Vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief voor belediging
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (127)
Bij het begin beginnen dan. En in den Beginne was.... Koran en Bijbel met zeer beledigende teksten richting velen die zij onomwonden en zeer hard beledigen,veroordelen om doen, oproepen zij die ze bezigen deze uit te sluiten, verachten, en zelfs te vervolgen, terwijl vele van deze gedragingen en de mensen die ze bezigen onschuldig en vrij behoren te zijn. Dus de Bijbel en Koran maar verbieden of censureren dan?
Mag ik de auteur er op wijzen dat dit hele gebeuren ontzettend hypocriet is. Als fanatieke moslims dingen roepen die voor bepaalde groeperingen als "beledigend" kunnen worden opgevat (vrouwen, homo's, ongelovigen enz. enz.), wordt ons uitgebreid verteld dat het gaat om de mening van extremisten. Extremisten die een kleine minderheid vertegenwoordigen. En daar ben ik het mee eens, extremistische moslims zijn een klein onderdeel van een grote groep. Maar als een Koptische Christen uit Amerika een belachelijk slecht filmpje maakt, en dit verspreid (wat zijn goedrecht is, ongeacht of ik het eens ben met de inhoud) dan moeten we ons daar allemaal publiek voor verontschuldigen en er afstand van nemen. Wat wij te maken met een of andere bittere malloot uit Amerika? Waarom moet de Voorzitter van het Europees Parlement zich überhaupt uitspreken over de daden van een persoon die op geen enkele manier aan de EU verbonden is? Overigens moeten extremistische moslims misschien hun tenen eens oprollen, dan gaan veel minder mensen er op staan. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten.
Ja, dit is wat ik aan het beargumenteren ben in die andere topic. Vrijheid is een heel mooi iets maar het is ook een heel teer en vatbaar voor misbruik (geloof me, ik zoek dagelijks de grenzen ervan op). Als je een iemand een eikel vindt, dan ga je dat toch ook niet recht in zijn smoel zeggen? Waarom dan wel met een video?
Ik ben het hartgrondig met Thijs eens dat de vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief is voor belediging. Ook aan die vrijheid staan grenzen. Overigens ben ik ook van mening dat vermeende belediging geen reden hoeft te zijn voor geweld. Volgens mij sta ik daarmee op een golflengte met Schulz.
Berlage haalt weer eens eenkennig cabaret, satire , vrijheidsuiting en belediging door elkaar. Links is selectief, blijkt weer eens voor de zoveelste keer
Thijs: Wlders en companen zijn voorlopig althans even zonder macht. Dus ondanks hun voortdurende gekrijs, een tijdelijke stoorzender: meer niet. Ik vrees, dat in Europa, er overal en de komende decennia, altijd wel ( semi-) fascisten zullen zullen zijn en blijven die onder het mom van vrijheid van meningsuiting hun abjecte opvattingen zullen blijven debiteren. Ik verwacht echter wél van " Sociaal-Demcraten"-- los van hun herkomst/achtergrond-- géén Domoren zijn op het gebied van Social Media/ communicatie: zodat jij svp in de toekomst niet hoeft uit te leggen dat je Voorzitter het niet zo bedoeld heeft als het in de Media is verschenen. Spaart jou een boel uitleggen, en mij een boel tenen krommen.
Van een voorzitter van het EP verwacht ik dat hij/zij zich als functionaris boven de parijen weet te stellen. Daar was hier m.i. absoluut geen sprake van door woordgebruik en de aanwezigheid van directe belangenvertegenwoordigers die hem tijdens het uitspreken van deze woorden begeleidden. Eerder zie ik het als een knieval voor de fundamentalistische islam, zoals we ook gezien hebben bij wat de Deense Cartoonrellen is gaan heten. Die knieval komt vooral vrouwen, (homo-) minderheden en vrijheid van onderwijs duur te staan. Er is geen enkel land waar de islam de dominante religie is waar deze op het niveau zijn als het onze. Weer anders zou het geweest zijn wanneer de islamitische vertegenwoordigers op tv eerst hardgrondig het religieuze geweld veroordeeld hadden, waarna de VZ EP nuancerende woorden rond belediging en dergelijke had kunnen spreken. Nu is het eenzijdig en dus een knieval. Voor een in naam democratich functionerend orgaan verbijstering opwekkende actie waar ook liberalere moslims uiteindelijk zeer niet geholpen mee zijn. Onderdrukking is onderdrukking, ook als de aanleiding een zeer slechte parodie is. Waar deWat is dat toch met de Islam dat andere religies niet hebben?
Helaas heb ik de film waar het hier om te doen is niet gezien en kan dus slecht beoordelen of er naar mijn mening sprake kan zijn van belediging. Natuurlijk wordt vrijheid van meningsuiting beperkt door de wet, hetgeen in m.n. pvv kringen niet wordt begrepen en veelal wordt gebruikt om te treiteren onder het mom van dat er niet wordt opgeroepen tot geweld, als zou dat de grens zijn. Zelfs al zou je in je recht staan hoeft dat niet te betekenen dat je er dan maar op los moet treiteren, je zou een reactie kunnen verwachten en in dit geval kan dat zeker verstrekkende gevolgen hebben, dat is volgens mij precies wat Wilders beoogde met zijn flut Fitna, daarmee probeerde hij mensen aan te zetten tot het plegen van aanslagen tegen nederlandse burgers, have en goed, teneinde te kunnen haatzaaien en hier wonende moslims het land uit te treiteren. Aan de andere kant moet toch worden vastgesteld dat fanatieke moslims zoals in b.v Pakistan absoluut schandalig intolerant zijn tegenover andersgelovigen, ze onderwerpen aan onmenselijk middeleeuwse praktijken met alle geweld en terreur van dien, op hun manier haatzaaien, ik heb dan ook een afgrijselijke afkeer van dat soort, ik hoor nooit dat er protest over dit soort praktijken uit de moslimwereld komt waardoor het wantrouwen alleen maar gevoed wordt en haatzaaien in de hand werkt, ik weet niet goed hoe het over en weer voeden van dit soort gevoelens kan worden doorbroken, een dialoog?, ik zie het er niet van komen voorlopig, met zulke films in ieder geval niet lijkt mij.
" Vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief voor belediging " Als we grenzen gaan stellen aan vrije meningsuiting kunnen we elke religie wel in de ban doen. Ik en vele anderen worden gedurend ons hele leven al lastig gevallen door 'profeten' die denken de de waarheid in pacht te hebben en deze aan anderen opdringen. Ik krijg plaatsvervangende schaamte door voortdurend te moeten aanhoren wat voor nonsens rabbies,pastoors,imams en anderen godsdienstfanaten ons in het openbaar dagelijks voorschotelen. Ik vind dit een vorm van stalking maar zou het nooit willen verbieden.
Thijs Berman zegt het weer precies zoals het is. De zogenaamde beschaafde wereld moet ophouden met zich onbeschaafd te gedragen. Het recht van vrije meningsuiting is geen vrijbrief voor bespotting en vernedering.
De vrijheid van meningsuiting hoort bij de beschaving in het Westen, ik ben zelf zeer blij mee, maar in Nederland is de meningsuiting verkeerd begrijpen. Hier denken ''veel'' Nederlanders dat de meningsuiting een definitie is en daarom wordt de mening moeilijk te accepteren door degene waar de mening gericht is. Bijvoorbeeld als Wilders iets over de moslims zegt, staat weken en maanden lang lang in de voorpagina's van de nationale kranten, dus als waarheid? De meningsuiting is geen definite, als u dat pas snapt, kotst wat u wilt.
Het blijft wel apart wat voor een ophef een slechte home-video kan genereren, of een paar slecht getekende cartoons voor gevolgen hebben. Als je tegelijk kijkt wat er in de islamitische wereld over joden en christenen geschreven, gefilmd of getekend wordt dan staan de dingen die nu zo spelen in geen verhouding met tot wat daar normaal is. Niet dat dat een reden is om nu gelijk alles zomaar het net op te gooien, maar enig relativeringsvermogen zou wel fijn zijn binnen bepaalde religies. In zoverre heeft de maker van het filmpje natuurlijk een punt, want wat er nu gebeurd is precies wat deze persoon met zijn provocatie wou laten zien aan de wereld...
De heer Berman laat met dit stuk zien dat hij zich al op het hellende vlak bevind dat gecreëerd is door de uitspraak van de heer Schulz. “Iedere vorm van belediging is kwetsend voor mensen en daar horen wij als maatschappij afstand van te nemen” Wat zijn de precieze kwalificaties waar een opinie, prent, schilderij, film, boek etc. aan moet voldoen om tot een belediging te voldoen? Wie heeft deze bepaald en hoe worden dezen getoetst? Bij stemming? Gaat dat per meerderheid of is het vereist dat iedereen zijn neus dezelfde kant op wijst? Ik hoop ten zeerste dat de heer Berman niet daadwerkelijk zo'n lijst heeft, die hij tot gemeengoed wil verheffen. Ik ben ook zeer benieuwd hoe de heer Berman denkt om te gaan met tegenovergestelde ideologieën die elkaar automatisch als beledigend zouden kunnen bestempelen. Atheïsme theïsme bijvoorbeeld. De heer Berman heeft met dit stuk niet tot doel zijn mening te uiten over een belangrijke uitspraak van de heer Schulz. Door een opzichtige hoeveelheid drogredennaties te stapelen probeert hij de aandacht af te leiden van de walgelijke uitspraak die de heer Schulz in zijn functie als EU voorzitter voor ons allen heeft gedaan.
Toen dit jaar de Sakharov prijs (voor de vrijheid van meningsuiting) door het Europees Parlement werd toegekend aan 3 moedige sleutelfiguren van de Arabische lente heeft de PVV geweigerd op te staan en voor hen te applaudisseren. Dat was een zielige vertoning, verachtelijk. Toch had juist de PVV, zelfbenoemde verdedigers van de vrijheid, hen een staande ovatie moeten geven. In plaats daarvan stuurde Wilders glimlachend een beledigend filmpje door. In plaats daarvan wil die club nu de voorzitter van het Europees parlement de mond snoeren." Ik heb absoluut geen sympathie voor de actie van de PVV. Maar hier maakt Thijs Berman een hele grote fout. Als de PVV'ers niet opstaan wordt het gezien als een belediging en horen we dit te veroordelen. Maar als een moslim weigert een vrouw de hand te schudden is dit zijn religie en moeten we daar respect voor hebben. Vanwaar die 2 maten? Waarom zou je moslims anders behandelen? Is dit niet een veel grotere vorm van belediging?
Inmiddels alweer 5 jaar oud maar blijkbaar nog steeds actueel, Hans Teeuwen en de meiden van Halal: http://www.youtube.com/watch?v=JcCOktdsz-0
Menesen met verstand hebben geen vrijheid voor nodig om hun meningen te uiten. Mensen met gaatjes in hun hoofd willen altijd hun meningen uiten naast vier gespierde bewakers en duiken zij meteen de kelder in. Lekker mening is dat!
Het gevoel beledigd te zijn kan nooit een vrijbrief zijn om agressie te plegen in welke vorm dan ook, is mijn opvatting.
Tja, ik heb de film dus helemaal gezien. Maar ik blijf met de prangende vraag zitten: "Welke mening wordt er eigenlijk geuit"? Of je deze film nu goedkeurd of afkeurd. Het te scharen onder vrijheid van meningsuiting gaat mij te ver. Het filmpje is duidelijk bedoeld om te schofferen, [dat laatste is mijn mening] en kennelijk gezien de reacties gelukt.
Elke religie die pretendeert de waarheid in pacht te hebben vraagt erom keihard geridiculiseerd te worden. Helemaal wanneer het een religie betreft die keihard en medogenloos is voor minderheden, homo's, vrouwen, andersdenkenden, afvalligen, journalisten, andersgelovigen, etc. etc.
In de islam heeft de vrouw meer rechten dan bij de SGP. Behalve in extreme landen als Saoedie Arabië en Afghanistan mogen moslima's wel een carriere hebben. Er zijn islamitische landen waar vrouwen minister kunnen worden. De hoofdaanklager van het Internationaal Gerechtshof is een moslima. In de koran worden man en vrouw als gelijkwaardig gezien, eeuwen voor dat dat hier het geval was. Alleen hebben ze verschillende rechten, omdat de man als sterkere de vrouw moet beschermen. Helaas zijn er veel mannen die als enige manier van beschermen zien om de vrouwen op te sluiten in huis of in lichaamsbedekkende kleding. Dat ligt meer aan die mannen dan aan de islam.
