Joop

Waarom beledigen geen vrijheid van meningsuiting is

  •  
22-05-2016
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
610 keer bekeken
  •  
freedomspeech
In discussies die hoog oplopen waarbij racisme, seksisme en xenofobie de boventoon voeren, beroept men zich vaak op de vrijheid van meningsuiting. De stijgende politieke correctheid in de samenleving zou mensen beperken in het uiten van hun mening, maar valt iemand beledigen wel onder die vrijheid? Socioloog Bas van Stokkum schrijft van niet in de NRC. 
Van Stokkum haalt de actualiteit aan in zijn artikel. Hij verwijst naar de Ebru Umar-kwestie, de vervolging van Jan Böhmermann en de ophef die ontstaat wanneer tegenstanders zich uitspreken over alle beledigingen die voorbij komen in politieke en maatschappelijke debatten. Hij noemt het opkomend ‘ libertair populisme’.
"In feite fungeert het als troefkaart om andere claims – van wie dan ook – af te houden. Elke inperking is verdacht. Als ik niet mag beledigen, zo gaat de redenering, is mijn vrijheid niets meer waard. Vandaar dat elk extern gezag bestreden moet worden en taboes doorbroken moeten worden. Opvallend is dat politiek rechts deze stijlvorm van voormalige linkse rebellen lijkt te hebben overgenomen: rechts presenteert zich als libertair en opstandig, links wordt neergezet als conformistisch en regentesk."
Volgens de socioloog wordt het genuanceerd uitspreken over kwesties als de zwartepietendiscussie of voetballende Marokkaanse jongeren als laf en elitair gezien en durf je niet te zeggen waar het op staat. Ook haalt hij media als GeenStijl en Telegraaf aan die inspelen op het idee dat de vrijheid van meningsuiting in het geding komt, waarbij kwetsen en beledigen zogenaamd de samenleving verder zou helpen.
"(…) Het libertaire populisme gedijt in een omgeving waar journalistiek en pers zich niet meer primair toeleggen op nieuws vergaren en informeren. Opwinding, obscene beelden en verdachtmakingen verzekeren geëmotioneerd vervolgnieuws. Er zijn grote commerciële belangen mee gemoeid. Mede daarom zijn talkshows, schandaalbladen en shocklogs verzot op beschuldigingen, stampij en relletjes. Opmerkelijk daarbij is dat veel minder waarde wordt gehecht aan meningsvorming. Terwijl het vrije woord lange tijd werd gezien als voertuig voor rechtvaardigheid en emancipatie van zwakkere partijen, staat meningsuiting nu veeleer in het teken van provocerend nieuws. Binnen het huidige populistische klimaat is het vanzelfsprekend te denken dat kwetsende, vulgaire en liederlijke gedachten de kwaliteit van de democratie vergroten. Het gaat hier om een bijgeloof dat aan elke uiting magisch positieve eigenschappen toeschrijft."
Van Stokkum stelt dat dictators zoals Erdogan en haatpredikers zeker kritiek verdienen maar dat er – vooral bij marginale groepen in de samenleving –  een grens is aan alles wat je kunt zeggen en het belangrijk is om te bedenken hoe je met die macht omgaat.
"De Britse cartoonist en schrijver Martin Rowson beaamt dat satire aanstoot moet geven. Maar hij is geen voorstander van onbeperkte satire en sluit zich aan bij de befaamde definitie van journalistiek van HL Mencken: ‘journalism is about comforting the afflicted and afflicting the comfortable’. Wanneer je onbeschoft uithaalt naar mensen met minder macht, houdt satire op te bestaan en kom je in de wijdere sfeer van treiteren. "
Volgens de socioloog moet meningsvorming weer gebaseerd worden op feiten en ervaringen vanuit uiteenlopende perspectieven, en afgewogen worden wat nodig en wenselijk is. Het uitblijven daarvan is pas echt fataal voor de democratie.
Bas van Stokkum sprak deze tekst op 4 mei uit tijdens een debat over de ‘betekenis van het vrije woord’ aan de Universiteit Utrecht.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (155)

robvaniren
robvaniren25 mei 2016 - 8:13

De vraag, in hoeverre kwetsen toegelaten is, wordt ten onrechte aan een "objectieve'instantie, in dit geval de rechter, overgelaten. Dat is hierom ten onrechte, omdat de rechter ook maar een mens, en dus tijds- en cultuurgebonden is. Janmaat werd nog veroordeeld, omdat hij zei dat "die jongeren"(hij had het over ontsporende Marokkaanse jongens) "voor galg en rad opgroeiden". De vraag is dus, a. waar ligt de grens, en b. wie bepaalt die. Antwoord: je mag hier elkaar min of meer voor rotte vis uitmaken, als je er maar niet bij zegt dat het beledigend bedoeld is, en ook vermeldt waarom, met welk doel. Dat is over de grens, is mijn ervaring.De helft van de Oostenrijkse kiezer voor extreem rechts uitmaken, is weer wel geoorloofd. De geschiedenisschrijvers zullen er een leuke kluif aan hebben.

Phil2
Phil224 mei 2016 - 10:16

Mee eens, en waarom zou je? Om je punt te maken? We weten toch al dat Turken (en dus incl. Erdogan) een andere opvatting hebben over hoe je elkander bejegent. Het is allemaal zo selectief. Richt je pijlen dan op Saoedi-Arabië, ook wel het échte IS genoemd, waar mensenrechten op een onvoorstelbare manier worden geschonden, en waar Van Marwijk doodleuk bondscoach is en toch mag aanzitten bij de NOS. Maar omdat we er olie van betrekken en omdat ons koningshuis er bevriend mee is, is S. Arabië off limits. Schande! Ik verdenk Umar er ook van dat ze vooral bezig is om haar eigen marktwaarde als columnist, gast bij praatprogramma's etc. te verhogen.

Sardar2
Sardar223 mei 2016 - 17:33

Beledigd worden is niet hetzelfde als het beledigen. Het eerste heeft met eigen interpretatie en eigen incasseringsvermogen te maken, en tweede met het streven om iemand te willen benadelen. Het eerste heeft met eigen gesteldheid te maken en tweede met gesteldheid van samenleving. Dus allebei hebben niks met enige vrijheid te maken en helemaal niet met het uiten van een mening. Nog preciezer; zover een mening niet individueel perceptie gekregen heeft blijft een mening, daarbuiten is een criminele handeling. Viertig jaar geleden iemand doodwensen was al direct een aanval op iemands leven. Nu lijkt het niet dood wensen een zaak die er toedoet! Onder platte gelijkheidsbeginsels van globalisering is men een holle vrijheid rijk geworden die meningsuiting is. Met het afbouwen van ideologieën en religies was men al feitelijk vrijgekomen van sociaal verbondenheid. Met volpompen van politiek met markt- en technocratische ideeën, is politiek burgerlijk gedemocratiseerd en kregen we mondige burgers die geen afstand meer zagen tussen zichzelf en het gezag. Met nieuwe media is de (sociale) interactieprocessen enorm verkort en een levendige macrowereld toegankelijk gemaakt voor microwezens! Dit allemaal in amper 1-1/5 generatie mensleven. Het gevolg is dat ieder zich (onte)recht van spreken over en behandeling van anderen toekent en het ook feitelijk doet. En in die enorme veranderingen is de ethiek, de wet en het sociaal leven enorm achterhaald geraakt en verre van up-to-date geworden. We lopen nu achter de feiten aan, tegen moderne feiten en met een ijzeren hamer die de subjectieve (virtuele) werkelijkheid tracht vormgeven aan onze verwachtingen die ook vaak gebaseerd zijn op onze achterhaalde tradities! Kortom we zijn te ouderwets en gevangen geworden in een jungle van vernieuwingen die steeds argeloos onze verworvenheden inhalen en passeren.

CharlesdeValois
CharlesdeValois23 mei 2016 - 11:45

Vroeger hoorde je in Amsterdam wel eens termen als teringlijer, lamlul, zakkenwasser, krijg de tyfus ed. Het waren zeker geen mooie termen, maar op bepaalde plaatsen in bepaalde omstandigheden was het niet ongewoon als je zoiets hoorde.( Jordaan op de markt ed). De volgende dag zat men na een potje bekvechten t weer gebroederlijk met elkaar in de kroeg. Maar tegelijkertijd wist men dat je dat soort dingen niet openlijk tegen gezag mocht bezigen. Vanuit een soort respect liet je het wel uit je hoofd.. Wat dat betreft is de taal momenteel op straat over het algemeen netter geworden maar naar gezag toe lijkt men het niet zo nauw te nemen.

msj_meijerink
msj_meijerink23 mei 2016 - 9:12

Natuurlijk is beledigen niet exact hetzelfde als vrijheid van meningsuiting, maar meer een kwestie van gevoel voor beschaving. Alleen is de scheidslijn heel dun, als je alle moslims geitenneukers noemt en alle /Nederlands kaas-vretende, blowende kinderporno-goedpraters. Noem je daarentegen Erdogan een fascistoïde dictator en en Wilders een xenofobe crypto-fascist dan is dit volgens mij geen belediging, wegens de zweem naar bestaande eigenschappen van beide heren. Of je dit vervolgens altijd hardop moet uitspreken is meer een gevoeld te bepalen per situatie: heeft het een duidelijk doel of is het slechts 'ventileren van ongenoegen'.

4 Reacties
theo joubert
theo joubert23 mei 2016 - 12:09

[als je alle moslims geitenneukers noemt en alle Nederlanders kaas-vretende, blowende kinderporno-goedpraters.] Leuk, deze overdreven voorbeelden. Maar verschil is wel dat de tweede tot schouderophalen leidt en op de eerste kan je agressie verwachten.

Dunya2
Dunya223 mei 2016 - 12:35

@Theojoubert "Leuk, deze overdreven voorbeelden. Maar verschil is wel dat de tweede tot schouderophalen leidt en op de eerste kan je agressie verwachten." Wie heeft agressief gereageerd op de woorden "alle moslims zijn geitenneukers?" Aangifte ervan doen is geen agressie.

theo joubert
theo joubert23 mei 2016 - 20:29

De bedreigingen die Ebru Umar gedwongen hebben onder te duiken zodat ze nog steeds haar woning in Amsterdam niet kan betrekken vind ik wel als agressie aan te merken.

Dunya2
Dunya223 mei 2016 - 21:20

Theojoubert Je generaliseert. Bovendien zolang niemand daarvoor opgepakt is, kan het iedereen zijn. Ook een autochtoon kan het zijn geweest.

Peter_K2
Peter_K223 mei 2016 - 9:11

Zoals wel vaker in dit soort discussies haalt Bas van Stokkum twee grenzen door elkaar. De eerste grens is die van de fijne omgang met elkaar, en die moet natuurlijk zo vaak mogelijk aangehouden worden, rekening houdend met de gevoelens van een ander. Maar zelfs bij echtelieden zal die grens wel eens overschreden worden. De andere grens is die van de strafbaarheid: dit is de grens van de vrijheid van meningsuiting. Deze grens wordt bepaald door de wet, en wordt bewaakt door justitie. Maar deze grens wordt ook bevochten door de voorvechters van de vrijheid van meningsuiting, en door politici die uit zijn op absolute macht. De voorvechters van de vrijheid van meningsuiting zullen dit moeten doen door gebruik te maken van de maximale vrijheid, en dit zal op/tegen de rand van strafbaarheid zijn, wellicht er zelfs overheen. Politici die uit zijn op absolute macht, zoals Erdoğan, zullen strafbaarheid oprekken, waardoor meer en meer voorvechters van het vrije woord achter tralies verdwijnen. Als je je bij de strijd om het vrije woord druk gaat maken om het betamelijke lijkt dat nobel te zijn, maar feitelijk schaar je je dan achter dictators. Om het wat complexer te maken is er ook nog een strijd gaande omtrent de grens wat betamelijk is, waarbij sommigen wel erg snel op hun teentjes getrapt lijken te zijn. Gewone zakelijke discussies zijn dan niet mogelijk omdat een partij beledigd raakt. Dit is een slechte zaak, omdat discussies noodzakelijk zijn.

