Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Elke twee dagen wordt er een milieuactivist vermoord, al tien jaar lang

Meeste slachtoffers in armere landen en onder inheemse bevolking
Joop

Vuile campagne met stemmingsuitslagen

  •  
15-07-2019
  •  
leestijd 6 minuten
  •  
Schermafbeelding 2019-07-15 om 20.20.42

© Beeld: Twitter/Jasper van Dijk

Het delen van stemmingsuitslagen van moties kan misleidend zijn als belangrijke informatie over die stemming wordt achtergehouden. De politiek dient zich tegen dit soort misleiding te wapenen
Afgelopen week postte het Tweede Kamerlid Jasper van Dijk van de SP op zijn Facebook-pagina een foto van een stemmingsuitslag van de Tweede Kamer. Het betrof de stemming over zijn motie over de verhoging van het minimumloon. Duidelijk zichtbaar was dat onder andere GroenLinks en de PvdA tegen gestemd hadden. Zijn commentaar: “In het rood de partijen die tegen verhoging vh minimumloon stemmen.”
De boodschap is helder: GroenLinks en de PvdA zijn niet te vertrouwen. Over het minimumloon hebben ze mooie verhalen, maar in de praktijk stemmen ze tegen een verhoging. Onder de post van Van Dijk staan dan ook woedende reacties van links-georiënteerde mensen, en de foto wordt grif gedeeld. Alleen, er is een probleem.
Misleiding Wat van Dijk stelt, is niet waar. Wat hij namelijk niet vermeldt, is dat in hetzelfde debat ook een andere motie werd ingediend door 50Plus. In deze motie wordt óók voor een verhoging van het minimumloon gepleit. Alleen is hier de financiële dekking bewust opengelaten, en er wordt geen vast percentage voor de stijging genoemd. In de stemmingsuitslag van deze (eveneens verworpen) motie zien we dat GroenLinks en de PvdA wél voor stemden.
Wat is er aan de hand? Daar wordt het gissen. Het lezen van de notulen van dat debat levert mij geen ondubbelzinnige antwoorden op. Wel lees ik dat PvdA en GroenLinks de bijgaande notitie van Van Dijk steunen, maar nog vragen hebben over de gehanteerde getallen en de voorgestelde methode. In die zin lijkt het logisch dat ze wel voor de 50Plus-motie stemden, en niet voor die van de SP.
Ik kan me natuurlijk voorstellen dat Van Dijk dat vervelend vindt. Maar zijn bijschrift bij de foto, namelijk dat GroenLinks en PvdA tegen het minimumloon zouden stemmen, is gewoon niet waar. Zijn foto op de sociale media is daarmee een vorm van misleiding.
Kindhuwelijken Het posten van zo’n foto van een stemmingsuitslag om een vals beeld op te roepen is helaas geen incident. Er zijn meer voorbeelden te geven, en niet alleen van de kant van de SP. Een ander voorbeeld is een veel gedeelde motie van het CDA om kindhuwelijken nietig te verklaren: VVD en veel linkse partijen stemden tegen. De PVV deelt de stemmingsuitslag regelmatig met de conclusie: deze partijen zijn voor kindhuwelijken.
Maar ook dit blijkt anders in elkaar te zitten dan de kale stemmingsuitslag doet vermoeden. In de motie wordt namelijk iets gevraagd dat juridisch niet kan. De partijen die tegen deze motie stemden, stemden wel in met een andere motie waarin kindhuwelijken nietig verklaard worden. De claim dat de VVD en veel linkse partijen voor kindhuwelijken stemden is dus onwaar.
Onbeveiligde moskeeën Een ander voorbeeld dat veel gedeeld wordt, is een motie van DENK om moskeeën te beveiligen. Alle partijen, behalve DENK zelf, stemden tegen. En dat terwijl er ten tijde van die motie wel synagogen beveiligd werden, en de dreiging tegen moskeeën door de RIVD reëel was verklaard. Conclusie van DENK: er wordt met twee maten gemeten.
Het probleem is echter dat er een heel andere reden was waarom de parlementariërs tegen de motie stemden. In het desbetreffende debat over de beveiliging van moskeeën beloofde toenmalig minister Asscher dat hij ook voor de beveiliging van moskeeën middelen zou vrijmaken, maar dan alleen waar beveiliging nodig werd geacht. Beveiliging op maat dus. Net als toentertijd bij synagogen gebeurde overigens.
Toch zie je deze motie vaak opduiken in internetdiscussies als hét bewijs dat alle partijen – behalve DENK dan – bedreigingen van moskeeën niet serieus zouden nemen.
Ingewikkelde praktijk In de Tweede Kamer worden dagelijks tientallen moties behandeld. Er zijn allerlei redenen die een partij kan hebben om tegen een motie te stemmen. Soms is de partij in de kern tegen de strekking van het voorstel. Soms stemt men echter tegen omdat de motie overbodig is geworden, omdat wat voorgesteld wordt op een andere manier al wordt geregeld. Soms is een motie praktisch niet uitvoerbaar. Soms stemmen partijen tegen een motie omdat om geld gevraagd wordt, zonder dat duidelijk is waar dat geld vandaan moet komen. En soms is juist de dekking van de motie het probleem: de partijen stemmen niet tegen omdat het voorstel hun niet aanstaat, maar omdat voor de financiering geld wordt weggehaald bij een plaats waar ze het liever anders geregeld zouden zien.
De stemmingen over alle moties worden in het kader van bestuurlijke openheid braaf op het internet gedeeld. Maar dat levert vaak alleen maar verwarring op. De reden waarom partijen tegen een motie stemmen staat immers niet vermeld, en is vaak ook nergens te vinden. Dat maakt stemmingsuitslagen van moties vervolgens bruikbaar om er lastercampagnes mee te voeren. En dat is dan ook wat gebeurt.
Schadelijk voor de hele politiek Dat dit soort lastercampagnes ook vanuit politieke partijen zelf geïnitieerd worden, is naar mijn mening heel ernstig. Volksvertegenwoordigers die bewust hun achterban misleiden om hen tegen andere partijen op te zetten zijn niet alleen schadelijk voor die andere partijen. Zij schaden met hun gedrag de hele politiek. Ze zetten door het weglaten van informatie namelijk de hele politiek neer als onbegrijpelijk en fundamenteel onbetrouwbaar.
Dit is dan ook vaak te zien in de reacties die op dit soort posts op de sociale media te vinden zijn: de woede keert zich niet alleen tegen de partijen die een op het eerste gezicht onbegrijpelijke stem uitbrachten, vaak genoeg wordt gelijk de hele politiek als onbetrouwbaar afgedaan.
Wat hiertegen te doen? Natuurlijk zouden partijen en vooral volksvertegenwoordigers zich verre moeten houden van dit soort praktijken. Maar ook al zouden ze dat doen, dan nog is het onderliggende probleem niet opgelost. Het probleem is namelijk dat een verkeerde suggestie maar al te makkelijk gewekt is, terwijl de waarheid maar moeilijk boven tafel is te krijgen. De manier waarop Tweede Kamermoties online worden gezet, draagt daaraan bij.
Ikzelf heb een tijdje geleden aan een parlementariër van GroenLinks gevraagd waarom ze niet van iedere motie een stemverklaring online zetten. Zij zag hier wel wat in, en legde het voor aan de fractie. Maar deze besloot daar (nu) niet toe over te gaan, omdat het heel erg veel werk is om alle tientallen moties van een stemverklaring te voorzien, ook omdat de formulering nu eenmaal heel precies moet. Parlementariërs hebben al te lijden onder een zeer hoge werkdruk, en dit zou de werkdruk zeer verhogen.
Verkeerde beslissing? Ik heb hier wel begrip voor, maar vind het toch een onverstandige en zelfs onjuiste beslissing. Ik denk ten eerste dat de partij de schade die door dit soort vuile campagnes wordt toegebracht onderschat. Liever wat minder geld uitgeven aan gelikte spots tijdens de verkiezingen, en wat meer aan toelichting van wat je als politieke partij eigenlijk doet, lijkt mij strategisch geen onhandige keuze.
Ten tweede zie ik het geven van inzicht geven in zijn overwegingen als een belangrijk onderdeel van het vak van volksvertegenwoordiger. In een vertegenwoordigende democratie vaardigen wij mensen af om voor ons beslissingen te nemen. Dat is omdat niet iedere burger de tijd heeft zich in de achtergronden van alle besluiten te verdiepen. Parlementariërs krijgen die tijd wel, en beslissen voor burgers op basis van de extra informatie die ze hebben. Dit brengt mijns inziens de taak met zich mee om burgers te informeren over de overwegingen je als parlementariër maakt.
En aan juist die informatie schort het hier. En dat is schadelijk. Want als de reden waarom parlementariërs een beslissing maken onduidelijk is, of zelfs onverklaarbaar, groeit het wantrouwen tegen de politiek. Ik denk daarom dat iedere partij korte stemverklaringen bij iedere motie zou moeten voegen, om de eigen keuzes toe te lichten, en om zich te wapenen tegen vuile campagnes van collega’s.
Ondertussen is het goed te beseffen dat losse stemmingsuitslagen wel veel, maar lang niet alles zeggen, en soms misleidend zijn.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (68)