Ik kan me een opmerking van Balkenende herinneren, die hier op zijn plaats is. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar het vraagt ook veel verantwoording.
Als Schulz gewoon voor zichzelf zou spreken zou de kous af zijn. Dan was het inderdaad zijn individuele mening. Een mening waar veel voor te zeggen valt. Helaas sprak hij voor het Europees Parlement, zodat deze mening nu het beleid schijnt te zijn binnen de Europese Unie. Persoonlijk heb ik liever niet dat de overheid bepaald wat beledigend is of niet. Het 'Pussy Riot' incident doet de alarmbellen hard rinkelen...
"Helaas sprak hij voor het Europees Parlement, zodat deze mening nu het beleid schijnt te zijn binnen de Europese Unie." Ik weet niet of dat per definitie zo is. Eigenlijk denk ik van niet: er ligt geen uitspraak van het parlement (en ik hoop dat die er ook niet komt). In dit verband moet ik even kwijt dat ik indertijd tegen de zogenaamde Europese 'grondwet' gestemd heb. Niet omdat ik tegen dat document was of omdat ik tegen 'Europa' was of zo (dat was/is dus niet het geval), maar omdat er in de preambule een zinsnede stond dat de christelijke godsdienst het fundament van Europa was. Ik zie dat principieel anders en wijs elke verwijzing naar een godsdienst in een grondwet af. Al het andere in de grondwet telde voor mij niet meer en er was voor mij absoluut geen twijfel dat ik op deze grond tegen moest stemmen. Voorstanders van die grondwet zullen beweren dat ik daarmee het kind met het badwater weggegooid heb maar dit was voor mij heel fundamenteel. Ik ervaar deze walgelijke mentaliteit (de christelijke godsdienst als het fundament van Europa) als nauw verwant met de kinderlijke en verachtelijke reacties van moslims *en andere godsdienstigen* op hen onwelgevallige mededelingen van anderen. Men zal moeten leren dat er andere meningen dan godsdienstige zijn en dat die *op zijn minst* van gelijke zwaarte zijn.
Schultz verbood niets, en keurde alleen af. De grenzen van de vrijheid van meningsuiting worden in Europa bepaald door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is niet van de EU, maar van de Raad van Europa, waar alle Europese landen plus Turkije lid van zijn, met uitzondering van Wit-Rusland. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staat in bepaalde gevallen uitzonderingen op de vrijheid van meningsuiting toe: "Daar de uitoefening van deze vrijheden plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen." Enfin, als je "klootzak" tegen een politieagent zegt dan loop je hier al tegen aan.
Dit verhaal is me uit het hart gegrepen. Wij (het Westen), die ons graag 'vrij' noemen, zijn zelf de weg ernstig kwijt, als je allerlei discussies als thermometer hanteert. De benadering van Schulz door de zelfbenoemde verdedigers van de vrijheid van meningsuiting is ongepast, en dan zeg ik het zéér zachtmoedig. Nieuw Dom Rechts krijst maar wat, als kinderen op het schoolplein, die een knikker afgepakt is. Als de debatten gebleven waren waar ze thuishoren, namelijk in kroegen die in twee opzichten als 'bruin' betiteld kunnen worden, dan was er geen probleem, en de deelnemers hadden so wie so dag erna in het waas van de kater alweer vergeten wat voor wartaal ze uitsloegen. Maar de 'dialogen' zijn doorgedrongen in alle media, ook de betere, en bezie de domheid en het onbenul waarmee de redactie van het NOS-journaal ermee omgaat. En ze worden ook gevoerd in hoge politiek echelons, en wel op achterbuurtniveau (zie: PVV). Nog maar eens: de vrijheid van meningsuiting is niet onbegrensd, wettelijk niet, en filosofisch ook niet. De straatvechters waarover ik het net had, die begrijpen dit niet, en ze lijden aan het onthutsende misverstand dat men steeds mag/moet provoceren, de randen opzoeken van goede omgang en de vrede zelf (het fatsoen hebben ze al lang verlaten, waarschijnlijk bij gebrek aan enige opvoeding), en bij een weerwoord blijken deze 'helden' ineens op sokken in de wereld te staan. Dat is verontrustend. De politiek dient de kickboksende freefighters van rechts onverbiddelijk te stoppen, met harde hand. Misschien dat de ijzervreters Opstelten en Teeven (en Cloo, binnenkort) zich hier eens mee kunnen bezig gaan houden, in plaats van mensen disproportioneel te straffen voor mineure onbenulligheden, en kinderen als volwassenen te behandelen?
"Nog maar eens: de vrijheid van meningsuiting is niet onbegrensd, wettelijk niet, en filosofisch ook niet." Dat klopt. Toch wringt er wel degelijk iets. Een mededeling wordt beoordeeld door de luisteraar. Alleen die luisteraar kan er een belediging in ervaren. Dat zit tussen de oren. De mededeling hoeft niet als belediging bedoeld te zijn. Alleen de ervaring van de ander is onvoldoende grond om er een kwetsing in te zien. Bewust kwetsen is onbeschaafd maar kan niet verboden worden omdat voor een buitenstaander niet uit te maken is of er *bewust* geketst is. Bovendien kan dezelfde boodschap door de een als een belediging ervaren worden en door de ander als een gewone boodschap. Deze vaststelling kan slechts achteraf plaatsvinden. Je kunt dus geen algemeen geldige regel maken die vooraf aangeeft wat een belediging is en wat niet. Omdat grenzen per definitie vaag en onduidelijk zijn moeten we dat ook helemaal niet willen: het enige resultaat is de erosie van de vrijheid van meningsuiting. Ik vind de mening van beide heren zeer schadelijk, ze hadden beter moeten weten. Het klinkt heel beschaafd maar ik heb daar een andere mening over.
Goed om te weten waar de PvdA staat in deze zaak.
"Goed om te weten waar de PvdA staat in deze zaak." Het is de mening van een PvdA-er en dat is niet per se het standpunt van die partij. Ik vind Uw opmerking dan ook uiterst voorbarig en wat gretig overkomen. Ik zou het trouwens heel erg vinden als die partij (elke partij) dit standpunt zou hebben. De PvdA verloochent daarmee ook haar verleden, maar het is goed te beseffen dat die partij andere standpunten die zij in het verleden hadden al verloochend hebben.
Oh nee! Er staat dus in deze opinie dat je niet moet verbieden of censureren maar wel dat je beledigingen moet veroordelen. Aha... Dus de Bijbel en Koran en hun helden Jezus en Mohammed die verantwoordelijk zijn dus openlijk op hoog en laag niveau steeds weer veroordelen. Maar dat is dan weer beledigend? Ik zou het niet snappen als er een kip-ei situatie zou zijn in deze zaak. Maar die is er gelukkig niet. De oorsprong van dit dispuut ligt in den beginne bij de beledigende teksten uit de heilige boeken. Dan moet je dus niet eerst de reacties veroordelen.
[Oh nee! Er staat dus in deze opinie dat je niet moet verbieden of censureren maar wel dat je beledigingen moet veroordelen.] Ja, dat heb je goed begrepen. Vertel me eens ... wat is nu precies je bezwaar tegen deze opinie ? [Aha... Dus de Bijbel en Koran en hun helden Jezus en Mohammed die verantwoordelijk zijn dus openlijk op hoog en laag niveau steeds weer veroordelen.] Hm, ik merk dat er een nieuwe invalshoek in deze discussie is gekomen. Kennelijk hebben de Beledigingskampioenen geen argumenten meer, dus wordt de bekende "zullie doen het ook" tactiek toegepast. Maar goed, welke Koran- en Bijbelteksten bedoel je precies ? Ik ken de heilige boeken niet zo goed, maar ik heb niet echt het idee dat die bepaalde groepen beledigen.
=Iedere vorm van belediging is kwetsend voor mensen en daar horen wij als maatschappij afstand van te nemen, zonder iedere keer de vrijheid van meningsuiting erbij te halen= Wat een onzin. Ik vind uw mening bijv. uiterst beledigend, maar neemt u er daarom afstand van? Nee toch zeker? Maar wie bepaald dan of iets een vorm van beledigen is? Toch degene die zich beledigd voelt?
[Ik vind uw mening bijv. uiterst beledigend, maar neemt u er daarom afstand van?] Het gaat niet om meningen, maar om beledigingen. Dat zijn twee verschillende dingen. In het bewuste filmpje is eigenlijk geen enkele mening geuit, toch was het voor sommige groepen erg beledigend.
ik zou wel eens zo'n moslimfilmpje willen zien over de westerse invloeden
Toppie!!! Dan vind je het vast ook heel begrijpelijk als wij dan moskeeën in de fik gaan steken. Overigens zijn er al legio van dergelijke filmpjes en teksten uit de islamitische hoek. Gek toch dat wij moslims dan heel gastvrij blijven behandelen, zelfs laten immigreren, hun gewoontes tolereren, en hun gebedsgebouwen met rust laten. Zijn westerse mensen misschien betere mensen? Lijkt bijna wel zo hé? Maar niet echt hoor. Gelukkig dat er in reactie op alle onverdraagzaamheid en het uiten van afkeer over westerse vrijheden, over het recht om bijvoorbeeld openlijk homoseksueel te zijn, zelfs als zodanig te trouwen, steeds meer openlijke afkeer en harde satire komt tegen die uitingen vanuit de moslimgemeenschap. Ondanks dat sommige westerlingen die kritiek en satire richting de Islam maar niets vinden en zelfs willen reguleren, wat heel vreemd is daar zijn daar andersom niet toe oproepen, komt er steeds meer van dergelijke kritiek, satire, harde zelfs. Ge moslims en hun Islam moeten daar maar mee om leren gaan net als de christenen dat hebben moeten leren. Dat ging ook niet van harte, maar was ook hard nodig. Met een zeer verfrissend resultaat ook.
"Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht." Henk van Randwijk.
"Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht." Iemand die Van Randwijk citeert, doet er goed aan zich te verdiepen in de schrijver zelf. Als er iemand tegendraads en links is, dan was hij het wel. Linkse kerk en hoe, prima vent! Over Van Randwijk http://www.historici.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn4/randwij
Ach, mijn vrijheid houdt op daar waar die van een ander begint. En jouw vrijheid, daar waar die van mij begint. Met dat in het achterhoofd is het niet zo moeilijk.
"Ach, mijn vrijheid houdt op daar waar die van een ander begint. En jouw vrijheid, daar waar die van mij begint. Met dat in het achterhoofd is het niet zo moeilijk." Juist, gesproken als een waar Sociaal Darwinist. Onzin dus...
Ik vind dit een reactie een PvdA-er onwaardig. En de opmerkingen van Schulze zijn al helemaal een gotspe. Er bestaat geen recht op beledigen. Dat heeft een simpele reden. Degeen die de mededeling doet kan niet (altijd) beoordelen of hij/zij iets beledigends gezegd heeft. Dat hoeft ook helemaal niet de intentie geweest te zijn. Alleen de ontvanger ervaart of er een belediging geuit is. Een belediging bestaat alleen tussen de oren van de ontvanger, niet in de mond van de spreker. Omdat er vooraf niet vastgesteld kan worden of er een belediging geuit wordt kan er dus ook niets verboden worden (als we dat al zouden willen) maar het betekent dus evenzeer dat er geen recht op beledigen kan zijn. Bewust kwetsen is onbeschaafd maar ik zie niet in hoe dat verboden zou moeten worden. Je moet dat ook niet willen want waar ligt dan de grens. Er is helemaal geen grens want die is per definitie vaag. Godsdienstige mensen zijn vaak snel gekwetst als er iets vervelends over hun geloof gezegd wordt. Helaas, dergelijke zaken vallen toch echt onder de vrijheid van meningsuiting, die staat voorop. Ik vind uitspraken die daaraan knabbelen (wat een eufemisme), want dat doen Schulz en Berman, destructief. Zij ondergraven een belangrijk fundament van onze democratie.
