascisme en ellende iets is uit een ver verleden wat we herdenken zonder dat we herkennen dat we in dezelfde richting aan het afdwalen zijn, dan heeft het geen enkele zin.
Sommige mensen denken dat de islam een nieuw soort fascisme is. Als ze tegen de import van de islam ageren, is dat misschien best te begrijpen. Kijkt u even na in historische bronnen of die mensen gelijk hebben of niet, voor u ze met de NSB vergelijkt.
Het zal historisch best kloppen, maar mevr. Noëlle brengt het verleden naar het heden door te verwijzen naar de opkomst van het nazisme en de onverdraagzaamheid. Dat groeit zo groot...en wij daar tegen herdenken...en het maakt niks uit...dan vindt zij hypocriet, dus vindt zij herdenken nutteloos. Dat mag, maar door niet te herdenken...herdenkt zij wel degelijk, want haar gedachten zullen er toch bij stilstaan. Niet twee minuten, maar elke gedachte is genoeg. Het gaat immers ook om bewustwording...
ik snap niet zo goed waarom ik naar een kranslegging bij een monument zou moeten gaan? Maakt dat iemand een beter mens? Mijn opa is op 6 december 1944 tijdens de zogenaamde sinterklaas razzia meegenomen om te werk gesteld te worden in Kamp Rees en is daar op 17 februari 1945 overleden. De geboorte van zijn jongste zoon (mijn vader) heeft hij nooit meegemaakt. Ik heb het met de paplepel ingegoten gekregen om op 4 mei twee minuten stilte te houden maar naar een kranslegging bij een monument ben ik nog nooit geweest. Ik vind dat ook helemaal niet noodzakelijk om te herdenken En tsja als iemand niet wil meedoen aan de dodenherdenking of als iemand haar voorouders uit de koloniale periode wil herdenken moet hij/zij dat zelf weten. Wie ben ik om daar iets van te vinden?
Han van der Horst vergeet n miljoentje of wat van de vervolgde en vermoorde slachtoffers weer eens, die ook niet wit waren: De Sinti
Ach, ik ben blank, sorry, wit, en heb ook niks met 4 mei. Mijn moeder en haar ouders hebben gruwelijk geleden in Jappenkampen, opa in Birma, werkend in een mijn, dat heeft hem bijna het leven gekost (nota bene een Jappanner hield hem in leven, heeft hem dus gered). Het feit dat mijn oma ernstig verkracht en misbruikt is in dat vrouwenkamp, daar hebben we het liever niet over op 4 mei. Zwarte bladzijde en zo, politionele acties (waar mijn grootvader niet eens bij was), enfin, Indië moeten we maar verder vergeten. Herdenken op 15 augustus, lekker apart, als iedereen op vakantie is, om nog maar eens te onderstrepen hoe we in onze magen zitten met dat verleden. Is echt heel respectvol naar de mensen die daar in dienst van de Nederlandse staat heen zijn gegaan en de meest verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt. Het kamptrauma is in mijn familie zo voelbaar nog - maar het kamp heette niet 'Auschwitz' of 'Dachau' dus we doen niks met het lijden van die groep op 4 mei. Nee, ook ik doe al jaren gewoon mijn eigen ding op 4 mei, en da's niet stil zijn en herdenken. Dat doe ik het hele jaar door, maar in het bijzonder NIET op 4 mei. Laat de massa maar lekker meedoen met het selectieve shoppen in onze geschiedenis, en lekker policor terugkijken. Ikke niet.
Goede verteld Han: herdenken van de slachtoffers van het fascisme en vervolging is niet iets exclusiefs blank maar van en voor ieder mens.
Toch is het goed dat ze deze discussie begonnen is: de huidige jonge generaties zijn van zo lang na de oorlog dat ze zich niet meer herkennen in deze herdenking. Grote groepen hebben meer binding hebben met hun eigen historische plaatsen in de landen van herkomst, meer betrokkenheid bij de Palestijnse zaak dan bij de Grebbeberg, de joden niet als slachtoffers meer zien maar meer als daders. Het is niet verkeerd om te kijken in hoeverre 4 en 5 mei nog passen in de huidige tijdsgeest, hoe je het meer een algemene herdenking kunt maken voor iedereen die wat te herdenken heeft dan een exclusief 'wit' gebeuren. Het enige wat ik deze jonge vrouw verwijt is dat ze er nu pas mee komt, hierdoor de mogelijkheid voor een brede uitgebreide discussie bij voorbaat onmogelijk maakt.
