Waarom beledigen geen vrijheid van meningsuiting is

[als je alle moslims geitenneukers noemt en alle Nederlanders kaas-vretende, blowende kinderporno-goedpraters.] Leuk, deze overdreven voorbeelden. Maar verschil is wel dat de tweede tot schouderophalen leidt en op de eerste kan je agressie verwachten.

@Theojoubert "Leuk, deze overdreven voorbeelden. Maar verschil is wel dat de tweede tot schouderophalen leidt en op de eerste kan je agressie verwachten." Wie heeft agressief gereageerd op de woorden "alle moslims zijn geitenneukers?" Aangifte ervan doen is geen agressie.

De bedreigingen die Ebru Umar gedwongen hebben onder te duiken zodat ze nog steeds haar woning in Amsterdam niet kan betrekken vind ik wel als agressie aan te merken.

Theojoubert Je generaliseert. Bovendien zolang niemand daarvoor opgepakt is, kan het iedereen zijn. Ook een autochtoon kan het zijn geweest.

Recht op beledigen bestaat net zo goed als je recht mogen halen bij de rechtbank als je vindt dat er sprake is van overtreding van artikel 266 van het wetboek van het strafrecht. En bij smaad en laster je recht mogen halen eventueel gecombineerd met een schadevergoeding. De rechtbank oordeelt of hier sprake van is. Of iemand lange tenen heeft of niet, is een subjectief begrip. Op je teentjes getrapt zijn dat iemand aangifte doet, is dan ook niet op zijn plaats. Dat iemand zijn recht haalt bij de rechtbank of een aangifte volgt van een strafbaar feit, kan je iemand niet ontzeggen en moet je accepteren als de rechtbank oordeelt dat er een verbod op staat of dat je een schadevergoeding aan het slachtoffer moet betalen. Fijn dat er een rechtssysteem ter beoordeling daarvan.

@Dunya Voor de rechtbank zal het ook niet ontzegd worden. Er is in het publieke debat echter wel sprake van ondermijning tegenover mensen die zich schijnbaar niet beledigd mogen voelen na uitspraken die voor hun kwetsend kunnen zijn, bijv: t.a.v. hun levensovertuiging. Diegene die beledigen krijgen alle vrijheid toebedeeld, daar staat vaak tegenover dat er verontwaardiging heerst zodra mensen tegen beledigende taal agiteren.

Nog nooit gehoord, Joost, dat iemand zich niet beledigd mag voelen. Over je gevoel ga je zelf en niemand anders. Wat je met dat gevoel doet, daar gaat het om.

@Joost! We zeggen hetzelfde. Je verwoordde het mooi, vandaar mijn reactie onder die van jou geplaatst.

@Theo U en ik beleven dan op een totaal andere manier hoe het multiculti debat gevoerd wordt de afgelopen 15 jaar. Je wordt haast niet serieus genomen zodra men aangeeft ergens beledigd over te zijn. Daarentegen worden mensen die enkel hun standpunt wensen te verduidelijken middels krenking zowat op een voetstuk geplaatst. Bij voorbaat diskwalificeren ze anderen daarmee en geven eigenlijk te kennen helemaal niet geïnteresseerd te zijn in de mening van een ander. @Dunya Dank je, had hetzelfde idee.

Hmm, je zou verwachten dat als gevolg van Twitter en overige sociale media we meer teksten zijn gaan delen met anderen en dat dus beledigen ook vaker voorkomt. Waarom denkt u dat dat niet zo is? Over overgevoeligheid gesproken.

Wat wilt u dan? Dat heel Nederland u aanmoedigt en steunt als u mensen lukraak aan het beledigen bent? Als u iets zegt wat niet leuk is door bijvoorbeeld iemand te beledigen, dan kunt u ook repliek verwachten dat ook niet zo leuk is voor u.

2 Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit. Wat u betoogt staat dus gewoon in de wet. Zoe artikel 266 Sr.

Prachtig. Nu dat hele beledigen nog uit het strafrecht halen.

waarom moet het uit het strafrecht? Aan al uw wensen was al voldaan (goh, er zijn meer mensen die nadenken?) Omdat het doden van, of letsel toebrengen aan, iemand is toegestaan onder bepaalde omstandigheden (noodweer, euthanasie) gaan we toch ook niet moord, doodslag, (zware) mishandeling uit het wetboek van strafrecht schrappen. We hebben democratisch besloten dat we in beginsel anderen niet voor rotte vis uitmaken of valselijk beschuldigen van zaken, etc. Wel zo prettig namelijk in een samenleving. Aan de andere kant willen we de vrijheid van meningsuiting niet onnodig inperken. De grens laten we - zoals het hoort in een democratische rechtsstaat - bepalen door de onafhankelijke rechter. Daar is niks mis mee dunkt mij.

Overigens wordt door de rechter geobjectiveerd of iets beledigend is. Dus het subjectieve gevoel van de beledigde is niet doorslaggevend.