"Er bestaat geen recht op beledigen. Dat heeft een simpele reden. Degeen die de mededeling doet kan niet (altijd) beoordelen of hij/zij iets beledigends gezegd heeft." Het recht op beledigen probeerde Hirsi Ali te claimen tijdens een toespraak in Berlijn, maar inderdaad die bestaat niet. In sommige gevallen kan je op je klompjes aanvoelen of iets beledigend zal overkomen of niet, zeker als dit een beproefde methode is gebleken, even los van de inhoud, ik heb begrepen dat de makers uit de egyptisch-koptische hoek komen en kan me gezien de onderdrukking van deze groepering daarbij wel iets voorstellen, ik heb inmiddels iets van de film gezien, in het eerste gedeelte zie je volgens mij een direkteur wiens instelling wordt aangevallen door moslims, ik kan me voorstellen dat het overeenkomstig de werkelijkheid zou kunnen zijn, of je daarmee moet meenemen de profeet van de moslims te beledigen is natuurlijk een andere kwestie volgens mij.
"Misschien had Schulz andere woorden kunnen kiezen, maar de reactie toont dat we niet goed weten hoe we met beledigende films moeten omgaan." Al die verontwaardigde reactie kwamen omdat de samenleving wel degelijk weet hoe je met de vrijheid van meningsuiting moet omgaan en Schulz dus niet. Dhr. Schulz had met zijn domme commentaar en insinuaties duidelijk lak aan dit verworven recht. Je mag van iemand in zijn positie verwachten dat de bewoordingen goed zijn overdacht en dat maakt zijn toespraak des te erger. Ik heb die trailer gezien, en het is gewoon een slecht filmpje. Als je je daar beledigt door voelt, dan zijn je tenen langer dan je voet. "Dat laat zien dat we worstelen met vormen van meningsuiting die beledigend zijn. Of het nu om religie gaat of om uiterlijk, om minderheden of gehandicapten " Nee dus, vrijheid van meningsuiting houdt in dat mensen beledigt kunnen worden. Een frans politicus verwoordde het deze week ongeveer zo: 'Beledigt zijn is altijd nog veel minder erg dan gecensureerd worden en dat moeten we zo houden'. Van dit soort betogen gaan dan ook mijn haren overeind staan. Sommige meningen zijn nu eenmaal beledigend, deal with it en stop met huilen.
Vrijheid van meningsuiting is primair uitgevonden om een overheid te beletten onwelgevallige kritiek de kop in te drukken, want dat belemmert democratie. Schultz verbiedt niet, maar keurt af, en dat is zijn goed recht. Als iets niet verboden is kan het heel goed wel onfatsoenlijk zijn. Beschaving is dat je niet alles doet wat niet verboden is. Gevoeligheden van gelovigen zijn vaak moeilijk voorstelbaar door niet gelovigen. Maar verdienen toch gerespecteerd te worden, als het even kan. En als moslims langere tenen hebben is het wijs om niet te provoceren.
shulz heeft als eu parlementarier niets te zeggen over wat wel en wat niet gezegd mag worden "Wat opvalt, is dat de Westerse wereld in een automatische verdedigingsreflex lijkt te schieten." die reflex is niet zo vreemd, als er lijken door de straat worden gesleept er is een filmpje gemaakt, geen moslim heeft het gezien, het filmpje is door gemaakt door een persoon die misschien een amerikaan is (niet eens zeker) big deal de denkwijze die schulz (en in zijn kielzog berman) maken is dat je misschien niet dit soort fimpjes moet maken omdat dan moslim uit hun dak gaan en gaan moorden en vernielen. Dat is een zwakte bod, het betekend dat de mensen achter het geweld hun zin krijgen (google mohammed, south park en het wordt duidelijk uitgelegd) wat kan en wat niet kan is als daar al een oordeel over geveld moet worden aan een rechter, wat wel en niet kan mag niet worden uitgemaakt door een stel moordende gekken
Wat ik over beledigen bedenk. Geen mens wil worden beledigd. Dit is universeel. In alle culturen en subculturen wordt een belediging anders ervaren. Men voelt zich dus aangevallen op de eigen specifieke identiteit die ontleend is aan eigen cultuur. Het is ook een universeel gegeven dat alle jonge kinderen geweld verafschuwen en er van gaan huilen. Slapsticks vinden jonge kinderen shockerend. Veel opvoeders zien 'dit zaadje van geweld' als onschuldig en 'normaal'. Ik zie het als het afharden van een zuivere jonge geest. Opvoedkundig is er dus iets grondig 'fout'. Opruiers en volgelingen die tot geweld oproepen en overgaan zie ik als geestesziek.
En dit kan niet als belediging gezien worden: "Opruiers en volgelingen die tot geweld oproepen en overgaan zie ik als geestesziek." 7 zinnen waren er nodig om je eigen "ideaal" tegen te spreken. Dat moet een nieuw record zijn. met betrekking tot je zin: "Geen mens wil worden beledigd. Dit is universeel." Dit is heel makkelijk op te lossen: JEZELF NIET BELEDIGD VOELEN!!! Het is overigens ook nog een BS, ik zal een paar voorbeelden noemen: - Een Roast - Een levensloop bij een bruiloft 2 vormen van beledigingen die als positief ervaren kunnen worden.
Ik vindt het heel curieus, om niet te zeggen volkomen multi.kul, dat een Nederlander deze anti-islam film betitelt als 'beledigend'. Curieus om niet eigen hoogwaardige maatstaf van vrijheid, democratie en mensenrechten te hanteren, maar de maatstaf van een gewelddadige wezensvreemde cultuur. Curieus om de eigen culturele omgangs- en uitingsvormen, in dit geval een film, als 'beledigend' weg te zetten. En ook curieus om het noemen van 'beestje bij naam', een zwart op wit aantoonbare grote schurk, als beledigend te betitelen. Typerend voor de EUrofiele ontkenning van culturele verschillen en tegenstellingen. En daarmee wordt niets opgelost, integendeel..
'Curieus om niet eigen hoogwaardige maatstaf van vrijheid, democratie en mensenrechten te hanteren, maar de maatstaf van een gewelddadige wezensvreemde cultuur.' Wonderlijk dat je met die kritiek komt. Je beweert geregeld op dit forum dat sommige mensenrechten niet gelden voor moslims, die hebben immers een 'wezensvreemde cultuur'. Ongetwijfeld is het aan jouw wezen vreemd, maar dat zegt niks. Er is een ding dat geldt en dat is de wet. Voor de duidelijkheid Wim, het volgende citaat uit onze grondwet. Citaat: 'Artikel 1 Grondwet biedt een belangrijke basis voor de bestrijding van discriminatie. In dit artikel staat namelijk het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod geformuleerd. Het artikel geeft aan dat gelijke gevallen gelijk behandeld dienen te worden (gelijkheidsbeginsel) en dat discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook niet is toegestaan (discriminatieverbod). Het gelijkheidsbeginsel en het verbod van discriminatie zijn een van de meest fundamentele beginselen van onze rechtsorde.1 In het hierna volgende stuk zal uiteengezet worden wat de betekenis is van artikel 1 Grondwet. Voorts zal worden uiteengezet wie een beroep kan doen op dit artikel en op welke wijze dit kan gebeuren.' http://www.art1.nl/artikel/1198-Artikel_1_van_de_Grondwet
Als het u al moeite kost te begrijpen waarom een Nederlander deze film beledigend zou kunnen vinden, doet u er verstandig aan niet te koop te lopen met de verhevenheid van onze cultuur. Verder erg gelachen om uw wanhopige vermaning aan het adres van de Nederlander die het lef heeft om onze “eigen culturele omgangs- en uitingsvormen, in dit geval een film, als 'beledigend' weg te zetten”. Ja zeg, stel je voor dat je kritiek hebt op een film, foei! Hoe zat het ook weer met de vrijheid van meningsuiting? O ja, als ‘culturele omgangs- en uitingsvorm’ is het fenomeen film in de islamitische wereld minstens zo belangrijk als in Nederland. Sterker nog: film is bij uitstek een vrijwel universele ‘culturele omgangs- en uitingsvorm’. En dan komt u ook nog met de daverende primeur dat Mohammed ‘een zwart op wit aantoonbare grote schurk’ was. Houd ons niet langer in spanning, vertel ons in welke betrouwbare bronnen u dit hebt ontdekt! Geinig tenslotte dat u in uw laatste zin de vermaledijde multikul-maffia een ‘EUrofiele ontkenning van culturele verschillen en tegenstellingen’ verwijt. Zo’n tegenstrijdigheid waarmee u ter afsluiting de poten onder uw verhaal weg zaagt, vind ik wel een vondst.
" Maar wat zijn wij voor samenleving wanneer we onze afkeuring niet uitspreken over elke vorm van belediging?" moet ik hieruit begrijpen dat Berman nu alsnog zijn afkeuring uit over Gerard Reve's Ezelsuitspraken. Want hoe je het ook bekijkt, dat daar grote groepen mensen zich beledigd voelden (en soms nog voelen) staat als een paal boven water. Wat te zeggen over The Last Temptation of Christ? Ook daar was de rij van mensen die zich beledigd voelden lang. Pussy Riot, die willens en wetens in de belangrijkste kerk van de Russisch Orthodoxe kerk, zich naar het gevoel van verreweg de meeste Russisch Orthodoxen godslasterlijk hebben gedragen op een plek in de kerk waar geen leken, en zeker geen vrouwen, mogen komen. die mensen voelen zich zwaar gegriefd en beledigd! Of de Ukraiense Femen groep, die door gelovigen opgerichte kruizen hebben omgezaagd. Ik denk dat de oprichters zich zwaar beledigd en gekwetst voelen door die actie! Of Paul Verhoeven met zijn nieuwe project. Op het internet is al heel erg duidelijk dat veel mensen zich beledigd voelen .. en Paul weet dat! Gaat Schulz straks ook tekeer tegen Paul? http://www.charismanews.com/culture/34071-blasphemous-jesus-rape-movie-under-fire Kortom, dit soort uitspraken van Berman (en Schulz) hebben veel verder gaande consequenties .. als ze consequent doorgetrokken worden. Als Berman echt zijn uitspraak gestand zou doen zou dat een herziening van de westerse cultuur van de afgelopen 50 jaar zijn ... Kortom, deze column lijkt me toch vooral gericht op één incident en niet echt doordacht om zo gebruikt te worden in de maatschappij.
Zo is het, er wordt nu per religie bekeken of het godslastering en/of beledigend is, lijkt het wel. Schulz zat natuurlijk enorm fout met zijn uitspraak. In een vrij land moet dit kunnen, al blijft het natuurlijk een gebrek aan fatsoen. Er zijn inderdaad meer voorbeelden aanhalen over het christelijk geloof.
De voorzitter van het Europees Parlement vindt: “Wij zijn het erover eens dat dit soort godslasterlijke films veroordeeld moet worden. Ik veroordeel ten sterkste niet alleen de inhoud, maar ook de verspreiding van zo’n film, die enorm vernederend is voor veel mensen over de hele wereld.” Wat er precies bedoeld wordt, daar strijden de exegeten nog lang over door. Ik vind het wel duidelijk. Het sluit goed aan bij bestaande godslasterwetgeving, oftewel blasfemie wetgeving in Pakistan, Egypte enz. De voorzitter ondersteunt met deze woorden deze wetgeving Hoe die wetgeving uitpakt in de praktijk voor minderheden zoals Christenen (waaronder christen- Kopten)? Lees: http://www.trouw.nl/tr/nl/11006/Oorsprong-van-de-Islam/article/detail/3318460/2012/09/18/Zes-jaar-cel-voor-beledigen-islam-en-president.dhtml http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6175/Amanda-Kluveld/article/detail/2447227/2011/06/03/Wereldleiders-vinden-vervolging-christenen-niet-belangrijk.dhtml http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6175/Amanda-Kluveld/article/detail/2447398/2011/05/28/Beschadigen-Koran-mag-om-een-christen-uit-te-schakelen.dhtml Kluveld: ''De blasfemiewetten worden in Pakistan misbruikt om tegenstanders in geschillen over geld, land en vrouwen uit te schakelen. Religieuze minderheden zoals christenen zijn van deze manier van doen het vaakst slachtoffer. '' ----------------------------------------------- De uitspraken van de voorzitter moeten daarom veroordeeld worden. Thijs Berman laat ze onbesproken. Hij is immers van dezelfde fractie in het Europees Parlement. Dit is geen onafhankelijke opinie, maar een verdediging door een PvdA-man van een mede-sociaaldemocraat.