Joost2
Joost222 mei 2016 - 20:33

Of iets als belediging wordt ervaren ligt denk ik altijd meer bij de beleving tegen wie het gericht is dan bij degene die het als intentie heeft. Zolang er een recht op belediging bestaat, bestaat er echter ook een recht om je beledigd te voelen. Dat laatste wordt helaas nogal eens ondermijnd in het publieke debat.

5 Reacties
Dunya2
Dunya223 mei 2016 - 8:18

Recht op beledigen bestaat net zo goed als je recht mogen halen bij de rechtbank als je vindt dat er sprake is van overtreding van artikel 266 van het wetboek van het strafrecht. En bij smaad en laster je recht mogen halen eventueel gecombineerd met een schadevergoeding. De rechtbank oordeelt of hier sprake van is. Of iemand lange tenen heeft of niet, is een subjectief begrip. Op je teentjes getrapt zijn dat iemand aangifte doet, is dan ook niet op zijn plaats. Dat iemand zijn recht haalt bij de rechtbank of een aangifte volgt van een strafbaar feit, kan je iemand niet ontzeggen en moet je accepteren als de rechtbank oordeelt dat er een verbod op staat of dat je een schadevergoeding aan het slachtoffer moet betalen. Fijn dat er een rechtssysteem ter beoordeling daarvan.

Joost2
Joost223 mei 2016 - 9:50

@Dunya Voor de rechtbank zal het ook niet ontzegd worden. Er is in het publieke debat echter wel sprake van ondermijning tegenover mensen die zich schijnbaar niet beledigd mogen voelen na uitspraken die voor hun kwetsend kunnen zijn, bijv: t.a.v. hun levensovertuiging. Diegene die beledigen krijgen alle vrijheid toebedeeld, daar staat vaak tegenover dat er verontwaardiging heerst zodra mensen tegen beledigende taal agiteren.

theo joubert
theo joubert23 mei 2016 - 12:12

Nog nooit gehoord, Joost, dat iemand zich niet beledigd mag voelen. Over je gevoel ga je zelf en niemand anders. Wat je met dat gevoel doet, daar gaat het om.

Dunya2
Dunya223 mei 2016 - 12:37

@Joost! We zeggen hetzelfde. Je verwoordde het mooi, vandaar mijn reactie onder die van jou geplaatst.

Joost2
Joost223 mei 2016 - 21:06

@Theo U en ik beleven dan op een totaal andere manier hoe het multiculti debat gevoerd wordt de afgelopen 15 jaar. Je wordt haast niet serieus genomen zodra men aangeeft ergens beledigd over te zijn. Daarentegen worden mensen die enkel hun standpunt wensen te verduidelijken middels krenking zowat op een voetstuk geplaatst. Bij voorbaat diskwalificeren ze anderen daarmee en geven eigenlijk te kennen helemaal niet geïnteresseerd te zijn in de mening van een ander. @Dunya Dank je, had hetzelfde idee.

JStokx
JStokx22 mei 2016 - 19:52

Ik denk dat het niet zozeer is dat we meer zijn gaan beledigen, maar dat er een heleboel mensen 'professioneel slachtoffer' zijn geworden. Mensen met hele lange tenen die bijzonder snel op tilt slaan wanneer een (etnische) minderheid 'beledigd' wordt, want dan is het racisme/haatzaaien/ophitsen etc.

2 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen23 mei 2016 - 14:53

Hmm, je zou verwachten dat als gevolg van Twitter en overige sociale media we meer teksten zijn gaan delen met anderen en dat dus beledigen ook vaker voorkomt. Waarom denkt u dat dat niet zo is? Over overgevoeligheid gesproken.

richarrd
richarrd23 mei 2016 - 19:27

Wat wilt u dan? Dat heel Nederland u aanmoedigt en steunt als u mensen lukraak aan het beledigen bent? Als u iets zegt wat niet leuk is door bijvoorbeeld iemand te beledigen, dan kunt u ook repliek verwachten dat ook niet zo leuk is voor u.

Joost2
Joost222 mei 2016 - 19:18

"Les injures sont les raisons de ceux qui ont tort."

rosarosa
rosarosa22 mei 2016 - 19:09

Ah ja, beledigd zijn is subjectief, men is het weer eens roerend eens. Het gaat niet over het beledigd worden maar over het beledigen. De intentie om te beledigen is niet subjectief, dat heeft heel duidelijk het motief om iemand te kwetsen, verder niets. Het is een symptoom van kwadaardigheid als het gericht wordt tegen een zwakkere en een symptoom van onmacht (zeer vergeeflijk) als het om een sterkere gaat. Satire en kritiek heeft andere intenties, de intentie om iets zichtbaar temaken . Als iemand zich beledigd voelt door kritiek die niet bedoeld is om te kwetsen maar om inzicht te verschaffen is dat een heel andere kwestie, daar gaat het hier niet over, maar dat is wel waar alle reacties over gaan. Ook lees ik in het artikel niets over “verbieden”, hij stelt alleen dat beledigen niet hetzelfde is als vrijheid van meningsuiting terwijl dat VVMU maar altijd te vaak aangevoerd wordt om zinloos beledigen te rechtvaardigen. Ik lees in het artikel vooral een kritiek op media die stemmingmakende koppen hanteren als (commercieel gemotiveerde) klickbait inplaats van informatief of verdiepend te werken zoals we ( tevergeefs) zouden mogen verwachten.

rosarosa
rosarosa22 mei 2016 - 19:03

Ah ja, beledigd zijn is subjectief, men is het weer eens roerend eens. Het gaat niet over het beledigd worden maar over het beledigen. De intentie om te beledigen is niet subjectief, dat heeft heel duidelijk het motief om iemand te kwetsen, verder niets. Het is een symptoom van kwadaardigheid als het gericht wordt tegen een zwakkere en een symptoom van onmacht (zeer vergeeflijk) als het om een sterkere gaat. Satire en kritiek heeft andere intenties, de intentie om iets zichtbaar temaken . Als iemand zich beledigd voelt door kritiek die niet bedoeld is om te kwetsen maar om inzicht te verschaffen is dat een heel andere kwestie, daar gaat het hier niet over, maar dat is wel waar alle reacties over gaan. Ook lees ik in het artikel niets over “verbieden”, hij stelt alleen dat beledigen niet hetzelfde is als vrijheid van meningsuiting terwijl dat VVMU maar altijd te vaak aangevoerd wordt om zinloos beledigen te rechtvaardigen. Ik lees in het artikel vooral een kritiek op media die stemmingmakende koppen hanteren als (commercieel gemotiveerde) klickbait inplaats van informatief of verdiepend te werken zoals we ( tevergeefs) zouden mogen verwachten

Mark Gh
Mark Gh22 mei 2016 - 18:53

Ik ben het er mee eens dat belediging niet altijd zou moeten kunnen, maar ik ben ook van mening dat het verbod volledig uit het wetboek van strafrecht gehaald zou moeten worden. Je beledigd voelen is immers niet meer dan dat: een gevoel en daarmee niet te toetsen. Een harde belediging kan ook nog eens een maatschappelijk doel dienen, zo moet je tegen of over staatshoofden en politici in mijn ogen - mits onderdeel van een (maatschappelijk) debat - een stuk meer kunnen zeggen dan over de lokale kaasboer.

5 Reacties
7anpau1
7anpau122 mei 2016 - 21:17

2 Niet als eenvoudige belediging strafbaar zijn gedragingen die ertoe strekken een oordeel te geven over de behartiging van openbare belangen, en die er niet op zijn gericht ook in ander opzicht of zwaarder te grieven dan uit die strekking voortvloeit. Wat u betoogt staat dus gewoon in de wet. Zoe artikel 266 Sr.

Mark Gh
Mark Gh23 mei 2016 - 5:40

Prachtig. Nu dat hele beledigen nog uit het strafrecht halen.

7anpau1
7anpau123 mei 2016 - 8:30

waarom moet het uit het strafrecht? Aan al uw wensen was al voldaan (goh, er zijn meer mensen die nadenken?) Omdat het doden van, of letsel toebrengen aan, iemand is toegestaan onder bepaalde omstandigheden (noodweer, euthanasie) gaan we toch ook niet moord, doodslag, (zware) mishandeling uit het wetboek van strafrecht schrappen. We hebben democratisch besloten dat we in beginsel anderen niet voor rotte vis uitmaken of valselijk beschuldigen van zaken, etc. Wel zo prettig namelijk in een samenleving. Aan de andere kant willen we de vrijheid van meningsuiting niet onnodig inperken. De grens laten we - zoals het hoort in een democratische rechtsstaat - bepalen door de onafhankelijke rechter. Daar is niks mis mee dunkt mij.

7anpau1
7anpau123 mei 2016 - 8:32

Overigens wordt door de rechter geobjectiveerd of iets beledigend is. Dus het subjectieve gevoel van de beledigde is niet doorslaggevend.

Mark Gh
Mark Gh24 mei 2016 - 12:27

Omdat het in mijn ogen meer iets is voor het civiele recht dan voor het strafrecht.

Annemarie Van Zandt
Annemarie Van Zandt22 mei 2016 - 17:41

Beste Bas, je hebt verzuimd om eerst helder te definieren wanneer volgens jou wel of niet sprake is van vrijheid van meningsuiting of van belediging. Ook ben je voorbij gegaan aan scherp te stellen bij welke soort beledigingen dat volgens zou gelden, noch wie dan volgens jou in concrete gevallen vaststelt of sprake is van belediging en of die belediging objectief gezien rechtvaardigt dat iemand de vrijheid om zijn mening te uiten ontnomen mag worden. Deze omissie maakt de rest van de tekst een lafhartige poging tot manipulatie van het maatschappelijk debat, met geen ander doel dan andersdenkenden de mond te kunnen snoeren. Sneu.

1 Reactie
stokkickhuysen
stokkickhuysen23 mei 2016 - 15:02

he luiwammes, ga lekker zelf het net op om het verschil tussen 'beledigen of niet' uit te vinden. De auteur maakt duidelijk dat de vrijheid van meningsuiting beperkingen kent (bijvoorbeeld als het gaat kwalificeren als belediging, maar bijvoorbeeld ook als de mening aanzet tot haat of geweld) maar hoeft dan toch niet te gaan uitleggen waar precies beledigen begint (of het aanzetten tot geweld) en het uiten van mening ophoudt? Als jij er vervolgens niks mee kan, sorry, maar heeft heel weinig met iemand de mond snoeren te maken.

Leowieke
Leowieke22 mei 2016 - 17:36

Jezelf beledigd voelen heeft te maken met overwaardering van het eigen ego. Als een mens voldoende in evenwicht is dan kan niemand hem/haar beledigen.

