VVD wil dat klimaatactivisten op de A12 harder worden gestraft, maar politie heeft daar helemaal geen tijd voor

"Snelwegen blokkeren is hoe dan ook fout, ongeacht de motivatie. " Onzin.

Ik zou zeggen. Stel je op de route op van dat koetsje en begin te incasseren.

@molly Wanneer was de a12 dan 5 maanden afgesloten?

@Jozias - In de eerste helft van vorig jaar.

@molly de werkzaamheden duurde een paar maanden. Maar er waren maar 4 weekenden waarop de Utrechtsebaan volledig was afgesloten.

De hele politie apparaat is uit op meer inkomsten te genereren. Het is een winstgevende instantie geworden. En dat doen ze door burgers te pesten met hoge boetes. Met daarnaast ook nog administratie kosten in rekening te brengen om meer inkomsten.

22 november kan dat.

@mg Van Zanen heeft niet gezegd dat er helemaal geen geweld mag worden gebruikt. En ‘met geweld neerslaan’ is al vrij ver op de schaal van het geweldsspectrum. Lichte dwang is wat minder ver.

@Jozias Arme jij. De werkelijkheid ontvouwt zich voor je zoals al maanden geleden voorspeld en toch blijf je maar aan dat anker hanger. "Lichte dwang is wat minder ver. " We hadden het over geweld wat klaarblijkelijk een melding bij Veilig Thuis rechtvaardigde (ware het niet dat niet de ouders maar de politie de initiators van het geweld zijn, maar dat terzijde). Meer specifiek gaf jij zelf het voorbeeld van dat kind van 25kg tegenover de waterwerper. Van Zanen wil klaarblijkelijk geweld binnen dat spectrum niet zien. Dat jij het nu over lichte dwang hebt omdat dat 'technisch gezien' ook geweld is en daarom kunt zeggen dat dat niet is wat van Zanen heeft gezegd geeft al aan hoe wanhopig je probeert vast te houden aan iets wat je ontglipt. Die lichte dwang van jou ziet de schrijver van bovenstaand stuk niet als 'geweld' en evenmin ik. Alleen jij nu. Als denkraam voor je: geweld dat een melding bij VT -zou het door de ouders zelf op het kind zijn toegepast- zou rechtvaardigen. (Voor het geweld van de politie is sowieso een ander loket nodig dan VT. De politie heeft geen ouderlijke macht over het kind wat ter discussie kan worden gesteld).

@mg Zoals ik al zei. Je vertrekpunt klopt niet. De waterwerper is vandaag nog ingezet. Verder was het argument van de politie om een melding te doen het feit dat het kind bewust in een onveilige situatie is gebracht en mijn punt was daarnaast nog met name dat ouders bewust een kind van 6 opzettelijk hebben laten aanhouden.

@Jozias "Je vertrekpunt klopt niet." Hieronder (Jozias2 18 sep. 2023 - 15:50) schrijf je dat je het logisch vind dat een leger eventueel bij capaciteitsproblemen bij de politie wordt ingezet ten behoeve van het beëindigen van een geweldloze demonstratie. En mijn vertrekpunt zou niet kloppen.... Het is je door meerdere mensen gezegd. Jou rechtstaat is de mijne niet. En de feitelijke gelukkig nog niet zo diep gezonken. Alleen van Zanen ziet het zoals jij het ziet. En de politie heeft aan het leibandje te lopen (maar sputtert wel al wat tegen). Rechter wil niet dat er vervolgd wordt. OM ziet geen mogelijkheid tot vervolgen. En zelfs Yesilgöz sluit zich hierbij -weliswaar gefrustreerd- bij aan. (Zie hieronder MG1968-2 18 sep. 2023 - 21:41)

@mg De marechaussee is gisteren ingezet. Wat is daar mis mee?

@mg “Kijk, zelfs van Zanen acht dat mogelijk. Bij hem valt het kwartje dat je in een rechtsstaat geen geweldloze demonstratie met geweld neerslaat dan wel wegspuit. “ “Van Zanen wil klaarblijkelijk geweld binnen dat spectrum niet zien. Dat jij het nu over lichte dwang hebt omdat dat 'technisch gezien' ook geweld is en daarom kunt zeggen dat dat niet is wat van Zanen heeft gezegd geeft al aan hoe wanhopig je probeert vast te houden aan iets wat je ontglipt.” “Alleen van Zanen ziet het zoals jij het ziet. “ Wat is het nu? Je hebt in drie reacties al drie keer je standpunt gewijzigd. En alleen ik zie het zo? Net als die 99,999% kom eens uit je bubbel. De meeste mensen keuren de acties van XR af.

@Jozias "De meeste mensen keuren de acties van XR af. " Klopt. Maar we hadden het er over hoe de rechtstaat de demonstraties ziet en daarin zit alleen van Zanen er in zoals jij dat zit. Neem nog eens al die discussies naar voren die we over de a12 gevoerd hebben. "Wat is het nu? Je hebt in drie reacties al drie keer je standpunt gewijzigd. " Mijn standpunt is ongewijzigd,. Als een van Zanen van 'geweld' naar 'geen geweld' terug naar 'geweld' gaat veranderd door mijn gelijk blijvend standpunt 3x mijn duiding van zijn gedrag. Wat snap je daar niet aan? "De marechaussee is gisteren ingezet. Wat is daar mis mee?" Hier tegenover, eergisteren, een ongeluk. marechaussee ook aanwezig. Je weet vast wel waarom. Daar vind ik van alles mis mee want waarom heeft defensie als werkgever andere rechten dan civiele werkgevers als het buiten werktijd plaatsvind. Maar dat is een heel andere discussie. En als de marechaussee bij de demonstratie is voor het uitvoeren van politietaken dan is daar evenveel mis mee als dat andere legeronderdelen van het leger ingezet worden voor het opbreken van vreedzame demonstraties. Het is niet voor niets dat zulks alleen gebeurd in antidemocratische samenlevingen. Dat jij daarna streeft heb je inderdaad voldoende duidelijk gemaakt. Je kunt de vraag blijven stellen of ik het mis vind dat het leger wordt ingezet tegen vreedzame demonstranten. Ja. Dat vind ik. Dat vind ik al van de politie. Laat staan het leger.