[ Ik vind het wel duidelijk. Het sluit goed aan bij bestaande godslasterwetgeving, oftewel blasfemie wetgeving in Pakistan, Egypte enz. De voorzitter ondersteunt met deze woorden deze wetgeving] Als je nu die complottheorie eens uit je hoofd zet en gewoon even logisch nadenkt ... Er zijn een heleboel dingen die weliswaar niet verboden zijn, maar toch moreel verwerpelijk, omdat ze andere mensen ellende bezorgen. Iemand een te dure hypotheek aansmeren, bijvoorbeeld. Of iemand "hoer" noemen. Of mensen bang maken met een of andere complottheorie over moslims die de macht in Europa willen overnemen. Dat mag allemaal, maar dat betekent niet dat mensen dat ook zouden moeten doen. Het is voor iedereen beter als mensen dat soort dingen niet doen, ookal is het volkomen legaal. Dat is wat Schulz en Berman bedoelen. Natuurlijk mag je moslims beledigen, dat is nu eenmaal een mensenrecht. Maar waarom zou je dat willen doen ? Niemand schiet er ook maar iets mee op, en het enige resultaat is groepjes gekwetste mensen, waarvan enkele ook nog eens hele vervelende dingen gaan doen. Wat is dan het nut van die belediging ? Zou het niet veel beter zijn om gewoon te zeggen wat je wilt zeggen, zonder daarmee mensen te kwetsen ?
Dus een ongelovige of atheist mag door de religie's als 2e rangsburger worden weggezet, ja er mag zelfs in de boeken van deze religies verkondigd worden dat deze ongelovigen gedood mogen worden en dat je dan als gelovige een betere plek in het volgend leven verdiend . Dat is geen beledigen en oproepen tot haat !!!! Maar een lullig filmje waar de "goedheid" van een profeet op de korrel wordt genomen dat zou niet mogen ( scenes uit koran en hadith) Mijnheer Bierman ga u schamen als socialist
[Dus een ongelovige of atheist mag ...] Ik zou het artikel van Berman eerst eens lezen voordat je er commentaar op geeft. Op deze manier zet je jezelf nogal voor gek. Het gaat hier niet om mogen of niet mogen. Het gaat erom, hoe je met andere mensen wilt omgaan. Natuurlijk is het toegestaan om andere mensen te beledigen, maar is het wel wenselijk om dat inderdaad te doen ? Het veroorzaakt een hele hoop ellende, en volgens mij wordt niemand er beter van. Dus waarom zou je het doen ? Simpelweg omdat het mag ?
Wat ik ook mis in deze discussie is dat we zelf ook niet vrij zijn van zonden. Al die wannabe Christenen hier vergeten dat het Jezus was die zei dat we eerst de balk in ons eigen oog moeten inzien alvorens de splinter in het oog van de ander. Ook stond er in de Bijbel dat hij die vrij van zonde is, de eerste steen moge werpe. Ironisch he dat een niet-Christen hierop moet wijzen...
"Dus een ongelovige of atheist mag door de religie's als 2e rangsburger worden weggezet, ja er mag zelfs in de boeken van deze religies verkondigd worden dat deze ongelovigen gedood mogen worden en dat je dan als gelovige een betere plek in het volgend leven verdiend ." Raar hè, maar dat mag. Dat komt door die vrijheid van meningsuiting. Je mag het niet dóen (doden in dit geval), dat is weer wat anders. De bijbel en de koran en waarschijnlijk ook al die andere boeken die ik niet ken staan er vol van. Omgekeerd mag u dan weer allerhande walgelijks over deze gelovigen roepen. Staat je helemaal vrij. Bofkont die u bent Het is net als in de Koude Oorlog: mutual retaliation (of mutually assured destruction -MAD). Als jij schreeuw dan schreeuw ik lekker terug. Het mag en ik kan dus ik doe het. Het is natuurlijk een nogal beperkte opvatting van die vrijheid als die bestaat uit het wederzijdse recht om te mogen beledigen. Vooral als dat wordt opgevat als móeten beledigen. Of de betreffende scènes zijn gevormd naar koran en Hadith zoals u beweert weet ik niet. Het ziet er in elk geval niet uit. Het getuigt ook niet van enige inhoudelijke kijk op de islam of inhoudelijke kritiek. het is allemaal nogal grof. Maar zoals gezegd: het mág. Waarom mijnheer 'Bierman' zoals u hem respectvol noemt zich als 'socialist' zou moeten schamen ontgaat mij een beetje. Meer in het algemeen: wanneer iemand in dit soort discussie voorzichtig informeert of enige rust en redelijkheid mogelijk is, zijn pek en veren zijn deel. Met een beroep op ónze beschaving tegen hún barbaarse praktijken zijn we kennelijk nog uitsluitend bereid ons als complete hufters te gedragen. Persoonlijk voel ik niet de behoefte een hufter te verdedigen. Wel ben ik van mening dat het hem of haar vrij staat om een hufter te zijn.
"Maar wat zijn wij voor samenleving wanneer we onze afkeuring niet uitspreken over elke vorm van belediging?" Beste Thijs, Bovenstaande uitspraak van jou klinkt leuk, maar dan krijgen we het als samenleving erg druk want: - moslims roepen dat homo's lager zijn dan varkens en moeten van de hoogste toren worden gegooid. Niet alleen beledigend maar ook nog oproepen tot moord; - als je iets meer verdient dan wordt je oa op deze site uitgemaakt voor rechtse graaier. Ik ervaar dat als beledigend. Waar is jouw afkeuring? - als je het hebt over de ontelbaar vele negatieve kanten van de multiculti samenleving dan ben je racist/xenofoob/neonazi etc. Waar is de afkeuring tegen deze beledigende uitspraken? en zo kan ik wel even doorgaan. Er zijn gewoon enorme culturele verschillen. Het tonen van een profeet, in al zijn negativiteit vind ik niet beledigend, een groep haatbaarden in een jurk wel. So what? Wie bepaald nu wat er beledigend is? Vaak zie ik de uitspraken dat de makers van dit soort filmpjes het beter niet hadden kunnen maken en al helemaal niet online hadden moeten zetten omdat je weet dat dit negatieve reacties kan uitlokken bij intolerante figuren met lange tenen. Maar draai deze redenering eens om: In Duitsland was (terecht) grote ophef over de kebabmoorden. Stel dat iemand had gezegd: Ja, dan hadden die Turken zich maar westers moeten gedragen, want je weet dat je anders reacties uitlokt bij rechtsextremisten. Dan stond de wereld toch op z'n kop?
[Bovenstaande uitspraak van jou klinkt leuk, maar dan krijgen we het als samenleving erg druk want: - moslims roepen dat homo's lager zijn dan varkens en moeten van de hoogste toren worden gegooid. Niet alleen beledigend maar ook nog oproepen tot moord] O ja ? En welke moslim heeft dat wanneer geroepen ? En, belangrijker nog, waarom heeft niemand deze persoon aangeklaagd ? Oproepen tot moord is strafbaar in Nederland ... [- als je iets meer verdient dan wordt je oa op deze site uitgemaakt voor rechtse graaier. Ik ervaar dat als beledigend. Waar is jouw afkeuring?] Ik ben niet veel aanwezig op deze site, maar ik heb in ieder geval nog ooit iemand voor rechtse graaier horen uitmaken simpelweg omdat hij iets meer verdient. Graaier wordt volgens mij gebruikt voor managers, politici, en bankiers die enorme bonussen opstrijken terwijl ze de boel in de soep laten draaien. [- als je het hebt over de ontelbaar vele negatieve kanten van de multiculti samenleving dan ben je racist/xenofoob/neonazi etc. Waar is de afkeuring tegen deze beledigende uitspraken?] En ook dat is niet waar. Er zijn genoeg mensen die gewoon kritiek hebben op de multiculturele samenleving zonder dat ze voor racist oid worden uitgemaakt. Er zijn echter ook mensen, die geen kritiek hebben, maar mensen zwartmaken op basis van religieuze of ethnische kenmerken. Dat laatste is simpelweg racisme en xenofobie, en wordt dan ook keurig netjes zo benoemd. [Er zijn gewoon enorme culturele verschillen. Het tonen van een profeet, in al zijn negativiteit vind ik niet beledigend, een groep haatbaarden in een jurk wel. So what? Wie bepaald nu wat er beledigend is?] Daar kan je toch gewoon rekening mee houden ? Kijk, ik weet nu dat jij beledigd bent als jij een groep haatbaarden in jurken ziet, dus ik zal hier geen plaatjes posten van haatbaarden in jurken. Hetzelfde geldt voor het tonen van de profeet; ik weet dat veel moslims dat als beledigend beschouwen, dus zal ik dat niet doen. Zo moeilijk is dat allemaal toch niet ? Overigens, volgens mij is het niet zo gezond dat jij alleen al het zien van bepaalde personen als belediging opvat. Ik raad je aan om daar toch eens profesionele hulp voor te zoeken. [Vaak zie ik de uitspraken dat de makers van dit soort filmpjes het beter niet hadden kunnen maken en al helemaal niet online hadden moeten zetten omdat je weet dat dit negatieve reacties kan uitlokken bij intolerante figuren met lange tenen. Maar draai deze redenering eens om: In Duitsland was (terecht) grote ophef over de kebabmoorden. Stel dat iemand had gezegd: Ja, dan hadden die Turken zich maar westers moeten gedragen, want je weet dat je anders reacties uitlokt bij rechtsextremisten. Dan stond de wereld toch op z'n kop? ] Maar die Turken hadden toch nooit kunnen weten dat er Duitsers zijn, die zich beledigd voelden doordat mensen broodjes kebab verkochten ?
Beledigd als je uitgemaakt wordt voor rechtse graaier? Ik wist niet dat je er zo warmpjes bij zat.
Wat EUropa denkt of vindt interesseert me verder geen reet. EU-parlement dient enkel het vullen van de eigen zakken. Als oprechte Nederlander zit mijn uitdaging is upgrading van eigen Nederlandse cultuur en grondwetswijziging t.a.v. religie en onderwijs. Ontwikkeling Nederland wat mij betreft straks niet meer mogelijk op basis van vrijheid en (vermeende) gelijkwaardigheid wezensvreemde culturen als bv. islam. Mijn vertrouwen in PVV onder 'visverkoper' Wilders is helemaal weg, maar hopelijk wordt mijn ideologie straks vertegenwoordigd door serieuze Nederlandse politici.
Arme Wim, sinds je meer afstand neemt van de PVV zijn je commentaren en meningsuitingen eerlijker en meer recht door zee. Als aards-conservatief zou ik mijn heil zoeken bij Rutte of de SGP. Denk aan die prachtioge tegeltjeswijsheden bedrog van Blok en Rutte op de VVD-avond. Helemaal uw ding.
