De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Waarom Bregret?
© cc foto: David Young
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (94)
1) Het bestaan van spijtoptanten bij een referendum lijkt mij niet meer dan logisch. Naast de uitgesproken voor en tegenstanders is er ook een zwevende groep die niet expliciet voor een van de twee opties is, en daarom voor optie A kan stemmen maar het tegelijkertijd ook jammer kan vinden dat optie B verliest. Bij een nipte Bremain zouden er waarschijnlijk ook mensen zijn die hier achteraf spijt van zouden hebben. (Bij de EK finale vond ik het bijv. jammer dat dat de Fransen hebben verloren. Indien de Fransen hadden gewonnen had ik het echter weer jammer gevonden voor de Portugezen dat zij hadden verloren.) 2) De weerstand tegen migratie lijkt mij vooral te komen doordat arbeidsmigranten vaak door de onderkant van de arbeidsmarkt worden gezien als concurrentie. Net zoals de Zeeuwse en Brabantse arbeiders niet met veel enthousiasme werden verwelkomt door de Rotterdamse Havenarbeiders aan het beging van de vorige eeuw. Waarom uittreden vanwege de immigratie een rare logica is snap ik echter niet. Juist door uittreding uit de EU is het VK niet langer gebonden aan Europese afspraken over migratie en kunnen Europese arbeidsmigranten uit lage lagelonenlanden geweerd worden.
Als ik al op de PVV you stemmen dan zou ik dat doen omdat ik: 1.Multiculturalisme een verarming vind van Nederland,geen verrijking 2. de Islam eveneens een achterlijke cultuur vind 3. veel Meer walg van ongure types als Mark Rutte en Alexander Pechtold 4 de Euro een financiele ramp voor Nederland vind 5 ontwik kelingshulp en vredesmissies zoals die naar Mali een complete verspilling vind en uiterst contraproductief 6. Elk overshot aan Geld in Nederland in Nederland moet blijven( ouderenzorg b.v. 7 het lidmaatschap van de voorloper van de EU n.l. de EEG verre vond te prefereren ,opgericht door pragmatische mensen, geen domme indealisten 8 een milde vorm van nationalisme helemaal geen probleem vind 9 iedereen de heer Wilders uitkotst Maar hem in alles volgen 10 Omdat hij vaak achteraf grondig gelijk heeft (Turkije) 11 ik hem Meer vertrouw als Mark Rutte,Alexander Pechtold etc Dat lijkt me voorlopig wel voldoende
je vergeet de hele "wel nee er komen geen terreurcellen mee tussen de vluchtelingen oh toch" nog tja je hebt eigenlijk gewoon gelijk
Natuurlijk heeft immigratie iets te maken met de Brexit, verhaal van Van Spanje klopt in hoofdlijnen. Interessant om uit te zoeken hoe groot die invloed is. Maar dat is ook helemaal niet verbazend. In Engeland wonen en werken ca. 2,5 mln Oost-Europeanen, onder Cameron waren die oorspronkelijk ook van harte welkom, juist de Engelse regeringen vonden dat aanvankelijk helemaal niet erg. Ik neem dat dat het daar net zo gaat als hier: ze werken over het algemeen onder de prijs en concurreren de oorspronkelijke mensen op die banen er uit. Nou, de Engelse WW is nog wat slechter dan de onze. Geen wonder dat je je verzet tegen nieuwe migratiestromen. Dan gaat het vooral om de broodroof, minder om het feit dat het buitenlanders zijn. Nee, dat signaal mag inderdaad niet in de wind worden geslagen. Wat is er verkeerd aan als we die vrije arbeidsmigratie althans voor de lager betaalde groepen opschorten tot de welvaartsniveaus in de verschillende landen meer gelijk is getrokken? De Oost-Europese landen zullen daar niet blij mee zijn, maar zullen er rekening mee moeten houden dat bij ongewijzigd beleid het draagvlak voor de EU in W-Europa wegvalt. Dan zijn ze verder van huis.
De Brexit als anti-immigratiesignaal, of zelfs het totale populisme als anti-immigratiesignaal. Eigenlijk klinkt het mij niet zo vreemd in de oren. Een grote groep mensen is ontevreden omdat ze zich achtergesteld voelen en die groep voelt zich machteloos. Klinkt niet onlogisch. Die groep zoekt een zondebok, de immigranten. Klinkt ook niet onlogisch. Een deel van die grote groep is ontevreden dat de zondebok door de autoriteiten onvoldoende wordt aangepakt en gooit de kont tegen de krib. En grijpt elke kans aan om de autoriteiten dwars te zitten, bijvoorbeeld via een referendum. En geeft zo dus een signaal af. Tot zover kan ik het wel volgen. Het uiteindelijk resultaat van dat signaal (de brexit) lijkt niet persé het gewenste effect (minder immigratie) te hebben. En zo zullen volgende signalen dat vermoedelijk ook niet hebben. Zelfs al zou dat zo zijn dan zou die groep zich nog steeds machteloos en achtergesteld voelen. Vermoedelijk zou die groep zelfs, als de immigratie opeens wel afneemt, een nieuwe zondebok moeten zoeken. Misschien zou dat dan opeens een groep zijn waar ik ook bij hoor. Indirect is het dus eigenlijk gewoon een signaal van ontevredenheid en machteloosheid. Waarbij de immigranten als tijdelijke zondebok fungeren. Een signaal dat je niet ongestraft in de wind kunt slaan, tja...... Signaleren is leuk, maar je moet er wel iets mee kunnen. Dat mis ik wel een beetje in het verhaal. Wat je met zo´n signaal kunt.
@Paul "een grote groep mensen is ontevreden omdat ze zich achtergesteld voelen en die groep voelt zich machteloos. Klinkt niet onlogisch. Die groep zoekt een zondebok, de immigranten." Waarom schrijf je dat die mensen zich achtergesteld voelen, en niet dat ze achtergesteld worden? De witte boorden hoeven niet zozeer te vrezen voor verleis van hun baan aan onderbetaalde Polen, de blauwe boorden wel. 2,5 mln Oosteuropeanen die in Engeland onder de prijs werken, dat telt aan. Het zal je baan maar wezen! Ik stoor me aan de toon, alsof die mensen er helemaal naast zitten, maar ja, ze voelen dat nu eenmaal zo. Ik heb zo het idee dat Paul een witte boordenbaan heeft.
Waarom Bregret, De Bremainers op het vaste land kunnen er nog steeds niet met hun pet bij, dat daar op het eiland de meerderheid, niet zoals zij van de zegeningen van de EU willen genieten, maar het zomaar afwijzen. Dus al die Brexiteers hebben nu spijt van hun moment van totale verstandsverbijstering. Het doet mij denken aan Ceausescu op het bordes voor het Roemeense volk wat hem niet meer respect en achting bejegende.
Bij de volgende verkiezingen mogen ze weer stemmen. Eens zien of de opkomst dan weer zo hoog is.