7 Reacties
Zandb
Zandb22 mei 2016 - 18:58

Leowieke: U bent wel niet zo'n ongelooflijk dom kutkonijn, als u dat zo in het algemeen durft te stellen, dat ik me afvraag wie verantwoordelijk is voor u als misgeboorte. Zo en nu maar volhouden, dat als u of uw ouders zich beledigd voelen, dat jullie lijden aan, ik citeer "een overwaardering van het ego"! Ik hoop dat u duidelijk is, dat u zoiets niet zo maar in het algemeen moet stellen.

D'Holbach
D'Holbach22 mei 2016 - 19:17

@Zannb Dank u dat u uw ware aard even hebt laten zien, dit is de man die iedere oplettende lezer al verwacht had te zien. U snapt wel dat dit soort schelden enkel terugslaat op de zender?

Hank Nozemans
Hank Nozemans22 mei 2016 - 19:41

Het zegt weer eens heel veel over u meneer Zandbergen. U heeft blijkbaar last van een ondergewaardeerd ego. Een logisch gevolg het ontbreken van een eigen mening.

Buzzer
Buzzer22 mei 2016 - 21:36

@Zandb Waarschijnlijk zou u door de woorden "U bent wel niet zo’n ongelooflijk dom kutkonijn, als u dat zo in het algemeen durft te stellen, dat ik me afvraag wie verantwoordelijk is voor u als misgeboorte."gekwetst worden. Leowieke geeft nu net aan dat hij niet aan overwaardering van zijn ego doet.

Donostia2
Donostia222 mei 2016 - 21:40

@Hank Een kleine professionele kanttekening. Ik heb in de loop der jaren, met schade en schande, geleerd om ver weg te blijven van psychopathologie. Het ego is niet ondergewaardeerd. Het is louter ego, pathetisch en ziek. Geen eigen mening, parasiterend op anderen. Laat maar gaan. En blijf ver weg van psychoten.

Stiek
Stiek23 mei 2016 - 5:47

Dus op een kinder oncologie-afdeling iedereen voor k%&#3rlijders uitmaken, "en dat ze toch allemaal kapot vallen" etc. En wie zich beledigt voelt heeft een "overwaardering voor het eigen ego", volgens u? Een echte diepe kwetsende belediging, met name bij daadwerkelijke traumatische ervaringen, dat heeft niets met " eigen ego" te maken. Maar met een psychische wond die nog nauwelijks helende is; een zogenaamde 'trap na'..

Zandb
Zandb23 mei 2016 - 10:53

Leowieke; ik hoop dat u wèl begrijpt, wat ik u wil doen ervaren. Ik bedank vooral de moderator, dat die wel in staat is om goed te lezen. Buzzer: U hebt helemaal gelijk. Ik zou me door zulke woorden gekwetst voelen. Al zou ik meteen willen weten, waarom iemand zich zo fel uitlaat; wat daar achter zit. Ik ben het in zoverre eens met Leowieke, dat je in eerste instantie moet kijken naar wat mensen "eigenlijk" willen beweren. Ik ben in mijn leven door boze mensen voor van alles en nog wat uitgemaakt en ik heb mij ook niet onbetuigd gelaten. Maar ik heb het zelden meegemaakt dat geen verontschuldigingen voor de woorden aangeboden werden en dat er geen respect konden worden getoond voor de inhoud. Zelden. Maar Buzzer: Als echt uw conclusie moet zijn, dat ik mijn ego overwaardeer, als ik me door deze woorden gekwetst voelt, dan zit u er erg ver naast.

Overdeweg
Overdeweg22 mei 2016 - 17:25

Probleem is dat op het politiek correcte vlak, de waarheid vaak als een belediging wordt uitgelegd.

6 Reacties
Zandb
Zandb22 mei 2016 - 18:59

Op zichzelf juist maar dat komt dan bijna altijd omdat er meer waarheden zijn; en welke is dan de echte? En welke dan een belediging?

Buzzer
Buzzer23 mei 2016 - 6:53

@Zandb U geeft nu eindelijk het antwoord op de vraag wat een belediging is, u kunt uw getroll nu staken.

Zandb
Zandb23 mei 2016 - 11:03

Buzzer; ik vind niet dat ik troll. Met mijn reactie op Leowieke heb ik inderdaad iets uitgelokt. Maar dat is voor mij heel goed te verdedigen, waarom dat is. Hier lok ik niets uit. Maar reageer ik op een stelling.

Overdeweg
Overdeweg23 mei 2016 - 18:10

@zandb Waarheid is nooit gebaseerd op een mening, maar op (feiten-)kennis. Probleem is dat velen 'feiten' baseren op hun mening, hier vindt dus structureel een rationeel onlogisch denkproces plaats. Overigens weten mensen met voldoende feitenkennis, dat waarheid over het alemeen absoluut is, omdat het meestal is gebaseerd op absolute waarden, gegevens of beginselen.

Zandb
Zandb24 mei 2016 - 6:58

Overdeweg: "Waarheid" is nooit gebaseerd is op een mening maar op feiten? Wat een onzin. Elke uitspraak die je doet op basis van feiten is een mening. Een mening is hooguit goed onderbouwd met kloppende feiten maar het is en blijft een mening en dus per definitie niet waar of niet waar.

Overdeweg
Overdeweg24 mei 2016 - 12:01

@zandb Ik ben van 'mening' dat 1 + 1 als som 2 heeft, dan is een 'mening' die niet meer relatief maar absoluut is, op dat moment is de waarheid vast gesteld en valt er niets meer te relativeren. In dat opzicht getuigt het van onzin om de stelling die ik deponeerde als onzin te bestempelen, iets dat alleen terug te voeren is op het gebrek aan kennis en de intelectuele luiheid om die kennis te verwerven, waarschijnlijk uit angst dat daardoor de eigen ullisionaire denkwereld niet langer stand zal kunnen houden.

LodeHere
LodeHere22 mei 2016 - 17:12

Wat is meer aandacht waard; Erdogans genocide op de Koerden momenteel met groot militair geweld dat hele Koerdische dorpen met de grond gelijk maakt en burgers levend verbrand, journalisten die de klok luiden over zijn steun van IS laat opsluiten, en nu zelfs een lid van het parlement voor het bekendmaken van de wapens-transporten die Erdogan naar IS in Syrië stuurt laat vervolgen, en de journaliste die over de rechtsgang van vervolgde journalisten berichtte ook laat vervolgen, of dat een of andere komiek hem een "geiteneuker" noemde? En dat dat verboden zou moeten worden omdat het beledigend is voor Erdogan?

1 Reactie
Zandb
Zandb23 mei 2016 - 11:12

U kunt dat toch gewoon los van elkaar zien? Het feit dat iemand er bepaalde opvattingen op na houdt, geeft toch niemand het recht zijn onderbuik maar te lozen? Zeker niet als je als satiricus, grappenmaker, cabaretier of iemand die reageert op berichten, kunt afwegen welke je woorden je wilt gebruiken om je punt te maken? Als je staat voor je woorden, dan sta je voor je woorden, wat er ook gebeurt. Tot slot: Uw laatste zin vind ik erg suggestief. Ten eerste is de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt. En daarin verandert helemaal niet! Dus is het idioot om te denken, dat de vrijheid van meningsuiting op zichzelf wordt aangepast, laat staan dat zoiets gebeurt om een bepaald iemand uit de wind te houden.

ATM2
ATM222 mei 2016 - 17:12

Beledigingen zijn niet algemeen te definiëren, al zeker niet cultuuroverstijgend, en daarom ook niet in een verbod te vangen. Of iemand zich beledigd voelt is een subjectieve gevoelsbeleving. De een trekt zich niets aan van de woorden van anderen en de ander wordt er boos, depressief of weet ik wat van.

Legalblond
Legalblond22 mei 2016 - 16:56

Het is wel jammer dat in het bovenstaande artikel niet even duidelijker wordt gezegd wat de auteur nu precies onder wel of niet onder beledigen verstaat, want dat is voor iedereen weer anders. En juist dat feit maakt het hele standpunt dat vrijheid van meningsuiting alleen bestaat als er niet beledigd mag worden, natuurlijk nogal wankel. Toch begrijp ik heel goed waar die nadruk van het niet mogen beledigen vandaan komt. Het is immers een perfect instrument in de handen van mensen die liever kritiek op veel linkse standpunten niet horen. Daarom wijzen ze al snel naar belediging, en overdrijven dit natuurlijk vanuit die emotie nogal.

4 Reacties
Zandb
Zandb22 mei 2016 - 19:04

Uw kritiek op linkse mensen beoordeel ik als een belediging omdat u nergens aannemelijk maakt waarom alleen linkse mensen niet tegen kritiek kunnen.

vrije denker
vrije denker22 mei 2016 - 23:11

Zandb 22 mei 2016 at 21:04 Uw kritiek op linkse mensen beoordeel ik als een belediging omdat u nergens aannemelijk maakt waarom alleen linkse mensen niet tegen kritiek kunnen. Zandb, dat staat er niet. Je leest weer selectief en je fantasie neemt de loop.

7anpau1
7anpau123 mei 2016 - 8:47

sorry, maar als er 1 groep is die zich chronisch gekwetst gedraagt is het wel de PVV en consorten. Als je ze een beetje van repliek dient heb je ze gelijk 'gedemoniseerd'. Wilders cs. doen zelf ook voortdurend aangifte. Wie herinnert zich de stotterende fittie van Wilders niet toen Pechtold hem vroeg wat hij vond van Neonazi's die in een door Wilders georganiseerde 'mars'. Men heeft bij extreem rechts ten minste dezelfde lange tenen waarvan men de 'Gutmenschen' en moslims altijd beticht. Dus laten we de 'links/rechts' discussie hier maar even buiten laten. Chronisch gekwetsten en hypocrieten heb je in beide kampen te over.

Zandb
Zandb23 mei 2016 - 11:26

vrije denker: Ik vind het prima: Leg me maar uit wat er dan wel bedoeld wordt: "Het is immers een perfect instrument in de handen van mensen die liever kritiek op veel linkse standpunten niet horen. Daarom wijzen ze al snel naar belediging, en overdrijven dit natuurlijk vanuit die emotie nogal."

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen22 mei 2016 - 16:36

Natuurlijk is belediging geen vrijheid van meningsuiting. Dat betekend echter nog niet dat beleding niet mag. Belediging is een emotie van de ontvangende partij, daar heeft die partij recht op, en die kan niet ontkent worden, er is niemand die "ik voel me beledigd" kan ontkennen, we kunnen immers gevoelens (nog) niet uitlezen. Dat maakt natuurlijk tegelijkertijd dat je er in juridsiche zin niets mee kunt. Zou je dat wel mogelijk maken, dan stuur je voordat je het weet mensen de bak in die tegen een willekeurig persoon een compliment uitspreken, zoiets als "je bent een goede sporter" waarna de persoon die aangesproken werd naar de rechter stapt omdat hij of zij net met een wereldrecord olympisch goud won en zich beledigd voelt omdat er niet werk gezegd "je bent de beste sporter. Het enige dat er tegen belediging te doen valt is situatie afhankelijk, soms tegen de beledigde zeggen "stel je niet aan!", soms tegen de belediger zeggen "gedraag je!", en soms ook nog allebei tegelijk.