'Ontwikkeling Nederland wat mij betreft straks niet meer mogelijk op basis van vrijheid en (vermeende) gelijkwaardigheid wezensvreemde culturen als bv. islam.' WIE EEN KUIL GRAAFT Wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in. Je dondert in je eigen kuil, als jij je zin krijgt. Iemand die er even voor gaat zitten en jouw uitlatingen op dit forum analyseert, komt tot een boeiende conclusie. Die is dat je een drager bent van een cultuur, die op gespannen voet staat met de leidende cultuur in ieder geval het 'beschaafde westen'. Dat is de Grieks/Romeinse humanistische cultuur, die vandaag de dag tot uitdrukking komen in de uitgewerkte idealen van de Verlichting: mensenrechten, grondwetten, democratische rechtsorde en parlementaire democratie. Als ik je serieus moet nemen zijn er volgens jou verschillende soorten mensen met hun eigen cultuur en natuurlijk leefgebied. Je strooit kwistig met het begrip 'natuurlijk', maar wat dat is? 'Ze' moeten vooral in hun eigen leefgebied blijven, anders is het kommer en kwel. Daar lijkt het op neer te komen. MIGRATIE Mensen blijven niet op hun stek, de wereld is immers hun stek. Ik zie het al voor me. Geert Wilders die een Neanderthaler vraagt om het Wilhelmus te zingen, voordat hij onze moerasdelta mag binnen komen. In de geschiedkundig moderne tijd zijn het de Europeanen die als sprinkhanen de wereld over getrokken zijn. 'No problem', die zijn superieur, dat wil zeggen de noordelijke Europeanen dan. De zuidelijke zijn lui, corrupt... CULTUUR De ene groep mensen is 'beter' dan de ander en dat komt door hun cultuur. Wat dat ook is, jij weet het, Wim. Maar als ze op hun plek blijven is er geen probleem. De joods-christelijke cultuur is superieur en de cultuur van de islam is inferieur. En dat levert problemen op wanneer beide in contact komen met elkaar. Het grappige is dat jodendom, christendom en islam dezelfde wortels en bronnen hebben. Bovendien geeft de geschiedenis van de 20-ste eeuw duidelijk aan hoe barbaars de joods-christelijk cultuur is. Je weet ook nog aan te geven dat binnen jouw joods-christelijke Europa er superieure en inferieure culturen zijn. Het gebruik van knoflook zou bepalend zijn. Ook is het grappig dat de bewoners van dit deel van de wereld etnisch gezien dezelfde voorouders hebben, maar de ene indo-germaan is blijkbaar superieurder dan de anders. Menig forumlid vraagt zich nu af: "Waar gaat dit over?' Over kwalijke gekte en er zijn er die schijt hebben aan onze democratie: fundamentalisten en andere waasdenkers. Joods-christelijk http://www.maxpam.nl/2007/09/de-mythe-van-het-joods-christelijke-fundament/ http://www.nu.nl/politiek/2162866/rouvoet-bekritiseert-wilders.html http://www.jhm.nl/cultuur-en-geschiedenis/personen/s/spinoza,+baruch+de
Goed geschreven stukkie, Thijs. Een stuk als het bovenstaande verdient het om uitgewerkt te worden tot een volwassen essay, en dan huppakee naar Het Buitenhof (tv) er mee. Ik ben trouwens wel benieuwd naar de gedachten van Boris van der Ham over dit onderwerp. 1) Het lijkt erop dat jouw waarneming dat de 'Westerse wereld in een automatische verdedigingsreflex lijkt te schieten' de insteek is voor jouw stukkie. Omdat als het meest opvallende te kiezen in de gang van zaken van afgelopen weken baart mij zorgen. De geplande acties van orthodoxe domoren in de moslimwereld valt toch ook op. Waarom niet gewoon gesteld dat je kiest voor een onderwerp dat je met de lezer kan bediscussiëren. Jouw commentaar is beduidend sterker dan het gewauwel van vele andere commentatoren en onrustige PVV-ers of domorige commissarissen van de Koningin in bijvoorbeeld Drenthe. Laten we het vooral hebben over zaken waar we met elkaar invloed op kunnen uit oefenen. En dat is in ons geval niet het stomme geweld en de moorden, of het verbranden van Amerikaanse vlaggen, terwijl ze boos worden als we een afbeelding verscheuren waarvan moslims denken dat die de profeet weergeven. Ik denk overigens dat de automatische vluchtreflex naar vrijheid van meningsuiting niet typisch voor het westen is, ze is typisch voor mensen die een verwrongen beeld hebben voor wat hen in hun bestaanszekerheid bedreigt. Zoals een heel kleine groep in de Arabische wereld lijkt te reageren met geweld en venijn, zo reageert in het Westen ook een heel kleine groep met hetzelfde venijn, maar (nog) zonder geweld. Wat dat betreft zijn deze mensen in het zg. Westen een uitzondering en zeker niet de voorvechters van onze typisch westerse vrijheid, maar degene die onze veerkracht en incasseringsvermogen ondermijnen. De discussie over vrijheid van meningsuiting is een armoedige populistische response. Arm Nederland dat de media er hier aan meedoen, of wellicht zelfs hierin het voortouw hebben genomen. 2) Je roept op tot een discussie die niet over de vrijheid van meningsuiting moet gaan maar over hoe wij als burgers met elkaar omgaan. "De huidige discussie zou niet om de vrijheid van meningsuiting moeten gaan, maar over de manier waarop wij als burgers met elkaar omgaan." Ik denk onwillekeurig aan de actie van Peter R. de Vries in DWDD, die door velen als aantasting van de eer van de premier gezien werd. (In mijn ogen belachelijk, de premier loog en verzweeg op tv toen, en gisteren in de 2e Kamer tijdens het formatiedebat, toen hij verwees naar het blauwe boek en dat openheid over financiële en andere belangen van toekomstige ministers niet openbaar gemaakt hoefde te worden, en die verdomde tweede kamer openbaarmaking tegen hield - wat een fratsen.) Ik denk aan het wanstaltige gedrag van Wilders c.s. De protesten tegen dergelijke manier van praten met elkaar is onaangenaam, net als het dreigen met geweld en andere woorden op straat van rotjongens die beperkt worden in hun vrijheid om te doen wat ze willen en daarmee andere burgers belemmeren of een gevoel van bedreiging geven. Ik denk dat jouw wens over de richting van het debat actueler is dan die van menig ander, die blijft hangen in vrijheid van meningsuiting en daarbij vergeet dat het hen alleen maar gaat om te mogen zeggen wat ze willen en niet een anti-reactie krijgen. Een weloverwogen afwijzing van de ongeremde geweldsactie en het politieke gemanoeuvreer van seksueel gefrustreerde baardmannen zou beter zijn. Rustiger, vriendelijker en opener met elkaars gedachtegoed omgaan is gewenst, zodat er weer ruimte komt voor ideologische emotie en gedrevenheid over hoe wel met elkaar de maatschappij inrichten. Tofik Dibi hield daarover een de afgelopen maanden (een helaas mislukt) betoog en actie. Jouw keuze voor thematiek van de discussie is relevant voor hoe onze maatschappij er over tien jaar uitziet. "Hou vol" - schrijf ik daarom. 3) Je stelt een vraag bij wat we eigenlijk als groep mensen voorstellen als we niet elke vorm van beledigen afkeuren: “Maar wat zijn wij voor samenleving wanneer we onze afkeuring niet uitspreken over elke vorm van belediging?” Dat lijkt me een echte simplificatie. Vluchten in de intentie van de beledigende partij of de ervaren gevoelens van de beledigde partij wil ik niet doen. Maar het klinkt mij wel erg absolutistisch in de oren. In debatten moeten we elkaars mening en opvattingen of gedrag toch vilein met de grond gelijk kunnen maken. En dat de wat onhandigere deelnemers aan een debat al gauw vervallen in het persoonlijk worden in plaats van op de bal te spelen, moeten we op de koop toe nemen. Niet van iedereen kan de creativiteit, ervaring of intelligentie verwacht worden om een koele distantie in een heet gevecht te laten prevaleren. Zelfs de mensen die zich in Nederland tot de elite rekenen zijn hiertoe zelden in staat - de trollen. 4) Je schrijft terecht dat het onnodig is om elke belediging te bediscussiëren door “iedere keer de vrijheid van meningsuiting erbij te halen”. Vrijheid van meningsuiting was en is wat mij betreft bedoeld om vrijheidsgraden voor burgers tegenover machthebbers te definiëren tegenover en niet voor omgangsvormen. 5) Overigens zijn je afsluitende zinnen nogal zwak. Hoezo “is het aan kunstenaars en anderen om in alle vrijheid de grenzen op te zoeken”? Wie zijn nu eigenlijk die ‘anderen’? Grenzen verkennen en opzoeken betekent ook de kans om verguisd en gestraft te worden. Janmaat deed vroeger minder gevaarlijke uitspraken en acties dan de hufters van de PVV vandaag de dag, hij werd er voor gestraft, Wilders door een crypto-crimineel verdedigd met het recht op vrijheid van meningsuiting. Dat bij grenzen opzoeken ook afwijzing en andersoortige consequenties horen wordt wel eens vergeten. Ik denk dat menig spreker in het debat over vrijheid van meningsuiting wil kunnen zeggen wat hij of zij wil zonder zich op de consequenties te bekommeren. Een schadelijke houding in onze maatschappij die diep doorgedrongen is, en waaraan grachtengordel elitaire bralapen zich net zo schuldig maken als voetbal-hooligans of Wilderianen en andere VVD-ers. Meer fatsoen en redelijkheid en meer gevoelde emotie ingebed in volgroeide empathie is onze maatschappelijke uitdaging. De afwezigheid van het laatste is een ernstig probleem.
"Vrijheid van meningsuiting was en is wat mij betreft bedoeld om vrijheidsgraden voor burgers tegenover machthebbers te definiëren tegenover en niet voor omgangsvormen." Mee eens. Vrijheid van meningsuiting is ingesteld als grondrecht om zonder gevaar op straf datgene of diegenen die je regeren te kunnen bekritiseren. Als zodanig verdient het verdediging. Niet om te beledigen, te vernederen, haat zaaien of een ander op de ziel te trappen. Dus berg die film maar op.
Omdat controlerende instanties altijd politiek gekleurd zullen zijn kan de vrijheid van meningsuiting alleen maar absoluut zijn. De Telegraaf beledigt intellectuelen. Hans Teeuwen beledigt de koningin. Rutte beledigt socialisten. Christenen beledigen Darwin. Geen Stijl beledigt iedereen. Zolang beledigen niet gebeurt als vorm van pesten maar in de vorm van uiten van je mening moet het absoluut mogen. Ik zie niet waarom iedereen zich zomaar beledigt mag voelen maar als je kerkelijk bent je daar dan bescherming voor moet krijgen in de vorm van censuur. Dat is misbruik van macht voor het opleggen van je eigen mening. Vrijheid van geloof is de vrije keuze voor jezelf een geloof te hebben, niet de vrijheid om andere jouw geloof op te leggen. En dan nog iets: " Je hoeft zo'n beledigende 'filmmaker' toch niet te omarmen omdat hij zich beroept op de vrijheid van meningsuiting? " "Toen dit jaar de Sakharov prijs (voor de vrijheid van meningsuiting) ... heeft de PVV geweigerd op te staan en voor hen te applaudisseren. " Blijkbaar zijn voor sommige socialisten vandaag de dag "some animals more equal than others" : Je hoeft dan de filmmaker met de foute mening niet te omarmen, maar moet wel applaudisseren voor de prijs winnaar met de goede mening. En dan zal Thijs Berman wel even vertellen wat de foute en de goede mening is. Ja daaag! Dan doet Wilders wat u vraagt, en dan is het nog niet goed... Vrijheid van meningsuiting is ook vrijheid van verkeerde meningsuiting. Laat de foute moslims nou eens leren dat dat iets over de uiter zegt. Voor gelovige is dat moeilijk omdat als ze eenmaal moeten accepteren dat alles wat op papier staan niet waar hoeft te zijn ze ook opeens kunnen gaan begrijpen dat het boek dat ze volgen niet waar hoeft te zijn. En dan komt de aap uit de mouw: Voor gelovigen maakt dat niks uit, maar voor de leiders van de gelovigen wel. De kerkelijke, de moskee-lijke. De machthebbers binnen de kerken die hun macht op dat boek baseren willen niet dat hun gelovigen in God geloven maar in Het Boek geloven. Alleen dan hebben ze macht over de gelovigen. "Moet ik mij dan zomaar laten beledigen?" Je hebt pijn omdat iemand iets zegt waarvan je vindt dat het niet waar is. Of ben je gefrustreerd omdat de ander z'n vinger in je zwerende wonde duwt? Zout in je ogen gooit, je het licht van de zon niet gunt? Wat? Wat zei Samson toen Rutte socialisten een bedreiging voor Nederland noemde? Ga uit van je eigen kracht. Waarom willen die oproer moslims toch zo graag laten zien dat de filmaker eigenlijk gelijk heeft? Dat snap ik dan weer niet. We kunnen al het commentaar van Parlementariërs op vrijheid van meningsuiting zo de prullenbak in gooien: Want van een politicus hoeven we natuurlijk geen kritiek op machthebbers te verwachten, de foute zijn 'toevallig' altijd van de andere partij.
Bullsh*t argument. Recht op leven is ook altijd gekleurd. Is dat dan ook een pleidooi voor totale anarchie? (aka, iedereen mag elkaar doden als ie er zin in heeft?)