@mg Jouw beeld van hetgeen van zanen heeft gezegd klopte dus niet. Hij heeft niet drie keer zijn standpunt gewijzigd. De marechaussee voert gewoon elke dag politietaken uit. Taken op basis van de politiewet en daarmee Oscar marechaussee een politie organisatie onder civiel gezag. Net zoals de gendarmerie in Frankrijk, de carabinieri en de guardia civil etc. Zijn dat hele rare landen?

@Jozias "Zijn dat hele rare landen? " Zijn dat landen die het leger inzetten tegen geweldloze demonstranten? Want dat is wat jij hieronder voorstelt en als logisch verklaard. Maar ik begrijp wel waarom je wil afleiden. Je hele standpunt is zo immoreel als het maar zijn kan. Ik heb bezwaar tegen DIE inzet van het leger. JIJ niet. Daar ging het om.

@mg Van mij hoeft de landmacht niet te worden ingezet tegen deze demonstranten. Maar een algemeen bezwaar tegen de inzet van defensie is absurd. Zoals gezegd heeft defensie bijstand geleverd bij de boeren protesten en wordt de marechaussee al lang ingezet. Ook op tal van andere gebieden levert defensie bijstand.

@Jozias "Maar een algemeen bezwaar tegen de inzet van defensie is absurd. " Daar hadden we het dan ook niet over. Wel over het feit dat jij geen probleem zag in het opbreken van vreedzame demonstraties door het leger.

@mg De marechaussee is al ingezet en daar heb ik idd geen enkel probleem mee. Ik zou graag horen welk probleem daar mee zou kunnen zijn.

@Jozias "De marechaussee is al ingezet en daar heb ik idd geen enkel probleem mee. Ik zou graag horen welk probleem daar mee zou kunnen zijn. " We hadden het over het inzetten van het leger voor het opbreken van vreedzame demonstraties. Als de marechaussee daarvoor is ingezet dan is het duidelijk wat daarvan het probleem is: alleen amorele regimes zet het leger in bij acties tegen niet gewelddadige burgers. Als jij dat niet probleem genoeg vind is dat aan jou. Mooie afleidingsmanoeuvre weer. Daarmee wordt de blokkade op van de A12 geen millimeter strafbaarder mee. Kwartje dus gevallen: niet strafbaar. Het bevoegd gezag zou wel willen maar zou niet weten hoe. Het recht op protesteren heeft voorrang . Exact dat wat die specialisten op dat gebied in dat artikel wat je afdeed als onzin, beweerden. En die gingen nog veel verder. Die vonden zelfs de langzaam aan actie van de boeren op iedere toegangsweg naar Den Haag behoren er binnen vallen. En daar stond ook een verwijzing naar dat zaak criterium (blokkeren van die zendmast). Primaat bij recht op demonstratie. Burgemeester mag alleen verbieden op basis van openbare orde. Geen zin om te facilitairen voldoet daar niet aan. Gevolg: niet strafbaar. Terzijde: ook als nu toch besloten wordt tot vervolging zal mijn antwoord tegen jou zijn 'wie het laatst lacht, lacht het beste'. Want ondertussen is wel duidelijk dat daarmee XR in de kaart wordt gespeeld. (En het tot nu toe is tegengehouden door de mensen die het snappen).

@mg Nogmaals wat is er mis met inzet van de marechaussee? Die voert dagelijks politietaken uit net als de gendarmerie, carabinieri en de guardia civil. Je hebt daar nog geen enkel risico ngoudelijk argument tegenin gebracht. Je kunt wel blijven roepen dat het niet strafbaar is. Volgens het OM is dat het wel.

@Jozias "Je kunt wel blijven roepen dat het niet strafbaar is. Volgens het OM is dat het wel. " De feiten wijzen anders uit. Als iets feitelijk strafbaar is kunnen mensen gestraft worden. En dat is niet het geval. "Nogmaals wat is er mis met inzet van de marechaussee? [..]Je hebt daar nog geen enkel risico ngoudelijk argument tegenin gebracht." Het argument dat je als democratische natie je leger niet inzet in het opbreken van vreedzame demonstraties is voor jou -en nogal wat autocratische regimes- geen voldoende argument. Die is aan jou. Ik heb voor die stelling geen andere argumenten nodig. Die is op zichzelf al voldoende reden. Ik heb ook geen argument nodig dat je niet kinderen op de erogene zones kust. Ook geen verdere toelichting nodig. Tenminste bij het Nederland met moreel besef. Als dat ontbreekt kan ik daar niet zo veel aan doen.

@mg Wil je het niet snappen of kun je het niet snappen. Niet vervolgen zegt niet automatisch iets over de strafbaarheid. Het is hier keurig uitgelegd. https://www.om.nl/actueel/nieuws/2023/05/27/actievoerders-a12-aangehouden-niet-vervolgd Verder is de marechaussee een politieorganisatie en voert ze dagelijks politietaken uit op basis van de politiewet inclusief bijstand aan de politie. Het zijn gewoon algemeen opsporingsambtenaren die werken onder gezag van burgemeester en OM. Alleen het beheer ligt bij defensie. Vergelijkbaar met de situatie in Frankrijk Italië Spanje en Portugal. Nogmaals mijn vraag wat is er mis met die regimes? En de mond kan een erogene zone zijn maar dat is afhankelijk van de context. Heb je al een bron voor die 99,999% of blijft het bij jouw onderbuik? Het enige onderzoek wat ik tegenkwam was van editieNL waaruit blijkt dat 78% van de Nederlanders hun kind een kus op de mond geeft.

@Jozias "Wil je het niet snappen of kun je het niet snappen. Niet vervolgen zegt niet automatisch iets over de strafbaarheid. " Theorie en praktijk beste jozias. Als je niet vervolgt omdat je weet dat er niet gestraft kan worden is feitelijk!! niet strafbaar. En dan kun je hoog en laag springen. Wat je ook doet niet kunnen straffen = niet strafbaar. Of wou je soms een punt maken dat rechts nederland of het OM niet wil straffen? Je vraagt aan mij of ik het begrijp. Ja ik begrijp het heel goed. Zoals jij niet ziet dat jij met je opstelling wat betreft verkrachting en uberhaupt ongewenst gedrag dit voor het grootste gedeelte straffeloos mogelijk maakt. Feitelijk. Niet juridisch. Maar feitelijk. Dat door jou opstelling kindermisbruik feitelijk straffeloos kan als je eist dat de intentie van het kussen van erogene zones als seksueel 'bewezen' moet worden. Je bent blijkbaar wel capabel om het juridische te beschouwen maar niet hoe die juridische werkelijkheid in de praktijk uitpakt. Blokkerende protesterende nederlanders in een terecht verboden discussie kunnen vervolgd worden. En die vervolging zal ook nog resultaat hebben ook. Aboutaleb snapte dat. Handelen in de geest van het demonstratierecht dan blijven al de handhavingsmaatregelen doel treffen. Bij het verbieden dat in tegenspraak is met dat protestrecht is krijg je geen demonstrant/blokkeerder veroordeeld. Die realiteit is doorgedrongen bij het OM, de minister en bij vele anderen. Nu jij nog.