BasVV
BasVV22 mei 2016 - 16:19

Veel mensen worden voortdurend beledigd. Dat begint al als je niet snel genoeg een trap op af loopt om de volgende trein te halen. Of met een kinderwagen of rollater de bus in probeert te komen. Als we dat allemaal gaan relateren aan ras of etnische afkomst wordt het nog vreselijk ingewikkeld. Als je als blanke een gekleurde op de trap in het station wegduwt omdat je je trein wilt halen ben je een racist. Maar wat als een gekleurde een blanke van de trap op datzelfde station wegduwt. Je kunt in beide gevallen gaan vloeken en tieren. Beledigen dus. Laten we niet zo krampachtig doen. Het begint de spuigaten uit te lopen.

3 Reacties
Zandb
Zandb22 mei 2016 - 19:05

Domme voorbeelden die helemaal niets met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben.

Hank Nozemans
Hank Nozemans22 mei 2016 - 19:46

Vloeken en tieren hebben niets met de vrijheid van meningsuiting te maken? Heeft u eigenlijk zelf een mening over dit onderwerp. Of over uberhaupt een onderwerp?

Zandb
Zandb23 mei 2016 - 11:20

Nee, Hank Nozemans: Ik vind dat vloeken en tieren helemaal niets met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben. Nou ja, in zoverre, vloeken en tieren hebben niet meer met de vrijheid van meningsuiting te maken dan welke andere woorden ook. Verder vind ik dan ook, dat de voorbeelden die Bas geeft niets meer of minder met de vrijheid van meningsuiting te maken hebben, dan welke andere woorden ook. Verder ben ik van mening dat ik meestal een duidelijk standpunt of een mening verkondig. In ieder geval voor wie wil.

remmerik2
remmerik222 mei 2016 - 15:53

Ik kan niet anders zien dat iemand die president is van Turkije in de eerste plaats zijn prioriteiten per abuis heeft omgekeerd, want ik kan met oprechtheid niet goed inzien dat deze meneer 'tijd verspilt' aan de komiek Böhmermann. De beledigingen, als je ze al als zodanig opvat, zegt alles over de gekwetste en niets over de kwetser. Gekwetstheid zelve leidt tot slecht gedrag en inadequaat gedrag wat Erdogan en zijn Turkije laat zien. Zolang individuen en groeperingen niet de marginaliteit in gedrukt worden en/of met lichamelijk of woordelijk geweld te maken krijgen lijkt het mij opvoedkundig toch de beste oplossingen om beledigingen te accepteren, want uiteindelijk leidt dat tot goed en adequaat gedrag.

2 Reacties
Flipje Tiel
Flipje Tiel22 mei 2016 - 17:20

Voor Erdogan en zijn aanhang is schijn belangrijker dan de werkelijkheid. Vandaar die rare reacties op dat plagerijtje van Böhmermann.

7anpau1
7anpau123 mei 2016 - 8:51

Erdogan zal er misschien zelf niet van wakker liggen. Erdogan is echter een bendeleider en die moet altijd, bij iedere uitdaging laten zien dat hij de baas is. Het signaal is niet tegen Böhmermann maar bedoeld voor zijn eigen achterban en Turken in Duitsland. "Kijk, jongetjes en meisjes, zover kan ik plassen, tot in Berlijn. En die doos van een Merkel is er met ogen open ingetuind.

peterh2
peterh222 mei 2016 - 15:48

Je mag best beledigen, alleen dan niet piepen als de ander hard terugslaat...

crumb2
crumb222 mei 2016 - 15:36

Maar in de rest van de natuur bestaat vrijheid van meningsuiting helemaal niet, net zo min als “de belediging”. Het zijn allemaal zaken waar het meest schadelijke organisme op deze planeet zijn unieke en absurd grote hoeveelheid grijze massa voor heeft gebruikt om het leven niet alleen voor zichzelf moeilijker te maken, maar meestal ook moeilijker, en zelfs dodelijk, voor onnoemelijk veel andere levende organismen. Het misbruik van deze unieke hoeveelheid grijze massa is op zichzelf al een belediging. (zou het begrip “belediging” bestaan) . Vandaag las ik in “Trouw” over het “Weekdier” van Jelle Reumer. Het dier van de week was deze keer de “Steur”. Een volkomen stupide dier uit het dinosauriërs tijdperk met een te verwaarlozen hoeveelheid grijze massa, die desondanks al 200.000.000 jaar bestaat.(200 miljoen) Zo goed als uitgeroeid binnen 200 (twee hónderd) jaar door hét succesnummer van “de schepping” de Mens ! Niet alleen door te verklaren dat de eitjes van dit onschuldige beest plotseling 10.000 euro per kilo waard waren, maar voornamelijk door zijn leven onmogelijk te maken mbv uitvindingen ter “verbetering” van het leven.(van de mens wel te verstaan) . Om nog maar te zwijgen over het feit dat “de Mens” zijn eigen ontwerp eigenlijk “fout” heeft verklaard in veel gevallen. Zijn verschijning (de vrouwelijke vorm voornamelijk), moest bedekt worden en sommige onderdelen moesten zelfs afgesneden om de “schepper” te behagen en/of zijn/haar ontwerp foutjes nog es extra in te wrijven. Hoe beledigend had u het willen hebben ? (mocht de belediging überhaupt bestaan) . Nu ga ik een emmertje zoeken.

Karel9
Karel922 mei 2016 - 15:17

1) “beter is dat iemand die zich snel beledigd voel is een wat dikkere huid gaat kweken” 2) "Met andere woorden: niet de pester is het probleem, degene die gepest wordt is het probleem"? Ik denk dat in de stelling ad 1) bedoeld wordt dat je een ander niet kunt beïnvloeden. Je bent wel "baas" over jezelf. Jezelf weerbaarder maken is daarom een belangrijk onderdeel van volwassen worden. Je bent dus niet het probleem. Je kunt alleen (nog) niet omgaan met de situatie. Dan heb je dus een probleem. Ik zou bij mezelf beginnen.

1 Reactie
Peter_K2
Peter_K223 mei 2016 - 12:57

Pesten is iets anders dan beledigen. Pesten reikt veel verder. Beledigen kan een onderdeel van pestgedrag zijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Pesten_(gedrag)

Jhonathan
Jhonathan22 mei 2016 - 14:41

Als belediging wordt geschrapt als vrijheid van meningsuiting - en dus strafbaar - dan is educatie in de evolutieleer dus verboden.

5 Reacties
Zandb
Zandb22 mei 2016 - 17:02

Jhonathan: Het is een feit dat belediging al heel lang strafbaar is in Nederland. Onvoldoende grond om een belediging strafbaar te doen zijn is dat mensen anders over zaken denken. Dat iemand bv de evolutietheorie aanhangt en verspreidt kan in een vrij land nooit reden zijn voor strafbare belediging.

7anpau1
7anpau122 mei 2016 - 18:49

Educatie in de evolutietheorie lijkt me sowieso wat hoog gegrepen. Kunt u uitleggen wat het 1 met het ander te maken heeft?

Hank Nozemans
Hank Nozemans22 mei 2016 - 19:53

U heeft het weer eens niet begrepen. Als de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt, dan kan het wel degelijk zo zijn dat bepaalde ideëen als beledigend kunnen worden opgevat en strafbaar worden. Het is een hellend vlak. Bovendien is beledigen helemaal niet altijd strafbaar. Een belediging is slechts strafbaar wanneer zij de strekking heeft die ander aan te randen in zijn eer en goede naam. Smaad dus.

stokkickhuysen
stokkickhuysen23 mei 2016 - 8:40

Een wereldbeeld gebaseerd op oversimplificatie van een hoop problemen in die wereld en gebrekkige kennis van hoe die wereld uberhaupt werkt. Het feit dat iemand aanstoot zou nemen aan de evolutietheorie (ik ben hem nog niet tegengekomen, maar goed) betekent niet dat deze man / vrouw dan in het gelijk zou worden gesteld als hij een klacht zou indienen tegen het verkondigen van die theorie.

mulligan
mulligan23 mei 2016 - 10:11

@Hank Hozemans: Belediging en smaad zijn niet hetzelfde. Een belediging die er niet in slaagt de ander aan te tasten in zijn goede naam, is als belediging niet erg geslaagd. Het is immers juist de bedoeling van een belediging om de ander 'aan te randen in zijn eer en goede naam'. De strekking van de belediging bepaalt of er sprake is van een belediging, smaad of laster. Het laatste onderscheidt zich van de eerste twee doordat de uitlating een aantoonbare onwaarheid betreft. De afweging of de beledigende (algemene) of smadelijke (specifieke) uitlatingen strafbaar zijn, wordt door de rechter gemaakt.

rbakels
rbakels22 mei 2016 - 14:38

Er zijn veel misverstanden over de vrijheid van meningsuiting. Allereerst moet worden vastgesteld dat het een juridische norm is: overheden mogen tegen hen gerichte kritiek niet de kop indrukken, want een democratie kan anders niet functioneren. Die vrijheid wordt in het Europees verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) (geen EU) in één adem genoemd met de andere kant van de informatievrijheid, want die omvat niet alleen "zenden" maar ook "ontvangen": de overheid van haar kant moet de burger behoorlijk informeren. Naast juridische normen heb je fatsoensnormen. Op overtreding van een fatsoensnorm staat slechts afkeuring. Vooral belangrijk is de gevolgtrekking dat je best je afkeuring mag uitspreken over uitspraken die de rechter niet zou verbieden. Volgens het EVRM is de vrijheid van meningsuiting niet absoluut. Die mag worden beperkt 1) indien echt noodzakelijk in een democratische samenleving 2) bij wet bepaald en 3) met het oog op een legitiem doen - het Verdrag geeft een limitatieve opsomming van legitieme doeleinden. In de jurisprudentie is uitgemaakt dat vooral de grootst mogelijke terughoudendheid past bij het verbieden van uitingen in het politieke debat. Politici wordt voorgehouden dat "hoge bomen veel wind vangen", d.w.z. dat ze niet te kleinzerig moeten zijn. Ook schokkende uitingen mogen niet zomaar verboden worden. Dat heeft Ayaan H.A. heel populistisch verdraaid tot een "recht op beledigen". De Amerikaanse "freedom is speech" is wel ruimer, zodat daar bijv. zonder (juridisch) bezwaar walgelijke neonazi websites kunnen worden ondergebracht. Als journalisten en vooral cartoonisten over de vrijheid van meningsuiting beginnen krijg ik altijd een vieze smaak in de mond. Natuurlijk, ook journalisten hebben een belangrijke rol in het democratisch proces. Maar te vaak krijg ik de indruk dat ze vooral ophef willen maken, omdat de kijk- en oplagecijfers dan oplopen, en ze moeten tenslotte ook eten. Ik ben tegen het misbruik van de vrijheid van meningsuiting louter voor commerciële doeleinden.

1 Reactie
Zandb
Zandb22 mei 2016 - 17:05

Heldere uitleg. Dank.

.4
.422 mei 2016 - 14:24

Mensen beledigen niet zozeer, mensen laten zich vooral beledigen. Hoe langer de tenen, hoe eerder dat gebeurt. Hoe langer de arm, hoe vervelender de reactie van de beledigde.