hminkema
hminkema20 jul. 2019 - 8:32

Aan het einde van zijn heldere artikel geeft Alders een advies aan Kamerleden: formuleer bij elke stemming over een motie een korte stemverklaring. De fractie van GroenLinks wees dat advies af, omdat het teveel tijd zou kosten. Alders meent dat investering van die tijd noodzaak is. Ik ben het met Alders eens, en vind het zelfs een uitstekend idee om Kamerleden c.q. fracties zich te publiekelijk & helder laten uitspreken over de belangrijkste argumenten om voor of tegen een motie te stemmen. Je kunt van burgers niet verwachten dat die urenlange videodebatten of vele pagina's aan notulen doorploegen op zoek naar die argumenten. Maar checken wat jouw partij nu precies bezielde bij die stemming, dat is goed te doen. Bovendien lijkt mij die tijdsinvestering erg mee te vallen. Voordat een fractie of Kamerlid over een bepaalde kwestie stemt, is er al vele dagen, zo niet weken of maanden aan werk verzet. Dan is het niks teveel gevraagd om een halfuur te broeden op de beste formulering van de belangrijkste argumentatie. In dienst van de democratie.

Minoes&tuin
Minoes&tuin17 jul. 2019 - 10:26

De SP wil een verhoging van 10% te betalen uit verhoging vermogensbelasting. De uitkeringen krijgen dezelfde verhoging automatisch door koppeling. 50plus wil 3% bovenop de normale indexatie te betalen vanuit de overschotten. Dit ook voor uitkeringen en AOW ( automatische koppeling?). Dus ik begrijp niet helemaal het punt van Kees Alders. Ook niet wat hij er niet helemaal aan begrijpt.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 11:07

De overschotten kunnen niet zomaar als structureel worden beschouwd. Ter vergelijking: het is als vijf euro in je jaszak vinden en zeggen dat je daarvan een maandabonnement van vijf euro kunt afsluiten. Zo'n motie geeft natuurlijk wel een signaal af dat best te begrijpen is, maar het is niet een voorstel wat zomaar doorgevoerd kan worden in ieder geval. De motie van de verhoging van 10% is inderdaad wel gedekt, maar dan via vier nieuwe belastingen: - een vermogensbelasting voor hoge vermogens (groter dan één miljoen). De drempel en de hoogte zijn door de SP voorgesteld. Ik ben voor een dergelijke belasting maar denk dat er over de drempel en hoogte daarvan langer nagedacht zou moeten worden. - een vermogensaangroeibelasting van 40%: ik ben wel voor het idee van deze belasting maar vind een plat percentage van 40% niet goed, vooral niet voor kleine spaarders. Ik zou zeggen: laat vermogensaanwas onder de inkomstenbelasting vallen. Misschien heeft de SP dan niet genoeg geld voor haar voorstel, maar vermogensaangroeibelasting is er niet alleen voor het minimumloon. Het is ook en juist bedoeld om vermogen niet harder te laten renderen dan arbeid. Ook hier mag kortom langer over nagedacht worden. Ik noem de voorgestelde belastingen: - een bankenbelasting. Op zich ook niet tegen, maar volgens mij heb je meer aan andere belastingen die ingaan op gedrag van banken en beleggers dan een platte bankenbelasting om een tekort te dekken. - een belasting op CH gassen. Ook op zich niet tegen maar hoe past dit in het algemene beleid ten aanzien van giftige stoffen? Zijn de alternatieven waar bedrijven naar zullen zoeken niet nog schadelijker? Wat ik maar wil zeggen is dat de invoer van belastingen discussies op zich zijn. Belastingen moeten van zichzelf kloppen in het totaalplaatje, te rechtvaardigen zijn, en geen negatieve bij-effecten hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat de SP werkelijk dacht via een motie over het minimumloon deze vier belastingen zo in te kunnen voeren. Dit even in detail uitgelegd waarom ik snap dat een partij die niet tegen of zelfs sterk voor verhoging van het minimumloon is, toch tegen die specifieke moties kan stemmen.

Minoes&tuin
Minoes&tuin17 jul. 2019 - 10:13

Kees Alders maakt zich hier m.i. zelf ook schuldig aan hetgeen hij de SP verwijt, nl. niet nader duiden van de motie van 50plus. Hij kan het immers ook niet zien. Tegelijkertijd keurt hij dat wel goed en gebruikt het ook als argument. Door dat hier zo te brengen doet hij dus niet anders dan wat hij de SP verwijt. Of zie ik dat verkeerd.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 11:11

Ik zeg niet dat die 50Plus motie zo goed is. Ik denk dat hij ook vaag is en weinig specifiek. Aan de andere kant zie ik de intentie wel: met deze motie wordt getracht om coalitiepartners 'om' te krijgen voor een verhoging van het minimumloon en hen te committeren aan het regelen van een verhoging bij de komende begroting. Het is een strategie, net zoals de motie van de SP een strategie was: ik denk dat ook de SP nooit de illusie had dat hun motie in één keer werd aangenomen, maar dat het ze voornamelijk ging om het 'zaaien' van het idee dat het minimumloon omhoog zou moeten. Het gaat mij er niet om te bepalen dat de ene strategie zo goed is, en de andere zo slecht. Ik constateer slechts dat beide moties oproepen tot ophogen van het minimumloon, en dat daarom de bewering dat GL en de PvdA daar tegen zouden stemmen gewoonweg niet klopt.

Spelchecker2
Spelchecker216 jul. 2019 - 21:09

'Ten tweede zie ik het geven van inzicht geven in zijn overwegingen als een belangrijk onderdeel van het vak van volksvertegenwoordiger. In een vertegenwoordigende democratie vaardigen wij mensen af om voor ons beslissingen te nemen.' Hier ben ik het mee eens. Er zou door de 2e kamer een informatiesysteem moeten worden bijgehouden waarin alle stemmingen in d ekamer worden bijgehouden mét ruimte voor een eventuele stemverklaring. Diue databse zou publiek tiegankelijk moeten zijn. Dan zou b.v. eindelijk eens duidelijk worden dat de PVV sociaal-economisch links praat maar rechts stemt. In tegenstelling tot banken zeggen in de politiek resultaten (het stemgedrag) uit het verleden heel veel over de toekomst.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 9:21

Hier ben ik helemaal voor. Het zou mensen meer inzicht geven in de overwegingen die politici maken, en wellicht meer begrip kweken voor het politieke bedrijf. Het debat kan dan veel zuiverder gevoerd worden. Ik denk dat het gezond zou zijn voor de hele democratie.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin16 jul. 2019 - 15:58

Overigens gaat Denk in dit opzicht een stapje verder, nemen filmpjes op voor Turkije, ik vraag me af of ze niet met o.a. het schenden van het portretrecht tot staan kunnen worden gebracht, het dienen van een vreemde mogendheid lijkt me ook in strijd met onze parlementaire regels al weet ik dat niet zeker.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 9:24

Ik weet niet hoe dit aan te pakken is, maar het paradoxale van DENK is in mijn ogen vooral dat ze met name andere kamerleden van Turkse of Marokkaanse komaf juist de maat nemen. Het tegen de beveiliging van moskeeën stemmen wordt doorgaans uitgevent als "Karabulut stemde tegen, Marcouch stemde tegen, etc". Dan word je dus als "allochtoon" kamerlid extra gepakt door de antidiscrimitiepartij ... vanwege je achtergrond. Of je door de hond of de kat wordt gebeten ...