@Jozias "Het enige onderzoek wat ik tegenkwam was van editieNL waaruit blijkt dat 78% van de Nederlanders hun kind een kus op de mond geeft." Die eis van bewijsbaar 'niet seksueel' gold aanranding breed en is niet mogelijk. De kus op de mond is dus -ook als de intentie seksueel is- feitelijk niet strafbaar. De kus op andere erogene zones is -ook als de intentie seksueel is- feitelijk niet strafbaar. En daar zet jij geen vraagtekens bij. Nu ineens. Bij die A12 demonstranten zet je bij het feitelijk niet strafbaar ineens wel vraagtekens. Maar beste jozias. Ook dit is een gevolg van jou manier van het inzetten van het recht. Je bent als die van Zanen. Het is dan ook je eigen deksel op de neus.

@mg Niet vervolgen of geen straf is toch echt iets anders dan niet strafbaar. Het OM vervolgt niet omdat het niet strafbaar zou zijn maar omdat een eventuele straf bovenop de aanhouding. Iet opweegt tegen het feit. Maar net als bij een rechter die iemand schuldig verklaard zonder straf optie leggen is het wel strafbaar. Er worden ook weinig bekeuringen uitgeschreven voor het lopen door het rode licht. Maar dat maakt het lopen door rood licht nog niet legaal. En verder begrijp ik niet wat je allemaal probeert te zeggen over het geven van een kus op de mond als ouder bij een kind. Dat jij daar iets seksueels in ziet zegt meer iets over u. U schermde over 99,999% maar feit is dat 78% van de mensen er geen probleem in ziet. U stelt heel veel vanuit uw eigen perspectief en doet alsof dat een algemene opvatting is zonder enige onderbouwing of bewijs. En als er tegenstrijdig bewijs is dan negeert u dat gemakshalve.

@Jozias "Is toch wat anders" Nee. Als iets praktisch niet kan dan kan het niet. Als je niet kan straffen is het niet strafbaar. Kun je met je wetboekje staan wapperen. Het helpt je niet. Er is géén enkele manier om die mensen op de A12 te straffen. De-facto niet strafbaar. Zo staat dat verkrachting of grensoverschrijdend strafbaar is. Blijkt ook maar ten dele zo te zijn. In die praktijk. Bij verkrachting en grensoverschrijdend is dat jou keuze. Bij de A12 zijn het de mensen op rechts die het maar niets vinden dat de demonstranten niet 'aangepakt' kunnen worden. Niet strafbaar. Kun je hoog en laag springen. Kun je het mee eens zijn of niet. Maar straffen lukt blijkbaar niet. Niet omdat rechts nederland dat niet zou willen. Dilan noemt het frustrerend. Zij zegt zelf -in haar woorden- dat vervolging door de rechter verboden is. Dat is niet zo want vervolgen mag het OM wel degelijk. Maar het is nutteloos. Niet strafbaar.Feitelijk.

@Jozias "Dat jij daar iets seksueels in ziet zegt meer iets over " De discussie had twee componenten: a) Het feit dat jij bij iedere aanranding een seksuele component als bewezen verklaard eist met als gevolg dat vrijwel alle aanranding in de praktijk niet strafbaar zou zijn. Dat beargumenteerde je dat het het krijgen van borstvoeding (kussen van erogene zones) geen seksuele intentie is (ja duh) en het dus KAN dat er geen seksuele intentie is. Aangezien de dader hoeft immers niets hoeft te verklaren en het jonge kind niet eens kan verklaren is het praktische gevolg van jou opstelling dat -net als alle andere aanranding en verkrachting binnen 1 op 1 situaties- seksueel misbruik niet of nauwelijks strafbaar is. b) Iedere kindermisbruiker stelt zich op het standpunt dat die zelf wel bepaald wat seksueel misbruik is en wat niet en daarbij de stand van de wetenschap negeert. Je doet wat betreft erogene zones hetzelfde. De stand van de wetenschap zegt dat de mond een erogene zone is vanaf een jaar of 5-6 en het kussen er van voor het kind dezelfde problemen kan opleveren als het kussen van andere erogene zones. En ja. Velen hebben geen probleem met het kussen van een kind op de mond. Maar jij weet nu dat het voor het kind geen verschil hoeft uit te maken of jij het kind op de schaamstreek kust of op de mond. En die kennis verwerpt. Dat kan. Maar je weet hoe het zit nu.

@mg Ik eis niet dat bestandsdelen van een wetsartikel bewezen moeten worden. De rechter eist dat. Bij elk feit overal en altijd moeten alle bestandsdelen worden bewezen. Dat is geen mening. Ik heb het arrest al eens met je gedeeld. En ja vrijwel alle ouders die in volledige openbaarheid een eigen kind een kus op de mond geven hebben daarbij geen seksuele intentie. Dat is wat anders bij een kind van een ander. Ook daarvan zijn voorbeelden dat ondanks een ontkenning het wel is bewezen. Grote onzin dus.

@Jozias "De rechter eist dat. Bij elk feit overal en altijd moeten alle bestandsdelen worden bewezen. Dat is geen mening. " Dat jij in discussies wat jij vind je tracht te verschuilen achter 'hoe het in elkaar zin' creëert de circelredenering die je telkenmale optuigd. Als het er om gaat dat het recht niet functioneert en er wordt betoogd dat het recht niet goed is toegerust om zaken als aanranding en grensoverschrijdend gedrag aan te pakken kun je niet zeggen 'het is wel goed want het werkt zoals beschreven'. Dan maak je de huidige werking de jouwe. En dat is exact wat je hier doet. In onze discussie is het niet relevant dat de rechter dat eist maar dat jij dat eist dat aan al die componenten voldaan moet zijn. En daarom voor je zelf weet weg te redeneren dat wat feitelijk misbruik is jij toch als acceptabel ziet. Je laat zien dat de juridische werkelijkheid en de feitelijke voor jou dermate in elkaar overlopen dat je er geen onderscheid meer tussen kunt maken. Het ontneemt je je zicht op de werkelijkheid en besteed het normatief denken uit. Het blokkeren/demonstreren op de A12 is feitelijk niet strafbaar. Verkrachting en aanranding is in Nederland voor het overgrootste gedeelte feitelijk niet strafbaar. Beide zijn het gevolg van jou interpretatie van hoe de rechtstaat moet functioneren of functioneert. Ik (maar ook b.v. een @daan) probeer je daar telkenmale op te wijzen. Maar je mist het abstractievermogen om het kwartje te laten vallen.