Omdat het in mijn ogen meer iets is voor het civiele recht dan voor het strafrecht.

he luiwammes, ga lekker zelf het net op om het verschil tussen 'beledigen of niet' uit te vinden. De auteur maakt duidelijk dat de vrijheid van meningsuiting beperkingen kent (bijvoorbeeld als het gaat kwalificeren als belediging, maar bijvoorbeeld ook als de mening aanzet tot haat of geweld) maar hoeft dan toch niet te gaan uitleggen waar precies beledigen begint (of het aanzetten tot geweld) en het uiten van mening ophoudt? Als jij er vervolgens niks mee kan, sorry, maar heeft heel weinig met iemand de mond snoeren te maken.

Leowieke: U bent wel niet zo'n ongelooflijk dom kutkonijn, als u dat zo in het algemeen durft te stellen, dat ik me afvraag wie verantwoordelijk is voor u als misgeboorte. Zo en nu maar volhouden, dat als u of uw ouders zich beledigd voelen, dat jullie lijden aan, ik citeer "een overwaardering van het ego"! Ik hoop dat u duidelijk is, dat u zoiets niet zo maar in het algemeen moet stellen.

@Zannb Dank u dat u uw ware aard even hebt laten zien, dit is de man die iedere oplettende lezer al verwacht had te zien. U snapt wel dat dit soort schelden enkel terugslaat op de zender?

Het zegt weer eens heel veel over u meneer Zandbergen. U heeft blijkbaar last van een ondergewaardeerd ego. Een logisch gevolg het ontbreken van een eigen mening.

@Zandb Waarschijnlijk zou u door de woorden "U bent wel niet zo’n ongelooflijk dom kutkonijn, als u dat zo in het algemeen durft te stellen, dat ik me afvraag wie verantwoordelijk is voor u als misgeboorte."gekwetst worden. Leowieke geeft nu net aan dat hij niet aan overwaardering van zijn ego doet.

@Hank Een kleine professionele kanttekening. Ik heb in de loop der jaren, met schade en schande, geleerd om ver weg te blijven van psychopathologie. Het ego is niet ondergewaardeerd. Het is louter ego, pathetisch en ziek. Geen eigen mening, parasiterend op anderen. Laat maar gaan. En blijf ver weg van psychoten.

Dus op een kinder oncologie-afdeling iedereen voor k%&#3rlijders uitmaken, "en dat ze toch allemaal kapot vallen" etc. En wie zich beledigt voelt heeft een "overwaardering voor het eigen ego", volgens u? Een echte diepe kwetsende belediging, met name bij daadwerkelijke traumatische ervaringen, dat heeft niets met " eigen ego" te maken. Maar met een psychische wond die nog nauwelijks helende is; een zogenaamde 'trap na'..

Leowieke; ik hoop dat u wèl begrijpt, wat ik u wil doen ervaren. Ik bedank vooral de moderator, dat die wel in staat is om goed te lezen. Buzzer: U hebt helemaal gelijk. Ik zou me door zulke woorden gekwetst voelen. Al zou ik meteen willen weten, waarom iemand zich zo fel uitlaat; wat daar achter zit. Ik ben het in zoverre eens met Leowieke, dat je in eerste instantie moet kijken naar wat mensen "eigenlijk" willen beweren. Ik ben in mijn leven door boze mensen voor van alles en nog wat uitgemaakt en ik heb mij ook niet onbetuigd gelaten. Maar ik heb het zelden meegemaakt dat geen verontschuldigingen voor de woorden aangeboden werden en dat er geen respect konden worden getoond voor de inhoud. Zelden. Maar Buzzer: Als echt uw conclusie moet zijn, dat ik mijn ego overwaardeer, als ik me door deze woorden gekwetst voelt, dan zit u er erg ver naast.

Op zichzelf juist maar dat komt dan bijna altijd omdat er meer waarheden zijn; en welke is dan de echte? En welke dan een belediging?

@Zandb U geeft nu eindelijk het antwoord op de vraag wat een belediging is, u kunt uw getroll nu staken.

Buzzer; ik vind niet dat ik troll. Met mijn reactie op Leowieke heb ik inderdaad iets uitgelokt. Maar dat is voor mij heel goed te verdedigen, waarom dat is. Hier lok ik niets uit. Maar reageer ik op een stelling.

@zandb Waarheid is nooit gebaseerd op een mening, maar op (feiten-)kennis. Probleem is dat velen 'feiten' baseren op hun mening, hier vindt dus structureel een rationeel onlogisch denkproces plaats. Overigens weten mensen met voldoende feitenkennis, dat waarheid over het alemeen absoluut is, omdat het meestal is gebaseerd op absolute waarden, gegevens of beginselen.

Overdeweg: "Waarheid" is nooit gebaseerd is op een mening maar op feiten? Wat een onzin. Elke uitspraak die je doet op basis van feiten is een mening. Een mening is hooguit goed onderbouwd met kloppende feiten maar het is en blijft een mening en dus per definitie niet waar of niet waar.

@zandb Ik ben van 'mening' dat 1 + 1 als som 2 heeft, dan is een 'mening' die niet meer relatief maar absoluut is, op dat moment is de waarheid vast gesteld en valt er niets meer te relativeren. In dat opzicht getuigt het van onzin om de stelling die ik deponeerde als onzin te bestempelen, iets dat alleen terug te voeren is op het gebrek aan kennis en de intelectuele luiheid om die kennis te verwerven, waarschijnlijk uit angst dat daardoor de eigen ullisionaire denkwereld niet langer stand zal kunnen houden.