Volgens mij mist Han van der Horst de essentie van het probleem. Zijn opvatting dat over de gehele wereld mensen slachtoffer en held zijn geweest in de tweede wereldoorlog is volledig correct. En zelf is het correct om de vraag te stellen of nabestaanden van de daders en de slachtoffers gezamenlijk moeten gedenken. Er zal een moment komen dat er ook Duitsers betrokken zullen worden bij de herdenking. Er is absoluut draagvlak om gezamenlijk over het verleden te zeggen dat nooit weer. Maar volgens mij hebben de opmerkingen van Christa Noëlla geen betrekking op het verleden maar op het heden. Op de gepolariseerde nederlandse samenleving. Niet op de haat en het geweld van 40/45 maar op de haat en het geweld van nu. En die opvatting van haar deel ik. Ik hoef helemaal niet te weten of haar familie moluks was, dat is in dit verband volgens mij niet relevant. Het gaat erom hoe we nu met minderheden omgaan. Het gaat erom dat er Nederlanders zijn die brandbommen gooien naar een moskee, die zeggen dat het de eigen schuld is van die vluchtende mensen dat ze verdrinken en met als boegbeeld de leider van de grootste partij die zegt dat 1 miljoen Nederlanders die niet thuis horen. Persoonlijk vind ik dat alle redenen om naar dat monument te gaan irrelevant en ridicuul zijn geworden. Te meer omdat de aanhangers van die partij daar ook gewoon staan. En niemand die zegt; jullie opvattingen en voornemens lijken wel erg veel op dat wat wij hier herdenken. Dat maakt dat ik vind dat het niet verstandig is naar de dam te gaan. Om duidelijk te maken dat de grens is bereikt van wat acceptabel is. En het lijkt mij een mooi gebaar als meer mensen hun afkeer voor dat gedachtengoed laten zien door gewoon weg te blijven.
Het monument staat voor de herdenking uit de tijd dat het was opgericht. En hadden ze er reden voor!!! Geen wonder dat wij, 70 jaar later, wat denkarbeid moeten doen om het waardig in ons tijdsgewricht te plaatsen. Doen!
"Het gaat erom hoe we nu met minderheden omgaan. Het gaat erom dat er Nederlanders zijn die brandbommen gooien naar een moskee, die zeggen dat het de eigen schuld is van die vluchtende mensen dat ze verdrinken en met als boegbeeld de leider van de grootste partij die zegt dat 1 miljoen Nederlanders die niet thuis horen." Deze opmerking is helemaal niet correct! Wanneer u deze vergelijking maakt zet daar dan ook de criminele misstanden tegenover die minderheden maken ten aanzien van autochtone Nederlanders bv berovingen, overvallen, verkrachtingen, mishandelingen en de oproepen van iman's ten aanzien van ongelovigen. Overigens herdenkt men op 4 mei de slachtoffers van de tweede wereldoorlog. De minderheden waar u op doelt leefden toen niet in Nederland.
@ Rootman Het monument staat voor de herdenking uit de tijd dat het was opgericht. En hadden ze er reden voor!!! De invloed van de tijd is groot. De redenen om bij dat monument te herdenken zijn blijkbaar aan veroudering onderhevig. En gezien het feit dat ook jij die redenen niet kan aandragen denk ik dat er geen goede redenen zijn om te gaan.