DaanOuwens
DaanOuwens16 jul. 2019 - 12:01

Gezien het feit dat alle uitkeringen aan het minimumloon zijn gekoppeld zijn de consequenties van de SP motie niet te overzien. Een soort ongedekte cheque voor een bedrag van vele miljarden. Volstrekt idioot dus. Dat wist de SP-er zelf ook wel. Dus het indienen van de motie was een rituele daad. Net zoals de gebruikelijke SP-reactie daarop. Vuilspuiten naar linkse partijen is een ingeburgerde SP gewoonte. Het gaat de SP niet om de verhoging van het minimumloon want dat krijgt een partij op deze manier nooit voor elkaar. Vrijwel alle partijen willen een verhoging van het minimumloon zelfs de VVD maar dat moet op een meer zorgvuldige manier geregeld worden. Het enige doel van de SP was het beschadigen van de PvdA en GroenLinks. Zoals ook dit : https://joop.bnnvara.nl/opinies/brusselmans-past-in-traditie-van-spot-en-socialisme De SP en de SP-aanhang vormen een sekte en alle anderen zijn fout. De EU-campagne was geen uitzondering maar de normale weerzinwekkende manier van handelen voor de SP. Nauwelijks een linkse partij te noemen en nooit mee samen werken, meer valt er niet van te maken.

10 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 14:30

Dat is denk ik wat al te sterk gesteld: de SP notitie die de motie begeleidde had wel alles helemaal uitgerekend - het zou gaan om een verschuiving van 4,5 miljard. En dat was ook doorgerekend. Zelfs had de SP een dekking doorgerekend van vier nieuwe belastingen. Dus wat dat betreft had ze haar werk wel gedaan. Ik denk ook dat de SP wel wist dat ze er niet in zou slagen om vier nieuwe belastingen in te voeren als bijzin van een notitie over iets heel anders, maar de gevolgen en de dekking waren zeker gegeven. Dus dat verwijt klopt niet. Ook wordt uit het debat duidelijk dat VVD en CDA en ook D66 niet zoveel zin hebben in verhoging van het minimumloon. Zij denken (of zeggen) dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid, maar misschien denken zij ondertussen ook wel aan het belang van werkgevers en wegen zij dat zwaarder (ik denk dat zij beide denken en het eerste zeggen). Inderdaad, de SP ligt op ramkoers, en op zich vind ik dat niet erg, als het maar juist en scherp gebeurt, en niet via allerlei valse associaties en beschuldigingen.

DaanOuwens
DaanOuwens16 jul. 2019 - 19:32

@ Kees Alders Jij schrijft: Dat is denk ik wat al te sterk gesteld: Ik geloof niet zo in de integriteit van de SP. Het standpunt van het CDA, VVD en D66 is begrijpelijk. Er gaat werkgelegenheid verdwijnen. Zeker werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Op zich niet erg want het is ook werkgelegenheid waarvoor mensen in het buitenland geworven moeten worden. Maar invoeren met een spreiding over drie maal een half jaar (3, 4 en 3%) kan werkgevers in staat stellen te anticiperen op de hogere loonkosten. Dat neemt een deel van de zorgen bij werkgevers weg. En dan gaat het dus nog helemaal niet om de bekostiging van de extra uitgaven van de overheid. Ik ken de SP notitie niet, een verschuiving van 4,5 miljard is al gigantisch, of daarmee echter ook de alle kosten van stijgende uitkeringen bekostigd zijn vraag ik mij af. Maar een partij die zelfstandig een dergelijke motie neerlegt weet dat de kans op uitvoering nihil is. Ik denk dat de SP doelbewust op deze manier heeft ingezet met het besef dat deze motie het sowieso niet zou halen. Dat is de consequentie van ramkoers, ik ben daar niet zo positief over, want het gevolg is dat die noodzakelijk verhoging van het minimumloon niet dichterbij is gekomen maar verder weg. Van Dijk heeft zijn PR-momentje gehad maar mensen die moeten werken tegen het minimumloon zijn er niets wijzer van geworden. Als je de reacties van het vaste SP-sekte leden hier leest zie je ook dat het meer om de PR-waarde gaat dan om reële inkomensverbetering aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik kan maar tot twee opties komen. Of van Dijk is incompetent omdat hij dacht dat hij dit zo voor elkaar kon krijgen en hoort dus niet thuis in de kamer, of hij is fout en wil slechts met dit verhaal scoren ten opzichte van andere partijen. Ik vind mijn tekstje dus niet te sterk gesteld.

Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 9:28

Dat kan je denken, maar je kan er ook tegenover stellen dat de SP andere partijen, de PvdD, 50Plus, GL, PvdA wel meegekregen heeft in haar analyse dat de minimumlonen (sterk) omhoog moeten. De motie van 50Plus kreeg bijna een meerderheid (alleen de regeringspartijen, FvD en SGP stemden tegen). Als in een volgend kabinet bijvoorbeeld D66 aanschuift bij de oppositie en "om" gaat, dan zou je kunnen verwachten dat het minimumloon dan daadwerkelijk omhoog gaat. Het kan ook anticiperen op zo'n mogelijkheid zijn van de SP. Natuurlijk doet de SP dit ook om te laten zien waar ze voor staat, maar op zich is dat natuurlijk ook geen misdaad ;).

Mark Huysman
Mark Huysman17 jul. 2019 - 10:32

[Natuurlijk doet de SP dit ook om te laten zien waar ze voor staat, maar op zich is dat natuurlijk ook geen misdaad] Bovendien sluit het aan op de campagne van de vakbond om tot een leefbaar minimum te komen. De maatschappelijke druk moet vergroot worden. En daarbij is het van belang dat politieke partijen concrete voorstellen doen die in het verlengde liggen van de vakbondscampagne. Vergelijk de VS: Sanders voert hard campagne voor een verdubbeling (!) van het federale minimumloon. Vakbonden en werknemers bij verschillende grote bedrijven voelen zich daardoor gesterkt. En zelfs een centrum-kandidaat als Joe Biden voelt zich genoodzaakt om de eis over te nemen. Des te teleurstellender dat in Nederland partijen die zich ‘links’ noemen concrete voorstellen weigeren te ondersteunen

Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 11:14

Maar ze ondersteunen wel een verhoging van het minimumloon! Ik denk dat van Dijk dat beter juist had kunnen uitventen - hij speelt een beetje Calimero, maar uit de motie van 50Plus wordt duidelijk dat bijna de gehele oppositie (behalve FvD en SGP) het idee van het verhogen van het minimumloon steunt. Dat zou ik zelf eerder uitventen als SP zijnde. Ik zou juist proberen om 50Plus, GL, PvdA en de PVV aan deze motie te herinneren, in plaats van die motie te negeren en net te doen alsof die partijen in 'het kamp van de vijand' zitten.