U kunt dat toch gewoon los van elkaar zien? Het feit dat iemand er bepaalde opvattingen op na houdt, geeft toch niemand het recht zijn onderbuik maar te lozen? Zeker niet als je als satiricus, grappenmaker, cabaretier of iemand die reageert op berichten, kunt afwegen welke je woorden je wilt gebruiken om je punt te maken? Als je staat voor je woorden, dan sta je voor je woorden, wat er ook gebeurt. Tot slot: Uw laatste zin vind ik erg suggestief. Ten eerste is de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt. En daarin verandert helemaal niet! Dus is het idioot om te denken, dat de vrijheid van meningsuiting op zichzelf wordt aangepast, laat staan dat zoiets gebeurt om een bepaald iemand uit de wind te houden.

Uw kritiek op linkse mensen beoordeel ik als een belediging omdat u nergens aannemelijk maakt waarom alleen linkse mensen niet tegen kritiek kunnen.

Zandb 22 mei 2016 at 21:04 Uw kritiek op linkse mensen beoordeel ik als een belediging omdat u nergens aannemelijk maakt waarom alleen linkse mensen niet tegen kritiek kunnen. Zandb, dat staat er niet. Je leest weer selectief en je fantasie neemt de loop.

sorry, maar als er 1 groep is die zich chronisch gekwetst gedraagt is het wel de PVV en consorten. Als je ze een beetje van repliek dient heb je ze gelijk 'gedemoniseerd'. Wilders cs. doen zelf ook voortdurend aangifte. Wie herinnert zich de stotterende fittie van Wilders niet toen Pechtold hem vroeg wat hij vond van Neonazi's die in een door Wilders georganiseerde 'mars'. Men heeft bij extreem rechts ten minste dezelfde lange tenen waarvan men de 'Gutmenschen' en moslims altijd beticht. Dus laten we de 'links/rechts' discussie hier maar even buiten laten. Chronisch gekwetsten en hypocrieten heb je in beide kampen te over.

vrije denker: Ik vind het prima: Leg me maar uit wat er dan wel bedoeld wordt: "Het is immers een perfect instrument in de handen van mensen die liever kritiek op veel linkse standpunten niet horen. Daarom wijzen ze al snel naar belediging, en overdrijven dit natuurlijk vanuit die emotie nogal."

Domme voorbeelden die helemaal niets met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben.

Vloeken en tieren hebben niets met de vrijheid van meningsuiting te maken? Heeft u eigenlijk zelf een mening over dit onderwerp. Of over uberhaupt een onderwerp?

Nee, Hank Nozemans: Ik vind dat vloeken en tieren helemaal niets met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben. Nou ja, in zoverre, vloeken en tieren hebben niet meer met de vrijheid van meningsuiting te maken dan welke andere woorden ook. Verder vind ik dan ook, dat de voorbeelden die Bas geeft niets meer of minder met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben, dan welke andere woorden ook. Verder ben ik van mening dat ik meestal een duidelijk standpunt of een mening verkondig. In ieder geval voor wie wil.

Voor Erdogan en zijn aanhang is schijn belangrijker dan de werkelijkheid. Vandaar die rare reacties op dat plagerijtje van Böhmermann.

Erdogan zal er misschien zelf niet van wakker liggen. Erdogan is echter een bendeleider en die moet altijd, bij iedere uitdaging laten zien dat hij de baas is. Het signaal is niet tegen Böhmermann maar bedoeld voor zijn eigen achterban en Turken in Duitsland. "Kijk, jongetjes en meisjes, zover kan ik plassen, tot in Berlijn. En die doos van een Merkel is er met ogen open ingetuind.

Pesten is iets anders dan beledigen. Pesten reikt veel verder. Beledigen kan een onderdeel van pestgedrag zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Pesten_(gedrag)

Jhonathan: Het is een feit dat belediging al heel lang strafbaar is in Nederland. Onvoldoende grond om een belediging strafbaar te doen zijn is dat mensen anders over zaken denken. Dat iemand bv de evolutietheorie aanhangt en verspreidt kan in een vrij land nooit reden zijn voor strafbare belediging.

Educatie in de evolutietheorie lijkt me sowieso wat hoog gegrepen. Kunt u uitleggen wat het 1 met het ander te maken heeft?

U heeft het weer eens niet begrepen. Als de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt, dan kan het wel degelijk zo zijn dat bepaalde ideëen als beledigend kunnen worden opgevat en strafbaar worden. Het is een hellend vlak. Bovendien is beledigen helemaal niet altijd strafbaar. Een belediging is slechts strafbaar wanneer zij de strekking heeft die ander aan te randen in zijn eer en goede naam. Smaad dus.

Een wereldbeeld gebaseerd op oversimplificatie van een hoop problemen in die wereld en gebrekkige kennis van hoe die wereld uberhaupt werkt. Het feit dat iemand aanstoot zou nemen aan de evolutietheorie (ik ben hem nog niet tegengekomen, maar goed) betekent niet dat deze man / vrouw dan in het gelijk zou worden gesteld als hij een klacht zou indienen tegen het verkondigen van die theorie.