De vraag is natuurlijk moet je rekening houden met alle mensen of alleen maar met jouw kiezers. Als je vindt dat alleen de kiezers de koers bepalen dan moet je nu geen medelijden hebben met de niet-opkomers, net zoals je vindt dat je geen rekening hoeft te houden met de niet opkomers bij de gewone verkiezingen.
onzin als er 1 ding is dat elk democratisch verkiezingsmoment kenmerkt is dat de uitslag de uitslag is, wel oke behalve als het in nederland is. je stelt de vraag, je maakt de kieslijst, mensen stemmen je hebt een uitslag dat is het, stel je voor als we een negret hadden gehad over dit kabinet, was wilders toch al mooi 3 jaar premier
Geweldige opmerking, die lijst ik in! stel je voor als we een negret hadden gehad over dit kabinet, was wilders toch al mooi 3 jaar premier
In het algemeen lijkt het mij dat als je je bij je keuze laat beinvloeden door gebral van politici, in plaats van zelf te onderzoeken hoe de vork (ongeveer) aan de steel zit, je niet achteraf moet klagen als je keuze verkeerd uitpakt. Het argument dat het gaat om minimale meerderheden die op grond van de opkomst feitelijke minderheden zijn, moeten we misschien ook maar eens gaan toepassen op normale verkiezingsuitslagen. Die 76 zetels van Rutte en zijn kornuiten representeren immers slechts 35% (plm) van de bevolking. [quote] Liefst zonder dat de beurzen kelderden, de economie in een recessie belandde en zijzelf ruzie kregen met de kinderen. [/quote] Het eerste is iets tijdelijks, beurzen tuimelen om het minste of geringste en veren vanzelf weer terug. De andere twee zijn voorspellingen, geen feiten. En ten aanzien van voorspellingen geldt hetzelfde als ten aanzien van resultaten in het verleden, ze geven geen garantie voor de toekomst. Bovendien, waarom waren die kinderen niet blij? Omdat ze niet meer vrij konden reizen en omdat ze niet meer in het buitenland zouden kunnen studeren. Twee redelijk onzinnige argumenten. Brexit houdt niet in dat je niet meer door Europa kunt reizen en in het buitenland studerende studenten zijn een minderheid van een minderheid, immers er zijn heel veel meer werkende jongeren dan studenten. [quote] anti-immigratiepartijen spelen er nauwelijks een rol. [/quote] Wat niet hetzelfde is als het deel van de bevolking dat anti-immigratie is. Dat ze niet zijn terug te vinden in het parlement is het gevolg van het winner takes all principe als het om verkiezingen gaat. Tot slot. Mijn visie is dat we het niet moeten hebben over immigratie, maar over integratie. Ik denk dat de meeste mensen geen enkel probleem hebben met immigratie als immigranten opgaan in de samenleving ipv blijven leven binnen hun subcultuur.
Ik zie ten principale geen reden waarom het VK geen tweede referendum zou kunnen houden voordat ze er definitief uitgaan. Mijn redenering is als volgt: - Het Britse volk heeft gekozen voor een Brexit, maar dat bindt niet toekomstige generaties Britten om altijd uit de EU te blijven. - Dus als de Britten over 20 jaar weer terug willen, en in een referendum daarvoor kiezen is dat prima. - Dat roept de vraag op, op welk moment X het Britse volk dat er dan is ervoor zou kunnen kiezen om weer toe te treden. - In theorie zou dat direct na de exit kunnen. Als over 2 jaar en 1 dag de Britten ervoor kiezen om weer in een referendum het lidmaatschap aan te vragen, waarom niet? - Gezien de gevolgen die een exit heeft, lijkt het me dan ook mogelijk dat de Britten voordat de exit daadwerkelijk plaatsvindt, ervoor kiezen om er toch in te blijven. Niet dat het me verder veel uitmaakt. De Britse bevolking heeft een oordeel gegeven, het is verder aan de Britten om te bepalen hoe ze daar gevolg aan geven. Als ze gaan, prima. Als ze terug willen komen, prima. Als ze toch willen blijven, ook prima. Zolang democratie en rechtsstaat worden gerespecteerd, is het Britse gewoon volkomen vrij om hun eigen toekomst te kiezen.
Ik ben het in principe met je eens hier ratio, met de enige kanttekening: it takes two to tango. In al je geschetste scenarios lijkt het mij dat het VK in zijn onderhandelingspositie tegenover de (rest van de) EU er op achteruit gaat. In sommigen meer dan in anderen. Binnen de EU hebben ze meerdere malen, door met een exit te dreigen, een extra voordelige uitzonderingspositie kunnen bedingen. Rest mij de vraag waarom het in de best interest van de EU zou zijn om al deze voordeeltjes behouden te laten blijven indien een echte Brexit. Of indien een Brexit inderdaad creatief voorkomen word, om in de toekomst nog extra voordelen te bieden ten opzichte van andere lidstaten. Die voordelen voor het VK houden namelijk een nadeel in voor de rest van de EU landen. Waarom zouden die, voor de zoveelste maal en zeker nu na het Brexit-referendum, wederom coulant zijn en niet zelf eens een hardere lijn voeren? 'Take it or leave it' of 'put your money where your mouth is'. Als je in een knipperlichtrelatie het continu uit en aan maakt; dan moet je er niet raar van op kijken als de andere partij een keer zegt: oke nu zijn wij er ook klaar mee. De Britten zijn hartstikke vrij om hun eigen toekomst te kiezen maar ze moeten niet verwachten dat de wereld op hen wacht of zich eindeloos aanpast aan hun plannen terwijl ze zelf in een soort van identiteitscrisis verkeren
@Robbels Klopt. Door het gênante gestuntel na het referendum en het feit dat men niet meteen de vertrekprocedure heeft opgestart heeft de Britse regering de eigen onderhandelingspositie ondergraven en een nieuwe premier gekozen die een voorstander is van Bremain. Bovendien heeft Farage met zijn onbeschofte optreden tegenover Van Rompuy en anderen niet bijgedragen aan een vriendelijk klimaat. De andere landen bevinden zich dus in een prima positie om concessies van het VK af te dwingen.
@Robbels dat ze niet direct de art 50 procedure starten is goed te begrijpen. Immers, zodra de procedure start is de onderhandelingspositie van het VK weg. Want dan begint de klok te tikken en als er na 2 jaar geen akkoord is, staat het VK buiten zonder handelsakkoord. Dat willen ze niet, dus gaan ze niet direct onderhandelen. Als ze zouden blijven zou er geen mogelijkheid zijn om het VK haar bestaande voordelen/opt-outs te ontnemen. Die zijn goedgekeurd in verdragen of goedgekeurd in protocollen bij verdragen. Die kan de EU niet eenzijdig wijzigen zonder instemming van het VK, en die instemming gaat niet komen. Pas als het VK is vertrokken, en daarna terug zou willen keren, kan de EU de poot stijf houden en geen uitzonderingen toestaan (zoals alle nieuwe lidstaten bij toetreding geen uitzonderingen konden bedingen). Zolang het VK in de EU zit, is de EU net zo goed gebonden aan de Verdragen, inclusief de uitzonderingen die het VK heeft bedongen als dat het VK vastzit aan de regels van de EU.