@mg De wet werkt altijd en als de maatschappij vind dat de wet niet goed werkt dan moet de wet op democratische wijze en binnen de kaders van de grondwet en universele mensenrechten aangepast worden. Dat er bij aanranding een seksuele intentie moet zijn is een bewuste keuze van de wetgever. Dat maakt het verschil met een normale aanraking of eventueel mishandeling. En dat een bestandsdeel bewezen moet worden volgt uit het mensenrecht dat je mensen niet kunt veroordelen zonder dat het feit bewezen is. Dat zijn basis beginselen van een rechtsstaat en zo werkt het in vrijwel elk westers land. Jij verwijst zelf naar foute regimes maar gelet op het feit dat je mensenrechten en grondrechten zomaar terzijde wil schuiven zou je daar goed passen. Het is prima mogelijk om mensen te veroordelen voor aanranding of verkrachting. Je moet het alleen wel bewijzen. Zoals hier: https://sociaalweb.nl/jurisprudentie/eclinlrbove20231352/

@Jozias Hetgeen te bewijzen viel ^^^^ Hamer. Spijker. Je komt er niet los van.

@Jozias Overigens. Ik schreef het al eerder. Je hoeft me NIET uit te leggen hoe het Nederlands recht werkt. Ik sta al mijn hele leven al in verschillende hoedanigheden minderjarige slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag binnen de sport direct en indirect bij.

@mg Als je het Nederlandse recht zo goed kent dan is het helemaal raar dat je allerlei dingen roept die ingaan tegen de grondwet en universele mensenrechten.

@Jozias 1/2 "Als je het Nederlandse recht zo goed kent dan is het helemaal raar dat je allerlei dingen roept die ingaan tegen de grondwet en universele mensenrechten. " Dat doe ik dan ook niet. Ik laat jou consequent zien dat de benadering waar jij voor staat de mensenrechten van het slachtoffer schend. Dat jij daarmee telkenmale denkt dat ik dat wil oplossen door de mensenrechten van de aangeklaagde weg te nemen dat is jou makke. Ik vind dat beide partijen de rechten heeft en zoek naar mogelijkheden om beide te waarborgen. Maar om tot dat punt, die zoektocht met iemand komen zal degene waar je mee spreekt (jij dus) op zijn minst het probleem moeten zien. Want met mensen die het probleem niet zien is die exercitie onzinnig. En jij ziet het probleem niet. Bij jou zijn de uitkomsten waarbij het slachtoffer voor de bus gegooid wordt de gewenste uitkomsten. Bij jou is het gedrag dat niet gesanctioneerd kan worden het gewenste/toegestane gedrag. En je toont jezelf daarin ook nog eens hypocriet, want als iemand op jou manier redeneert op andere punten waar jij de uitkomst niet gewenst vind dan is de uitkomst van het recht 'niet ok' en het gedrag 'meldingswaardig'. Je ziet het probleem niet. Je bent (onderdeel van) het probleem en verkiest dat door je opstelling te blijven. Of -in die mensenrechtenvergelijking van jou- jij bent het die de mensenrechten van alleen de aangeklaagde/dader wil waarborgen.

@Jozias 2/2 Ik daarintegen zoek naar systematieken (en ja die zijn er!) die die belangen voor beide waarborgt. Zowel binnen het strafrecht als daarbuiten. Maar het heeft helemaal geen zin om dat met jou te doen. Je ziet het probleem niet. Erkend het probleem niet en je hebt door de omarming van de bestaande onvolkomenheden die de jouwe gemaakt. Die (feitelijke) onmogelijkheid tot het veroordelen van het grootste deel van de daders in het strafrecht is hoe jij het wil hebben. Alleen al het ter sprake brengen van dat probleem zie jij als een inbreuk om de mensenrechten van de aangeklaagden. Zolang je dat niet ziet ben je geen gesprekspartner wat betreft je wel kunt doen op een manier die zowel de rechten van de dader als die van het slachtoffer dient. Het is juist daarom dat ik altijd benoem dat ik je mening vraag en niet 'hoe het ingericht is'. Want @Jozias. Zoals gezegd. Dat weet ik. Kortom. Je weet best veel hoe zaken ingericht zijn. Maar op dit onderwerp Jozias kom jij niet los van de 'uitvoerder' van rechtsregels en ben je niet capabel om mee te denken over rechtsontwikkeling. Niet omdat jij en ik een ander beeld hebben wat betreft richting van de oplossing (dat zal best) maar omdat jij het probleem niet ziet. Aan het eerste komen we dan ook niet toe. En dat is jammer. Want pas dan wordt het interessant.

@Jozias Dus concluderend: Ik onderschrijf de onderliggende regels van het procesrecht. Ze bezitten in de uitwerking belangrijke waarborgen die de verdachte beschermen tegen een 'almachtige' staat. Maar ik zie wel degelijk problemen bij de uitkomsten en die zijn in tegenspraak met de rechten van de slachtoffers. Dat laatste zie jij niet. Je verwijt dat ik dingen zou willen die ingaan tegen de grondwet en universele mensenrechten treft niet mij maar jezelf. Dat ik wel eens zaken bewust prikkelend of zwart/wit neerzet om de vaak niet-rechtvaardige werking van het recht te duiden doet daar niets aan af. Het is ook nutteloos. Je vind het terecht. Jij vind de uitkomsten van het huidige systeem rechtvaardig want je stelt er nooit vragen bij. Ps. Nu aan het kijken naar Rottier bij de enquêtecommissie. Ook daar speelt zoiets: hij zegt dat als letterlijke tekst en toelichting in tegenspraak met elkaar zijn dan gaat de letterlijke tekst voor. En constateert dat inderdaad een toepassing anders kan zijn dan de wetgever bedoeld is maar ziet dat niet als een probleem. Hij is dus ook nimmer deel geweest van de oplossing. Kon geen deel van die oplossing zijn. Terwijl de uitkomsten wel degelijk onrechtvaardig waren.