@Hank Hozemans: Belediging en smaad zijn niet hetzelfde. Een belediging die er niet in slaagt de ander aan te tasten in zijn goede naam, is als belediging niet erg geslaagd. Het is immers juist de bedoeling van een belediging om de ander 'aan te randen in zijn eer en goede naam'. De strekking van de belediging bepaalt of er sprake is van een belediging, smaad of laster. Het laatste onderscheidt zich van de eerste twee doordat de uitlating een aantoonbare onwaarheid betreft. De afweging of de beledigende (algemene) of smadelijke (specifieke) uitlatingen strafbaar zijn, wordt door de rechter gemaakt.

Heldere uitleg. Dank.

In het algemeen kun je daar geen zinnig woord over zeggen over wie wanneer strafbaar beledigt of niet. Verder moet u zich realiseren, dat niet iedereen die zich beledigd toont ook werkelijk het gelijk volgens het recht aan zijn zijde heeft. Zoals Frits Jansen uitlegt: Er bestaan fatsoensnormen. Die kunnen tot gevolg hebben dat mensen hun afkeuring uitspreken over uitingen die niet verboden zijn. Tot slot moet u ook kunnen begrijpen, dat mensen aan bepaalde woorden totaal verschillende waarden qua betekenis geven. Als een bedelaar voor de een in eerste instantie "een slachtoffer" is en voor de ander in eerste instantie "een dader", zullen deze twee heel anders reageren op een bepaalde uitspraak.

'Verder moet u zich realiseren, dat niet iedereen die zich beledigd toont ook werkelijk het gelijk volgens het recht aan zijn zijde heeft.' Da's interessant. Nog pas een weekje of zo geleden schreef je dat iedereen die iets lulligs tegen jou zegt, direct vervolgd mocht worden. Nu schrijf je dit. Wat bedoel je nu eigenlijk, Gerrit?

Molly Sweet; geen idee op welke woorden u doelt. Dus graag wat meer informatie. Als ik namelijk inderdaad zoiets beweerd heb, ben ik inderdaad wel heel erg de weg kwijt.

Het ìs verboden, shrew: U kunt beter uitgaan van de realiteit.

Het is niet verboden Zandbergen, er zijn slechts beperkingen.

Het is nu soms wel verboden en soms niet, afhankelijk van de willekeur van de rechter. Dit wettelijke verbod beschermt mensen ook niet goed tegen de willekeur van rechters (die ook maar mensen zijn) en is daarmee geen goede wet die zo snel mogelijk moet worden afgeschaft. Blijft de vraag, wat is het doel van het bestaande verbod op beledigen? Wat wil de wetgever daarmee bereiken. Vervolgvraag: wordt dat ook met dit verbod bereikt?

Ja, heren, dat wordt een semantische discussie: Ik bedoel dat beledigen - ALS vastgesteld wordt dat er sprake is van belediging - verboden is. Daarom kan iedereen aangifte doen van belediging maar bepaalt uiteindelijk de rechter of er werkelijk sprake is van een belediging of niet. Maar dan is er dus wel degelijk een verbod op beledigen. shrew: Verder zijn er maar heel weinig wetten die natuurlijk niet afhankelijk zijn van, als u dat zo noemen wilt, de "willekeur" van de rechter.

Klopt nog steeds niet, rechter kan vaststellen dat iets beledigend is maar in dit geval niet verboden omdat... Godsdienstvrijheid bijvoorbeeld. Een goede wet beperkt de invloed van de persoonlijke smaak van de rechter. Het verbod op beledigen is daarom geen goede wet. Dat zie je aan uitspraken over wat wel en wat niet is toegestaan. Daar zit echt geen logica in. Deze wet leidt daarom tot oneerlijke berechting en moet worden afgeschaft. Los van het feit dat het belachelijk is om iedereen die beledigt voor de rechter te slepen. Een goede wet zorgt bovendien dat het doel van de wet wordt bereikt. Daarom nog steeds de vraag wat is het doel van het verbod op beledigen wat wil de wetgever daarmee bereiken.

Er is niemand die bezwaar heeft tegen "Weg met de monarchie!" Persoonlijk ben ik het daarmee eens, maar er zullen ook mensen zijn die het er niet mee eens zijn, maar het mag. "Weg met het koningshuis!" is al een stuk discutabeler, die mening zegt niets over de wenselijkheid van de monarchie als staatsvorm, het uit enkel onvrede over de familie die monarchen levert, dat zou dus best een andere familie mogen worden. Daar kunnen onder omstandigheden goede redenen voor zijn, maar dat dat beledigend overkomt, dat is logisch. "Fuck de Koning!" zegt helemaal niets over de monarchie, niets over de koninklijke familie, en zelfs niets over de persoon die koning is, het uit enkel een perverse seksuele wens van degene die het uitspreekt, en is nodeloos grof taalgebruik, "Coïtus met de Koning!" uit dezelfde wens, maar is niet grof, en daar zou de Koning simpelweg "Daar heb ik geen zin in", of "Dat mag niet van mijn vrouw" op kunnen antwoorden. Fuck de Koning heeft dan ook niets met een mening te maken (het gaat niet over de monarchie), en het is niet beledigend, het is simpelweg tokkie-taalgebruik. "Ga je mond spoelen met groene zeep" is de enige gepaste reactie.