@ ratio Je noemt 2 punten 1) art 50 procedure Het is natuurlijk in de interesse van beide partijen om een Brexit (indien hij zoals je correct schetst doorgaat) goed te regelen. Het is in geen van beider belang om na 2 jaar zonder handelsakkoord te staan. Het is inderdaad zeer logisch dat ze eerst hun positie bepalen (wij ook trouwens) voordat de onderhandelingen starten met als sein daarvoor: art 50 procedure. Ik vind het trouwens niet wenselijk dat het een langdradig verhaal gaat worden, maar dat is terzijde de huidige discussie. 2) de huidige voordelen/opt-outs Daar heb je inderdaad gelijk in; indien ze niet vertrekken dan kunnen we daar niets aan doen. Maar bij alle andere scenarios die je schetste liggen die voordelen gewoon op de onderhandeltafel. Echter als ze uiteindelijk blijven, de kans dat ze in de toekomst dan extra voordelen kunnen bemiddelen is kleiner dan voorheen gezien het onderlinge vertrouwen door dit hele drama geschaad is. Dus ook in dat geval hebben ze hun eigen onderhandelingspositie verzwakt ten opzichte van wat deze was. En daar draait mijn hele punt om: it takes two to tango. De Britten hebben alle vrijheid om inderdaad voor een Brexit te kiezen, of deze beslissing op een manier om te draaien. Prima, ga je gang. Maar het heeft hoe dan ook consequenties.
Vóór stemmen omdat je dacht dat je er toch wel in bleef ...... is hetzelfde als PVDA stemmen omdat je dacht dat ze toch niet met de VVD zouden .......
Ze zijn eruit en blijven eruit. Alle Britten betalen de prijs maar. Het perfide Albion kan opzouten.
En dat gaat ze nog een hoop geld schelen! Wij blijven lekker in de EU en mogen straks de Grieken weer gaan helpen en de eerste acceptgiro's voor Italië liggen ook al bij de drukker. Geweldig iets hoor die EU.
trotsopnederland. Waar heb jij de laatste dagen gezeten, de Griekse schulden is een peule schil vergeleken met die van Italië. Waarom denk je dat de rente al een tijd zo laag is. Ook Spanje is qua hoeveelheid een buikpijn dossier.
Ze zijn er niet uit is er nog niets om uit te blijven. Waarschijnlijk gaan ze er wel uit.
Ik wil jullie niet teleurstellen, maar alle tekens wijzen er op dat ze het vertrek zo lang mogelijk gaan uitstellen, als het niet lukt om toch maar te blijven.
Koffie, ik weet het maar al te goed. Een financiële nucleaire bom is wat ons wacht. Het is wat dat betreft erop of eronder. Zitten we nog in de EU als hij afgaat, dan is ons lot ook bezegeld. Hebben we het zinkende schip voortijdig verlaten, dan hebben we nog een kansje.
--- Dit bericht is verwijderd —
Echt, Obama een groot staatsman? Ik denk dat velen daar toch anders over denken.
Erwin, er is in de geschiedenis van de USA nog nooit een president geweest die het niet voor elkaar kreeg om het BBP 3% te laten groeien en enig jaar onder zijn presidentschap. En er is nog nooit een president in de US geweest die zoveel geld geprint heeft, met alle gevolgen (die we binnenkort gaan zien) van dien. Obama is aantoonbaar de slechtste president ooit.
@Erwin Je mag best Obama een goede president vinden, maar nu overdrijf je. De VS was in 2009 helemaal niet financieel economisch geïmplodeerd. Omdat de Amerikaanse economie zo flexibel is, zie je vaker dat in eerste instantie ze door een iets dieper dal gaan (bedrijven kunnen snel werknemers lozen, mensen gaan makkelijker failliet), en dan weer snel opkrabbelen (doordat bedrijven mensen kunnen lozen, zijn ze snel weer winstgevend, doordat mensen makkelijker failliet gaan is er minder schuldenlast die herstel bemoeilijkt), doordat je makkelijk mensen kan ontslaan nemen bedrijven ook sneller weer het risico om mensen aan te nemen. Dat is een intrinsieke kwaliteit van het Amerikaanse economische stelsel, niet een verdienste van Obama. Niet dat hij het slecht gedaan heeft, maar om hem hier nu zoveel credits voor te geven? Internationaal heb je meer gelijk, hij heeft met zijn evenwichtige optreden zeker de positie van de VS verbeterd. Maar ook daar zou ik hem niet direct tot een groot staatsman voor betitelen. De lat lag vrij laag na Bush II. En er zijn genoeg plekken in de wereld waar ze hem toch gewoon een klootzak vinden, en in zekere zin begrijpelijk. Als je ziet hoeveel mensen in het Midden-Oosten omkomen door drone strikes, dan maak je je daar niet populair mee. Verder, racisme een luxeprobleem? Verre van dat. Het is een van de meest langslepende problemen in de VS wat 150 jaar na de afschaffing van de slavernij nog steeds zijn sporen nalaat en het land verscheurt. Niet alleen sommige Europeanen zijn militant anti-immigratie, in de VS is dat probleem niet veel kleiner. En voor een divers land met verschuivende demografische verhoudingen is dat geen 'luxeprobleem'. Kortom, ik vind Obama een prima president en ik zou zeker op hem gestemd hebben als ik Amerikaan was. Maar een groot staatsman, nee. Daarmee geef je hem teveel eer wat mij betreft. Zelfde geldt overigens voor Merkel en Verhofstadt. Merkel is een goede bondskanselier die kundig Europa helpt laveren tussen alle klippen door, maar staatsman (sorry vrouw), ook dat zie ik niet. Daarvoor is ze te afwachtend, te vaag over wat ze nu eigenlijk wil. Verhofstadt is een anti-democratische clown die zijn visie over een federaal Europa zo drammerig probeert door te duwen dat hij geen enkel oog heeft voor de democratische wensen uit de Europese landen.
We kenden nog niet eens zo lang geleden in Oost- en Midden-Europa de dictatuur van het proletariaat. Dit was een geperverteerde vorm van het socialisme dat veel onmenselijks met zich mee heeft gebracht en gelukkig aan de eigen -te hoog gegrepen- pretenties ten onder is gegaan. Nu dreigen we over heel Europa een dictatuur van het populisme te krijgen. Dat is m.i. een geperverteerde vorm van democratie: wel geschikt voor het vormgeven van beleid op buurt-, wijk- of hoogstens stads(deel)niveau (want een overzichtelijk territorium voor het individu met open-grenzenvrees), maar totaal ongeschikt om de huidige wereldproblemen (zoals klimaat, veiligheid, wetenschap en innovatie, maar ook wereldwijde migratiestromen en de daaronderliggende digitaal-technologische ontwikkelingen en mondiale economische verschuivingen) daadwerkelijk op te lossen. Zoiets van: we sluiten gewoon (sic!) onze nationale grenzen, treden uit de EU en misschien ook de VN, schaffen ons onwelkome internationale verdragen af en en passant ook het vrije berichtenverkeer (censuur op het internet) en de rest van de wereld kan ons gestolen worden. Wie geen deel wil uitmaken van de oplossing van problemen die natiestaten nu eenmaal NIET in hun eentje kunnen bewerkstelligen: svp breng populisten aan de macht en kijk wat ze presteren, nationaal en internationaal. Pas als het populisme in de beleidspraktijk en met behoud van een rechtsstaat op successen kan bogen kan men spreken van een ultieme en geslaagde vorm van democratie! Dreigende taal als: zoniet goedschiks dan gewoon kwaadschiks is contraproductief in een echte, open democratie met een ijzersterk rechtssysteem.