Ik zie met belangstelling de uitspraken dat een bezetting van de A12 onder het demonstratierecht valt tegemoet.

haarklover In theorie hebt u gelijk. In de praktijk niet, zeker niet als het om overtredingen en 'kleinere' misdrijven gaat.

@Bert Die komen er niet. De voorzieningenrechter toetst alleen of de burgemeester tot zijn verbod kan komen (ja die bevoegdheid is hem gegeven) een bodemprocedure is mosterd na de maaltijd (zie ook de zwarte piet zaken, hoewel de burgemeesters teruggefloten zijn, veranderd dat niets). Ook de strafrechter zal indirect toetsen of het verbod stand kan houden (natuurlijk vanuit een andere rol dan binnen het bestuursrecht) maar dat durft het OM niet aan. Ze brengen niet voor als er alleen sprake is van blokkeren/demonstreren. Dus ook de strafrechter zal er niets over zeggen. Dus vooralsnog @Bert komt er niets. En op zich zegt dat genoeg.

@mg Bert heeft volkomen gelijk. De stelling was: “En in de meeste gevallen oordeelde de rechter dat deze bezetting onder het demonstratierecht valt.“ Daarbij wordt verwezen naar eerdere uitspraken van de rechter. Als jij zegt dat ze er niet zijn dan klopt de stelling dus niet.

@Jozias "Daarbij wordt verwezen naar eerdere uitspraken van de rechter. Als jij zegt dat ze er niet zijn dan klopt de stelling dus niet. " Ook aan jou het advies je bij yeşilgöz te melden. Je ziet itt tot haar en haar juristen wel degelijk mogelijkheden om de demonstranten op de a12 te vervolgen. En jij @jozias weet op wat voor gronden dat demonstratierecht hier voorrang heeft. Je hebt zelfs de linkjes nog. Maar zinloos is het wel want daar waar het OM en zelfs de minister (weliswaar gefrustreerd) mijn lezing ondersteunen blijf jij het maar ontkennen. Dus. Ik heb je al meermalen getoond waarom. Jij neemt mijn visie niet voor waar aan. Moet jij weten. Dan zou ik je adviseren om je bij de minister te melden en haar te vragen waarop ze haar stelling baseert: https://www.volkskrant.nl/politiek/rechterflank-tweede-kamer-is-klimaatblokkades-van-de-a12-zat-wanneer-gaan-we-ze-harder-aanpakken~bc3b6534/ Veel plezier. Nogmaals: de rechter kan niet verbieden dat van Zanen verbied. Dus de uitspraak die Bert vraagt kan er niet komen. Maar door aan te geven dat voorbrengen zinloos is geeft die impliciet het oordeel dat die bij het verbod op de demonstratie op zijn minst grote vraagtekens zet. En daar zijn goede redenen voor. Het is aan het OM om het tegendeel aan te tonen. Die dat niet durft.

@mg Het besluit of het wel of niet opportuun is om te vervolgen is aan het OM. Maar ook niet vervolgen omdat het belang van vervolging kleiner is dan de gedraging betekent niet dat het gepleegde feit niet strafbaar zou zijn. Dan zou de aanhouding onrechtmatig zijn. Maar het ging niet over wel of niet vervolgen. Het ging over eerdere uitspraken van de rechter dat deze blokkade onder het demonstratierecht zou vallen (en de burgemeester dus een verkeerd besluit zou hebben genomen). Daarbij werd verwezen naar eerdere uitspraken van een rechter. En die zijn er niet.

@Jozias "Het besluit of het wel of niet opportuun is om te vervolgen is aan het OM." Natuurlijk. Zoals ook een regering in landen waar een constitutioneel hof bestaan iedere beslissing mag nemen die het goeddunkt mag van Zanen de demonstraties verbieden. Niemand die die regering of van Zanen bij het nemen van de beslissing kan tegenhouden. Maar als al van te voren duidelijk is dat de beslissingen niet stand houden is het alleen een van Zanen die toch aldus beslist. Met jou aan de zijlijn juichend: van Zanen mag dat beslissen.. Ja dat mag die. Maar hij kan er verder niets mee. Niemand valt te sanctioneren. Daar is iedereen het over eens. De rechterlijke macht, het OM en de minister (met pijn in het hart). Behalve jij. Jij blijft zeggen: "Het besluit of het wel of niet opportuun is om te vervolgen is aan het OM." Ja. Exact. Dat is aan het OM en aan het OM alleen. Ze doet dat niet. Hoe jij daar ook om vraagt. Hoe graag XR dat zelf ook heeft (waarom denk je dat men zich nu 'meer gaat verzetten') want XR wil dat de rechter een uitspraak doet. Maar het OM acht het niet opportuun. De minister roept zelfs onwaarheden als 'de rechter heeft het verboden'. En je weet waarom niet: Eerdere uitspraken van de rechter maken het vrijwel zeker dat het OM (en via hun van Zanen en de Minister) nat gaat. Dus niet letterlijk het verbod van Zanen zelf verboden heeft: daar gaat die rechter niet over. Maar het resultaat is hetzelfde: het is niet mogelijk om te vervolgen.

@Jozias Wanneer daalt de werkelijkheid in bij je: a) Natuurlijk MAG het OM vervolgen. Het OM vervolgt niet. b) Natuurlijk MAG van Zanen een demonstratie verbieden. Daar MAG geen rechter een (inhoudelijke) uitspraak over doen (anders dan in bodemprocedure). De rechter MAG dan weer in het samenspel van uitspraken impliciet neerleggen dat in de gegeven situatie het verbod niet stand houd en daarmee vervolging wel MAG maar niet tot het resultaat wat het OM en de minister en onze rechtse medemens zo graag heeft zal leiden. Het OM vervolgt dan ook niet. c) Dan is de feitelijke situatie dat het demonstreren/blokkeren op de A12 NIET strafbaar is. d) Dat iedereen die dat niet vind het OM en de minister mogen overtuigen dat het wel strafbaar is. Want gegeven het feit dat ze zeker vervolgd hadden als die strafbaarheid feitelijk (en dus niet in theorie) aanwezig was had het OM WEL vervolgd. Dat doen ze niet. Ik schreef het eerder: bied je diensten aan. Je wordt de held van rechts. Maar de realiteit is natuurlijk dat je het van af het begin verkeerd gezien geduid hebt.