Hier is een Europees/Arabische/Afrikaanse verklaring waarin enerzijds afkeer wordt uitgesproken van de islamfilm en het geweld en anderzijds de vrijheid van meningsuiting onderschreven. Een interessant stuk: http://consilium.europa.eu/uedocs/cms_Data/docs/pressdata/EN/foraff/132512.pdf
Wat is dat toch met socialisten versus de Islam. In de jaren 70 was het voor hun bon ton tegen christelijke heilige huisjes te trappen en was er geen enkel probleem christenen te beledigen. Moslims werden iets later geknuffeld, misschien vanuit politieke correctheid, misschien vanuit potentieel zetelbelang, meer waarschijnlijk een combinatie van beide. Nu vliegt er een SPD voorzitter van het EU parlement gigantisch uit de bocht en verkwanselt een van de fundamenten van de EU door een knieval te maken voor moslim fundamentalisme. Wat doet de PvdA Europese kliek. Niet afstand nemen in de meest scherpe bewoordingen en eisen dat Schulz openbaar excuses maakt voor zijn abjecte uitspraak, nog beter zijn aftreden eist. In tegendeel deze uitspraak rechtvaardigen en verdedigen. Shame on you, de dokwerker valt van zijn sokkel! Samsom waar zijt gij.
[Nu vliegt er een SPD voorzitter van het EU parlement gigantisch uit de bocht en verkwanselt een van de fundamenten van de EU door een knieval te maken voor moslim fundamentalisme.] Nee hoor, dat heb jij je laten wijsmaken door de Telegraaf en Geert Wilders. In werkelijkheid staat Schulze pal voor de fundamenten van de EU, en doet zeker geen knieval voor moslim fundamentalisme. Geloof je me niet ? Zoek zelf dan maar eens op wat hij precies gezegd heeft.
Thijs begrijpt het probleem met de uitspraak van Schulz blijkbaar niet. Ten eerste staat hij daar namens het parlement in die hoedanigheid een mening te uiten die het parlement niet gegeven heeft. Vergelijk het met Verbeet die namens de kamer excuses zou aanbieden terwijl de kamer zich daar helemaal niet over uitgesproken heeft. Ten tweede was het probleem niet dat hij de film verwerpelijk vond maar dat hij zei dat de distributie verboden moest worden, het probleem voor velen.
[Ten tweede was het probleem niet dat hij de film verwerpelijk vond maar dat hij zei dat de distributie verboden moest worden, het probleem voor velen. ] Hij heeft juist niet gezegd dat de distributie verboden moest worden. Je hebt jezelf laten misleiden door de media en sommige politici.
Als beledigen niet meer mag is dat de nagel aan de doodskist van de vrijheid van meningsuiting.
Gezeur. Wat hebben we aan dat gedoe dat er beledigd mag worden. Dat misverstand blijft maar dooremmeren. Gedraag je zo dat je anderen in waarde laat. Natuurlijk mag je eruit flappen wat je wil. Als we dat recht inperken zetten we de deur open voor autoritaire types en autoritaire regimes die de de rechtsstaat bedreigen. Daar hoeven we onderhand niet meer over te discussiëren. Daar is iedereen het hier over eens. Maar die ziekelijke drang tot beledigen, mag keer op keer aan de kaak gesteld worden. Daarnaast vallen er doden, zoals we weten, omdat de onbeschoften zich steeds weer laten gelden. Dat gedrag moeten we niet goedpraten. En dat doe je met deze overbekende en afgesleten kreet
Als beledigen niet meer mag is dat tevens de nagel aan de doodskist van de verhuftering van de samenleving. Elk nadeel heb z'n voordeel.
Nog een invalshoek in deze: Hoe belangrijk is mijn te gebruiken vrijheid van meningsuiting als ik zeker weet dat het doden en gewonden gaat kosten? Wat weegt zwaarder? Mijn recht op die vrijheid van meningsuiting of het leven van anderen? Wat verschaft mij uberhaupt het recht om bijvoorbeeld een flutfilmpje te maken terwijl ik zeker weet dat zoiets doden en gewonden gaat kosten? Sinds wanneer is vrijheid van meningsuiting een smoes om voor God te spelen. Wat is uberhaupt die vrijheid van meningsuiting? Een recht zonder plichten of een recht met plichten en verantwoordelijkheid?
Dus zodra een groep mensen stelt dat zij mensen zullen doden zodra Ajax een doelpunt maakt, is het de verantwoordelijkheid van Ajax als zij toch scoren dat de groepering in kwestie mensen vermoord? Ik hoop dat het uitgekozen voorbeeld aangeeft hoe vreselijk idioot ik Uw redenatie vind.
Die is raak, pijnlijk raak. Los van de vraag wat nu eigenlijk vindt van de gematigde aanhangers van de ideologie of religie die je van plan bent te gaan kritiseren of parodiëren - wanneer je a priori weten kunt, dat ná je naar het extreme neigende aanval in woord of beeld tot bloedvergieten zal gaan leiden, dan kleeft al dat bloed uiteindelijk wél aan je handen.
Als het het dan ook verboden zou worden atheïsten, christenen en joden te beledigen, betekent dan wel dat de Koran ook verboden zou moeten worden... of mogen moslims de volgens hen "ongelovige" christenen en joden wèl die namen noemen en publiceren -inclusief op Internet- die in de Koran staan? Overigens is alles wat er gezegd wordt in het clipje over Mohammed in volledige overeenstemming met de hadith, de door alle moslims aanvaarde Islamitische geschiedenis over hem. Alleen als je het zo recht voor z'n raap ziet werkt het blijkbaar averechts op hun morele geweten, zij het onderbewust. En die boosheid wordt dan op anderen geprojecteerd.
[Als het het dan ook verboden ...] We hebben het helemaal niet over verbieden. Misschien moet je eerst eens het stuk van Berman lezen, voordat je erop reageert. [Overigens is alles wat er gezegd wordt in het clipje over Mohammed in volledige overeenstemming met de hadith ] Nee, dat is niet zo. Ik heb niet het hele filmpje gezien, maar al in het begin zaten allemaal dingen die door de makers uit hun duim zijn gezogen.
[Maar snap je inmiddels wel wat Schulz en Berman bedoelen ? ] 1. Waarom dat 'inmiddels wel'? 2. Het gaat niet om wat ze bedoelen, maar wat ze doen en zeggen.
Over de islam gesproken, Ik wil wel even duidelijk maken dat er een groot verschil is tussen moslims en het noord-afrikaanse tuig dat vrouwen en homo's belaagd. Dat zijn namelijk geen moslims.
"het noord-afrikaanse tuig" bedoel je die corrupte politici die zo leuk zaken doen met shell enzo en die de oorzaak daarvan zijn?
Volgens mij heeft u de volgorde van events verkeerd begrepen, meneer Berman. Eerste event is de film komt uit. Tweede event is dat groepen moslims extreem boos worden en ambassades aanvallen en mensen vermoorden. Derde event is dat mensen in het westen de film verdedigen, en sommige andere mensen in het westen zich vooral focussen op het verdedigen van de groepen gewelddadige moslims, omdat je nu eenmaal hun gevoelens niet zou mogen kwetsen. Ik ben ervan overtuigd dat als het tweede event, groepen moslims die extreem boos en gewelddadig worden, niet had plaatsgevonden, er veel minder mensen in het westen de noodzaak hadden gezien om de vrijheid van meningsuiting te verdedigen. Als die groepen moslims zich hadden kunnen beheersen (of, als er niet mensen daarachter bewust die groepen hadden opgehitst), dan was denk ik de reactie van het westen geweest:"Sorry, dat soort dingen hebben we niet in de hand, vrijheid van meningsuiting weet je. We weten dat het een klote-film is, maar die vallen ook onder de vrijheid van meningsuiting.". Maar als er opeens mensen beginnen te eisen, en met geweld proberen af te dwingen dat wij in het westen onze principes zoals vrijheid van meningsuiting overboord zetten omdat zij zich zo vreselijk beledigd voelen, dan kun je niet anders verwachten dan dat wij voor onze principes opkomen. En daarbij moeten we ons wel beseffen dat in de VS (waar dit filmpje ten slotte vandaan komt) de vrijheid van meningsuiting erg ver gaat. Ontkenning van de holocaust bijvoorbeeld, is in de VS niet verboden. Het verbranden van de Amerikaanse vlag, ook toegestaan (al hebben vele Amerikaanse staten geprobeerd het te verbieden, het US Supreme Court heeft het keer op keer bevestigd dat het verbranden van de Amerikaanse vlag door de Amerikaanse grondwet wordt beschermd als vrijheid van meningsuiting. En zie maar eens wat de Westboro Baptist Church allemaal kan doen, onder vrijheid van meningsuiting. Dus zeker de Amerikanen kun je hier niet beschuldigen van een dubbele standaard. En moslims kunnen dat niet leuk vinden, maar ik vind dat ze geen poot hebben om op te staan, zeker niet in of tegenover de VS.
Is de eerste event niet dat religies begonnen met onverdraagzaamheid, haat, oproepen te veroordelen, vervolgen, en zelfs tijdens leven, maar zeker in vooruitzicht erna keihard te straffen?
Thijs Breman vraagt zich af: "Wat zijn wij voor samenleving wanneer we onze afkeuring niet uitspreken over elke vorm van belediging?" Elke vorm van belediging afkeuren??? Dan krijg je een repressieve samenleving waarin niemand een afwijkend geluid kan laten horen zonder op zijn minst moreel te worden veroordeeld op basis van -ruim voorradige- vooroordelen. Of iets een belediging is ligt aan de ontvanger niet aan de zender, zoals Piet de Geus al eerder vandaag probeerde duidelijk te maken. Het is jammer dat mensen die ons burgers vertegenwoordig als Thijs Breman zo makkelijk meebuigen met de zichzelf verklaarde gekwetsten. Het is te makkelijk en kijkt weg van ongemakkelijke waarheden waardoor een goede reactie uitblijft. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Zoals nu waarbij de reactie van Breman en eerder Schulz de verontwaardiging van de religieuzen grond van rechtvaardiging geeft. Dit verhoogd de polarisatie juist uiteindelijk omdat andere meningen en andere visies worden onderdrukt. Hoe lang duurt het dan voordat er dan weer een strijd nodig is voor vrijheid?
Helemaal mee eens. Meneer Berman, beseft u dat bijv. conservatieve christenen het homohuwelijk in zekere zin als een belediging van het 'heilige' instituut huwelijk beschouwen? Als we met zijn allen afspreken dat we onze afkeuring uitspreken over elke vorm van belediging dan kan ik u verzekeren dat het aantal mensen dat zich beledigd gaat voelen (of dat in elk geval op hoge toon gaat beweren) explosief gaat toenemen. Homohuwelijk, beledigend voor getrouwde mensen. Kritiek op Israel, belediging van het jodendom. Protest tegen Poetin in een kerk, belediging van het Orthodoxe geloof. Kritiek op Japanse walvisvaarders, belediging voor Japan. Le Pen een fascist noemen, belediging. Moet ik nog even doorgaan? Gaan we dat allemaal 'als samenleving' afkeuren?
Eens. Dit is een niet te verdedigen uitspraak, van de lijsttrekker Europese verkiezingen voor de PvdA. Daar zou ik andere PvdA 'ers over willen horen. EN over deze kernzin van Schultz, die door Berman voor het gemak van de retoriek wordt weggelaten : “Wij zijn het erover eens dat dit soort godslasterlijke films veroordeeld moet worden'' En dan met focus op 'godslasterlijk'.
Geweld in welke vorm of aanleiding dan ook keur ik altijd principieel af en heb ook geen behoefte om het geweld dat hier speelt goed te keuren maar ik geloof dat goed is om hetgeen je wilt bestrijden goed te bestuderen alvorens je de strijd aangaat. Als je kijkt naar deze religieuze rel en de heftigheid waarmee gereageerd wordt op vermeende belediging van een profeet dan zie je al snel dat de meest fanatieke groep die bereid zijn hun leven te geven of dat van een ander te nemen bestaat uit mensen die geen scholing hebben en niet zelden tot de economisch laagst geplaatsten behoren van een land dat niet echt welvarend genoemd kan worden. Mensen die geen welvaart kennen en helemaal niets hebben en waar het geloof heel sterk aanwezig is wonen ook in arme landen die economisch op wereldschaal weinig tot niets in de melk te brokkelen hebben. Daar zie je dat het geloof heel sterk aanwezig is en men bereid is hun geloof met hand en tand te verdedigen. Dan maakt het niet uit of het christelijk is dan wel moslim gezind want ik geloof dat er in Latijns Amerika, dat arm is en heel religieus, en in de VS gelovigen zijn die weliswaar niet actief maar zeer wel in staat zijn tot het overgaan tot geweld om hun geloof te verdedigen. Als je de beelden ziet van Arabische en soms Pakistaanse opstanden dan zie je mensen die in onze westerse ogen nog lijken te leven in de middeleeuwen en dat ze zo arm zijn dat hun leven niet de economische waarde lijkt te vertegenwoordigen als die in een moderne westerse samenleving. Deze mensen hechten zich aan het enige dat ze nog denken te hebben en dat is het geloof en de combinatie van armoede en het ontbreken van scholing en perspectief maakt dat deze mensen hun woede en frustratie over een vermeende belediging van wat zij heilig achten eerder met geweld zullen benaderen. Ik denk dan inlevingsvermogen en consideratie en beschaving geboden is maar dat een verbod op kritiek in welke vorm hoe dan ook taboe is als de samenleving waarin wij leven vrij wil zijn en blijven.