De problemen die in de EU heersen zijn problemen omdat er een EU is. Dat heeft niets met populisten te maken, stop daar toch eens mee. Dat goldman en sachs de griekse schulden overnam, zodat het er weer rooskleurig uitzag, was niet echt een goede basis voor de Grieken om in de euro te stappen. Dat wij hier geen rente ontvangen op de rente van de pensioenen is omdat de rente laag moet blijven omdat de zuidelijke landen, die normaal e.e.a. compenseerde met inflatie, zwaar in de schulden zitten. Dat vluchtelingen zo doorlopen naar de rijkere EU landen komt omdat we te bedondert zijn om als EU de buitengrenzen te bewaken. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik blijf erbij dat de EEG een geweldig instrument was, en daar had best wel grenzen tussen kunnen wegvallen (debenelux bijv.) maar dan houd het ook wel op.
Daar heb je er weer een met die natiestaten. Ah, de populisten hebben het gedaan.Weer O 'n figuur die terug wil naar de negentiende eeuw waar democratie voor behouden was aan de invloedrijke vermogende burghers. In 2015 kan dat in de ogen van Bagus een oplossing zijn voor zijn probleem, zeer velen zien die EU niet meer zitten. Hadden die voorstanders bijna op slinkse wijze de EU-dictatuur gevestigd zodat internationale verdragen zonder instemming van de bewoners of staten gesloten kunnen worden, komt daar dat verrekte internet en de mogelijkheid dat veel meer mensen op de hoogte zijn van de plannen van de elite. En die plannen komen vaak alleen een bepaalde elite ten goede. In maart 2017 zijn er verkiezingen in ons land, laten we kijken hoe de vlag er voor hangt, tenzij dus lieden ala bagus de democratie afschaffen. Maar je kunt altijd nog proberen stemmen te kopen.
@ Insignia Je schreef o.m.: [En die plannen komen vaak alleen een bepaalde elite ten goede. In maart 2017 zijn er verkiezingen in ons land, laten we kijken hoe de vlag er voor hangt, tenzij dus lieden ala bagus de democratie afschaffen. Maar je kunt altijd nog proberen stemmen te kopen]. Ik heb er geen enkele twijfel over dat de PVV in 2017 de grootste partij van Nl wordt. Maar ik schreef ook: [Pas als het populisme in de beleidspraktijk en met behoud van een rechtsstaat op successen kan bogen kan men spreken van een ultieme en geslaagde vorm van democratie!]. Wat is er democratischer dan populisten -net als de 'oudere' bestaande partijen- te beoordelen op hun beleidsprestaties nadat zij regeringsverantwoordelijkheid in democratische stemmingen voor een parlement hebben verkregen. Ik verwacht geen cordon sanitaire rond de PVV bij regeringsvorming, maar ik wacht wel met spanning af hoe de PVV zelf (mede)verantwoordelijkheid voor een nieuwe coalitieregering zal nemen. Niet 'kwekkebekken' dus, maar daadkrachtig en succesvol plannen uitvoeren.. Zo werkt voor mij de representatieve parlementaire dmocratie waar ik een voorstander van ben.
@ Koffieleut [De problemen die in de EU heersen zijn problemen omdat er een EU is. Dat heeft niets met populisten te maken, stop daar toch eens mee]. Neen ik stop daar niet mee! De EU kent vele problemen, maar de grote wereldproblemen kunnen niet meer op het niveau van afzonderlijke landen worden opgelost. De EU is daar een antwoord op. Dat is mijn vaste overtuiging en mijn vertrekpunt hoe het nu verder moet met de EU, gezien die interne problemen, waaronder de dreiging van meerdere exits al dan niet per referendum gelegitimeerd. Ikzelf ben geen voorstander van referenda, maar dat is een verhaal apart. In alle gevallen komt de grootste druk op exits en dus het gevaar van uiteenvallen van de EU van populistische stromingen die heel sterk de eigen souvereiniteit benadrukken. Voor mijzelf zit er niets anders op dan verdere integratie binnen de EU met minder nadruk op regeltjes en meer op een blauwdruk voor een veilige, klimaatbewuste en welvarende samenleving met een betaalbaar sociaal vangnet (per land verschillend) en voor alles democratisch gelegitimeerd door EU-brede parlementsverkiezingen. Wel zou ik in theorie voorstander zijn van een driedeling binnen de EU in a) landen (m.n. aan de oostrand) die geen bijdrage willen leveren aan de oplossing van het vluchtelingenprobleem (ik denk o.a. aan Polen, Slowakije en Hongarije, maar mogelijk ook Oostenrijk) en van het bredere immigratieprobleem. Deze landen kunnen wel deel blijven uitmaken van de interne markt, maar dan wel met behoud van de vrijheid van het interne goederen- en personenverkeer (interne migratie); b) landen die problemen hebben met m.n. hun begrotingen, de solvabiliteit van hun banken en die dus niet langer deel (kunnen) gaan uitmaken van de muntunie; c) en zog. kernlanden die voor het volle pond (vergeef mij de vergelijking) door willen gaan met volledige integratie, waaronder een gemeenschappelijke munt, een democratisch gekozen parlement en minimaal een gemeenschappelijk veiligheids-, klimaats- en immigratiebeleid en die bovendien een gemeenschappelijke oplossing willen zoeken voor de uitdagingen van m.n. de economische globalisering. Ik ben morgenochtend weer van de partij voor een reactie op een eventueel antwoord.
@bagus - gek genoeg kan ik het best wel vinden in jouw reactie. Maar ik haat het om voortdurend voor populist uitgemaakt te worden. En "natiestaat'", ik krijg daar wat van. Uiteraard wil ik dat ons land samenwerkt maar controleerbaar. Ik zei het al, de EU zijn we ingerommeld en nu wil ik eruit. En dat was nog voor ik de Barosso story hoorde want dat was pas vandaag. En verder ben ik ook voor democratie, open en echt met een ijzersterk rechtssysteem.
@ Insignia [En verder ben ik ook voor democratie, open en echt met een ijzersterk rechtssysteem]. Prima toch!
Bugus, Wat jij beschrijft als driedeling kan prima binnen de EEG. Waarbij landen die met elkaar verbonden zijn door dezelfde geografische of economische problemen onderling afspraken maken . Daar is geen duur overheids orgaan als de EU voor nodig. De Benelux was een prima voorloper en daar was ook geen onvrede over . Ik heb nooit iemand horen zeggen, we stappen uit de Benelux. Als je daar Duitsland ,Oostenrijk, Zweden en Denemarken bij had geplakt , dan had je denk ik een stabiele basis gehad met landen die ongeveer de zelfde lijn volgen mbt inrichting overheid en economie overheid. das een prima 1/3 waar je het over hebt. Het verschil met de mensen die terug willen naar de basis ( de populisten) en de mensen die in de EU willen blijven is dat in de EEG de mannen en vrouwen in Brussel weg kunnen, en dat we dus per land zelf onze afspraken moeten maken. Voordeel is dat de giga lobby die al jaren rondzwalkt in Brussel ook versnippert raakt. 1 EU is centrale regelgeving, rekening houdende met iedereen wat niet voor iedereen gunstig is. 2 Of EEG onderling afspraken maken, wat door landen onderling moet worden geregeld, wat dus voor overige landen die niet meewillen doen niet nadelig is.We kunnen natuurlijk ook direct opgaan in Duitsland, dan kunnen we onze overheid naar huis sturen. Want gelegen aan Duitsland economisch afhankelijk van Duitsland. Grenstechnisch Duitsland enz. Maar dat willen we dan schijnbaar weer niet. Dus als je je eigen soevereiniteit niet wil opgeven aan een land waar je volledig afhankelijk van bent, moet je het zeker niet doen aan ander landen.