@ Petje Deze opmerking van u: Wanneer u deze vergelijking maakt zet daar dan ook de criminele misstanden tegenover die minderheden maken ten aanzien van autochtone Nederlanders bv berovingen, overvallen, verkrachtingen, mishandelingen en de oproepen van iman’s ten aanzien van ongelovigen. Maakt vooral duidelijk dat de herdenking niet heeft geleid tot inzicht in wat nu precies fout was in het fascisme. Deze opmerking: Overigens herdenkt men op 4 mei de slachtoffers van de tweede wereldoorlog. Maakt duidelijk dat u niet weet met welke redenen het commitee de herdenking organiseert. Hier vindt u meer informatie. http://www.4en5mei.nl/over-het-comite/veelgestelde_vragen
Het is wel waar, denk ik: dat herdenken is een allerindividueelste expressie van een allerindividueelste emotie. Zo herdenken wij thuis, op 3 mei, verheugd het rochelende sterven van een flink aantal brave vaderlanders die in eendrachtige collaboratie met de bezetter ervoor gezorgd heeft dat onze Joodse landgenoten prompt konden worden opgepakt en konden worden weggevoerd om jammerlijk te worden vergast. We denken dan in een moeite door - zij het in een droevige, preventieve modus - aan al die PVV'ers en Janmaat'ers (die zijn d'r nog in overvloed) en Geenstijllezers (een uitstervende klandizie) die, waar het moslims betreft, precies hetzelfde zouden doen. En we denken ook aan de ploerten en de miesmachers die via een referendum de Oekraïners aan een homofobe knevelaar als Poetin hebben willen uitleveren. Tevens denken we aan al degenen die vanwege hun opvattingen (over Zwarte Piet, racisme etc) hun baan hebben verloren en dagenlang in donkere cellen hebben moeten wegkwijnen. En we denken aan Lou de Palingboer en aan F. Bolkenstein, hoewel die nog leeft. En we denken aan Leon de Winter van de Bezige Bij, die ook nog leeft, en hoe mooi hij het "Israël über alles' kan zingen.
en Geenstijllezers (een uitstervende klandizie) die, waar het moslims betreft, precies hetzelfde zoude doen" Mwah, ik lees geenstijl regelmatig maar herken me hier niet echt in.... Nogal boute uitspraak vind u niet? Steriotyperen ook
Stereotype vervelende en saaie uitspraak, inderdaad; - maar dat zijn de meeste evidente waarheden.
Beste Han, Het kan best zijn dat Christa's gevoelens deels berusten op enkele misvattingen, maar je poetst ze niet weg met een belérend lesje geschiedenis. Ik weet heel goed dat WO II geen exclusief blank evenement was (de vraag is hoe de gekleurde veteranen daar over denken), en toch heb ik ook moeite met de op 4 en 5 mei breed uitgemeten verbroedering, terwijl daarna alles waarvoor werd gevochten weer moeiteloos bij het grofvuil wordt gezet. Ik heb soortgelijke gevoelens bij de valse pretentie van Hollandse eendracht die koningsdag heet. Ik zit niet te wachten op mensen die mij vertellen waarop ik mijn gevoelens moet baseren, en Christa denk ik ook niet.
2 minuten stilte per jaar om de gevallenen te herdenken lijkt me niet teveel gevraagd. Als deze milennial zo nodig haar statement wil maken, dan kan dat, maar doe het dan aub op een andere dag. Hoeveel jongen mannen en vrouwen hebben niet het leven gelaten, teneinde de huidige jongere generatie in vrijheid te laten opgroeien etc? Wat werd er toen wel niet gevraagd van jonge soldaten van begin de 20, om bijvoorbeeld Omaha Beach over te steken, met een overlevingskans van slechts 20%? En nu gaat deze teveel verwende generatie, die in luxe is grootgebracht, met laptopjes, tablets etc. een soort van 'statement' maken? Eerst maar eens volwassen en bewust worden zou ik zeggen. Plaatjes op facebook zetten riekt voor mij naar vooral de aandacht op zichzelf willen vestigen. Het egoisme viert hoogtijdagen met deze generatie. Vrijheid wordt pas gewaardeerd, nadat het van je afgenomen is. Misschien moeten deze mensen dat eens gaan beseffen. Of moet een dodenherdenking nu ook al gepolitiseerd worden? Wellicht moet er op school weer meer aandacht besteed worden aan de verschrikkingen van de 2e wereldoorlog, net zoals vroeger, ipv de middelmatigheid en vooral gerichtheid op zichzelf te onderwijzen.