3 Reacties
Zandb
Zandb22 mei 2016 - 17:14

In het algemeen kun je daar geen zinnig woord over zeggen over wie wanneer strafbaar beledigt of niet. Verder moet u zich realiseren, dat niet iedereen die zich beledigd toont ook werkelijk het gelijk volgens het recht aan zijn zijde heeft. Zoals Frits Jansen uitlegt: Er bestaan fatsoensnormen. Die kunnen tot gevolg hebben dat mensen hun afkeuring uitspreken over uitingen die niet verboden zijn. Tot slot moet u ook kunnen begrijpen, dat mensen aan bepaalde woorden totaal verschillende waarden qua betekenis geven. Als een bedelaar voor de een in eerste instantie "een slachtoffer" is en voor de ander in eerste instantie "een dader", zullen deze twee heel anders reageren op een bepaalde uitspraak.

Molly Sweet2
Molly Sweet223 mei 2016 - 9:22

'Verder moet u zich realiseren, dat niet iedereen die zich beledigd toont ook werkelijk het gelijk volgens het recht aan zijn zijde heeft.' Da's interessant. Nog pas een weekje of zo geleden schreef je dat iedereen die iets lulligs tegen jou zegt, direct vervolgd mocht worden. Nu schrijf je dit. Wat bedoel je nu eigenlijk, Gerrit?

Zandb
Zandb23 mei 2016 - 11:30

Molly Sweet; geen idee op welke woorden u doelt. Dus graag wat meer informatie. Als ik namelijk inderdaad zoiets beweerd heb, ben ik inderdaad wel heel erg de weg kwijt.

shrew
shrew22 mei 2016 - 14:20

Wat is het doel van een verbod op beledigen? Waarom zou je dat verbieden.

5 Reacties
Zandb
Zandb22 mei 2016 - 17:15

Het ìs verboden, shrew: U kunt beter uitgaan van de realiteit.

Hank Nozemans
Hank Nozemans22 mei 2016 - 19:57

Het is niet verboden Zandbergen, er zijn slechts beperkingen.

shrew
shrew23 mei 2016 - 5:55

Het is nu soms wel verboden en soms niet, afhankelijk van de willekeur van de rechter. Dit wettelijke verbod beschermt mensen ook niet goed tegen de willekeur van rechters (die ook maar mensen zijn) en is daarmee geen goede wet die zo snel mogelijk moet worden afgeschaft. Blijft de vraag, wat is het doel van het bestaande verbod op beledigen? Wat wil de wetgever daarmee bereiken. Vervolgvraag: wordt dat ook met dit verbod bereikt?

Zandb
Zandb23 mei 2016 - 11:37

Ja, heren, dat wordt een semantische discussie: Ik bedoel dat beledigen - ALS vastgesteld wordt dat er sprake is van belediging - verboden is. Daarom kan iedereen aangifte doen van belediging maar bepaalt uiteindelijk de rechter of er werkelijk sprake is van een belediging of niet. Maar dan is er dus wel degelijk een verbod op beledigen. shrew: Verder zijn er maar heel weinig wetten die natuurlijk niet afhankelijk zijn van, als u dat zo noemen wilt, de "willekeur" van de rechter.

shrew
shrew23 mei 2016 - 16:06

Klopt nog steeds niet, rechter kan vaststellen dat iets beledigend is maar in dit geval niet verboden omdat... Godsdienstvrijheid bijvoorbeeld. Een goede wet beperkt de invloed van de persoonlijke smaak van de rechter. Het verbod op beledigen is daarom geen goede wet. Dat zie je aan uitspraken over wat wel en wat niet is toegestaan. Daar zit echt geen logica in. Deze wet leidt daarom tot oneerlijke berechting en moet worden afgeschaft. Los van het feit dat het belachelijk is om iedereen die beledigt voor de rechter te slepen. Een goede wet zorgt bovendien dat het doel van de wet wordt bereikt. Daarom nog steeds de vraag wat is het doel van het verbod op beledigen wat wil de wetgever daarmee bereiken.

Gerwin Brink
Gerwin Brink22 mei 2016 - 14:17

De dimensie die ik in dit stuk mis is dat de ophef discussie over vrijheid van meningsuiting in relatie tot Erdogan / Turkije nu maatschappelijk breed wordt gevoerd. Kennelijk is het gedicht van Böhmermann een betere trigger voor de discussie dan de "overname" van Zaman (zegt dat iemand nog iets?) Als het monddood maken (in alle vormen) van journalisten en sluiting van kranten niet leidt tot de vraag "hoe gevaarlijk is Erdogan" dan is keiharde satire en belediging kennelijk nodig. Zelfs bij joop.nl is dit nodig. Waarom? Zoek maar eens hoe vaak "Zaman" voorkomt in het nieuws bij Joop.nl en vergelijk dat met de zoekterm Böhmermann...... Dus helaas, kennelijk leven we in een tijd waarbij beledigen en schelden een effectieve manier is om een mening over te brengen.

Nailles
Nailles22 mei 2016 - 14:14

Er zijn hier op Joop, VARA als podium van cabaretiers, en elders vanuit linkse hoek zó veel voorbeelden waar vorm van de belediging als middel van kritiek of gewoon redeloze satire zonder problemen werd aanvaard als beslist acceptabele vorm van vrijheid van meningsuiting dat het niets anders dan volstrekt hypocriet en potsierlijk te noemen is daar in geval dit uit andere hoeken klinkt opeens een punt van te maken. Ik zal volstaan met één alleszeggend voorbeeld waarom men nu niet moet zeuren over een beledigd Turks staatshoofd of een satirische uitzwaaigrap over een zwarte BN-er die zelf een issue maakt van Zwarte Piet en dus zelf die relatie legt, maar geen weet wil hebben van feitelijke genocide. "Fuck de koning! In een land dat zichzelf dagelijks veren in de eigen reet steekt vanwege haar zogenaamde verdediging van het vrije woord is deze arrestatie en vervolging een voorbeeld van haar hypocrisie Fuck de koning. De pleuris aan de koning. Zijn vuile teringkankertyfusmoer. Daar waar advocaat Willem Jebbink terecht aangeeft dat de mening van zijn cliënt Abulkasim Al-Jaberi neerkomt op: ‘weg met het koningshuis’ en dit ‘op geen enkele manier een belediging’ was, wil ik de koning wél beledigen. En dan wat? Niet alleen moet je mogen zeggen dat het koningshuis de culminatie van een achterlijke cultuur is en afgeschaft moet worden, je moet haar ook mogen beledigen. En in de praktijk mag dat ook, als je zelf enige macht hebt. Elke week wordt de koning belachelijk gemaakt in Nederland’s meest succesvolle en invloedrijke tv-programma, De Wereld Draait Door. In de dagelijkse Lucky TV-rubriek wordt Willem-Alexander steevast afgeschilderd als hersenloze Hagenees die zijn eigen achterwerk nog niet eens kan vinden. Maar als je als demonstrant je mening durft te uiten heb je zo de lange arm van oom agent in je nek hangen. Voorbeelden te over; ze hier allemaal uiteen te zetten zou dit artikel tot een boekwerk maken." http://www.joop.nl/opinies/fuck-de-koning#sthash.az6g56pb.dpuf

3 Reacties
Jansen & Jansen
Jansen & Jansen22 mei 2016 - 16:51

Er is niemand die bezwaar heeft tegen "Weg met de monarchie!" Persoonlijk ben ik het daarmee eens, maar er zullen ook mensen zijn die het er niet mee eens zijn, maar het mag. "Weg met het koningshuis!" is al een stuk discutabeler, die mening zegt niets over de wenselijkheid van de monarchie als staatsvorm, het uit enkel onvrede over de familie die monarchen levert, dat zou dus best een andere familie mogen worden. Daar kunnen onder omstandigheden goede redenen voor zijn, maar dat dat beledigend overkomt, dat is logisch. "Fuck de Koning!" zegt helemaal niets over de monarchie, niets over de koninklijke familie, en zelfs niets over de persoon die koning is, het uit enkel een perverse seksuele wens van degene die het uitspreekt, en is nodeloos grof taalgebruik, "Coïtus met de Koning!" uit dezelfde wens, maar is niet grof, en daar zou de Koning simpelweg "Daar heb ik geen zin in", of "Dat mag niet van mijn vrouw" op kunnen antwoorden. Fuck de Koning heeft dan ook niets met een mening te maken (het gaat niet over de monarchie), en het is niet beledigend, het is simpelweg tokkie-taalgebruik. "Ga je mond spoelen met groene zeep" is de enige gepaste reactie.

7anpau1
7anpau122 mei 2016 - 19:07

'Of Fuck de Koning' strafbaar zal zijn hangt erg van de context af. 'De koning' is nu eenmaal een instituut of titel en dus kan het een functie hebben in het maatschappelijk debat. En als Maxima het zegt mag het ook.

Nailles
Nailles22 mei 2016 - 19:16

@Gerbie Behalve dat je dus geheel eraan voorbijgaat op mijn wiizen van het vele, traditionele in het kader van kritiek uiten van beledigende satire jegens gezagsdragers, politici, en in reactie op uitingen, en overtuigingen van zovelen, en daarnaast ook de traditie van de redeloze, vaak ook beledigende, satire, die niet in het minst uit progressieve maar ook liberale hoek komt, is er dus nagenoeg nooit werk van gemaakt door slachtoffers, en wanneer wel, nagenoeg nooit een veroordeling. Is het dan niet, in het geval van een zoveelste, traditioneel te noemen, dergelijke bewust bedreven beledigende satire, duidelijk n.a.v. het despotische en zeer kwalijke gedrag, en dus geen redeloze, in geval van N.B. een figuur als Erdogan aanleiding te zien dit aan de kaak te stellen? Wat maakt Erdogan zoveel beschermenswaardiger dan vele, vele andere politici die meestal veel minder ernstigs op hun kerfstok hadden, of zelfs gewoon een door beledigende bespotters, onwelgevallige overtuiging aanhingen? En dan nog een BN-er die door eigen uitingen, zoals een feitelijke genocide weigeren te onderkennen om politiek-ideologische redenen, en ook nog mensen potsierlijk racisme aanwrijven op grond van een fantasiefiguur als Zwarte Piet, omdat zijzelf e.a. dat nu eenmaal zo ervaren, waar deze beschuldigde mensen zelf absoluut nooit een dergelijke ervaring bij deze kindervriend hadden. Mag je dan als iemand dergelijke kwalijke politiek-ideologische standpunten heeft uit sympathie met Turks nationalisme, en je door haar zo kwalijk beschuldigd van racisme wordt, misschien m.i. nog zeer beschaafd maar satirisch vilein reageren met een uitzwaaiwens over dik zeven maanden? Het is een groot te verdedigen goed dat zij en haar kornuiten van Denk, net als Wilders met de PVV, e.a., zolang ze niet letterlijk aanzetten tot geweld (waar Denk met het schandpalen van Turks Nederlandse parlementariërs e.a. aan grenst) of smaad plegen, de vrijheid van meningsuiting genieten, en dus ook andersom zelf of waar ze voor staan mikpunt van beledigende satire worden, en zelfs dus ook redeloze. Het zullen in ieder geval niet Erdogan, Denk, en Simons zijn die dan als "slachtoffer" door eigen toedoen aanleiding geven de vrijheid van meningsuiting, en daarmee ook beledigende satire of redeloze spot te gaan begrenzen. Want nogmaals. Waarom zou dat juist vanwege hen een aanleiding geven? http://www.volkskrant.nl/opinie/veroordeling-van-oppenheimer-raakt-het-hart-van-de-persvrijheid~a3782445/

Buzzer
Buzzer22 mei 2016 - 13:32

Je beledigd voelen is een prima manier om de democratie om zeep te helpen.