@mg Je roept heel veel maar dat maakt het niet waar. Je haalt het vervolgingsbesluit en een oordeel over de strafbaarheid door elkaar. Je beroept je op standpunten van het OM, laten we even kijken wat het OM er zelf over zegt: “Mag iedereen nu straffeloos een snelweg blokkeren? Nee, het blokkeren van een snelweg is op zichzelf gevaarlijk en verboden. Het blokkeren van de A12 is ook niet toegestaan onder het recht op demonstratie; de burgemeester heeft demonstraties op die plek steeds verboden. Als mensen in strijd met dat verbod toch de Utrechtsebaan op gaan om actie te voeren, plegen zij een strafbaar feit (overtreding van de Wet openbare manifestaties, kortweg WOM). Dat was zaterdag ook het geval en daarom zijn de actievoerders zaterdag ook aangehouden en weggevoerd.” “Waarom zijn de actievoerders aangehouden voor het overtreden van de WOM en niet voor het versperren van de Utrechtsebaan? Dat is ook gebeurd voor mensen die als eerste de Utrechtsebaan zijn opgelopen, terwijl daar nog auto's reden. Zij plegen dan een ernstig strafbaar feit. Maar iedereen die daarna komt, als de weg al buiten gebruik is, draagt in feite niet meer bij aan de gevaarzetting. Zij sluiten zich aan bij een manifestatie die door de burgemeester niet is toegestaan en overtreden daarmee de Wet openbare manifestaties.“ https://www.om.nl/actueel/nieuws/2023/05/28/waarom-de-meeste-a12-activisten-niet-worden-vervolgd

@Jozias "Je roept heel veel maar dat maakt het niet waar" Ja, ja. De situatie dat het demonstreren/blokkeren op de A12 wel strafbaar is -wat dan jou standpunt moet zijn- vind géén ondersteuning in de feiten wetende dat als dat zo was het OM zou vervolgen en ook de minister zich dan op dat standpunt had gesteld. Het blokkeren/protesteren op de A12 -of je er nu links, rechts, van boven of van onder naar kijkt- wordt niet vervolgd, bestraft, kan straffeloos en is dus de-facto niet strafbaar. Het mag Jozias. Want niemand gaat je binnen de regels van de rechtstaat corrigeren. Niemand ziet namelijk een aangrijpingspunt om effectief te vervolgen. En het wordt dus achterwege gelaten. Het mag. Hoe je je er ook over opwindt. En hoe je ook eigenlijk vind dat het niet zou moeten mogen. Heb jij effe pech. Het protestrecht gaat gewoon domweg -zoals altijd betoogd- voor. "Dat was zaterdag ook het geval en daarom zijn de actievoerders zaterdag ook aangehouden en weggevoerd.”" Ja, ja... ze werden aangehouden en weggevoerd om een reden die ze niet laten toetsen. Dan kun je wel zeggen dat die regel geld maar ja. Als je niet durft voor te brengen... waar sta je dan. Blokkeren/protesteren mag feitelijk aldaar.

@mg Eerst zeg je dat het volgens het OM niet strafbaar is en dan blijkt het volgens het OM wel strafbaar te zijn en dan ben jij de enige die het snapt. Politie, OM en burgemeester snappen er niets van en doen het volgens jou niet volgens het boekje. Bijzonder dat je je in zoveel bochten wringt om maar niet toe te geven dat je ongelijk hebt. Nogmaals je verwart een besluit over de opportuniteit van de vervolging met de strafbaarheid. Als ik een snoepje steel bij de jamin dan kan het OM ook besluiten om niet te vervolgen omdat het belang van vervolging niet opweegt tegen het belang van de zaak. Maar dat maakt niet dat winkeldiefstal niet meer strafbaar is.

@Jozias "Als ik een snoepje steel bij de jamin dan kan het OM ook besluiten om niet te vervolgen omdat het belang van vervolging niet opweegt tegen het belang van de zaak. Maar dat maakt niet dat winkeldiefstal niet meer strafbaar is. " Lol. Het OM de minister en heel rechts nederland SCHREEUWT om vervolging. De minister geeft zelfs zelf aan dat het frustrerend is dat het niet mogelijk is. Mogelijk is het wel. Maar kansloos. Dus feitelijk is het niet te bestraffen. Feitelijk is het niet strafbaar. Je betoogt het tegendeel. Je betoogt dat het OM het tegendeel betoogt. De minister zegt -in haar woorden- dat het niet strafbaar is en dat dat enorm frustreert (dus slim van jou alleen naar het OM te verwijzen). Ze staan te trappelen om te vervolgen als dat mogelijk was. De onmogelijkheid is de enige reden tot niet vervolgen. Je vergelijk naar die winkeldiefstal gaat natuurlijk niet op. Daar is niet de 'niet-strafbaarheid' de reden om niet te vervolgen. Op de A12 wel. Als zodanig toegelicht door de minister in de kamer op 12 september. "Eerst zeg je dat het [..] doen het volgens jou niet volgens het boekje. Minister en OM snapt het heel goed. Ondertussen snapt van Zanen het ook heel goed maar kan niet meer terug. De politie snapt het gezien de stellingnames ook heel goed maar heeft uit te voeren wat van Zanen verordend. Ze begrijpen allemaal dat de plaats van het recht tot protesteren het primaat heeft en niet de 146. Een niet houdbaar verbod leid tot niet strafbaar

Goh, sla je nou opeens aan op white privilege?? Waarmee je dus bevestigt dat de politie racistisch handelt… funny

Als de rechter aangeeft dat dit demonstreren/blokkeren niet te vervolgen is kun je je met recht afvragen of het wel (feitelijk) strafbare feiten zijn.

@ Karingin Nee, de (politieke) bestuurder en het OM beslissen primair over vervolging. Niet de politie. MG1968 Daar verschillen we over van mening. Als de politiek het wil, is het wel degelijk vervolgbaar.

MG1968-2, welke rechter is dat dan?

Sam Hoezo? Wordt een 'zwarte onderklasse' dan wel vervolgd?

@ Zandb Beeldvorming is genoeg voor de onderbuik.