DaanOuwens
DaanOuwens17 jul. 2019 - 15:12

@ Kees Alders Jij schrijft: Dat kan je denken, maar je kan er ook tegenover stellen dat de SP andere partijen, de PvdD, 50Plus, GL, PvdA wel meegekregen heeft in haar analyse dat de minimumlonen (sterk) omhoog moeten. Dat vonden die partijen al lang. Overigens in Frankrijk gingen de minimumlonen door een besluit van Macron met 10% omhoog naar aanleiding van de protesten van de gele hesjes. Het verhogen is het minimumloon is ook een onderwerp waar de VVD en CDA voor te winnen zijn. Je moet het echter niet aanpakken op de manier waarop de SP het doet. Inderdaad deed de SP dit om zich te profileren. En dat profileren gaat ten koste van de realisatie. Dat is nou net mijn kritiek. Dom of een gebrek aan integriteit. Het is niet anders. Maar bedankt voor je reactie. @ Mark Huysman Jij schrijft; Bovendien sluit het aan op de campagne van de vakbond om tot een leefbaar minimum te komen. De maatschappelijke druk moet vergroot worden. Dit soort onzin is nou net een van de zaken die maken dat die verhoging zo moeilijk te realiseren is. Er is veel werk dat onvoldoende economisch rendement oplevert om de medewerkers een fatsoenlijk minimum te garanderen. Dat minimum zou na afschaffen van de toeslagen ongeveer 1800,- netto moeten zijn. De minimum uitkeringen op hetzelfde bedrag. Resultaat een groot aantal banen zijn niet meer economisch rendabel zoasl vrijwel de gehele agrarische industrie en de logistiek sector. Dat besef maakt alle partijen heel voorzichtig op dit dossier. Enerzijds raakt het een groot deel van de Nederlandse corebusiness namelijk de logistieke sector, maar ook een groot deel van de landbouw gaat heirdoor verdwijnen. De prijsstijgingen die daarvan het gevolg zullen zijn maakt dat het inkomen van alle Nederlanders onder druk komt te staan. Kortom je komt hier weer met een verhaal dat zo lekker ideologisch is met je brengt het met de gebruikelijk set SP-oogkleppen. Daar schiet niemand iets mee op. Ik zag overigens al dat ook Kees Aalbers je duidelijk probeert te maken dat de SP geen meerderheid heeft in de tweede kamer. Die zal er ook nooit komen. Dus met de benadering die de SP kiest, en jij ook, komt er van de realisatie van SP-plannen weinig terecht.

Mark Huysman
Mark Huysman17 jul. 2019 - 21:15

@Daan Ouwens: Werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt zijn er sinds de jaren ’70 zo’n 20% op achteruit gegaan. Tegelijk zijn de kapitaalbezitters en grootgraaiers er grandioos op vooruit gegaan. Dat vind jij kennelijk prachtig want onderdeel van dat geweldige kapitalisme van je. Maar mensen die moeten rondkomen van een minimum zijn daar minder blij mee. Natuurlijk zullen de rechtse partijen niet omgaan van een SP-motie. In de 19e eeuw wilde rechts en de bezittende klasse ook niks horen van de achturige werkdag. Dat was net zo ondenkbaar als een fatsoenlijk minimum nu voor jou ondenkbaar is. Die achturige werkdag is er alleen gekomen naar langdurige strijd en na internationale dreiging van revolutie. Reparatie van die 20% achterstand lukt ook alleen door harde klassenstrijd, iets waar jij als neoliberaal natuurlijk niks van moet hebben. Of die strijd er gaat komen weet natuurlijk niemand. Maar internationaal broeit het wel, zie de VS en zie Frankrijk. De SP kan niet meer doen dan een richting aangeven waar het naar toe moet en meehelpen de druk op te bouwen. De neoliberale partijen gaan pas luisteren als de druk flink opgevoerd wordt. Je beschuldig mij van een ‘ideologisch’ verhaal te hebben, maar jouw verhaal is net zo ideologisch. Het verschil is dat jij heilig geloof hebt in het kapitalisme -met alle desastreuze gevolgen van dien- en ik een democratisch socialisme wil.

Mark Huysman
Mark Huysman17 jul. 2019 - 21:19

“na langdurige strijd’

Kees Alders2
Kees Alders218 jul. 2019 - 9:22

Tsja, de discussie polariseert nu wel zo. Ik denk dat de waarheid een beetje in het midden ligt. De SP heeft met deze notitie volgens mij wel degelijk belangrijk werk geleverd voor haar achterban. Het kan niet alleen maar uit het buitenland komen en VVD en CDA voelen weinig voor verhoging van het minimumloon, die willen liever lastenverlaging. Maar dat betekent niet dat het volkomen nutteloos of zelfs schadelijk zou zijn het in een debat te agenderen. Dat die concrete motie van de SP het niet zou halen wisten ze ook wel, maar die 50Plus motie is ook onaangenomen een suggestie die kan werken, en in het debat zijn ook verschillende moties wel aangenomen.

DaanOuwens
DaanOuwens18 jul. 2019 - 12:56

@ Mark Huysman Jij schrijft: Werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt zijn er sinds de jaren ’70 zo’n 20% op achteruit gegaan. Tegelijk zijn de kapitaalbezitters en grootgraaiers er grandioos op vooruit gegaan. Dat vind jij kennelijk prachtig want onderdeel van dat geweldige kapitalisme van je. Met dit soort uitspraken sta je weer helemaal alleen in je eigen bubbel en is zeker dat jij en de SP niets zullen bijdragen aan het verbeteren van de beloning van werknemers. Je maakt jezelf volstrekt irrelevant net zoals de SP die maar zetels blijft in leveren in de peilingen. En je schrijft: Des te teleurstellender dat in Nederland partijen die zich ‘links’ noemen concrete voorstellen weigeren te ondersteunen Een onvermijdelijk en logisch gevolg van deze opstelling. Niet zeuren over de gevolgen van de keuzes die jezelf maakt. @ Kees Alders Jij schrijft: Tsja, de discussie polariseert nu wel zo. Het is ook een gepolariseerde discussie. Volgens mij een onvermijdelijk gevolg van de werkwijze van de SP. En aanhangers zoals Mark Huysman. Volgens mij levert het helemaal niets op en is juist schadelijk in het debat. Het geeft rechts de argumenten om zich tegen positieverbetering van werknemers te keren. Het is veel moeilijker om realistische onderbouwde voorstellen af te wijzen dan ideetjes die voorgelegd worden om, te laten zien hoe erg links je bent. En iedereen die het niet met je eens is uit te schelden voor neoliberaal Dat gedrag laat de SP zien dat laat Mark Huysman zien. En dat schaadt de belangen van werknemers.

Mark Huysman
Mark Huysman16 jul. 2019 - 10:41

Eens met Irma hieronder. De motie van de SP was een concrete motie om het minimumloon met 10% te verhogen. Als die aangenomen was dan zou het minimumloon daadwerkelijk verhoogd moeten worden. GL en de PvdA stemden daar tegen. De motie van 50 plus “nodigt de regering uit voorstellen te doen voor een verhoging van het minimumloon”. De regering hoeft hier helemaal niks mee. Volkomen loos dus. De PvdA en GL kwamen ook niet met een ander concreet voorstel om het minimumloon te verhogen. Conclusie: GL en PvdA hebben mooie praatjes maar haken af op het moment dat er werkelijk iets aan de waardeloze positie van minimumloners en uitkeringsgerechtigden gedaan kan worden.

10 Reacties
gimli55
gimli5516 jul. 2019 - 11:14

@Mark Huysmans Mee eens, Kees Alders verwijst naar het besef dat losse stemmingsuitslagen veel maar niet alles zeggen, dat is altijd zo. Eigenlijk een open deur, maar waardevol. Daarom bedankt voor je duiding. Ik hecht veel waarde aan concrete moties, je hebt niets aan die nietszeggende ontwijkende moties waar iedereen zijn of haar voordeel uit kan halen. Concrete voorstellen zijn duidelijk, je bent voor of tegen en dan is het niet multi interpretabel. In de politiek wordt te veel onduidelijke vaag taal gebruikt, het bekende geen ja en geen nee spelletje. Veel woorden met weinig inhoud.

Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:39

Het gaat mij niet om de discussie of GL of PvdA voor of tegen die motie hadden moeten stemmen. Misschien wel, misschien niet. Het gaat mij om het besef dat die motie oproept tot een heel concreet percentage (GroenLinks informeert in het debat oa of dat percentage niet hoger (!) had gemoeten) en een bepaalde dekking, met nieuwe concrete belastingen. En zeer belangrijke belastingen ook: bankenbelasting, vermogensbelasting, vermogensaangroeibelasting, en belasting van giftige stoffen. Allemaal onderwerpen die een apart debat waard zijn, en ik kan me voorstellen dat partijen daarom niet voor zo'n concrete motie stemmen. Hoe dan ook staat in de 50+ motie luid en duidelijk dat het minimumloon 20% achterloopt ten opzichte van de jaren 70 en dat dat gerepareerd moet worden. Je kan het te vaag vinden, maar je kan niet zeggen dat die partijen tegen verhoging van het minimumloon stemmen, want dat is niet zo.

Mark Huysman
Mark Huysman16 jul. 2019 - 12:57

[Het gaat mij om het besef dat die motie oproept tot een heel concreet percentage (GroenLinks informeert in het debat oa of dat percentage niet hoger (!) had gemoeten)] Dat klopt niet helemaal.GL vraagt in het debat hoe de SP bij die 10% komt. ‘Waarom niet 5% of 15%?’ De SP beantwoordt die vraag met: “Wij zien 10% als een belangrijke eerste stap. We zien het niet als eindstation, maar als een punt om daarna te kijken hoe verder te gaan. Op termijn zou het doel zijn om een minimumloon te hebben op het niveau van 60% van het gemiddelde inkomen, conform aanbevelingen van de FNV en de European Trade Union Confederation, de Europese vakbonden.” Als je geen concreet percentage noemt en het volledig aan de regering overlaat -zoals GroenLinks kennelijk wil- dan zal er nooit wat gebeuren. [Hoe dan ook staat in de 50+ motie luid en duidelijk dat het minimumloon 20% achterloopt ten opzichte van de jaren 70 en dat dat gerepareerd moet worden.] Ook dat klopt niet. Er staat dat het minimumloon 20% achterloopt maar niet dat dat gerepareerd moet worden. Dat is ook niet in lijn met wat 50Plus voorstelt want tot nog toe komt die partij op voor een verhoging van 3%. In de motie staat enkel dat “de regering (uitgenodigd wordt) voorstellen te doen voor een verhoging van het minimumloon”. Dat heeft geen enkele waarde. Overigens hebben de SP en 50Plus eind vorig jaar een gezamenlijke motie in stemming gebracht voor een verhoging van het minimumloon van 3%. Ook daar stemden GL en de PvdA tegen. Zie: https://www.krapuul.nl/blog/2736516/gl-en-pvda-tegen-verhoging-minimumloon/ [Je kan het te vaag vinden, maar je kan niet zeggen dat die partijen tegen verhoging van het minimumloon stemmen, want dat is niet zo.] Dat is dus wel zo. Ze stemmen enkel voor een ‘uitnodiging’ aan de regering om met voorstellen te komen, totaal loos. Elk concreet voorstel wijzen ze af.

Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 14:35

Die motie voor een verhoging van drie procent was ongedekt. Daar kan je niet serieus voor stemmen, dat is nog meer een motie voor de bühne dan de motie voor een verhoging van 10%. Ik vermoed ook dat de SP nooit de illusie heeft gehad dat die 10% motie het zou gaan halen: een verschuiving in de begroting van 4,5 miljard en vier nieuwe belastingen in een voetnoot erdoor krijgen, een paar maanden voor prinsjesdag en een paar dagen voor het reces - dat zou wel heel opmerkelijk zijn geweest. Ik begrijp dat u voor de SP op wil blijven komen of dat uw wantrouwen tegen GL en de PvdA zo groot is dat ze niets goed mógen doen, maar de uitnodiging om bij de nieuwe begroting met voorstellen te komen voor verhoging van het minimumloon is alles behalve alleen maar voor de bühne. Als ze alleen maar voor de bühne werkten, dan hadden ze ook wel voor de andere moties gestemd. Dat coalitiepartijen daarvoor zouden stemmen was hoe dan ook kansloos, dus ze hadden het ongestraft kunnen doen.

Mark Huysman
Mark Huysman16 jul. 2019 - 15:52

[Die motie voor een verhoging van drie procent was ongedekt. Daar kan je niet serieus voor stemmen] Ik begin te denken dat jij zelf enigszins misleidend bezig bent. Die motie was een herhaling van een amendement dat ingediend was bij de behandeling van de begroting 2019. De 3% verhoging werd gedekt vanuit het begrotingsverschot. In de discussie herinnerde de vertegenwoordiger van 50Plus eraan dat in een heleboel landen (het VK, Italië, Spanje en Frankrijk) het minimumloon verhoogd is terwijl zij n.b. nog een begrotingstekort hebben. De PvdA en GL vinden dus a) dat het minimumloon niet met 3% verhoogd mag worden vanuit het begrotingsoverschot. En b) ook niet met 10% middels bankenbelasting, vermogensbelasting, vermogensaangroeibelasting, en belasting van giftige stoffen. Het argument dat de moties ‘toch kansloos’ waren snijdt geen hout. PvdA en GL stemmen wel vaker voor voorstellen die geen meerderheid halen. Ze zijn het duidelijk niet eens met concrete voorstellen tot verhoging van het minimumloon. Wat dan wel? Een krachteloze ‘uitnodiging’ aan het rechtse kabinet om met voorstellen te komen. Nou, dat zal wat moois opleveren! Ik begrijp dat jij GroenLinks en de PvdA hoog hebt zitten en groot wantrouwen hebt tegen de SP maar het is zo duidelijk als wat dat deze laatste partij de enige partij in Nederland is die serieus opkomt voor laagbetaalden.

Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 16:27

Onzin, het gaat hier niet om loyaliteit. Als GroenLinks iets verkeerds doet, dan zeg ik dat luid en duidelijk, als de PvdA iets verkeerds doet in mijn ogen ook. Daar zijn in mijn archief heel duidelijk allerlei stukken over te vinden, waar ik één van die partijen flink affakkel. Dit keer doet de SP iets raars. Ze zeggen dat partijen die voor een verhoging van het minimumloon stemden daar tegen stemmen. Dan krijgt de SP dit van mij te horen ook. De 3% motie was volkomen ad hoc. Je kan geen structurele verhoging van 3% van het minimumloon dekken met een incidenteel overschot. Dat is als vijf euro in mijn jaszak vinden en dan een maandabonnement van vijf euro afsluiten: want ik had toch vijf euro? Laten we eerlijk zijn: als er een verhoging van het minimumloon zou komen in deze kabinetsperiode, dan komt deze er met prinsjesdag. En daar sorteert die motie van 50Plus dan ook op voor. Ik neem aan dat voornamelijk de dekking van vier (!) nieuwe belastingen voor de tegenstemmende partijen een probleem is geweest. Met drie nieuwe belastingen was ik het zelf trouwens wel eens geweest, hoewel ik een onderbouwing van de hoogte had willen zien. Met de vermogensaangroeibelasting die de SP voorstelt had ik meer moeite, omdat er ook een gewone vermogensbelasting is, en dus kleine spaarders dan dubbel zouden worden gepakt. Daar had wel wat meer info over mogen komen hoe dat te repareren op zijn minst.

gimli55
gimli5517 jul. 2019 - 7:11

@Kees Op Prinsjesdag komt helemaal niets, het staat niet in het regeeraccoord. Het overschot is niet incidenteel, de laatste jaren gebruikt Rutte het om de staatsschuld te verlagen. Zelfs de IMF heeft kritiek op die werkwijze. Wees gewoon eerlijk, de neoliberalen zien niets in de verhoging, net als het indexeren. Onze salarissen moeten blijven stagneren tot ze de gemiddelde hoogte hebben bereikt van de EU. Daar zijn ze al 30 jaar mee bezig, noem mij maar paranoide, maar het resultaat is het zelfde. Modaal komt steeds minder rond, dat is geen sprookje maar realiteit en de neoliberalen blijven asociaal stemmen. Er zijn twee werelden gecreeerd, de echte en de politieke werkelijkheid, waar de peilingen en enquetes de dienst uitmaken.

Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 9:30

Van dit kabinet valt inderdaad niet veel te verwachten maar ik denk dat 50Plus hoopte dat CU en wellicht D66 'om' zouden gaan. Het staat dan wel niet in het regeerakkoord maar het is niet denkbeeldig dat het kabinet met Prinsjesdag onverwacht structurele meevallers gaat geven. Met Prinsjesdag wordt wel vaker beleid omgebogen.

gimli55
gimli5517 jul. 2019 - 11:40

@Kees Alders Wishfull thinking en een kinderhand is gauw gevuld. De structurele meevallers zijn de laatste jaren gebruikt om de staatsschuld te verlagen. Het minimum loon is al heel veel jaren niet verhoogd, dus wees eerlijk en reeel dat gaat dus nu niet gebeuren. Ontwijkende antwoorden en wegduiken is wel een van de kenmerken van neoliberaal rechts. De regering breekt al jaren de sociale zekerheid af en het antwoord is dan : Het kan altijd nog veel slechter of de oppositie vertelt niet het hele verhaal. Bij de marktwerking is Nederland beloofd dat het beter, goedkoper en efficienter zou worden. Geen van de 3 argumenten is waar gebleken, en wat is de oplossing van diezelfde partijen. Nog meer marktwerking en nog meer ellende. Je kunt mooie verhalen vertellen, maar de waarheid is er niet in te vinden. Het is een mening zonder inhoudelijke argumenten. Het klinkt als Trump, die stelt dat heel veel mensen het met hem eens zijn. Iedereen weet dat dat waar is, maar tegelijk maakt het zijn uitspraken niet waar.

Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 13:55

Ik weet niet of dit een antwoord op mij moet zijn of een algemene klacht, maar in het geval van het laatste kan ik dat onderschrijven: het tij keert pas als de stemverhoudingen in de kamer zullen veranderen. Inderdaad denk ik dat het niet zou lukken de huidige coalitie te overtuigen van het verhogen van het minimumloon maar je kan altijd proberen om D66 en CU te bewerken natuurlijk, eventueel voor een volgend kabinet als het niet binnen het huidige kabinet kan. Maar hoe dan ook vrees ik dat NL nog wel een tijdje een rechts regressief land zal blijven als ik de peilingen zo zie. Sociale veranderingen komen vermoed ik eerder uit de EU, en eventueel zelfs uit de VS, als de linkse tak van de democratische partij erin slaagt de macht in de eigen partij te vestigen middels een heel linkse kandidaat die vervolgens Trump verslaat. Ik moet dat nog allemaal zien gebeuren maar ik vrees dat dit waarschijnlijker is dan dat NL binnen vier jaar plotseling massaal van VVD, CDA, SGP, FvD en PVV switcht naar linksere partijen.

de Boer2
de Boer216 jul. 2019 - 9:05

Politiek is niet voor bange mensen en nog minder voor snel geëmotioneerde medeburgers. . Dat geeft Kees Alders haarfijn aan. Hij mag zes kakelverse eieren komen rapen als ie in de buurt is en er zo'n lekkere omelet van bakken. Dat wordt dan dubbel genieten.

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:40

Haha, dank de Boer!

Minoes&tuin
Minoes&tuin18 jul. 2019 - 4:18

de Boer Weet waar je aan begint, die man is onverzadigbaar!

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin16 jul. 2019 - 7:32

Ik heb gekeken naar Twitter, ik was wel benieuwd naar de reacties en zag Gijs van Dijk van de pvda reageren, Jasper van Dijk van de sp zegt dat het doorgerekend is door het CPB, dat kan volgens jasper het probleem niet zijn, misschien is het probleem dat je met 10% je hand overspeelt omdat je met meerdere partijen, vakbond, werkgevers en de regering te maken hebt, zeker met zo ongeveer een motie/dictaat dat op stel en sprong gerealiseerd moet worden.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:41

Ik denk zelf dat de dekking het probleem was: er moeten vier nieuwe belastingen voor in het leven geroepen worden, die andere partijen misschien hoger, lager of anders verdeeld zouden willen zien. Het gaat om een bankenbelasting, een vermogensaangroeibelasting, een vermogensbelasting, en een belasting op giftige stoffen. Allemaal nogal een discussie waard lijkt mij.

Jan G
Jan G16 jul. 2019 - 5:02

Daar hebben we tegenwoordig iets moois en dynamisch voor. Dat heet internet. Daarop zou je een pagina kunnen maken met daarin allemaal nieuws of bijvoorbeeld uitleg kunnen geven waarom tegen of voor iets gestemd is. Probleem is om dat actueel te houden moet je wat doen en daar houden meeste partijen niet van

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:43

Nou, laten we niet vergeten dat dit wel heel veel werk is. Er worden per dag tientallen moties in stemming gebracht en zoals GL al zei: zo'n formulering moet dan wel heel precies gebeuren want je krijgt er hoe dan ook reacties op. Het zal kortom capaciteit kosten en dat kan niet van dag op dag, dat snap ik helemaal. Maar ik denk dat partijen er op termijn wel capaciteit voor vrij zouden moeten maken. Onwil is het denk ik niet.

nicholas
nicholas15 jul. 2019 - 22:35

Over vuile campagne gesproken. Op de Facebook pagina van Jasper van Dijk staan GL en PvdA niet genoemd bij de afdruk van de stemmingsuitslag. Er staat: "In het rood de partijen die tegen verhoging vh minimumloon stemmen." Die tekst klopt. Niemand zit te wachten op de stemverklaring van GL bij alle uitslagen zoals Kees voorstelt. Dat zou nog vuiler zijn, achteraf proberen recht te lullen wat krom is. Feit is dat er door PvdA en GL tegen deze motie gestemd is. De enige motie die voor het direct verhogen van het minimumloon is. Dat er een andere motie is die vraagt om een onderzoek naar de effecten van verhoging van het minimumloon, en dat GL en PvdA daar wel voor waren is niet van belang bij deze uitslag. Ook de motie van 50+ waarin het kabinet gevraagd wordt om het minimumloon te verhogen met hoeveel zij goed achten en daar zelf dekking voor te vinden is sympathiek maar symbolisch. (Dit kabinet wil nl het minimumloon niet verhogen, anders had het dat al gedaan.) Ook voor deze motie stemden PvdA en GL wel. De conclusie van Jasper is dus heel correct, GL en PvdA stemden tegen verhoging van het minimumloon. En dit soort, zogenaamd journalistieke, stukjes vol zelfbeklag maken nog duidelijker dat ze alle mogelijke moeite doen om een draai te geven aan het stemgedrag.