2 Reacties
Zandb
Zandb22 mei 2016 - 19:17

Dat ligt er maar helemaal aan, wat u onder "je beledigd voelen" verstaat. Maar afgezien daarvan: Hoeveel belangwekkende zaken kent u, waarin de rechter een uitspraak deed in zake belediging, waarmee de democratie in gevaar kwam? Hoe zou u het streven van de PVV willen kenschetsen, dat er geen islamisering mag plaatsvinden in Nederland? Lijkt dat niet erg op "zich beledigd voelen door de wijze waarop andere mensen zich zich gedragen"?

7anpau1
7anpau123 mei 2016 - 8:37

Yep, de beerput met chronisch gekwetsten die op de PVV stemmen bewijzen het.

Thijsv2
Thijsv222 mei 2016 - 12:58

Niemand heeft in Nederland het recht niet beledigd te worden. Hoe graag de linkse kerk en grote delen van de moslimgemeenschap het ook anders willen zien.

7 Reacties
schleborsjki
schleborsjki22 mei 2016 - 13:28

Hahahahahahahaha!

mulligan
mulligan22 mei 2016 - 13:31

Daarentegen kan belediging wel degelijk strafbaar zijn (Wetboek van Strafrecht, Titel XVI. Belediging, artikel 261 ev.). Heeft niets met de linkse kerk of grote delen van de moslimgemeenschap te maken, hoe graag u dat ook zou willen zien.

Tricky
Tricky22 mei 2016 - 13:51

En wel zeker hebben wij dat recht. Dat bepaalt gelukkig uiteindelijk nog altijd de rechter en niet Thijsv.!!

7anpau1
7anpau122 mei 2016 - 14:18

Ach de Nawijn dacht daar ook anders over. Niet echt 'linkse kerk'. Ook het wetboek van strafrecht bewijst uw ongelijk. Maar rant lekker fact free verder ingeletterde ..............

Johan eldert
Johan eldert22 mei 2016 - 14:22

het recht op beledigen bestaat niet. De vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt. Misschien een keer jezelf wat fatsoen aanmeten. Komen we een stuk verder mee

7anpau1
7anpau122 mei 2016 - 14:26

Ziet u, beledigen, het voegt zo weinig toe en de autospelling raakt erdoor van slag. Vandaar dat smaad, laster en beledeging strafbaar zijn gesteld en de rechter dat afweegt tegen de vrijheid van meningsuiting.

Robe Spierre
Robe Spierre22 mei 2016 - 16:01

"Misschien een keer jezelf wat fatsoen aanmeten. " Ik weet niet tegen wie je het had, maar het is zeer beledigend. Helaas heb jij dus geen fatsoen. Dat had ik natuurlijk niet mogen zeggen, dus ik heb ook geen fatsoen. Nog 2 erbij dan kunnen we straks klaverjassen in de BijlmerBajes.

bouwvarken
bouwvarken22 mei 2016 - 12:51

https://www.youtube.com/watch?v=VNWmzwHCIRE Dominee Gremdaat, lang geleden en nog steeds actueel.

Nagus
Nagus22 mei 2016 - 12:50

Waar ligt de grens tussen belediging en kritiek: imijn optiek is dat een kwestie van opvatting. Wanneer het uiten van beledigingen strafbaar wordt, vergroot dat de kans op een kritiekloze maatschappij, geregeerd door angst. Wellicht is niet iedereen in deze maatschappij even capabel om zich beschaafd te uiten, maar persoonlijk wordt ik liever een paar keer in de maand beledigd, dan dat ik me bij elk woord zorgen moet maken over vervolging.

2 Reacties
Johan eldert
Johan eldert22 mei 2016 - 14:23

niet zo moeilijk. Kritiek kent een logische onderbouwd fundament. Beledigen is ongenuanceerd en zonder onderbouwing het uiten van beschuldigingen aan het adres van derden.

Jansen & Jansen
Jansen & Jansen22 mei 2016 - 16:56

[Waar ligt de grens tussen belediging en kritiek] Simpel, als de ontvanger zich beledigd voelt dan is er sprake van belediging. Juist omdat de ontvanger de enige is die dat bepaalt is het bij het doen van een uitspraak onvoorspelbaar of het wel of niet een belediging is, en ook is het indien het zo wordt ervaren onmogelijk om aan te tonen, we kunnen alleen de ontvanger wel of niet geloven. Daarom is het onwenselijk in juridische zin iets met belediging te doen.

naraga
naraga22 mei 2016 - 12:48

tjonge jonge wat een kwaliteit weer zeg. Een Turkse dictator heeft minder macht dan een Duitse cabaretier. Zo kennen we links weer hoor. En over het subjectieve beledigen en gekwetst voelen sluit ik mij aan bij de comments hieronder.

3 Reacties
Zandb
Zandb23 mei 2016 - 15:19

Mijn waarde D'Holbach; Dat " u persoonlijk" denkt, dat geloof "ik persoonlijk" graag. En dat u uw woorden op een veel betere manier afweegt dan anderen, omdat u "er boven staat", geloof ik ook graag. Maar dat was niet de vraag: "Niemand kan u beledigen. Acht u het mogelijk dat u iemand beledigt?" Ik kan de vraag ook wat filosofischer stellen: "Moet iedereen er zo over denken als u doet?"

D'Holbach
D'Holbach23 mei 2016 - 18:02

@Zandb. Met excuses aan naraga dat het gesprek hier doorgaat Ja, ik denk dat de wereld er een stuk beter voor zou staan als anderen ook zo zouden denken. Hierdoor zullen mensen zich niet beledigd voelen als er iets gezegd wordt wat wellicht onaangenaam om te horen is. Dan het eerste deel van uw vraag, "acht ik het mogelijk dat ik iemand beledig?" Ik denk het niet, ik hoop mijn woorden zo te kiezen dat ze misschien onaangenaam kunnen komen maar wel aan het denken zetten. Du moment dat iemand gaat denken zal hij zich niet meer beledigd voen omdat hij/zij weet dat er altijd meerdere kanten aan een zaak zitten.

Zandb
Zandb24 mei 2016 - 7:15

D'Holbach: Ik ben meerdere malen in mijn leven beledigd. Ik zie meerder kanten en onderken drie mogelijkheden: Of iets lijkt me volkomen onzinnig, dan is het terecht (afgezien van de woorden) of onterecht. Als het terecht is wil ik mijn verontschuldigingen aan kunnen bieden. Als het niet terecht is, wil ik vastgesteld zien dat het niet terecht is. Kortom: Ook al zien mensen meerder kanten dan hoeft dat niet te betekenen dat het "probleem" opgelost is: Je hebt de "belediger" - of buitenstaanders, een rechter bv - nodig om duidelijkheid te verschaffen.

D'Holbach
D'Holbach22 mei 2016 - 12:39

De vrijheid van meningsuiting is in mijn ogen onbeperkt. Wat de ontvanger als beledigend opvat kan in de ogen van de zender slechts kritiek zijn. Het grootste voorbeeld in deze is Galileo Galilei die de (religieuze) macht ernstig beledigde met zijn bewijzen van het Copernicaans wereldbeeld. Zonder zijn "belediging" waren we echter een stuk minder ver in onze ontwikkeling gekomen. De VVM moet derhalve absoluut zijn en wie zich af en toe beledigd voelt moet maar een beetje steviger in zijn/haar schoenen gaan staan. Verder geldt uiteraard het adagium van mijn goede vader: "Een verstandig mens zal mij niet beledigen, een ander mens kan mij niet beledigen. U, mijnheer, kunt mij niet beledigen."

12 Reacties
Tricky
Tricky22 mei 2016 - 13:48

Zie mijn reactie onder rationele burger. Wat brengen wij onze kinderen bij????

Johan eldert
Johan eldert22 mei 2016 - 14:24

dus U vind het geen probleem dat u dan zomaar beschuldigt kan worden van pedofilie. Want tja, als e vrijheid van meningsuiting absoluut is, vervalt smadelijke laster. Be careful what you wish for

D'Holbach
D'Holbach22 mei 2016 - 15:06

Waarde H.r Eldert, U kent het verschil niet tussen beledigen en belasteren? Tussen cabaret en smaad?

D'Holbach
D'Holbach22 mei 2016 - 15:10

Waarde Tricky, Ik zie die reactie niet maar zoals ik mijn kinderen heb bijgebracht dat ze altijd en overal hun mening mogen geven, hoe ongewenst ook soms, zo hoop ik ook dat anderen dat doen, er is geen hogere vrijheid dan deze.

rbakels
rbakels22 mei 2016 - 15:30

Wat u zegt is in elk geval niet in overeenstemming met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, al trekt dat de grens heel ruim al het om het publieke politieke debat gaat. Belediging is kwetsen. De kerk vond Galilei een ketter, maar voelde zich echt niet gekwetst. Bedenk dat die vrijheid niet alleen over beledigen gaat. Zijn in uw ogen al die programma's op middelbare scholen taboe, omdat ze de vrijheid van meningsuiting van de pesters beknotten? En wat te denken van het beledigen van politieagenten? Als je "klootzak" zegt tegen een politieagent dan word je meteen gearresteerd. Belediging van gezagsdragers wordt niet gepikt! Agenten zouden geen leven hebben als ze de hele dag zouden worden uitgescholden, zo is het argument. Politici hebben een en andermaal gezegd dat respect voor de politie terug moet komen! Overigens een stom misverstand: als je bang bent voor straf betekent dat nog allerminst respect. Gek genoeg is ook Erdogan een "gezagsdrager", en als je hem beledigt valt dat onder dezelfde strafbepaling. Binnenkort moet ik voorkomen omdat ik een allochtone beveiligingsmedewerker op de tram heb verweten dat hij niet goed Nederlands sprak. Dat was echt zo, en hinderde de communicatie. Maar hij vatte dat op als een belediging, en arresteerde me. Ik denk dat ik een sterke zaak heb voor de rechter. Belediging is namelijk alleen strafbaar bij opzet: je moet het oogmerk hebben iemand te kwetsen (of tenminste een reële kans zien dat je iemand kwetst). In dit geval had ik inhoudelijk kritiek. Misschien had ik me moeten bedenken de man te kwetsen. Maar dan is het hek van de dam. Dan kun je geen enkele dienstverlener meer verwijten dat hij een slechte prestatie levert, omdat zijn tere zieltje dan gekwetst wordt. Eén ding is zeker erger dan kwetsen: zwetsen. Ik pleit voor een zwetsverbod!

ATM2
ATM222 mei 2016 - 17:23

@Frits Jansen Je valt door de mand met je zielige verhaaltjes. Een beveiligingsmedewerker kan jou niet arresteren, daartoe is zo'n figuur niet bevoegd.

D'Holbach
D'Holbach22 mei 2016 - 17:47

Waarde hr Jansen Ik heb dan ook gezegd dat in mijn ogen de VVM absoluut moet zijn, daar valt ook uw "belediging van een ambtenaar in funcite" onder. Dat de wetten anders zijn doet niet ter zake in deze daar ik zoals gezegd mijn mening geef. Ook de kerk voelde zich destijds wel degelijk gekwetst door die ketter, het is maar net welk baampje je er aan geeft. Verder pleit u voor een zwetsverbod, ik hoop dat u zelf ooit inziet hoe gevaarlijk dit pleidooi is. Wie bepaalt immers wat zwetsen is? U? Dat hoop ik toch niet, ik vind persoonlijk dat veel van uw bijdragen daar best onder geschaard zouden kunnen worden. Maar ook u heeft het recht uw mening te ventileren.