Zoals ik al eerder schreef. Op 4 mei wordt iedereen die voor Nederland in de tweede wereldoorlog gestorven is geeerd. Nationaliteit, kleur, religie, etc. Ze worden allemaal geeerd. Maar het gaat wel om de tweede wereldoorlog. Het staat mensen verder vrij om niet naar de kranslegging te gaan. Het staat mensen vrij om iedereen en alles te eren. Maak er dan geen punt van. En doe dat gewoon.
Ja maar volgens Christa is de WO2 'witte geschiedenis' en daarom moet dit kapot.
'Op 4 mei wordt iedereen die voor Nederland in de tweede wereldoorlog gestorven is geeerd.' Nee. Dat is absoluut niet zo. Neem zelf kennis van onze geschiedenis en ontdek dat 4 mei verworden is tot het zoveelste policor-spelletje waarin we elkaar feliciteren omdat we toch zo goed zijn - terwijl heel wat slachtoffers van die oorlog gewoon vergeten zijn op die dag. Meermaals verkrachte vrouwen die in Azie in een vrouwenkamp van de Jappanners hebben gezeten, bijvoorbeeld. Hebben we het liever niet over.
@Bassie Misschien wil je even aanwijzen waar Christa stelt dat de herdenking 'kapot moet'?
"Ja maar volgens Christa is de WO2 ‘witte geschiedenis’ en daarom moet dit kapot." Hoe angstig ben je als je continu denkt dat de ander je en of jouwe kapot wil maken? En hoe hypocriet en of sociopathic als je om die angst van je juist het ander kapot maakt?
Molly: Ook deze slachtoffers, en doden, horen bij de tweede wereld oorlog. En hoewel ik geen krans ga leggen denk ik om acht uur wel aan hen. Fijn dat je je verhaal vertelde.
Bassie: Het was een westerse oorlog. Maar het is maar net wat je westers noemt. De Russen hebben zich kapot gevochten. De Arabieren zijn er ook bij betrokken geweest. En de Japanners ook nog. Amerika, Canada en Engeland zijn ingesprongen. Dit was een wereldoorlog. Kunnen we ons nu helemaal niet meer voorstellen.
'En hoewel ik geen krans ga leggen denk ik om acht uur wel aan hen. Fijn dat je je verhaal vertelde.' Dat vind ik verrekte sympathiek van je. Dank je.
Wie al het geweld tussen volkeren en naties tegelijk wil herdenken kan beter van 24 oktober, de dag van de oprichting van de Verenigde Naties, een bijzondere dag maken. Eigenlijk is dat al eens in een uitspraak van de Algemene Vergadering gepropageerd. Helaas laten regeringen dit liggen. Dus er moeten maar eens burgerinitiatieven komen.
Mooie wijze woorden van Han. Laten we toch alstublieft wat verdraagzamer zijn, zeker op 4 mei. Ook voor mensen die een beetje een andere mening hebben.
Precies. Laten we dus Christa's gevoelens respecteren. Ze heeft het namelijk alleen over haar eigen opvattingen en houdt niemand tegen om naar eigen inzichten te herdenken.
Iedereen die de oorlog 40-45 gaat vergelijken met de situatie van nu degradeert het verschrikkelijke leed wat toen heeft plaatsgevonden. Als we dat wel doen dan zou ik zeggen het viel toen allemaal vreselijk mee. Het herdenken moeten we voorlopig blijven doen. Het vergelijken met de politieke situatie van nu stoppen. Het is onvergelijkbaar.
Onzin, oorlog is oorlog. Deze heeft inmiddels in de loop der jaren ook al miljoenen (ongschuldige burger-) slachtoffers gekost. En vergelijken is een MUST! We gedenken immers opdat we hier lering uit moeten trekken om herhaling(en) te voorkomen. Zodat de ezel zich geen tweede maal aan dezelfde steen zal te stoten, dan zouden al die doden voor niets gestorven zijn..
ik vrees dat ook de 4e mei , net als andere ''moderne'' discussies van het afgelopen jaar , een platform van ontevredenheid en jalouzie zal worden.