'Of Fuck de Koning' strafbaar zal zijn hangt erg van de context af. 'De koning' is nu eenmaal een instituut of titel en dus kan het een functie hebben in het maatschappelijk debat. En als Maxima het zegt mag het ook.

@Gerbie Behalve dat je dus geheel eraan voorbijgaat op mijn wiizen van het vele, traditionele in het kader van kritiek uiten van beledigende satire jegens gezagsdragers, politici, en in reactie op uitingen, en overtuigingen van zovelen, en daarnaast ook de traditie van de redeloze, vaak ook beledigende, satire, die niet in het minst uit progressieve maar ook liberale hoek komt, is er dus nagenoeg nooit werk van gemaakt door slachtoffers, en wanneer wel, nagenoeg nooit een veroordeling. Is het dan niet, in het geval van een zoveelste, traditioneel te noemen, dergelijke bewust bedreven beledigende satire, duidelijk n.a.v. het despotische en zeer kwalijke gedrag, en dus geen redeloze, in geval van N.B. een figuur als Erdogan aanleiding te zien dit aan de kaak te stellen? Wat maakt Erdogan zoveel beschermenswaardiger dan vele, vele andere politici die meestal veel minder ernstigs op hun kerfstok hadden, of zelfs gewoon een door beledigende bespotters, onwelgevallige overtuiging aanhingen? En dan nog een BN-er die door eigen uitingen, zoals een feitelijke genocide weigeren te onderkennen om politiek-ideologische redenen, en ook nog mensen potsierlijk racisme aanwrijven op grond van een fantasiefiguur als Zwarte Piet, omdat zijzelf e.a. dat nu eenmaal zo ervaren, waar deze beschuldigde mensen zelf absoluut nooit een dergelijke ervaring bij deze kindervriend hadden. Mag je dan als iemand dergelijke kwalijke politiek-ideologische standpunten heeft uit sympathie met Turks nationalisme, en je door haar zo kwalijk beschuldigd van racisme wordt, misschien m.i. nog zeer beschaafd maar satirisch vilein reageren met een uitzwaaiwens over dik zeven maanden? Het is een groot te verdedigen goed dat zij en haar kornuiten van Denk, net als Wilders met de PVV, e.a., zolang ze niet letterlijk aanzetten tot geweld (waar Denk met het schandpalen van Turks Nederlandse parlementariërs e.a. aan grenst) of smaad plegen, de vrijheid van meningsuiting genieten, en dus ook andersom zelf of waar ze voor staan mikpunt van beledigende satire worden, en zelfs dus ook redeloze. Het zullen in ieder geval niet Erdogan, Denk, en Simons zijn die dan als "slachtoffer" door eigen toedoen aanleiding geven de vrijheid van meningsuiting, en daarmee ook beledigende satire of redeloze spot te gaan begrenzen. Want nogmaals. Waarom zou dat juist vanwege hen een aanleiding geven? http://www.volkskrant.nl/opinie/veroordeling-van-oppenheimer-raakt-het-hart-van-de-persvrijheid~a3782445/

Dat ligt er maar helemaal aan, wat u onder "je beledigd voelen" verstaat. Maar afgezien daarvan: Hoeveel belangwekkende zaken kent u, waarin de rechter een uitspraak deed in zake belediging, waarmee de democratie in gevaar kwam? Hoe zou u het streven van de PVV willen kenschetsen, dat er geen islamisering mag plaatsvinden in Nederland? Lijkt dat niet erg op "zich beledigd voelen door de wijze waarop andere mensen zich zich gedragen"?

Yep, de beerput met chronisch gekwetsten die op de PVV stemmen bewijzen het.

Hahahahahahahaha!

Daarentegen kan belediging wel degelijk strafbaar zijn (Wetboek van Strafrecht, Titel XVI. Belediging, artikel 261 ev.). Heeft niets met de linkse kerk of grote delen van de moslimgemeenschap te maken, hoe graag u dat ook zou willen zien.

En wel zeker hebben wij dat recht. Dat bepaalt gelukkig uiteindelijk nog altijd de rechter en niet Thijsv.!!

Ach de Nawijn dacht daar ook anders over. Niet echt 'linkse kerk'. Ook het wetboek van strafrecht bewijst uw ongelijk. Maar rant lekker fact free verder ingeletterde ..............

het recht op beledigen bestaat niet. De vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt. Misschien een keer jezelf wat fatsoen aanmeten. Komen we een stuk verder mee

Ziet u, beledigen, het voegt zo weinig toe en de autospelling raakt erdoor van slag. Vandaar dat smaad, laster en beledeging strafbaar zijn gesteld en de rechter dat afweegt tegen de vrijheid van meningsuiting.