Hoeveel zijn het er dan? 3, 5, 10, 100, misschien 500? Miljoenen mensen wilden een Brexit en die paar mafkezen die ze voor de camera hebben kunnen krijgen zijn niet representatief voor de bevolking van GB. De enige reden overigens dat er een paar verdwaalde zielen spijt hebben is omdat ze de leugens uit de EU geloven. Het grootkapitaal wil de EU, het volk kotst erop want die zien inmiddels de ware aard van het EU gedrocht. Gelukkig zijn we in een tijd beland dat de burgers slim genoeg zijn om zelf feiten te checken en een mening te volgen in plaats van stomweg blind achter de EU lobby aan te lopen en remain te stemmen.
"die paar mafkezen die ze voor de camera hebben kunnen krijgen zijn niet representatief" Geef nou maar gewoon toe dat je je een beetje schaamt voor je soort.
Piet, ik schaam me nergens voor, in tegenstelling zelfs, ik ben nog steeds trots op Nederland. En daar horen ook de papegaaien zonder eigen mening bij die de heersende elite in Brussel ten dienen zoals u.
"ik ben nog steeds trots op Nederland" Meer dan geboren te zijn in een landje waar je sociaal noch cultureel echt deel van uitmaakt heb je ook niet om trots op te zijn.
Een referendum ik een eenvoudig antwoord ( ja/nee, voor/tegen) op een complex probleem. Bij het Roos referendum werd zelfs toegegeven dat het helemaal niet ging om de Oekraïne, kan het valser?. Niemand kon bij het Britse referendum de implicaties geheel overzien, zowel de voor- als de tegenstemmers waren over de uitslag verbijsterd. Bij beide referenda bleek achteraf het resultaat nihil en de uitslag louter window dressing. Wie dus denkt dat Engeland uit de EU vertrekt heeft een verkeerd beeld, mevrouw May heeft dan wel gezegd dat Brexis Brexit is, maar de termijn waarop is niet gezegd. Het zal ongetwijfeld met sint juttemis zijn, de realiteit heeft haar al ingehaald al voor ze een voet over de drempel heeft gezet. Het idee van vrije handel met beperking van de persoonlijke bewegingsvrijheid is het probleem van de vierkante cirkel oplossen. Referenda zijn volksverlakkerij, het mes waar van populisten denken de elite te elimineren blijkt een wapen om harakiri te plegen. Ze zijn geen aanvulling op democratie, ze zijn het voorportaal van de dictatuur.
Dat zie ik anders, het is redmiddel om de dictatuur (van de EU) te verslaan, met name als de politieke partijen niet de wens van het volk vertolken.
Ah, ik zie dat U beter weet wat mevrouw May bedoelt dan zij zelf. Dat is een erg goede kwaliteit om te bezitten.
Referenda zijn volksverlakkerij, het mes waar van populisten denken de elite te elimineren blijkt een wapen om harakiri te plegen. Ze zijn geen aanvulling op democratie, ze zijn het voorportaal van de dictatuur. Misschien, maar de besluitvorming in Brussel staat zo ver weg van de individuele kiezer, dat er vervreemding is ontstaan. De besluitvormers in Brussel eigenen zich een mandaat toe dat ze niet op democratische wijze hebben verkregen.
Nog een vraag: wij zijn dan volgens jou de elite die geëlimineerd worden? Jij bent bang voor een dictatuur maar vindt wel dat een elite de beslissingen moet nemen?
"Het idee van vrije handel met beperking van de persoonlijke bewegingsvrijheid is het probleem van de vierkante cirkel oplossen" Dat is alleen een probleem omdat de EU-commissie dwars ligt, en hier een partijtje aan het pesten is. De bewegingsvrijheid staat niet ter discussie. Je hoeft alleen een paspoort te hebben. Maar dat betekent niet dat je je in Engeland vrij mag vestigen. Als je dat erbij eist, pleeg je chantage.
Als ik onverwacht neerval op straat. Er staat een politicus in de buurt en een bouwvakker. Wie redt me dan. Ik kan het antwoord al wel geven. De politicus roept. O jee. De bouwvakker handelt. Maar natuurlijk is die bouwvakker een populist. En de politicus. Ach. Welke kwalificatie zullen we die eens geven.
En hoeveel Bremain-stemmers hebben achteraf spijt dat zij niet op het winnende paard gewet hebben? Je hoort eigenlijk altijd maar één kant van het verhaal. "Terecht of niet, zo’n signaal kan niet ongestraft in de wind worden geslagen." De EU zou zich dit heel erg aan moeten trekken en hier een les uit moeten trekken, want anders valt gaande weg de hele EU uit elkaar. Niet naar de 'verkeerde stemmer' kijken, maar de hand in eigen boezem steken. Best moeilijk.
Het zullen er niet veel zijn, nu het winnende paard kreupel blijkt te zijn.
Een andere verklaring voor het Bregret geluid is een aantal luidruchtigte teleurgestelde bremainers die op Internet net doen of ze bregretters zijn. Zelfde club van mensen die scriptjes maakten om maar zovel mogelijk stemmen voor een nieuw referendum te genereren.
@Okke ------------------- Mee eens. Volgens mij bestaan Bregretters amper. Het zijn in de regel Bremainers die beweren dat ze Brexit hebben gestemd om de discussie weer op te laden, twijfel te zaaien om uiteindelijk tot een nieuw referendum te komen. Stemmen doe je in het geheim, dus officieel zullen we er nooit achter komen.
Jongens toch, vinden jullie niet dat jullie er erg veel met de haren bijslepen om het bestaan van spijtoptanten te bagatelliseren?
"Is dat het signaal dat de Britten afgeven: als grenzen niet goedschiks dichtgaan, gaan ze kwaadschiks dicht" Als de EU als geheel de (buiten)grenzen op tijd had gesloten, dan was het dus GOEDSCHIKS, en was de Brexit helemaal niet nodig geweest. Als de EU eieren voor zijn geld kiest (en de buitengrenzen alsnog sluit), kan het anti-EU-tij nog worden gekeerd, en zullen de Britten mogelijk kunnen worden teruggewonnen voor de goede zaak. Maar kennelijk vinden de EU-"leiders" de immigratie belangrijker dan de Europese Eenheid.
Albert Einstein, Die laatste zin getuigt wederom van opzettelijke stemmingmakerij. Nuances zijn populisten vreemd en dat is jammer, vooral voor henzelf, want zo tasten zij hun eigen geloofwaardigheid aan. Want meneer Einstein, u weet ook wel dat er Internationale verdragen bestaan die. 'Het recht op asiel werd eerder al vastgelegd in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens in 1948. Zo bepaalt Artikel 14 van dat verdrag: "Een ieder heeft het recht om in andere landen asiel te zoeken en te genieten tegen vervolging". Door opname van dat artikel gaf de internationale gemeenschap te kennen dat het recht op asiel even fundamenteel is als het recht op leven, vrijheid, eigendom, vrije meningsuiting...