@SamV @BertVdNeut Sam, je zit mis. Zelfs Yesilgöz, die je nu niet bepaald kunt betitelen van het overlopen van begrip voor de A12 demonstranten ziet die mogelijkheid niet: Dinsdag 12 december n.a.v. vragen van de rechterflank in de kamer 'Wanneer gaan we ze harder aanpakken?' "Yesilgöz herinnerde de Kamerleden eraan dat de rechter eerder dit jaar oordeelde dat de klimaatdemonstranten op de A12 niet mogen worden vervolgd. ‘Ik deel de frustratie, maar het recht van demonstreren is een grondrecht dat moet worden beschermd. Dat is de situatie waarmee wij te dealen hebben.’" https://www.volkskrant.nl/politiek/rechterflank-tweede-kamer-is-klimaatblokkades-van-de-a12-zat-wanneer-gaan-we-ze-harder-aanpakken~bc3b6534/

*betichten

@ MG1968 Ik weet alleen niet welke uitspraak van een rechter de minister bedoeld heeft. Ik ken een uitspraak van een rechter over gebiedsverboden en opruiing en de beslissing van het OM om niet te vervolgen vanwege een te klein strafbaar feit. Ik ken geen rechtelijke uitspraak die vervolging verbiedt. Wel dus andere uitspraken van rechters die de feiten anders wogen (minder laakbaar, weinig verstoring, etc.), waarop het OM zich nu lijkt te baseren. Maar “niet mogen worden vervolgd”?

@SamV Ik ga natuurlijk niet over haar woorden maar je hebt absoluut gelijk dat er van 'niet mogen' nimmer sprake zal zijn. Als het OM vervolgt vervolgt het OM. Niemand die dat kan tegenhouden. Maar de minister schat de kans op succes blijkbaar rond de nul in. En dan doet een populistische uitspraak als 'mag niet' het natuurlijk goed. Maar niettemin. Als zij ook maar een geitenpaatje op succes voor haar zaak had gezien dan had zet het m.i. genomen. In mijn ogen is van Zanen de uitzondering in de de keten. De andere delen (om, rechter en ook minister) zijn in het besef dat het demonstratierecht het primaat heeft hier. Hij had gewoon 1x de demonstratie moeten facilitairen in geest van die weg. Had hij daarna alle mogelijkheden gehad om te handhaven. Nu blijft boven de markt hangen dat de demonstratie onterecht verboden is. En dus wordt er niet vervolgd op grond van het demonstratieverbod en alleen bij 'bekomende delicten'. Aboutaleb had daarvan geleerd. Demonstratie op de erasmusbrug 1x toestaan. In de belangenafweging daarna is het al vlugger aannemelijk dat een tweede keer op die locatie wél een verbod gerechtvaardigd is. Van Zanen zal zich de volgende keer wel 2x bedenken om rechts te pleasen op een manier die te beargumenteren niet strookt met doel en reikwijdte van het protestrecht. Hij heeft zich zelf m.i. zelf vastgezet.

*12 december is 12 september

Ik denk dat de auteur bedoeld dat de burgemeester bevel heeft gegeven geen geweld te gebruiken. Niet dat hij dat überhaupt niet zou mogen toestaan.

@volrin De burgemeester heeft vandaag nog toestemming gegeven voor de inzet van de waterwerper.

@Jozias "De burgemeester heeft vandaag nog toestemming gegeven voor de inzet van de waterwerper. " Mocht dat zo zijn dan is hij nog steeds bereid geweld toe te passen tegen geweldloze demonstranten en is de passage "Daarbij mag van de burgemeester geen geweld worden gebruikt." niet waar. Het zou natuurlijk kunnen want hij handhaaft nog steeds bij een (feitelijk) niet strafbare blokkade/demonstratie. Wat is jou bron?

@Jozias Burgemeesters zijn ook mensen die fouten kunnen maken en dus niet begrijpen dat waterkanonnen ook onder geweld vallen of op hun woord om geen geweld te gebruiken terugkomen.

@mg https://x.com/chrisklomp/status/1703716837748260939?s=61&t=BaAbPVNppmLPatZkK2oVpw

@volrin Elke burgemeester moet expliciet toestemming geven voor de inzet van de ME en de inzet van de waterwerper. Van Zanen weet heel goed dat een waterwerper een geweldsmiddel is.

@Jozias In de situatie dat de politie ook niet zou liegen over het structurele karakter van de veilig thuis meldingen zou ik ook geloven dat ze hiertoe opdracht hebben gekregen. Want inderdaad. Dit zou alleen mogen gebeuren met toestemming. Waarom geeft die dan aan dat hij wil dat de politie 'geweldloos' optreed? Want inderdaad. Hij weet ook dat dit geweld is.

@mg De stelling dat hij dat zou willen klopt dus niet. Er staat alleen op de website van de politie dat het afvoeren van de demonstranten desnoods alleen met lichte dwang moet gebeuren. Maar de stelling dat er geen geweld mag worden toegepast klopt dus niet zoals ik al zei.

@Jozias Even voor jou een vraag. a) Vind jij de waterwerper vallen onder lichte dwang? b) Vind jij de gevaarzetting 'lichte dwang' vanuit jou perspectief voldoende voor een melding bij Veilig Thuis (ik zet er bij vanuit jou perspectief omdat jij vind dat de ouders het geweld initiëren en ik vind dat de politie dat doet).

@mg Die term lichte dwang is van toepassing op het verwijderen van personen na aanhouding. De waterwerper is niet bedoeld om mensen aan te houden. De inzet van de waterwerper is gevaarlijk voor kleine kinderen. Daarnaast is het een verboden actie op de snelweg en kan er ook meer geweld worden gebruikt als de situatie daar om vraagt. En daarbij welke ouder gaat nu bij een actie op zoek naar een manier om zich samen met haar 6 jarig kind te laten aanhouden. En de aanhouding van een kind is voor de politie aanleiding een melding te doen. Net als in andere situaties waarbij kinderen onder de 12 worden aangehouden. Ik heb helemaal niet gezegd dat het geweld door de politie is geïnitieerd. Maar je brengt je kind in een situatie waarbij de politie gewaarschuwd heeft geweld te gaan gebruiken en dat rechtmatig kan doen. Als je er dan voor kiest om te blijven dan breng je je kind in een onveilige situatie.

@Jozias "Ik heb helemaal niet gezegd dat het geweld door de politie is geïnitieerd." Dan heb ik je stellingname goed weergegeven maar jij mijn vraag niet beantwoord. Mooie afleiding alweer. Maar begrijp ik het nu goed dat je wat betreft de toepassing van geweld nu een verschil maakt bij voor de aanhouding en na de aanhouding. Betoogd dat de uitspraak 'lichte dwang' alleen van toepassing is na de aanhouding en een burgemeester die communiceert zoals die gedaan heeft vergaand geweld niet uitsluit en zelfs toestaat? Tegen geweldloze demonstranten? En die taak wil je ook nog eens het leger laten oppakken. Alweer duid je niet alleen een systematiek en werkwijze. Je keurt hem in je duiden ook nog eens goed door er geen vraagtekens bij te zetten. De vraagtekens die je zet zijn ter verdediging van de systematiek die je duid.