"Misschien een keer jezelf wat fatsoen aanmeten. " Ik weet niet tegen wie je het had, maar het is zeer beledigend. Helaas heb jij dus geen fatsoen. Dat had ik natuurlijk niet mogen zeggen, dus ik heb ook geen fatsoen. Nog 2 erbij dan kunnen we straks klaverjassen in de BijlmerBajes.

niet zo moeilijk. Kritiek kent een logische onderbouwd fundament. Beledigen is ongenuanceerd en zonder onderbouwing het uiten van beschuldigingen aan het adres van derden.

[Waar ligt de grens tussen belediging en kritiek] Simpel, als de ontvanger zich beledigd voelt dan is er sprake van belediging. Juist omdat de ontvanger de enige is die dat bepaalt is het bij het doen van een uitspraak onvoorspelbaar of het wel of niet een belediging is, en ook is het indien het zo wordt ervaren onmogelijk om aan te tonen, we kunnen alleen de ontvanger wel of niet geloven. Daarom is het onwenselijk in juridische zin iets met belediging te doen.

Mijn waarde D'Holbach; Dat " u persoonlijk" denkt, dat geloof "ik persoonlijk" graag. En dat u uw woorden op een veel betere manier afweegt dan anderen, omdat u "er boven staat", geloof ik ook graag. Maar dat was niet de vraag: "Niemand kan u beledigen. Acht u het mogelijk dat u iemand beledigt?" Ik kan de vraag ook wat filosofischer stellen: "Moet iedereen er zo over denken als u doet?"

@Zandb. Met excuses aan naraga dat het gesprek hier doorgaat Ja, ik denk dat de wereld er een stuk beter voor zou staan als anderen ook zo zouden denken. Hierdoor zullen mensen zich niet beledigd voelen als er iets gezegd wordt wat wellicht onaangenaam om te horen is. Dan het eerste deel van uw vraag, "acht ik het mogelijk dat ik iemand beledig?" Ik denk het niet, ik hoop mijn woorden zo te kiezen dat ze misschien onaangenaam kunnen komen maar wel aan het denken zetten. Du moment dat iemand gaat denken zal hij zich niet meer beledigd voen omdat hij/zij weet dat er altijd meerdere kanten aan een zaak zitten.

D'Holbach: Ik ben meerdere malen in mijn leven beledigd. Ik zie meerder kanten en onderken drie mogelijkheden: Of iets lijkt me volkomen onzinnig, dan is het terecht (afgezien van de woorden) of onterecht. Als het terecht is wil ik mijn verontschuldigingen aan kunnen bieden. Als het niet terecht is, wil ik vastgesteld zien dat het niet terecht is. Kortom: Ook al zien mensen meerder kanten dan hoeft dat niet te betekenen dat het "probleem" opgelost is: Je hebt de "belediger" - of buitenstaanders, een rechter bv - nodig om duidelijkheid te verschaffen.

Zie mijn reactie onder rationele burger. Wat brengen wij onze kinderen bij????

dus U vind het geen probleem dat u dan zomaar beschuldigt kan worden van pedofilie. Want tja, als e vrijheid van meningsuiting absoluut is, vervalt smadelijke laster. Be careful what you wish for

Waarde H.r Eldert, U kent het verschil niet tussen beledigen en belasteren? Tussen cabaret en smaad?

Waarde Tricky, Ik zie die reactie niet maar zoals ik mijn kinderen heb bijgebracht dat ze altijd en overal hun mening mogen geven, hoe ongewenst ook soms, zo hoop ik ook dat anderen dat doen, er is geen hogere vrijheid dan deze.

Wat u zegt is in elk geval niet in overeenstemming met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, al trekt dat de grens heel ruim al het om het publieke politieke debat gaat. Belediging is kwetsen. De kerk vond Galilei een ketter, maar voelde zich echt niet gekwetst. Bedenk dat die vrijheid niet alleen over beledigen gaat. Zijn in uw ogen al die programma's op middelbare scholen taboe, omdat ze de vrijheid van meningsuiting van de pesters beknotten? En wat te denken van het beledigen van politieagenten? Als je "klootzak" zegt tegen een politieagent dan word je meteen gearresteerd. Belediging van gezagsdragers wordt niet gepikt! Agenten zouden geen leven hebben als ze de hele dag zouden worden uitgescholden, zo is het argument. Politici hebben een en andermaal gezegd dat respect voor de politie terug moet komen! Overigens een stom misverstand: als je bang bent voor straf betekent dat nog allerminst respect. Gek genoeg is ook Erdogan een "gezagsdrager", en als je hem beledigt valt dat onder dezelfde strafbepaling. Binnenkort moet ik voorkomen omdat ik een allochtone beveiligingsmedewerker op de tram heb verweten dat hij niet goed Nederlands sprak. Dat was echt zo, en hinderde de communicatie. Maar hij vatte dat op als een belediging, en arresteerde me. Ik denk dat ik een sterke zaak heb voor de rechter. Belediging is namelijk alleen strafbaar bij opzet: je moet het oogmerk hebben iemand te kwetsen (of tenminste een reële kans zien dat je iemand kwetst). In dit geval had ik inhoudelijk kritiek. Misschien had ik me moeten bedenken de man te kwetsen. Maar dan is het hek van de dam. Dan kun je geen enkele dienstverlener meer verwijten dat hij een slechte prestatie levert, omdat zijn tere zieltje dan gekwetst wordt. Eén ding is zeker erger dan kwetsen: zwetsen. Ik pleit voor een zwetsverbod!