Natuurlijk, de EU heeft het weer eens gedaan. De EU kan niets sluiten, want de EU heeft geen buitengrens waar ze zeggenschap over heeft. De EU heeft een aantal aangesloten landen die aan de buitenrand liggen, die over hun eigen grenzen gaan en die het vuile werk voor de andere landen op moesten knappen, zonder dat die meteen royaal hulp en bijstand beschikbaar stelden. Wat zou het een hoop schelen als de verschillende partijen hun eigen verantwoordelijkheid namen, in plaats van zich te verschuilen achter de EU.
Je hebt je laten bangmaken door Wilders, met zijn "tsunami van vluchtelingen" In werkelijkheid staan de asielzoekerscentra leeg. De deal met Turkije werkt misschien toch? En jij wilde de Nederlandse grenzen weer gaan bewaken?
Henk, Dat verdrag is toch niet meer van deze tijd! Het is bedoeld voor een paar honderd Russische dissidenten, die hier op uitnodiging van de VN kwamen, in de periode tussen 1950 en 1990. Niet voor een paar miljoen jihadisten. Het verdrag is volstrekt onhoudbaar. Wie daar hardnekkig aan vasthoudt is een wereldvreemde fundamentalist.
Hugo, Waar is Frontex dan voor bedoeld? Frontex is bedoeld als vervanging van de binnengrenzen. Maar Frontex laat het voor 99% afweten. Geen wonder dat de Europese burgers zich bedrogen voelen. Een overheid die zijn burgers hun bescherming afneemt, en daar niets voor in de plaats stelt, verdient het een schop onder zijn kont te krijgen!
"Terecht of niet, zo’n signaal kan niet ongestraft in de wind worden geslagen". Dat lijkt me ook, maar vooralsnog lijkt het er op dat het signaal niet wordt opgepakt. Wanneer een groot deel van de Europese bevolking keer op keer aangeeft dat zij de immigratie wel genoeg vinden, en men vervolgens de bevolking als extreem rechts kwalificeert, moet men niet gek staan te kijken dat de bevolking dan maar extreem rechts gaat stemmen. Vervolgens pleit de heersende macht dan maar voor het afschaffen van referenda, zodat de bevolking haar stem niet meer kan laten horen (vandaag nog in de Volkskrant). Zelfs Kafka had dit niet kunnen voorzien. Er wordt willens en wetens aangestuurd op een revolte.
Hoewel de media veel spijtoptanten aan het woord laten, moet je je denk ik ook realiseren dat het aantal spijtoptanten meevalt. Ik denk dat als het referendum zou worden overgedaan de stemmen niet zo gek veel zullen veranderen. Tenminste niet in die mate waarop de EU-voorstanders hopen. Ik denk ook dat in het licht van de ernst van het onderwerp de campagne erg onzorgvuldig gevoerd is. Er is veel beloofd dat niet gerealiseerd kan worden, er is een verkeerd beeld geschapen van de economische gevolgen en de afhankelijkheid van het GB van de rest van de wereld. Het wordt de mensen nu verweten dat ze zichzelf beter hadden moeten informeren, maar ik vind ook dat mensen er op moeten kunnen vertrouwen dat politici de waarheid spreken en niet willens en wetens de boel bedriegen. Het gelieg van factfree politici als Johnson en Farage vormt een bedreiging voor de democratie. Feit blijft echter dat de kiezers in de Noord- en West-Europa minder migratie willen en in deze wens op stokdove politici treffen. Deze doofheid van de gevestigde politiek is volgens mij een net zo grote bedreiging voor de democratie als het gelieg van de populisten. Ik denk ook dat als de kiezers deze claim zo duidelijk bij de politiek neerleggen, de politici niet anders kunnen dan naar manieren te zoeken, om hieraan tegemoet te komen. In een democratische samenleving heeft de bevolking het recht om te bepalen of, wie en hoe mensen van buiten deel kunnen gaan uitmaken van de samenleving, zonder als racist, nazi of extreem rechts uitgemaakt te worden.
Geachte heer van Spanje, Jammer dat u vervalt in het framen van brexitstemmers en de ware oorzaak van de brexit ongemoeid laat. Namelijk dat er meer verliezers dan winnaars zijn als het gaat over de Europese Unie in huidige vorm. Het door links mede bepaalde neoliberale beleid. Dit beleid heeft geleid tot uitverkoop van publieke middelen, afbraak van sociale voorzieningen en bevriezing van de lonen voor de niet uit de ruif etende Europeanen over een periode van meer dan dertig jaar. Ook is de linkse politiek direct medeverantwoordelijk voor de grote vluchtelingenstromen door oorlogen op basis van valse voorwendselen, en de talloze regimechanges. Zonder uitzondering hebben deze "avonturen" geleid tot vernietigde landen en ontheemde bevolkingen. Het dodental van deze onrechtmatige oorlogen en bemoeienissen loopt inmiddels in de miljoenen. Een verschrikkelijke symbiose is ontstaan tussen politiek, msm, bedrijfsleven en als echte wetenschap gepresenteerde sociale "wetenschappen" (de gouden bergen plaatjes).. Oorlog in de halve wereld, een inkomensverdeling die overeenkomt met die van de jaren dertig, signaal na signaal dat de maat vol is en wat gebeurt er? Niet wordt de vraag gesteld waarom de vruchten- als die er al zijn- van de Europese unie niet eerlijk verdeeld worden, of waarom linkse partijen die het zo druk hebben met terrasverwarmers, negerzoenen en zwarte piet, ruwweg 60% van haar eigen bevolking rechts heeft laten liggen door rechts beleid mede te initiëren en uit te voeren.. Niets van dit alles want u negeert de overige 51, zoveel procent en dus meerderheid, negeert de remain stemmers die spijt hadden, focust slechts op de enkeling die spijt had van de brexitstem, projecteert die op alle brexitstemmen, doet de brexit feitelijk af als proteststem en framed ze als Wilders stemmers. Dat Wilders populair is, komt niet doordat hij populair is, maar omdat er geen alternatieven zijn. Vrijwel alle partijen geloven nog steeds in de door "wetenschappers" als exacte wetenschap gepresenteerde gouden bergen plaatjes waardoor de vrije markt tirannie, en geopolitieke warggames door zullen gaan. In tegenstelling tot wat u beweert was het Brexit referendum rechtsstatelijk. Dat kan niet gezegd worden van zaken als de Irakoorlog, de patriotact, of de uitwassen van het neoliberale beleid, te weten bijna alles.. Dan hebben we het nog niet over het negeren van de NEE stem van de Nederlanders, de Ieren en de Fransen in 2005.. Zij die het allemaal zo goed wisten en bepaalden in de afgelopen dertig jaar past zeer grote bescheidenheid als het gaat om termen als rechtsstaat en democratie. Ik hoop dat u snel daad bij woord gaat voegen en de signalen daadwerkelijk serieus zult gaan nemen in plaats van ze in uw straatje te framen. De waarheid van de afgelopen dertig jaar, dus het vrije markt geneuzel en de- onder het mom van het brengen van democratie- oorlogen hebben de wereld op de rand van de afgrond gebracht en het is maar zeer de vraag of het daar bij blijft. Mvg,
"Dit beleid heeft geleid tot uitverkoop van publieke middelen, afbraak van sociale voorzieningen en bevriezing van de lonen voor de niet uit de ruif etende Europeanen over een periode van meer dan dertig jaar." Dat de privatiseringen te ver zijn doorgeschoten is helemaal juist, gelukkig wordt daar nu een halt aan toegeroepen. Voor het overige, complete onzin. De relatieve achteruitgang van onze welvaart is het gevolg van het verlies van onze kennisvoorsprong ten opzichte van Azie, de vergrijzing en als klap op de vuurpijl het opraken van onze gasreserves waarmee we jarenlang een deel van de verzorgingsstaat hebben gefinancierd. Daarnaast hebben laagopgeleiden te leiden onder steeds grotere technologische vooruitgang die zij niet kunnen bijbenen en hun banen doet verschrompelen. ( even ter zijde: Sociale voorzieningen worden niet afgebroken, de uitgaven stijgen jaar in jaar uit. Het enige dat wordt geprobeerd is de stijging een beetje in de hand te houden) . Het misselijke van Wilders en de SP is dat zij op zich wel de juiste problemen benoemen, maar dat ze volstrekt ten onrechte simplificeren door "buitenlanders" en de EU als zondebokken aanwijzen.. Niets is minder waar. Weleens het verhaal van de Rattenvanger van Hamelen gelezen? "een inkomensverdeling die overeenkomt met die van de jaren dertig" Wat Nederland betreft is dit volstrekt bezijden de waarheid. Bijna nergens ter wereld zijn de verschillen zo klein als hier. Bovendien betalen de 10% meest verdienende Nederlanders gezamelijk bijna 90% van de totale inkomstenbelasting. Nivelleren is nog steeds een feest in Nederland. U beseft zich met u geklaag overigens ook niet dat u nog steeds in een van de rijkste landen ter wereld woont. Vanaf zijn vakantie adres getooid met de nieuwe smartphone beklaagt "de boze burger" zich over het leed wat hem allemaal wordt aangedaan door de "elite" Het zijn de boze burgers die ons land naar de knoppen helpen met hun ontevredenheid.