3 Reacties
Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin16 jul. 2019 - 7:08

“Over vuile campagne gesproken. Op de Facebook pagina van Jasper van Dijk staan GL en PvdA niet genoemd bij de afdruk van de stemmingsuitslag. Er staat: “In het rood de partijen die tegen verhoging vh minimumloon stemmen.” Die tekst klopt.” En van dik hout zaagt men planken, in ieder geval schijnen de volgers van Jasper het goed begrepen te hebben, jij blijkbaar niet. “Niemand zit te wachten op de stemverklaring van GL bij alle uitslagen zoals Kees voorstelt.” Spreek voor jezelf, bij populistische partijen als de sp claimt men namens hele volksstammen te spreken, bij de volgende verkiezingen zullen we zien wat daarvan overblijft. “Dat zou nog vuiler zijn, achteraf proberen recht te lullen wat krom is.” Stevige insinuaties maar hoe kom je aan die wijsheid, volgens mij ben jij degene die recht probeert te lullen wat krom is, met een stelligheid waar zelfs ik stil van word. “Feit is dat er door PvdA en GL tegen deze motie gestemd is. De enige motie die voor het direct verhogen van het minimumloon is.” Misschien is 10% boven de loonsverhogingen en voor uitkeringsgerechtigden iets teveel van het goede, nou neemt de sp van nature nergens verantwoordelijkheid voor, dat is dan makkelijk scoren, ik gun het ze van harte de 10% maar misschien zijn er meer noden, met de eisen en wensen van de sp komt de bodem van de schatkist in no time in zicht, Nibud of geen Nibud. “Dat er een andere motie is die vraagt om een onderzoek naar de effecten van verhoging van het minimumloon, en dat GL en PvdA daar wel voor waren is niet van belang bij deze uitslag.” Is zeker van belang, zoiets moet ook te bekostigen zijn, nou doet de sp daar niet aan, zolang we geen geldboom hebben lijkt het me raadzaam om ook dat aspect mee te nemen. “Ook de motie van 50+ waarin het kabinet gevraagd wordt om het minimumloon te verhogen met hoeveel zij goed achten en daar zelf dekking voor te vinden is sympathiek maar symbolisch. (Dit kabinet wil nl het minimumloon niet verhogen, anders had het dat al gedaan.)” Tja, er is maar één partij die het hart op de goede plek heeft zitten, niet waar?, eerlijk gezegd komt dit op me over als damage control namens de sp. “De conclusie van Jasper is dus heel correct, GL en PvdA stemden tegen verhoging van het minimumloon.” Nee, die is vals omdat hij precies voor ogen kan hebben wat deze publicatie teweeg brengt, daar mikt hij m.i. op, ik doe niet aan social media maar doet hij dit vaker, zo ja in welke gevallen? “En dit soort, zogenaamd journalistieke, stukjes vol zelfbeklag maken nog duidelijker dat ze alle mogelijke moeite doen om een draai te geven aan het stemgedrag.” Zoals de waard is vertrouwt hij z’n gasten, oftewel volgens mij ben jij degene die er een draai aan probeert te geven.

Karingin
Karingin16 jul. 2019 - 8:40

Zelfbeklag? Alsof Kees er persoonlijk belang bij heeft. Domme opmerking.

Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:49

Ik sluit mij aan bij de reactie van Raymond: Ik wil niets goed praten, ik wil alleen de beweegredenen weten van partijen. Ik wil weten welke overwegingen men maakt in de politiek. Ik begrijp dat u daar niet in geïnteresseerd bent, maar ik hoop de meeste mensen wel. Iets minder blinde loyaliteit en echte nieuwsgierigheid mag van mij wel. Ik heb overigens geen "aandelen GroenLinks". Als GroenLinks in mijn ogen iets fout doet, krijgen ze dat luid en duidelijk en in het openbaar van mij te horen. http://www.opiniestukken.nl/opiniestukken/artikel/750/GroenLinks-gaat-voor-een-schuldenstelsel Net als de SP. De motie van 50+ symbolisch noemen is onzinnig. De formulering is duidelijk in dat het minimumloon qua ontwikkeling 20% achterloopt en dat daar iets aan gedaan zou moeten worden. Dat het niet precies binnen de lijntjes van het SP voorstel zou moeten kunt u het wel of niet mee eens zijn, maar dat de partijen tegen verhoging van het minimumloon stemden is pertinend NIET waar.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin15 jul. 2019 - 21:51

Ik ben voorstander van het openbaar maken van stemmingen, geeft de burger meer zicht op waar de partijen voor staan, ik heb niet kunnen bedenken dat het op de manier waarop van Dijk van de sp zou worden ingezet, beschadigen en in een kwaad daglicht stellen van partijen, nou zit dat in het dna van de sp, het Brusselmans syndroom komt in alle facetten aan het licht, als je op die manier aan je kiezers moet komen is dat wat mij betreft iedere politieke partij onwaardig, ik heb het debat opgezocht, dhr. van Dijk van de sp stelt dat het sociaal minimum met 10% omhoog moet, heeft en passant wat achterban meegesleept om zijn argumenten kracht bij te zetten, als ik naar het debat kijk met alle parlementaire hoffelijkheid en de actie van dhr. van Dijk daar tegen afzet dan zie ik niets anders dan valsheid en hoop dat zowel gl als de pvda dhr. van Dijk ter verantwoording roept, geldt evenzeer voor partijen die zich aan dit soort praktijken schuldig maken. https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/initiatiefnota-van-het-lid-jasper-van-dijk-over-een-eerlijker-loon

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:51

De SP is inderdaad de laatste tijd nogal van het modder smijten. Vooral naar andere linkse partijen en het Brussels parlement. De laatste tijd is in deze trouwens al meer dan 15 jaar. Jammer, want bij andere progressieve partijen én in Brussel zou voor een socialistische partij enorm veel te halen zijn.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin16 jul. 2019 - 23:08

In Brussel zien ze niets, ze zien meer in grenzen dicht, en samenwerken, ho maar, varen liever een nationaal socialistische koers, wat overigens niets met de nazi’s van doen heeft, de internationale krijgen ze niet uit hun strot, een successie waar ze in Noord-Korea jaloers van worden, volgens mij heeft Jan Marijnissen de touwtjes nog even strak in handen, een van de meest vuige politici die ik gekend heb, zolang dat het geval is vermoed ik weinig verandereng in de partij, voorlopig heeft het meer weg van een familiebedrijf.

ton14024
ton1402415 jul. 2019 - 21:30

Dus PvdA en GL stemmen voor een hoger minimumloon zolang het maar geen geld kost?

4 Reacties
Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin15 jul. 2019 - 21:53

Waar haal je dat nou weer vandaan.

Zomaareenmening
Zomaareenmening15 jul. 2019 - 23:15

Ook jij laat je weer ringeloren door “fake news” om met de woorden van de opperdemagoog Trump te spreken! Jouw conclusie staat nergens in de tekst en is dus verklaarbaar “lulkoek”!

ton14024
ton1402416 jul. 2019 - 9:15

Het is een vraag die zich opdringt. Als verschil tussen de noties zie ik de financiering.

Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:52

Mijn conclusie is dat de partijen vraagtekens zetten bij de exacte financiering die de SP voorstelt. Daar valt ook nog een heel debat over te voeren. Bankenbelasting? Is die hoogte wel correct en effectief? Dat geldt ook voor de vermogensbelasting en de vermogensaangroeibelasting. Daar wil je geen fouten in maken omdat je haast hebt.

Auslander
Auslander15 jul. 2019 - 21:08

Hoe de politieke partijen een bericht aan hun publiek brengen is een onderdeel van hun politiek. Ook een voorstel van rechtse partij is degelijk anders dan hetzelfde van een linkse partij. Hoe ze deze gerealiseerd willen zien legt ook hun linkse of rechtse politiek uit. Deze bekritiseren is eigenlijk een kritiek op de partijpolitiek, of komt het uit een technische wens en dus ondergeschikt aan politiek. Zolang de politieke waarheden partijgebonden zijn is er in berichtgeving ook geen ontkomen mogelijk van politieke benadering. Volkomen passend bij democratische politieke constructie.

4 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:53

Het gaat mij meer om het feit dat de kiezer informatie mist. En dat die informatie in deze ook feitelijk ontkend wordt, is een tweede.