7anpau1
7anpau122 mei 2016 - 18:58

Galileo heeft zijn wetenschappelijke theorie verdedigd, en gelukkig niet de Paus voor geitenneuker of pedofiel uitgemaakt. Gelukkig maar want anders had men hem daarom herinnert en leefden wij misschien nog in de veronderstelling dat de zon om de aarde draait.

stokkickhuysen
stokkickhuysen23 mei 2016 - 9:32

D'Holbach als VVM absoluut is, waarom maakt u dan onderscheid tussen belediging en smaad? Omdat de een mag en de ander ook?

Zandb
Zandb23 mei 2016 - 11:46

D'Holbach: een serieuze vraag, want in feite denk ik ook zo maar hier heb ik geen antwoord op. Als niemand u kan beledigen, kunt u dan ook niemand beledigen?

D'Holbach
D'Holbach23 mei 2016 - 11:57

Waarde Stockkickhuysen. Het is vrij simpel, volgens Wikipedia: Smaad is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waaraan hij of zij zich schuldig zou hebben gemaakt, zonder dat wordt gehandeld uit noodzakelijke verdediging of dat te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn en dat het algemeen belang vereiste dat de feiten naar buiten werden gebracht. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer. Het gaat om het laatste, het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer, dat de wet daar een beperking achteraf op stelt vind ik vrij logisch, al was het maar omdat anders het normale (zakelijke) verkeer ernstig verstoord kan worden. Iets anders dus dan belediging.

D'Holbach
D'Holbach23 mei 2016 - 12:02

Mijn waarde Zandb. Als u nu eens goed leest, er staat het volgende: Een verstandig mens zal mij niet beledigen, een ander mens kan mij niet beledigen. U, mijnheer, kunt mij niet beledigen.” Er zijn dus mensen die mij niet zullen beledigen en anderen die mij niet kunnen beledigen, ik denk dat ik persoonlijk niet zal beledigen maar dat geldt helaas niet voor allen onder ons.

Pjotr Kropotkin
Pjotr Kropotkin22 mei 2016 - 12:26

Vooropgesteld, ik ben tegen beledigen. Echter, in mijn publieke leven heb ik mij in de media ook weleens beledigd gevoeld. Mijn integriteit werd ter discussie gesteld. Het was niet leuk, maar het moet kunnen. Iemand mag dat zeggen. Echter, wat is iemand die in de schijnwerpers staat beledigen? Is dat wat mij is overkomen? Dictators, zoals Erdogan en Poetin, voelen zich snel beledigd en gaan over tot vervolging van die personen. Dictators hebben de eigenschap lange tenen te hebben en willen hun tegenstanders snel elimineren. In het geval van Poetin laten vermoorden, in het geval van Erdogan voor jaren in de gevangenis laten verdwijnen. Wij in het westen moeten ons niet zo druk maken als sommige 'lolbroeken' over gaan tot beledigen van dictators die vaak de meeste ergerlijke (gruwelijke) zaken hun 'tegenstanders' laten overkomen. De kool is de sop niet waard. Zeker als die lieden, zoals voornoemde dictators, oorlogen beginnen (Koerden/Oekraine), mensen laten vermoorden (Politkovskaja) en mensen voor lange tijd opsluiten (journalisten) als ze in de ogen van de Turkse machthebber de hem onwelgevallige mededelingen doen. Hoe was het ook al weer; "DE IS MIJN WAPEN" (Henk van Randwijk ca 1943)?

Flipje Tiel
Flipje Tiel22 mei 2016 - 12:18

Het bestaan van een oppositie is natuurlijk erg beledigend en kwetsend voor een dictator en zijn aanhang.

Dinges2
Dinges222 mei 2016 - 11:57

Heel duidelijk. Net zoals kritiek hebben op een religie geen fobie is. Hoe vaak mensen ook zo worden weggezet in de media.

Meta Foor
Meta Foor22 mei 2016 - 11:56

Je hoeft niet altyd ongemanierd te schelden; iemand negeren , of een groep negeren, is ook een ernstige belediging. En ik voel me zwaar beledigd omdat mijn stem niet gehoord wordt, omdat niemand naar me wil luisteren over de afgrond waar we met zijn allen naar toe geduwd worden, over het verloren gaan van mijn stem, over de politiek - landelijk, europees, global, - die niet doet wat ik wil... daar voel ik me zwaar door beledigd;

[verwijderd]
[verwijderd]22 mei 2016 - 11:41

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Johan eldert
Johan eldert22 mei 2016 - 14:26

je eigen domheid is weer grenzeloos als ik het even mag zeggen : [ Een beetje socioloog zet überhaupt een totaal ander frame uit voor de kiezers, bijvoorbeeld door de slechte staat van de Europese economie en enorme werkloosheid van ruim 12% in Europa te agenderen. ] Euh het is een socioloog geen econoom of arbeidsdeskundige. Dus nogal logisch dat hij de slechte staat van de economie en werkloosheid niet als kern van zijn betoog heeft.

voxpopuli2
voxpopuli222 mei 2016 - 11:33

Nederlanders zeuren zaniken en beledigen, dat hoort er bij. Maar in essentie verwacht men geen tegenmaatregelen, dat ligt nu wat gevoeliger. Ik vermoed dat dit gaat leiden tot een verdergaande polarisatie ondergronds uitvechten van standpunten escaleren dus.

7anpau1
7anpau122 mei 2016 - 11:30

Als het betoog van Van Stokkum gaat over welke wijze van het uiten van een mening wenselijk is of zinvol of fatsoenlijk dan kan ik me er wel in vinden. Maar het 'recht op vrijheid van meningsuiting' en 'belediging' zijn geen sociologische begrippen, maar juridische. Het probleem is niet dat de heer Erdogan mejuffrouw Umar en de heer Böhmermann niet - onder verwijzing naar een definitie van ene Mencken of iets dergelijks - beleefd heeft verzocht hun toon wat te matigen. Erdogan wenst hun strafrechtelijke vervolging. Er is dus sprake van een botsing van rechten en in die juridische discussie kun je weldegelijk een boom opzetten welk recht zwaarder weegt. Want het zijn communicerende vatten. Een verruiming enerzijds betekent onvermijdelijk een inperking van het andere recht.

Nick Ros
Nick Ros22 mei 2016 - 11:09

Wij maken ons druk om kleine dingen, maar dat komt omdat wij een klein land zijn.

Paul250371
Paul25037122 mei 2016 - 11:01

Iemand een geitenneuker, pedofiel noemen is mijns inziens een belediging. Of dat verboden moet worden is een tweede. Maar ik kan gewoon niet begrijpen wat hier nou de meerwaarde van is of het nou wel of niet binnen de wet valt.

Westen
Westen22 mei 2016 - 10:58

Want erdogan en puin hebben weinig macht net als de 1.5 miljard moslims?

Van der Wal
Van der Wal22 mei 2016 - 10:38

Iemand kan zich beledigd voelen, en je kan iemand willen beledigen. Dat zijn twee verschilllende dingen. Het onderscheid wordt niet gemaakt terwijl dat toch heel relevant is voor de discussie. Om maar eens in de termen van de macht te praten, je als machthebber snel beledigd voelen is een extra manier om van je politieke tegenstanders af te komen, en voor minderheden biedt het juist een mogelijkheid om extra politieke macht te vergaren. Het blijkt dus dat het voor Jan en alleman heel gunstig is om zich om het minste of geringste beledigd te voelen, of dat te veinzen. Ofwel, je beledigd voelen is geen goed criterium. Je kan natuurlijk ook een andere strategie hanteren: 'je bent niet beledigd omdat je weet wie het zegt', en dat dus iemand is aan wiens woorden jij geen betekenis hecht. Dan het willen beledigen. In een politieke discussie is dat juist vrij normaal. Misschien niet in Nederland waar je voor elk wissewasje een coalitie nodig hebt, maar dan is het niet beledigen even functioneel als het wel beledigen in landen waar ze aan winner-takes-all doen. Je mag dus beledigen. En omdat het politiek is is dat beledigen politiek functioneel. Hoe erger de belediging hoe duidelijker de verschillen tussen de facties.

Hank Nozemans
Hank Nozemans22 mei 2016 - 10:32

Een belediging is slechts strafbaar wanneer zij de strekking heeft die ander aan te randen in zijn eer en goede naam. Dus het feit dat iemand zich beledigd acht, hoeft dus geenszins strafbaar te zijn en is dus helemaal niet altijd een strafbaar feit.

RationeleBurger
RationeleBurger22 mei 2016 - 10:31

Belediging en ergens beledigd door zijn is uiterst subjectief. En daarom botst het nog al eens met de vrijheid van meningsuiting. Om die reden is het ontzettend lastig om hier vaste regels of wetten aan vast te spijkeren. Wat mij betreft zou de vrijheid van meningsuiting daarom allesomvattend moeten zijn. Grenzeloos. U geeft in uw stuk de voorbeelden van racisme, seksisme en xenofobie. Maar ook daar ben ik er groot voorstander van dat mensen gewoon hun mening kunnen uiten. Ook al is die volgens uw (subjectieve) mening racistisch, seksisme of xenofobisch. Immers, als je weet hoe iemand ergens over denkt, kun je daarover in gesprek gaan. Anders verspreidt het zich, onzichtbaar, op de achtergrond zonder dat je er weet van hebt. Op het moment dat je daadwerkelijk grenzen gaat stellen aan de vrijheid van meningsuiting, wie bepaald dan wat die grenzen zijn? En wie bepaald dat die mening van de persoon die de grenzen stelt beter is dan de mening van de mensen waarvan de mening begrenst wordt? Ik vind dat nogal een hellend vlak.

3 Reacties
Tricky
Tricky22 mei 2016 - 13:42

Hoe stelt u zich dat voor dan? Het hellende vlak is juist wanneer het grenzeloos wordt. Waar ligt de grens dan tussen een mening en beledigen, treiteren en pesten? Wanneer dit wordt vertaald naar jong geleerd is oud gedaan, dan kunnen de pestprotocollen op de scholen wel in de pullenbak. Hieronder werd min of meer gesuggereerd dat het aan de gepeste ligt en niet aan de pester. Zou er leuk uitzien, jammer dat je een Nerd bent of een Lulletje Rozenwater, maar dat is je eigen schuld dus je kunt het de rest van de klas niet kwalijk nemen dat ze hun "mening" over jou geven. Kun je het niet meer aan en spring je voor de trein, dan heb je dat aan jezelf te danken en niet aan die anderen die je leven tot een hel hebben gemaakt. Of vindt u dat we wel onze jeugd goed moeten proberen op te voeden en je mag vooral niet pesten etc, houdt rekening met een ander enz. enz. Maar als je groot bent mag je helemaal los en de onderbuik de vrije loop laten. Zoiets???