@Frits Jansen Je valt door de mand met je zielige verhaaltjes. Een beveiligingsmedewerker kan jou niet arresteren, daartoe is zo'n figuur niet bevoegd.

Waarde hr Jansen Ik heb dan ook gezegd dat in mijn ogen de VVM absoluut moet zijn, daar valt ook uw "belediging van een ambtenaar in funcite" onder. Dat de wetten anders zijn doet niet ter zake in deze daar ik zoals gezegd mijn mening geef. Ook de kerk voelde zich destijds wel degelijk gekwetst door die ketter, het is maar net welk baampje je er aan geeft. Verder pleit u voor een zwetsverbod, ik hoop dat u zelf ooit inziet hoe gevaarlijk dit pleidooi is. Wie bepaalt immers wat zwetsen is? U? Dat hoop ik toch niet, ik vind persoonlijk dat veel van uw bijdragen daar best onder geschaard zouden kunnen worden. Maar ook u heeft het recht uw mening te ventileren.

Galileo heeft zijn wetenschappelijke theorie verdedigd, en gelukkig niet de Paus voor geitenneuker of pedofiel uitgemaakt. Gelukkig maar want anders had men hem daarom herinnert en leefden wij misschien nog in de veronderstelling dat de zon om de aarde draait.

D'Holbach als VVM absoluut is, waarom maakt u dan onderscheid tussen belediging en smaad? Omdat de een mag en de ander ook?

D'Holbach: een serieuze vraag, want in feite denk ik ook zo maar hier heb ik geen antwoord op. Als niemand u kan beledigen, kunt u dan ook niemand beledigen?

Waarde Stockkickhuysen. Het is vrij simpel, volgens Wikipedia: Smaad is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waaraan hij of zij zich schuldig zou hebben gemaakt, zonder dat wordt gehandeld uit noodzakelijke verdediging of dat te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn en dat het algemeen belang vereiste dat de feiten naar buiten werden gebracht. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer. Het gaat om het laatste, het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer, dat de wet daar een beperking achteraf op stelt vind ik vrij logisch, al was het maar omdat anders het normale (zakelijke) verkeer ernstig verstoord kan worden. Iets anders dus dan belediging.

Mijn waarde Zandb. Als u nu eens goed leest, er staat het volgende: Een verstandig mens zal mij niet beledigen, een ander mens kan mij niet beledigen. U, mijnheer, kunt mij niet beledigen.” Er zijn dus mensen die mij niet zullen beledigen en anderen die mij niet kunnen beledigen, ik denk dat ik persoonlijk niet zal beledigen maar dat geldt helaas niet voor allen onder ons.

je eigen domheid is weer grenzeloos als ik het even mag zeggen : [ Een beetje socioloog zet überhaupt een totaal ander frame uit voor de kiezers, bijvoorbeeld door de slechte staat van de Europese economie en enorme werkloosheid van ruim 12% in Europa te agenderen. ] Euh het is een socioloog geen econoom of arbeidsdeskundige. Dus nogal logisch dat hij de slechte staat van de economie en werkloosheid niet als kern van zijn betoog heeft.

Hoe stelt u zich dat voor dan? Het hellende vlak is juist wanneer het grenzeloos wordt. Waar ligt de grens dan tussen een mening en beledigen, treiteren en pesten? Wanneer dit wordt vertaald naar jong geleerd is oud gedaan, dan kunnen de pestprotocollen op de scholen wel in de pullenbak. Hieronder werd min of meer gesuggereerd dat het aan de gepeste ligt en niet aan de pester. Zou er leuk uitzien, jammer dat je een Nerd bent of een Lulletje Rozenwater, maar dat is je eigen schuld dus je kunt het de rest van de klas niet kwalijk nemen dat ze hun "mening" over jou geven. Kun je het niet meer aan en spring je voor de trein, dan heb je dat aan jezelf te danken en niet aan die anderen die je leven tot een hel hebben gemaakt. Of vindt u dat we wel onze jeugd goed moeten proberen op te voeden en je mag vooral niet pesten etc, houdt rekening met een ander enz. enz. Maar als je groot bent mag je helemaal los en de onderbuik de vrije loop laten. Zoiets???

U stelt de juiste vragen, maar trekt die niet door. Dat u de vraag moet stellen houdt namelijk in dat die grens subjectief is. En als die grens subjectief is, hoe kun je die grens dan wettelijk stellen? Niemand zal het verbieden dat u, en de school, uw kinderen fatsoensnormen bijbrengen. En niemand zal u of de school verbieden dat ze eventuele straffen uitdelen wanneer de geldende fatsoensnormen worden overschreden. Maar begrijp ik dat u liever vanuit de overheid wettelijk geregelde straffen hiervoor ziet? Bij volwassenen ben ik inderdaad van mening dat hier volledige vrijheid in moet zijn. Van de gemiddelde volwasse mag je verwachten dat ze met die vrijheid om kunnen gaan. Zowel qua mening geven als de mening van een ander ontvangen.