Gezien de peilingen de afgelopen maanden heeft Timmermans weinig keus en zal niet zonder VVD een coalitie kunnen vormen. Tenzij hij met de PVV in zee wil gaan.

Je suggereert van alles maar uiteindelijk is het gezwets en rechtse propaganda. Met je graag willen meewerken. Je weet dat de PVV al jaren stiekem met het de VVD samenwerkt.

U bent alles behalve een liberaal en heeft geen enkel verstand van staatsrecht. De veiligheid op straat is hier niet in het geding en de politie kan haar taak aan.

@ Ben Liberaal Het gaat om vervolging. Als in de driehoek dat niet wenselijk wordt geacht, heeft de politie daar naar te handelen. Het leger verandert daar niets aan. Dat dit op de lange termijn misschien wel meer tijd gaat kosten, zien we dan wel. Lange termijn politiek is te lastig.

"Hebben we (=belastingbetalende Hollander) de politie niet ingehuurd voor handhaving wet en vangen van boeven ?" Een deel van die belastingbetalende hollanders vind dat ze zijn ingehuurd zijn voor het met gebruik van geweld waaronder neerspuiten van vreedzame demonstraties. De rechter gaf al aan 'vervolg maar niet'. Het OM is het met de rechter heeft en verwacht met vervolging een zeperd. De politie begint steeds meer de onzin in te zien van de opdrachten van van Zanen maar kan zich daar natuurlijk niet aan onttrekken. En jij.... jij wil het leger inzetten. Tegen een geweldloze demonstratie. First strike. You are out.

@ Ben Liberaal En de facistische dreigboeren van FDF? Dat zijn zeker gewoon bezorgde ondernemers die je geen stro breed in de weg mag leggen? Beetje politici bedreigen en vervolgens uitgenodig worden in het torentje. Dat is de hypocity waar liberalen voor staan. Rechts NL is al decennia moreel dood.

@mg De marechaussee is gisteren al ingezet en ook bij de boeren protesten is defensie ingezet. Wat is er mis met inzet van ‘het leger’ als het gaat om een capaciteitsvraagstuk? die moeten bij dergelijke bijstand zich aan dezelfde wetten en regels houden als de politie en treden op onder hetzelfde gezag van de driehoek.

@Jozias Dat bij onvoorziene omstandigheden, b.v. calamiteiten of grote zorgen voor veiligheid leger kan en mag bijspringen is mij bekend. Dat jij het daarmee -zonder blikken of blozen- logisch vind dat een leger ingezet zou worden voor het opbreken van een geweldloze demonstratie toont niets anders dan moreel verval. Dat, beste jozias, dat doen ze in die staten waar er geen sprake meer is van een rechtstaat. Dit ben jij dus. Ontluisterend.

@mg Ik heb je niet horen klagen toen defensie werd ingezet bij de boerenprotesten om te voorkomen dat boeren niet gingen demonstreren waar het niet was toegestaan. Daarnaast voert de marechaussee elke dag politietaken uit waaronder dus ook bijstand bij deze acties. Vrijwel dagelijks leveren duikers, straaljagers en andere specifieke middelen van defensie bijstand. Op Schiphol leverde de landmacht bijstand bij de controles van gewone passagiers bij zomerdrukte. Het grote verschil met de landen die jij bedoeld is het feit dat defensie bijstand levert aan civiele autoriteiten onder lokaal bevoegd gezag en binnen de normale wetten en regelgeving.

@Jozias "Ik heb je niet horen klagen toen defensie werd ingezet bij de boerenprotesten om te voorkomen dat boeren niet gingen demonstreren waar het niet was toegestaan. " Toen materieel van defensie werd ingezet voor wel gewelddadige betogers die vervoersmiddelen als wapens gebruikten bedoel je. "Daarnaast voert... Vrijwel dagelijks leveren.... Op Schiphol leverde de landmacht bijstand....." En zo worden ze ook ingezet bij calamiteiten. terroristische dreigingen en.. en.. en.. Volgens mij hebben ze zelfs de logistiek verzorgd bij het opzetten van de prikstraten tijdens corona. Natuurlijk is het logisch dat daar waar het leger een toegevoegde waarde heeft in onze samenleving dat je ze inzet. Maar: Je zet het leger NIET in voor het opbreken van een geweldloze demonstratie. Wat begrijp je daar niet van? Je zet per definitie je leger NIET in tegen de eigen bevolking. Je hebt zelf betoogd dat geweld bij het opbreken van deze demonstraties 'onontkoombaar' is. Dus jij pleit voor het gebruik van geweld van het leger tegen geweldloze burgers. "Het grote verschil met de landen die jij bedoeld is het feit dat defensie bijstand levert aan civiele autoriteiten onder lokaal bevoegd gezag en binnen de normale wetten en regelgeving. " Nee. De overeenkomst van die landen met jou is dat er géén probleem ervaren wordt met het gebruik van geweld door het leger tegen de eigen bevolking. Onder wiens gezag is niet relevant. OF dat nu van zanen of yeşilgöz is of jij bent.

@Jozias Je moet nooit meer aankomen met proportionaliteit en subsidiariteit. Je hebt duidelijk laten zien dat je gevoel van proportie rechtstreeks afhankelijk is van jou politieke standpunten. Maar dat terzijde.

@ Ben Liberaal Die held van je Mark Rutte. Al meer dan drie keer betrapt op liegen en bedriegen. Waarom zit die gast er dan toch 13 jaar? Dat komt door hypocrieten zoals jij. Anderen de maat nemen met drie strikes you are OUT en vervolgens het echte rechtse boevengilde de hand boven het hoofd houden. Rechts NL is al decennia moreel dood

@Proletarier "Rechts NL is al decennia moreel dood" Hetzelfde geld voor nogal wat mensen hier op de site die zichzelf als links neerzetten maar het compleet niet zijn. Jozias bijvoorbeeld heeft alle kenmerken van een JA21 kiezer maar zet zich zelf altijd als pvda-stemmer neer. Dat gedachtegoed blijkt echter nooit uit zijn stellingnames.