arjenZH, Er zijn ook een hoop boze burgers die helaas geen vakantieadres hebben, omdat ze niets te makken hebben. Leg deze mensen maar eens uit dat dat niet aan de buitenlanders ligt. Helaas is dat niet uit te leggen, omdat dat wel degelijk 1 van de belangrijkste factoren is. Maar dat komt nu eenmaal niet in uw straatje te pas. Wat u hier aan de dag legt is een complete minachting voor de echte onderklasse.
@Einstein De buitenlanders de schuld geven van onze economische achteruitgang is veel te simplistich. Zie de echte redenen die ik hierboven genoemd heb. Alle Nederlanders, ook die met de laagste inkomens horen tot de rijkste mensen ter wereld. Dat hebben we bereikt door kennis, een open economie en handel. Als we de boze burgers hun zin geven breken we dat allemaal af. En waarom ben jij nu zelf eigenlijk zo vreselijk ontevreden?. Heb je het nu echt zo slecht achter je PC?.
ArjenZH, Het is een kenmerk van egoisten om pas ontevreden te zijn als ze het zelf slecht krijgen.
@arjenZH - "....Wilders en de SP...." de SP en de PVV van Wilders mag jij wel in een adem noemen maar maakt je volledig ongeloofwaardig...plonk.
Tjonge zo,n goed neutraal geschreven artikel ben ik niet gewend alhier! Het grootste probleem in GB is naar mijn mening het districtenstelsel , welke gewoon een meerderheidsdictatuur is in mijn ogen. De mannen van UKIP hebben hierdoor in de landelijke politiek geen schijn van kans, met dit referendum lag dat opeens heel anders. Bij een evenredige volksvertegenwoordiging zoals bij ons was de Brexit er denk ik niet gekomen, daar UKIP veel meer invloed had gehad op het te voeren EU beleid.
Interessante gedachte: UKIP zou ook bij een evenredige vertegenwoordiging nog steeds een minderheid zijn geweest. Om daadwerkelijk invloed uit te kunnen oefenen hadden ze dan een coalitie moeten aangaan, en de kans is klein dat dat met een van de andere partijen zou zijn gelukt. En hoe zou Farage zich hebben opgesteld als er een kans was geweest dat hij daadwerkelijk beleids- en bestuursverantwoordelijkheid zou moeten nemen?
Europa wordt helemaal niet gegijzeld door immigratievraagstukken. Politieke machthebbers hebben alle vrijheid om eventuele problemen op te lossen. - Het probleem is dat EU arbeiders worden gegijzeld door machthebbers die falen. Slechts een kleine groep profiteert ten koste van de rest.
Goed verhaal, waar ik me wel in kan vinden. Er komt inderdaad een punt dat de migranten kwestie zo,n prioriteit krijgt van een meerderheid van de mensen, dat het ten koste van alles, opgelost diend te worden. Die kant gaat het wel op in ieder geval.
''Meer algemeen worden verkiezingen in Europa vaak bepaald door immigratievraagstukken.'' Maar natuurlijk. Die zg Fortuyn-revolte in 2002 kwam oa door ''de puinhopen van paars'' en de bureaucratie die Fortuyn aan de kaak stelde, maar het allermeest door het feit dat hij de mislukking van de massa-immigratie openlijk durfde benoemen en pleitte voor het dichttimmeren van de grenzen. Dat is tot op heden niet gebeurd, niet in Nederland en niet in de rest van West Europa. Het is alleen maar erger geworden, en de meeste oorspronkelijke bewoners zijn ''fed up to the back teeth'' met die voortgaande tsunami's derdewereldlanders. Die willen dat het eindelijk eens een keer stopt. En zolang de EU niet iets wezenlijks doet mbt de bewaking van de buitengrenzen en het stoppen van de instroom, zullen de ''populistische'' partijen blijven groeien. Je hoeft echt geen rocket engineer te zijn om dat te kunnen voorspellen.
In het (continentaal-Europese) privaatrecht heb je de "wils-/vertrouwensleer": wat iemand precies zegt is niet zo van belang als iemand duidelijk iets anders bedoelde. Dat geldt zeker bij niet-professionele partijen (zoals kiezers). Verder kent het privaatrecht het leerstuk van dwaling: een oordeel kan irrelevant zijn als de betrokkene niet goed was geïnformeerd. Naar deze maatstaf is de uitslag van het referendum helemaal niet van belang.
Dat geldt dan zeker ook voor het geval dat de uitslag REMAIN was geweest? En ook voor de parlementsverkiezingen, waarbij de kiezer "per ongeluk" op D66 heeft gestemd, niet wetende dat D66 een extreem rechtse partij is? Wat Frits Jansen zegt is: Het volk is volledig ontoerekenbaar, schaf de democratie maar af.
"Veel Britse kiezers hebben spijt van hun Brexit-stem." O ja? Gebaseerd op een paar reacties op twitter of op het nieuws? Ik ben benieuwd naar het percentage. Zo lang Joost niet met cijfers komt is dit stuk zinloos.
Ook zonder cijfers duidelijk te zien: de totale chaos in het Brexit-kamp, het ontbreken van enige visie op de voortgang en de haastige aftocht van de boegbeelden wijst op een resultaat dat ze niet hadden verwacht en niet hadden willen boeken. In de Engelse media is de vreugde over de uitslag van het referendum al een heel stuk afgezwakt en verschillende prominenten waarschuwen dat het hele proces wel eens zes jaar zou kunnen gaan duren. Dat komt al aardig in de richting van Bremain.