RationeleBurger. In anwoord op uw vraag. Het is al geregeld bij wet en het is aan de rechter om aan te geven waar in het concrete geval de grens ligt. Zo moet het wat mij betreft ook blijven. Juist in de grote mensenwereld want daar loopt toch regelmatig de riem er van af.

''Een onduidelijk verhaal want wat voor iemand een belediging is, is een kwestie van persoonlijke smaak. En over smaak valt niet te twisten.'' Inderdaad ,Bram. Het is m.i. allemaal een combinatie van dát en het feit dat ''hoge bomen nu eenmaal veel wind vangen''. Ik ben het wel ongeveer eens met de kwoot in het artikel: ''Wanneer je onbeschoft uithaalt naar mensen met minder macht, houdt satire op te bestaan en kom je in de wijdere sfeer van treiteren.'' In dat geval staat de weg naar de rechter vrij. Maar hoe hoger in de pikorde, hoe meer kritiek, satire, en ''belediging'' iemand zich zal moeten laten welgevallen. Deze hele discussie is natuurlijk op gang gekomen nav Erdogan, die zich geen enkele kritiek laat welgevallen. Een mooi voorbeeld is dat stukje van Aafke Romeijn hier elders op de site, waar ze oa Rutte en Asscher elkaar laat ''pijpen''. Van mij mag het hoor, maar indien Romeijn iets dergelijks in Turkije had geschreven, zat ze nu waarschijnlijk al in de gevangenis. Hier kraait er geen haan naar. Dát is het verschil tussen vrijheid van meningsuiting en omzichtig laveren om de ''powers that be'' niet voor het hoofd te stoten. Ik zou nog wel weer even mijn bekende kwoot van John Stuart Mill uit ''On Liberty'' erbij kunnen koppiepeesten, maar dat laat ik nu maar even achterwege.

"beter is dat iemand die zich snel beledigd voel is een wat dikkere huid gaat kweken" Met andere woorden: niet de pester is het probleem, degene die gepest word is het probleem?

@robbels dat is het niet. beledigen is heel subjectief. als ik zou reageren op alles wat ik beledigend vind zou ik verworden tot een trigglypuff. en daar pas ik voor, dat je je beledigd voelt wil niet zeggen dat de ander dat bewust heeft gedaan. en zoals een bepaalde hans ooit een belediging kan ook een waarheid zijn die iemand niet onder ogen wil zien. en beste robbels ik krijg in mijn werk dagelijks meerdere beledigingen naar mijn hoofd en heb ook regelmatig met fysieke agressie te maken. als ik me dat zou moeten aantrekken zou ik gek worden daarom zeg ik dat je beter een dikkere huid gaat kweken. het leven is hard en je zult hoedan ook ooit te maken krijgen met beledigen het is aan jou hoe je daar mee om gaat. kies je er voor slachtoffer te zijn of om er boven te staan.

@BingoGrubb, Ik ben het met je eens dat wat beledigen precies is best subjectief is. Wat ik echter als ongewenst zie is 'de vrijheid van belediging' vertaald als dat je iedereen (zonder enige voorkennis of enigszins berust op feiten) voor rotte vis (en vele malen erger) moet kunnen uitmaken zonder dat daar dan limieten aan gesteld worden (want vrijheid vanmeningsuiting). Natuurlijk is het leven hard en zal men minder prettige ervaringen van interpersoonlijk contact hebben en is het daarom goed als mensen incasseringsvermogen ontwikkelen. Maar concreet gezien als iemand zinloos verbaal geweld over zich heen uitgespuwd krijgt, willen we dan een samenleving die zegt: A) kom op zo erg is het niet of B) dat men de dader aanspreekt op zijn gedrag?

Nee, dan moet je eerst aangifte doen, vervolgens wordt jouw aangifte behandeled, gaat eventueel naar een OvJ, en dan gaat men bepalen of jouw klacht terecht is. Het simpele klagen maakt niet dat het terecht is.

Voor de goede orde: deze belastinghoogleraren bezetten een bijzondere leerstoel. Een bijzondere leerstoel wordt extern gefinancierd door de een of andere belangenclub, bedrijf, stichting etc. De universiteit gaat over de benoeming. Het is een soort "reclame" naar twee kanten. Er zijn op dat punt wel gekkere dingen. De Universiteit van Utrecht had vele jaren een bijzondere leerstoel voor parapsychologie.

Bedoel je dit? “As democracy is perfected, the office of president represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron.” H.L. Mencken

Dit valt dan nog mee.

Dat is waar. Ken hem vooral als bedenker van idiote beroepsnamen zoals conductorette. Zo'n kaartjesknipper kun je niet serieus nemen.

Ik ben snel beledigd wanneer iemand een opmerking over de lengte van mijn pikkie maakt.

Of de lengte van mijn tenen

Noem mij een emotie die niet subjectief is? Als beledigen strafbaar is gesteld dan betekent dat dat als iemand klaagt over belediging, de rechter toetst of iemand zich terecht beledigd kan voelen, alle omstandigheden in aanmerking nemend.