Auslander
Auslander16 jul. 2019 - 14:44

@ Kees Alders “de kiezer informatie mist.” Ik denk de kiezer wilt juist de informatie zoals zijn partij deze aanbiedt en niet zonder politieke motieven (die eigenlijk ook niet bestaat). De democratische volksvertegenwoordiging is gestoeld op geïnterpreteerde informatie op basis van partij politiek. Men mag de politieke motieven achter deze informatie wel bloot leggen (zoals ook in het geval van SP hier door sommigen gebeurt), dat is ook de bedoeling van democratie, maar deze motieven principieel als desinformatie bestempelen is niks anders dan politieke censuur of in het beste geval een neoliberale politiek die alle andere politieke interpretaties (informaties) overbodig/onjuist verklaart.

Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 9:33

Het gaat mij niet om censuur maar om het toevoegen van informatie, en dat makkelijk vindbaar te maken zodat als partijen dat verzwijgen, het makkelijker op te diepen is. Zoals je ziet is deze informatie nu moeilijk te vinden: ik heb ernaar gezocht, maar het is niet ondubbelzinnig weergeven. Verder lijkt het mij logisch dat informatie over de motieven van partijen van die partijen zelf moet komen.

Auslander
Auslander17 jul. 2019 - 10:25

@ Kees Alders “het toevoegen van informatie, en dat makkelijk vindbaar te maken” Dat is dan een onderdeel van transparantie in de politiek, de hoofdpijn van huidige partijen democratie.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194715 jul. 2019 - 20:49

Kun je dat populisme stoppen met het afgeven van stemverklaringen? Het ligt er toch aan of die het publiek bereiken. Ook rechters kampen soms met het probleem dat hun vonnis 'onbegrijpelijk' wordt gevonden. De motivering van de uitspraak wordt niet altijd gepubliceerd. Politiek is nu eenmaal vuil spel en het indienen van ook kansloze of feel good moties is het recht van ieder kamerlid.

3 Reacties
Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin15 jul. 2019 - 21:59

Dat kan de actie van dhr. van Dijk niet goedpraten.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194716 jul. 2019 - 9:42

Ik doe dat niet. Maar wijs op 'if you can't stand the heat, stay out of the kitchen'. Het is aan de politieke tegenstanders en hun aanhang om dat soort propaganda te bestrijden. Dat wordt natuurlijk moeilijk als je er van tijd tot tijd zelf ook zo optreedt. En... 'if you can't stand the heat, stay out of the kitchen'.

Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:55

Mee eens, maar dat probeer ik dan ook. Ten eerste door op te roepen om er geen misbruik van te maken, ten tweede te opperen wat je ertegen kan doen. Bovendien geeft de mogelijkheid van misbruik mijns inziens ook een reëel tekort aan, in dit geval aan informatieverstrekking.

Klaas Punt
Klaas Punt15 jul. 2019 - 20:33

Voor mij het zoveelste bewijs dat de PvdA en GroenLinks alle SP ideeen zoveel mogelijk frustreren. En daar zijn al jaar en dag mee bezig, toch.

4 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:56

Ik heb het idee dat u hier voornamelijk dat bewijs in ziet omdat u dat wilt. Eigenlijk bent u pas tevreden denk ik als PvdA en GL alle SP moties blind voor zouden stemmen?

Klaas Punt
Klaas Punt16 jul. 2019 - 17:15

Nee, maar 1 enkele motie had voor mij ruim voldoende geweest. Verder gun ik u uw opinie hoor, maar mijn tevredenheid met zowel PvdA (ooit was ik lid) en GL (alleen ooit verkiezingsbijdrage) is niet hoog. Ik ben nu met volle tevredenheid SP-lid.

gimli55
gimli5517 jul. 2019 - 7:20

@Kees Je doet hetzelfde als Hr. Akerboom gisteren bij Jinek. Iets stellen wat niet waar is en dan daar op los gaan. Niemand heeft ooit beweerd dat de PvdA en GL positief moeten stemmen op alle SP moties. Wel vreemd dat de 2 "linkse" partijen tegen een motie stemmen die het minimum loon wil verhogen. Kun je iets sociaals doe, stem je tegen. Daarna sluiten de neoliberale rijen en wordt de beschadiging en beschuldiging ronde opgestart door de bekende mensen.

Kees Alders2
Kees Alders217 jul. 2019 - 9:37

Ik zou zelf ook tegen die motie gestemd hebben, niet omdat ik tegen het minimumloon ben, maar omdat de dekking daarvan omschreven werd in vier belastingen, waaronder een "vermogensaangroeibelasting" waardoor zoals het nu is omschreven ook kleine spaarders dubbel gepakt zouden worden. Daar mag beter over nagedacht worden. Ik roep in je herinnering dat wat je ook zegt, tijdens datzelfde debat GL en de PvdA wel degelijk voor een motie hebben gestemd waarin voorgesteld wordt het minimumloon te verhogen. Ik geloof dat dit even vergeten wordt. Ieder natuurlijk zijn eigen mening en voorkeuren maar laten we geen dingen roepen die gewoon niet waar zijn.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde15 jul. 2019 - 19:02

Goed stuk, Kees. Het gevaar van deze manier van stemmingmakerij zie je aan de reacties op social media. Er wordt meer gesuggereerd dan hard gemaakt. Ik heb me ook wel eens op het verkeerde been laten zetten maar ben dan toch zo nieuwsgierig dat ik er meer van wil weten. Helaas doet niet iedereen dat en je wilt niet voortdurend de wijsneus uithangen. De oplossing die je geeft is duidelijk, de praktische uitwerking ligt voor de hand: geef naast de uitslag ook de reden van een tegenstem. Stuur die rond of zet die op publike nieuwssites zodat mensen het kunnen delen en gebruiken in hn discussie met anderen. Dat hoeft niet door partijen zelf gedaan te worden maar door de pr dienst van de tweede kamer of door een afdeling van de publieke omroep. Ik denk dat er best wel vraag naar is.

3 Reacties
Auslander
Auslander15 jul. 2019 - 21:12

@ MartinvanderLinde “geef naast de uitslag ook de reden van een tegenstem.” Ook daarmee ontvlucht je geen politiek getinte verslaggeving. De kamer mag niet de volksvertegenwoordiging manipuleren of onderhevig maken aan een boven partijen berichtgeving!

Zakenpief
Zakenpief16 jul. 2019 - 8:39

@Martin, Probleem is dat, zoals GL aangaf, dit vrij veel werk is. Je kunt de pr dienst niet verantwoordelijk maken voor interpreteren van stemgedrag. Dus dat zal bij de fracties zelf terechtkomen. Om even een indicatie te geven: in 2018 waren er maar liefst 4141 ingediende moties. Dat wordt dus onbegonnen werk. Ik denk dat we gewoon moeten accepteren dat dit soort gedrag bij de politiek hoort. En ons gelukkig mogen prijzen dat er voor dit soort manipulaties relatief weinig aandacht is. 99% van de kiezers heeft het niet meegekregen. Vind het trouwens ook opvallend dat Jasper verzuimt te vermelden dat hij pleit voor een verhoging van het minimumloon van maar liefst 10%. Misschien hadden GL en PvdA met +5% wel ingestemd? Maar dat lijkt een SP-strategie te zijn; iets onmogelijks vragen en dan verontwaardigd zijn als ze weer alleen staat.

Kees Alders2
Kees Alders216 jul. 2019 - 11:59

@Martin: Dank, en ook goed dat je benadrukt dat dit de misleidde kiezer op zich niet valt aan te rekenen. DAt doe ik dan ook niet. Iemand die informatie mist, maakt gauw een vreemde beoordeling die niet per se klopt. Je kan zeggen: ga achter die informatie aan, maar daar hadden we nu juist betaalde politici voor. De informatie is ook niet makkelijk te geven. Ik ben het met zakenpief eens dat deze verklaring alleen van de fracties af kan komen. Ik denk wel dat ze die discipline op moeten kunnen brengen, alleen begrijp dat dit nogal wat (re)organisatie vergt. Ik denk wel dat het zou helpen de kloof tussen burger en politiek te verkleinen!