Je hebt je eerst daadwerkelijk geschoold in Scientology, Zevende Dags Adventisten, libertarisme, of revoliutionair socialisme, e.a. om er iets zonder meer afkeurends over te kunnen zeggen? Dus over iets wat in de uitvloeselen daarvan als evident negatief te kenschetsen is? Geloof er niets van zonder eerst een uitputtende studie van jou geest van te maken. Want dat krijg je als je iets niet wénst te weten.
Diederik Samsom (PvdA) zegt iets verstandigs. "De uitspraken van Schulz waren principieel niet juist en OVER DE RAND." http://www.bnr.nl/feeds/audio/701872-1209/samsom-ik-zou-niet-oproepen-om-hem-niet-te-verspreiden-want-dat-raakt-de-persvrijheid-en-de-vrijheid-van-meningsuiting./BINARY/Samsom%3A+%22Ik+zou+niet+oproepen+om+hem+niet+te+verspreiden%2C+want+dat+raakt+de+persvrijheid+en+de+vrijheid+van+meningsuiting.%22.mp3?download
Weisglas (Oud VVD kamervoorzitter) zei ook iets verstandigs. Hij is het volledig eens met de uitspraken van Schulz, maar hij vindt dat een voorzitter van een parlement dit niet mag zeggen omdat er in het parlement ook andere meningen zitten (in het geval van het EP een paar PVV-ers b.v.)
Ik vind het een lastige keuze. Aan de ene kant is er vrijheid van meningsuiting die voor mijn part zeer ruim geïnterpreteerd mag worden. Het is moeilijk om grenzen te leggen over wat dan wel of niet mag. Aan de andere kant is het opzettelijk beledigen, demoniseren of provoceren van bevolkingsgroepen iets wat ik als zeer onwenselijk acht in een samenleving. Verder nog wat puntjes waar ik mijn vraagtekens bij heb: Als er vrijheid van meningsuiting is waarom mogen we dan niet - oproepen tot een bank run. Oproepen dat mensen hun geld van hun banken moeten halen. - de holocaust ontkennen - een ambtenaar (bijvoorbeeld de politie) beledigen: A C A B Verder een vraag aan Tom Meijer die aangeeft dat "belediging" tussen de oren zit van de ontvanger. Het ligt niet aan de intentie van de zender. Met deze redenering kunnen we ook de fluitende en sissende mannen vrij pleiten. De belediging die vrouwen voelen zit dan ook tussen de oren van vrouwen.
Holocaust ontkennen schijnt dus niet meer strafbaar te zijn, maar zeker weten doe ik het niet. Wikipedia zegt dat 'holocaust ontkennen' valt onder het discriminatieverbod en daarom strafbaar is. Maar 26 jan 2012 schijnt er een initiatiefwet van de SGP/CU om het strafbaar te stellen verworpen te zijn door de tweede kamer. Dus is het nu wel of niet strafbaar? (zelf vind ik het belachelijk als het strafbaar zou zijn) Wat betreft politie, ACAB etc. Ik vind dat weer wel zinnig omdat politie gezag moet hebben om de functie uit te oefenen. Als je allerlei beledigingen moet ondergaan ondermijnt dat het gezag en daarmee indirect onze veiligheid.
Je verwisselt hier het begrip bevolkingsgroep als zijnde een etnisch, door seksuele aard, of geslachtelijk bepaalde groep met bevolkingsgroepen die zich hebben verenigd in bepaalde overtuigingen. Door etniciteit, seksuele aard, en geslachtelijk bepaalde bevolkingsgroepen mag je als groep niet als een homogene club discrimineren maar bevolkingsgroepen waarvan de individuen niet zonder keuze verbonden zijn geldt dat ze daarop wel degelijk gediscrimineerd mogen worden want zij zijn zelf eerstens verantwoordelijk voor deze discriminatie. Discriminatie betekent letterlijk onderscheid maken. Discriminatie kan terecht of onterecht zijn, zoals onderscheid maken altijd goed of slecht kan zijn. Als het gaat om groepen mensen dan hangt het ervan af of deze mensen van nature tot een bepaalde groep gerekend worden, en dus niet en nooit daarom kritiek of spot verdienen. Want dan is het bijvoorbeeld rassendiscriminatie, vrouwendiscriminatie, of bijvoorbeeld discriminatie naar seksuele aard en dat zijn strafbare vormen van discriminatie die het gelijkheidsbeginsel aantasten. Maar er zijn ook bij anderszins bepaalde groepen, waar de individuen die deze groep vormen zelf verantwoordelijk zijn voor hun groepsvorming en daarmee terechte gronden voor discriminatie bieden. Bijvoorbeeld als het het gaat om een groepsvormende overtuiging en daardoor betreffende bepaalde groep dus terecht bekritiseerd of bespot mag worden. Iedere overtuiging bied daar altijd een terechte grond voor, ook als die kritiek of spot geen hout snijdt. Want dat is altijd subjectief. Hoe banaal de kritiek of spot ook is. Je kunt dat als getroffene of derde vervolgens immers altijd zeggen over die volgens jou banale kritiek of spot. Dat is de kern van vrije meningsuiting. Een overtuiging als het fascisme veroordeel of bespot je toch ook? En je wilt dat toch ook in alle vrijheid kunnen blijven doen? Net als jij of anderen dat over allerlei overtuigingen in alle vrijheid moeten kunnen doen? Dan geldt dat dus ook voor iedere religie wat niets anders dan een overtuiging is. Mensen die deze overtuigingen delen maken deze keuzes zelf en behoren door deze keuzes ook de kritiek en de spot daarop te accepteren. Ze kunnen de kritiek en spot natuurlijk wel negeren. Ze hoeven de kritische en/of spottende films, teksten, beelden, en uitspraken niet te zien, aan te horen, of te lezen. Dat is hún goed recht zoals het het recht van anderen is de kritiek en spot vrijelijk in verschillende vormen te mogen uiten.
--- Dit bericht is verwijderd —
Mooi Erwin! Ik hoop dat niemand in dit lijntje nog wat schrijft, zodat het bovenaan blijft staan.
Het beledingen van de moslims is de nieuwe sport ook in Nederland. Wilders:'' Hé heren beveiligers! kom op, opwarmen, snel en nu, want wij gaan nu lopen naar de Dam, ik ga zometeen een nare mening op de Dam gooien, het kan gevaarlijk mening zijn!'' Beveiliger tegen zijn collega zachjes:'' Nou, daar gaat ie weer, met zijn mening!'' Wilders tegen zijn bewakers:'' Heren bewakers, mozlims kunnen geschrokt raken, het is eng wat ik ga zeggen, maar ik moet ze diep in hun hart raken en dat recht heb ik, dus! let op de baard!'' Een stoere bewaker, achter in de rij, met dikke zonnebril en uitgestoken neus en glimmnede kale hoofd tegen Wilders: '' Wij moeten nú gaan, heerlijk om te zien hoe jij de mensen diep in het hart kunt raken, heerlijk.'' Wilders: ''ja, omdat ik een geslepen tong heb, jij niet, jij hebt een geslepen hoofd, ook goed hoor, want met je geslepen hoofd, kun je ook met ons meedoen aan onze nieuwe sport.'' De bewaker blij tegen Wilders : '' Bedankt, ik ga vanavond een ''hoofdschoen'' kopen om te beginnen met sporten''
Meer exegese over optreden van voorzitter Europees parlement Shulz en Parlementariër (voor een rechtsstaat??? ) Bin-Hilal: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6250/Nausicaa-Marbe/article/detail/3319981/2012/09/21/Nausicaa-Marbe-In-Europa-is-ene-Bin-Hilal-de-baas.dhtml Ellian, die een breder beeld in opinievorm geeft: http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Commentaren/350056/Angstige-Martin-Schulz-verloochent-Europeanen.htm :
Het lijkt wel of de vrijheid van meningsuiting onbeperkt is. Mensen als Ellian en Wilders die zich beroepen op Fortuyn vinden dat en vinden tevens dat hun vrijheid beschermd moet worden zodat Wilders 24 uur per dag beschermd moet worden. Het is een denkfout, de vrijheid van meningsuiting is zoals elke vrijheid niet onbeperkt maar beperkt door de vrijheid van anderen. Voor de vrijheid van religie geldt dit evenzeer. Omdat de rangorde tussen de diverse vrijheden niet hierarchisch is bepaald zullen ze blijven strijden met elkaar. Het is niet zo dat de strijd maar door moet gaan tot de ene vrijheid de overwinning behaalt. Wees praktisch en bespaar mensenlevens door provocaties te vervangen door de dialoog. De meeste moslims doen dat ook. Houdt je dus in, je mag alles zeggen maar overweeg wel de gevolgen. Dat is de boodschap van de voorzitter van het europees parlement, die o.a. Hans van Baalen niet begrepen heeft.
Geachte mensen met grote mond over de vrijheid van de meningsuiting, Waar was u toen de heer Assange de benen nam naar de Ambassade Van Ecuador, hij slaapt nog steeds in dat Ambassade, bang om opgepakt te worden, want hij gaf zijn meningen? Englang toch!!! Salman Rosdi, de belediger van de Islam heeft bewaking~en mooie villa, Assange met de benen bloot hollend naar een Ambassade avn een óndemocratische'' land in Englang?! Ik zou graag een mooie film hier willen maken, met de titel:'' De Meningsuiting op de Kop''
Assange wordt niet door achterlijke malloten bedreigd, maar wordt gezocht voor het lekken van geheime documenten en in Zweden voor een vermeende verkrachting. Hij is simpelweg een fugitive from justice. Salman Rushdie werd niet door de staat gezocht, hoewel wel door sommige staten in het MO (oa. Jordanie) en achterlijke fatwa's werden uitgeroepen door achterlijke imams. Die twee zaken zijn incommensurabel.
+++Het is een denkfout, de vrijheid van meningsuiting is zoals elke vrijheid niet onbeperkt maar beperkt door de vrijheid van anderen. Voor de vrijheid van religie geldt dit evenzeer. +++ Het is een denkfout om te stellen dat een mening de vrijheid van anderen beperkt. De religies huisvesten over het algemeen zeer abjecte meningen maar ze hebben de vrijheid om die meningen te ventileren. De keerzijde van die vrijheid is dat anderen ook over die religies mogen zeggen wat ze willen. Of die aanhangers van die religies zich daardoor gekwetst of beledigt voelen ligt aan hen zelf. De denktrant van Schulz en Breman resulteert uiteindelijk in tirannie. Hoe nobel de oproep voor respect voor elkaar ook lijkt. Het zou mooi zijn als iedereen zich hield aan: "Doe een ander niet aan wat je jezelf niet toewenst" Maar dat is helaas onmogelijk zolang Islam, christendom en judaïsme zoveel aanhangers cq macht hebben. Deze drie religies van Abraham zijn dragers van intolerantie, discriminatie en haat.
Dat een mening de vrijheid van anderen kan beperken is geen denkfout maar een feit. Neem Iran, de mening van de ajatollahs is wettelijk vastgelegd en beperkt wel degelijk de vrijheid van andere religieuze groepen. Of dichter bij huis, de mening dat pedoseksuelen allemaal kinderen zoeken om die te misbruiken is even foutief als wijdverbreid. Die mening gaat ten koste van de vrijheid van pedoseksuelen die in geen enkel opzicht de wet overtreden. Nogmaals, de vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt. De grens wordt bepaald door de rechter. In de wilderszaak volgde vrijspraak. Logisch, de vrijheid van meningsuiting is hier schier onbeperkt. Wat mr M zei en deed was daarom gebakken lucht. Maar wie de vrijheid neemt om in de bioscoop brand te roepen loopt het risico grote schade aan te richten aan de vrijheid van anderen om de bioscoop te bezoeken. Wie de vrijheid van meningsuiting tot hoogste waarde verklaart zoals Hans van Baalen is een radicaal.