Dit hele verhaal lijkt op de reactie van al die PvdA stemmers vier jaar geleden. Ze zouden hun keuze bepaald hebben omdat ze dachten dat iets zou geschieden wat dus niet zo was. Nu dus spijt. Maar het hoofdpunt blijft natuurlijk dat mensen ontevreden zijn over de EU dwang. En dat is precies waarom ook Nederland zich onder die EU knoet moet zien uit te worstelen. Verder is de het uittreden van het VK een zaak van de Britten, ik zie niet in waarom iedere Nederlander daar een mening over moet geven.
Het is wel echt lachwekkend om te zien hier (nu ik hier wat vaker kom) hoe "jullie" bezig zijn met "de ander". Als we Geenstijl even de rechtse Joop noemen en Joop dus de linkse Geenstijl, dan is men hier (op GS ook maar toch in mindere mate) vooral bezig met wat rechts Nederland denkt en hoe ze toch tot die gedachten komen en hoe fout die gedachten allemaal wel niet zijn, Wilders moet ook overal aan zijn haren bij gesleept worden. Misschien moet links Nederland zich wat minder concentreren op waarom andere doen wat ze doen en meer op hun eigen verhaal. Als je namelijk zelf een sterk verhaal en visie ontwikkeld hoef je je helemaal niet af te zetten tegen de ander en zijn gedachten te doorgronden, dan komt deze gewoon naar jou toe omdat jij een goed verhaal hebt.
@ geen-mening (11:40u) - ik vind dat je in zijn algemeenheid gelijk hebt. Je bevindt je overigens in goed gezelschap: ik pik er even de door mij bewonderde zoöloog/criticus/schrijver George Monbiot uit (hij werkt o.a. voor de Guardian, en heeft onderhand een aardig oeuvre aan cultuurkritiek en boeken over ecologische onderwerpen op zijn naam). Links heeft het er in de voorbije dertig jaren bij laten liggen, en niet zo zuinig ook. Dat geldt voor Groot-Brittannië (Blair), Duitsland (Schröder, 'der Genosse der Bosse'), en Nederland (Kok). Links werd rechts. Nederlandse sociaaldemocraten herkennen weinig tot niets meer in de PvdA. Vandaar de bedroevende peilingen voor deze partij. Om de één of andere reden ligt de SP niet goed bij Nederlandse stemmers (als het erop aankomt). Waarom sommigen die partij op één lijn stellen met de PVV, dat is me een raadsel. Roemer & co. stemmen in de Kamer bij mijn weten altijd in overeenstemming met hun partijprogramma; Wilders zegt heel sentimenteel het één (als hij over de bejaardenzorg spreekt, springen de tranen je in de ogen), maar hij doet consequent altijd met de VVD mee. Maar goed: de 'dolende linkse Nederlander' heeft een neiging om zich te fixeren op datgene wat rechts en extreem-rechts allemaal doen. Ikzelf heb die tendens ook, hoor. Misschien kun je zelfs zeggen dat 'rechts' actiever is, zich meer manifesteert in het openbaar. Dat de rechtse uitingen me niet aanstaan, dat is duidelijk. Maar het lijkt alsof de bezorgde linkse burger weinig hartstocht meer over heeft, ik denk aan publieke protesten, demonstraties, zulke dingen. Dat is ooit heel anders geweest. Aannemende dat rechts en extreem-rechts duidelijker aanwezig zijn in de openbare ruimte, en in debatten - dan stel ik dat 'links' daar dan ook wel alle ruimte toe biedt, en weinig weerwoord biedt aan die tegenstander.
Frank, Dat "rechts" (de patriotten) zich zo gemakkelijk in het politieke debat bewegen, komt doordat hun wereldbeeld al heel oud is, en de discrepanties er allang uitgehaald zijn. Het is, met andere woorden, een consistent geheel. "Links" heeft het probleem dat ze met de nieuwe ontwikkelingen geen raad weten, en van hun oorspronkelijke ideaal (in de haast) een houtje-touwtje-ideologie, vol tegenstrijdigheden hebben gemaakt. Dat discussieert natuurlijk voor geen meter!
Waarom wordt dan geen actie ondernomen om de stroom (economische) vluchtelingen een alternatief thuis te bieden. Dit is alleen maar zeuren voor de bühne en verder werkeloos toezien dat ze komen.
Je legt de vinger op de zere plek. Dat komt omdat de verschillende landen niet onderkenden dat het vluchtelingenprobleem de landsgrenzen oversteeg en dus bleven hangen in popi geneuzel over gesloten grenzen, in plaats van een gezamenlijk en pragmatisch antwoord te geven.
Het is nog veel te vroeg om te concluderen dat de Brexit misschien toch niet zo'n goed idee was. Integendeel. De Britten voelen zich al genoodzaakt om de belastingen voor ondernemingen te verlagen, wat de rest van Europa onder druk zal zetten om te volgen. Verder hebben Australië en India zich al gemeld om vrijhandelsverdragen te sluiten. En om immigratie te beteugelen kunnen de Britten nu mooi een puntensysteem zoals in Australië invoeren. Over een jaar of twee is de kans groot dat de Britten zullen concluderen dat de Brexit het beste is wat ze ooit is overkomen. En wij zullen er jaloers naar kijken.
"dat heet democratie" Niet goedschiks dan kwaadschiks is het tegendeel van democratie. Het toonbeeld van democratie is nu eenmaal geen peuter die krijst en stampvoet tot het zijn zin krijgt. Het is een poging tot dictatuur.
Kennedy: wie vreedzame verandering onmogelijk maakt, maakt gewelddadige revolutie onvermijdelijk..
"wie vreedzame verandering onmogelijk maakt, maakt gewelddadige revolutie onvermijdelijk" En wie bepaalt in welke richting die verandering moet gaan? De stampvoetende minderheid van vooruitgangsverliezers? Alsof die al niet middels tientallen miljarden aan inkomensoverdracht uit de wind worden gehouden.
Wie bepaalt in welke richting die verandering moet gaan? Die vraag is simpel te beantwoorden? Als er revolutie komt, wint de groep die enerzijds groot en anderzijds gewelddadig genoeg is om zijn wil aan de andere groepen op te leggen. 20% gewelddadige mensen wint het van 80% apathische mensen. En als er twee gewelddadige groepen zijn die niet al te veel verschillen in omvang, dan krijg je burgeroorlog. Wie er gelijk heeft, of wie de moral highground heeft, speelt vrijwel geen enkele rol. En dat is geen wenkend perspectief.
Ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Daarnaast speelde de markten ook een rol. De markten reageerde emotioneel op het referendum. Dus sommige mensen schrokken daarvan. Maar dat corrigeert zichzelf wel weer. Hoe mensen daarop reageerde vind ik niet zo spannend. Over 2 a 3 jaar gaan we de echte gevolgen van de brexit ondervinden en dan gaan we er echt achterkomen of de brexit slim was of niet. Daar ben ik wel benieuwd naar.
Het zou me niet verbazen als over 2 à 3 jaar blijkt dat de hele Brexit alleen wat cosmetische veranderingetjes heeft gebracht en dat de verhoudingen nauwelijks zijn veranderd.