RationeleBurger
RationeleBurger22 mei 2016 - 16:06

U stelt de juiste vragen, maar trekt die niet door. Dat u de vraag moet stellen houdt namelijk in dat die grens subjectief is. En als die grens subjectief is, hoe kun je die grens dan wettelijk stellen? Niemand zal het verbieden dat u, en de school, uw kinderen fatsoensnormen bijbrengen. En niemand zal u of de school verbieden dat ze eventuele straffen uitdelen wanneer de geldende fatsoensnormen worden overschreden. Maar begrijp ik dat u liever vanuit de overheid wettelijk geregelde straffen hiervoor ziet? Bij volwassenen ben ik inderdaad van mening dat hier volledige vrijheid in moet zijn. Van de gemiddelde volwasse mag je verwachten dat ze met die vrijheid om kunnen gaan. Zowel qua mening geven als de mening van een ander ontvangen.

Tricky
Tricky22 mei 2016 - 17:38

RationeleBurger. In anwoord op uw vraag. Het is al geregeld bij wet en het is aan de rechter om aan te geven waar in het concrete geval de grens ligt. Zo moet het wat mij betreft ook blijven. Juist in de grote mensenwereld want daar loopt toch regelmatig de riem er van af.

Bram Emanuel
Bram Emanuel22 mei 2016 - 10:31

"Waarom beledigen geen vrijheid van meningsuiting is" Een onduidelijk verhaal want wat voor iemand een belediging is, is een kwestie van persoonlijke smaak. En over smaak valt niet te twisten. Ik ben het er wel mee eens dat je iemand niet zomaar op serieuze toon mag beschuldigen van iets strafbaars. Dat valt natuurlijk niet onder vrijheid van meningsuiting. De vraag is of je in satire of cartoons wel een publiek persoon mag beschuldigen. Zoals bijvoorbeeld vaak Wilders overkomt. Van mij wel, in ieder geval.

1 Reactie
Events, dear boy, events
Events, dear boy, events22 mei 2016 - 11:16

''Een onduidelijk verhaal want wat voor iemand een belediging is, is een kwestie van persoonlijke smaak. En over smaak valt niet te twisten.'' Inderdaad ,Bram. Het is m.i. allemaal een combinatie van dát en het feit dat ''hoge bomen nu eenmaal veel wind vangen''. Ik ben het wel ongeveer eens met de kwoot in het artikel: ''Wanneer je onbeschoft uithaalt naar mensen met minder macht, houdt satire op te bestaan en kom je in de wijdere sfeer van treiteren.'' In dat geval staat de weg naar de rechter vrij. Maar hoe hoger in de pikorde, hoe meer kritiek, satire, en ''belediging'' iemand zich zal moeten laten welgevallen. Deze hele discussie is natuurlijk op gang gekomen nav Erdogan, die zich geen enkele kritiek laat welgevallen. Een mooi voorbeeld is dat stukje van Aafke Romeijn hier elders op de site, waar ze oa Rutte en Asscher elkaar laat ''pijpen''. Van mij mag het hoor, maar indien Romeijn iets dergelijks in Turkije had geschreven, zat ze nu waarschijnlijk al in de gevangenis. Hier kraait er geen haan naar. Dát is het verschil tussen vrijheid van meningsuiting en omzichtig laveren om de ''powers that be'' niet voor het hoofd te stoten. Ik zou nog wel weer even mijn bekende kwoot van John Stuart Mill uit ''On Liberty'' erbij kunnen koppiepeesten, maar dat laat ik nu maar even achterwege.

BingoGrubb
BingoGrubb22 mei 2016 - 10:19

ik heb helemaal geen probleem om beledigd te worden of een belediging te uiten. sowieso boeit het mij weinig als iemand zegt dat hij of zij zich beledigd voel. maar ik vind ook dat je een anders niet verantwoordelijk hoort te maken over de gevoelens van weer iemand anders. beter is dat iemand die zich snel beledigd voel is een wat dikkere huid gaat kweken. er word te vaak een debat gevoerd over toon terwijl dat een non-issue is. de inhoud is belangrijker en als jij zelf uit de tent laat lokken door een belediging dan doe je dat toch echt zelf

3 Reacties
Robbels
Robbels22 mei 2016 - 11:38

"beter is dat iemand die zich snel beledigd voel is een wat dikkere huid gaat kweken" Met andere woorden: niet de pester is het probleem, degene die gepest word is het probleem?

BingoGrubb
BingoGrubb22 mei 2016 - 17:06

@robbels dat is het niet. beledigen is heel subjectief. als ik zou reageren op alles wat ik beledigend vind zou ik verworden tot een trigglypuff. en daar pas ik voor, dat je je beledigd voelt wil niet zeggen dat de ander dat bewust heeft gedaan. en zoals een bepaalde hans ooit een belediging kan ook een waarheid zijn die iemand niet onder ogen wil zien. en beste robbels ik krijg in mijn werk dagelijks meerdere beledigingen naar mijn hoofd en heb ook regelmatig met fysieke agressie te maken. als ik me dat zou moeten aantrekken zou ik gek worden daarom zeg ik dat je beter een dikkere huid gaat kweken. het leven is hard en je zult hoedan ook ooit te maken krijgen met beledigen het is aan jou hoe je daar mee om gaat. kies je er voor slachtoffer te zijn of om er boven te staan.

Robbels
Robbels22 mei 2016 - 17:57

@BingoGrubb, Ik ben het met je eens dat wat beledigen precies is best subjectief is. Wat ik echter als ongewenst zie is 'de vrijheid van belediging' vertaald als dat je iedereen (zonder enige voorkennis of enigszins berust op feiten) voor rotte vis (en vele malen erger) moet kunnen uitmaken zonder dat daar dan limieten aan gesteld worden (want vrijheid vanmeningsuiting). Natuurlijk is het leven hard en zal men minder prettige ervaringen van interpersoonlijk contact hebben en is het daarom goed als mensen incasseringsvermogen ontwikkelen. Maar concreet gezien als iemand zinloos verbaal geweld over zich heen uitgespuwd krijgt, willen we dan een samenleving die zegt: A) kom op zo erg is het niet of B) dat men de dader aanspreekt op zijn gedrag?

JStokx
JStokx22 mei 2016 - 10:14

Mensen kunnen zich toch wel een beetje weren tegen een belediging? Willen we beledigen strafbaar stellen net als oproepen tot geweld? Het probleem is dat beledigen nogal relatief is. Ik kan namelijk zeggen dat Bas van Stokkum mij enorm beledigd heeft met zijn uitspraken en dan zou hij nu een probleem hebben.

1 Reactie
stokkickhuysen
stokkickhuysen23 mei 2016 - 8:30

Nee, dan moet je eerst aangifte doen, vervolgens wordt jouw aangifte behandeled, gaat eventueel naar een OvJ, en dan gaat men bepalen of jouw klacht terecht is. Het simpele klagen maakt niet dat het terecht is.

panterarosso65
panterarosso6522 mei 2016 - 10:13

typisch socioloog, veel namedropping wat anderen gezegd heeft, veel wol weinig garen 1. beledigen is een relatief begrip, ik zo bv kunnen stellen dat ik deze tekst beledigend vind op basis dat de schijver denkt dat hij beter weet wat wel gezegd mag worden en wat niet. Als ik me beledigd voel mag deze tekst niet. De schrijver snapt het concept "beledigd voelen"niet, 90% van de nederlanders voelt zich beledigd door sylvana simons en haar opinies over hoe zwarte piet erger is dan de genocide van 1.5 miljoen mensen door de voorouders van haar bazen 2. "moet meningsvorming weer gebaseerd worden op feiten en ervaringen vanuit uiteenlopende , en afgewogen worden wat nodig en wenselijk is." censuur dus, en natuur de cencuur van de welingelichte doordachte persoon niet van de domme massa. 3. "Het libertaire populisme gedijt in een omgeving waar journalistiek en pers zich niet meer primair toeleggen op nieuws vergaren en informeren" 2 puntjes check eerst eens wat libertijnen willen en 2 er is een reden waarom journalisten tegenwoordig als minder betrouwbaar worden gezien als bankiers. Laten we niet omheen draaien de pers is niet een weergave van de samenleving. het gaat mis tussen vergaren en informeren, informeren imnsho is het weergeven van feiten, helaas worden die feiten steeds vaker gekleurd weergegeven, dit is onderdeel van een groter probleem, teveel mensen met te veel invloed zijn te vaak gekoppeld aan geld. hoogleraren belastingrecht die grotendeels ook in dienst zijn van belanghebbenden, journalisten die snabbelen (hoe kan je na een avondje betaald discussie leiden bij een politieke partij nog onbesmet schijven over die partij?) en tot slot de grote knaller, de vrijheid van meningsuiting gaat helemaal niet over beledigen, als je in nederland beledigd, belasterd of smadelijk verkeerd wordt weergegeven is er nog altijd een rechter. Die houdt wel een hoge lijn aan op dat punt juist omdat de erdogans van deze wereld er misbruik van willen maken om bv satire (euh meneer van stokkum heeft u ooit de context van bohmermann v een haatprediker wel eens bekeken???) en kritiek te verbannen

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe22 mei 2016 - 11:20

Voor de goede orde: deze belastinghoogleraren bezetten een bijzondere leerstoel. Een bijzondere leerstoel wordt extern gefinancierd door de een of andere belangenclub, bedrijf, stichting etc. De universiteit gaat over de benoeming. Het is een soort "reclame" naar twee kanten. Er zijn op dat punt wel gekkere dingen. De Universiteit van Utrecht had vele jaren een bijzondere leerstoel voor parapsychologie.

Hanvander Horst
Hanvander Horst22 mei 2016 - 10:10

Die Mencken is een geweldige vent. Groot stilist. Zeer humoristisch. Een van de mensen wier werk mij daadwerkelijk heeft beïnvloed. Hij had nog een paar trekjes maar daar begin ik nog even niet over.

3 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe22 mei 2016 - 10:45

Bedoel je dit? “As democracy is perfected, the office of president represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron.” H.L. Mencken

Hanvander Horst
Hanvander Horst22 mei 2016 - 13:13

Dit valt dan nog mee.

DanielleDefoe
DanielleDefoe22 mei 2016 - 18:24

Dat is waar. Ken hem vooral als bedenker van idiote beroepsnamen zoals conductorette. Zo'n kaartjesknipper kun je niet serieus nemen.

pietdezwart
pietdezwart22 mei 2016 - 10:04

Zich beledigd voelen is subjectief. De 1 voelt zich beledigd als je iets over zijn God zegt, de ander voelt zich beledigd als je iets over zijn vrouw zegt of over zijn hond of over zijn kinderen of over zijn familie of zijn auto of zijn schoenen etc, etc. Daarom is er VvMU. Als `zich beledigd voelen´ de leidraad zou zijn van uitingen in het openbaar dan zou het snel afgelopen zijn met vrijheid. Mensen hebben namelijk heel lange tenen en voelen zich beledigd over de meest krankzinnige dingen.

3 Reacties
Buzzer
Buzzer22 mei 2016 - 13:37

Ik ben snel beledigd wanneer iemand een opmerking over de lengte van mijn pikkie maakt.

Buzzer
Buzzer22 mei 2016 - 13:37

Of de lengte van mijn tenen

stokkickhuysen
stokkickhuysen23 mei 2016 - 8:28

Noem mij een emotie die niet subjectief is? Als beledigen strafbaar is gesteld dan betekent dat dat als iemand klaagt over belediging, de rechter toetst of iemand zich terecht beledigd kan voelen, alle omstandigheden in aanmerking nemend.