=== Het is een denkfout om te stellen dat een mening de vrijheid van anderen beperkt. ==== In dat geval hebben de mannen in de Brusselse straten vrij spel om naar vrouwen te fluiten, sissen en na te roepen. Valt namelijk allemaal om de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van vrouwen wordt niet beperkt. Mochten vrouwen dat wel zo aanvoelen dan zit dat tussen de oren.
Ik moet zeggen, dat ik Berman en velen hier enorm hypocriet vindt. Velen hebben vaak enorm gelachen om de hufterige en kwetsende opmerkingen van o.a Youp van het Hek, Freek de Jonge of Theo Maasen, wat betreft het Christendom. De PvdA in Rotterdam laat een optreden van Madonna in Ahoy doorgaan ook al voelen SGP-ers, CU's enz. zich beledigd, door dat Madonna, naakt aan het kruis 'genageld' zit. Wat is het antwoord van de PvdA (Rotterdam), zoals die al decennia is geweest aangaande het Christendom, die mensen moeten zich niet aanstellen, we hebben hier de vrijheid van meningsuiting. Zodra mensen geweld beginnen te gebruiken, dan mag van linkse mensen ineens geen vrijheid van meningsuiting gebruikt worden. Dan heet het ineens provoceren, beledigen enz. enz. De PvdA achterban staat erom bekend, decennia lang, Christenen beledigd te hebben, tot op het bot. Maar dat moest kunnen en nu het om geen autochtonen gaat en er geweld in het spel is, mag het niet meer en moeten we ons bezinnen. Bah, wat een hypocrisie wordt hier ter berde gebracht door Berman.
Zijn we niet allemaal diep in ons hart hypocriet? Doe maar eens aan zelfreflectie. Jouw God zei al dat we eerst naar onze eigen zonden moeten kijken alvorens een oordeel te vellen over de ander. Met dit antwoord geef je al aan dat je Jezus' zijn advies niet volgt.... Dus vraag jezelf, wie is er hier dan de hypocriet? Iemand die wijst op dat vrijheid in absolute zin niet kan bestaan of iemand die pretendeert de christelijke/westerse waarden te onderschrijven maar ondertussen schijt heeft aan de woorden van Jezus?
[De huidige discussie zou niet om de vrijheid van meningsuiting moeten gaan, maar over de manier waarop wij als burgers met elkaar omgaan. Het lijkt in de discussie net alsof je de inhoud en de verspreiding van de film bijna moet aanmoedigen om maar te laten zien dat je voor de vrijheid van meningsuiting bent. Verwerp je de film, dan word je al snel in de hoek geplaatst van de bebaarde mannen die oproepen tot geweld. Maar wat zijn wij voor samenleving wanneer we onze afkeuring niet uitspreken over elke vorm van belediging?] Dit is een ongelooflijke verdraaing van de dynamiek rond dit soort dingen. De reacties ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting kwamen pas toen moslims overal op de wereld weer eens meenden grof geweld te moeten gebruiken. In plaats van dat Berman aanmoedigd mensen zichzelf mentaal weerbaarder te maken ten opzichte van beledigingen en onwelgevalligheden komt hier weer de angsteflex en het morele vingertje naar voren. Waarom zouden wij alles moeten afkeuren wat als belediging wordt ervaren (het blijft tenslotte een interpretatie). We zouden een aaneenschakeling krijgen van afkeuringen en de reacties daarop. Waarom niet een meer boedhistische houding aannemen van acceptatie en onthechting. Dat lijkt mij een veel betere houding. Korte lontjes hebben altijd last van een veel te groot ego. Je kunt moslims blijkbaar snel raken. Ik lees niet zoveel over boeddhisten die ambassadeurs vermoorden vanwege beledigingen. Wanneer zij protesteren (in Tibet tegen de onderdrukking van China) zullen ze veeleer zichzelf in brand steken. Geen van beide zou ik willen propageren. Het getuigt van beschaving om de ander niet moedwillig te beledigen maar het getuigt van een grotere beschaving de belediging te bespreken of te negeren. Zoals een moslim het vanmorgen in de volkskrant formuleerde: 'Als de profeet Mohammed een kakkerlak tegenkwam ging hij er ook niet op staan maar schoof hem aan de kant, ik maak me er niet druk om".
[Dit is een ongelooflijke verdraaing van de dynamiek rond dit soort dingen.] Nee, hoezo ? Kijk maar eens rond op de draadjes die op joop.nl over dit onderwerp gaan. Elke kritiek op de film wordt geinterpreteerd als het zwichten voor de Islam en het goedkeuren van geweld. [De reacties ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting kwamen pas toen moslims overal op de wereld weer eens meenden grof geweld te moeten gebruiken. In plaats van dat Berman aanmoedigd mensen zichzelf mentaal weerbaarder te maken ten opzichte van beledigingen en onwelgevalligheden komt hier weer de angsteflex en het morele vingertje naar voren.] Dat zou geen enkele zin hebben. De meeste moslims trekken zich helemaal niets aan van de film. Degene die dat wel doen, doen dat omdat ze een politiek doel hebben, en zullen er niet zomaar mee stoppen. Het heeft niks me een angstreflex te maken, het is simpelweg snappen hoe de dynamiek werkt. Clubs als Al Qaeda en Egyptische salafisten gebruiken dit soort filmpjes om hun aanhang te vergroten en hun acties goed te praten. Deze hele affaire geeft de extremisten en fundamentalisten meer invloed. Het is dus simpelweg heel onverstandig om dit soort filmpjes te publiceren, en ook om er zo massaal steun aan te geven. Maar je hebt gelijk, er zit wel een morele dimensie aan de affaire. De maker van de film wist, dat er kans was op rellen, gewonden en doden; dat hebben we in het verleden al vaak genoeg gezien. Toch heeft hij het filmpje gepubliceerd. Ik vind dat moreel verwerpelijk. [Waarom zouden wij alles moeten afkeuren wat als belediging wordt ervaren (het blijft tenslotte een interpretatie).] Omdat niemand ook maar iets opschiet met die belediginen. De wereld wordt alleen maar onprettiger en onveiliger. [Waarom niet een meer boedhistische houding aannemen van acceptatie en onthechting. Dat lijkt mij een veel betere houding. Korte lontjes hebben altijd last van een veel te groot ego. Je kunt moslims blijkbaar snel raken.] Nee, maar er zijn een paar figuren in de moslimwereld die graag dit soort fimpjes gebruiken om hun invloed te vergroten. Als jij die figuren een houding van acceptatie en onthechting kunt geven, ga vooral je gang ... ik wens je veel succes.
Het kernprobleem is dat sommigen de vrijheid als absoluut willen beschouwen. Immers, een belediging is subjectief dus je kan het moeilijk inschatten wanneer het een belediging is voor de ander. Maar, dan vraag ik mezelf af; we zijn allemaal geboren met een inherent gevoel voor moraal. We kunnen best aanvoelen wanneer iets een belediging is voor de ander. Toch kiezen sommigen ervoor om dit gevoel te negeren opdat ze onder het mom van vrijheid de ander kunnen schofferen. Is dat niet een beetje heel verwerpelijk? Vind u dat, als mijn doel is om zoveel mogelijk chaos en doden te creeren, ik niet strafbaar ben? 'Maar j o, misschien wist die filmmaker het gewoon niet dat het zulke reacties zou ontlokken'. 'Nou beste man, misschien in een ongelooflijk naieve wereld ja.' Maar stel dat die persoon echt een sociaal mankement heeft waardoor hij dit niet zag aankomen, dan zou hij op zijn minst excuses kunnen aanbieden. Doet hij dit? NEE, hij geniet met volle teugen van hoe heel de wereld in rep en roer is, hoe onschuldige levens op het spel worden gezet. En waarom? Om de kick, het beledigen van de ander en ermee weg te komen. Om te zien hoe ver mensen gaan met het verdedigen van iets verwerpelijks, puur gericht op het beledigen zelf. Ik vraag me dan af. Hoeveel mensenlevens is deze 'mening' waard. Als het nou ging om de apartheid of vrouwenrechten... Maar dit is een C-film, puur voor het trollen. Is dat werkelijk het verdedigen waard?
Berman komt met geen enkel argument wat er nu zo erg is aan dat filmpje. Berman wil graag mensen gevangen zetten die zich te buiten gaan aan het uitoefenen van hun vrijheid van meningsuiting maar wat er nu mis is met dat filmpje dat vergeet hij te vertellen. Ik denk dat hij niet kan zeggen wat er mis is met dat filmpje. Ik denk dat hij het filmpje niet eens gezien heeft. Echt PvdA.
[Berman wil graag mensen gevangen zetten ...] En natuurlijk worden Berman's woorden weer verdraaid, net zolang totdat ze iets compleet anders weergeven dan wat hij heeft gezegd.
[Dit gaat over een mondiale spanning die doelbewust en willens en wetens VAN BEIDE ZIJDEN steeds verder wordt opgeschroefd.] Waarbij aan de zijde van de islamisten de regeringen meedoen met het opzwepen van de controverses en moord en plundering goedpraten en aan de zijde van het westen de regeringen zich verontschuldigen voor wat individuen in hun landen allemaal uithalen, zoals filmpjes en cartoons. Subtiel verschil.
Waar was Thijs toen de grapjes over pedofiele priesters niet van de lucht waren? Deze waren toch beledigend voor katholieken? Waar was Thijs toen onze partijvoorzitter Ploumen in het rose in een kerk ging zitten? Dat was toch beledigend voor de pastoor en zijn achterban? Waar was Thijs toen Darwin stelde dat de mens door evolutie geschapen was? Dat was toch een belediging voor de mensen die dachten dat ze naar gods evenbeeld geschapen waren? Waar was Thijs toen Paul de Leeuw een TV programma kreeg? Paul heeft van beledigen een zeer winstgevende bezigheid gemaakt. Thijs maakt de denkfout dat een belediging een objectief te determineren fenomeen zou zijn, dat we allemaal door dezelfde dingen beledigd zouden worden. Maar dat is onzin, de verantwoordelijke is degene die zich beledigd voelt door de mening/uiting van een ander.
["Maar dat is onzin, de verantwoordelijke is degene die zich beledigd voelt door de mening/uiting van een ander."] Met andere woorden: jij vindt dat alleen degene die actief beledigt/vernedert/provoceert mag bepalen of de ander zich beledigd/vernederd/geprovoceerd voelt. Niet degene die beledigd/vernederd/geprovoceerd is. Als docent op een middelbare school kan ik je vertellen dat daar op micro-niveau dag in dag uit dezelfde zaken gebeuren. Alleen wordt er daar niet zo omheen gedraaid en heet het gewoon pesten. Als jouw theorie klopt, dat degene die wordt gepest er zelf verantwoordelijk voor is dat hij zich gepest voelt, kunnen we als docenten wel inpakken. "Mevrouw, ik maak gewoon gebruik van mijn grondwettelijk recht op vrije meningsuiting, en dat Jantje zich beledigd of vernederd of geprovoceerd voelt is volledig zijn probleem en verantwoordelijkheid. Had hij maar geen bril moeten dragen/viool moeten spelen/homo moeten zijn/moslim moeten zijn."
Kijk nu nog een keer naar de persconferentie, van begin tot end. Tenzij je dat al gedaan hebt. http://ec.europa.eu/avservices/player/streaming.cfm?type=ebsplus&sid=211076
Dit citaat raakt de kern: ''....Wat zei deze Schulz namens u en mij en alle andere bewoners van de EU? Dat alle aanwezigen het eens zijn over de noodzaak van veroordeling van de blasfemische en vernederende anti-islamfilm. Hij zei dat hij persoonlijk de inhoud én de verspreiding veroordeelt. En dat westerse en islamitische waarden elkaar niet uitsluiten en gecombineerd moeten worden voor een vredige toekomst. Vervolgens deed ene Khalid bin Hilal Al Mawali een voorstel: dat 'we iedere oorzaak van geweld zoals blasfemische films en disrespect jegens symbolen van welke religie dan ook moeten uitroeien'. Schulz, in serviele houding: 'We moeten een manier vinden om een maximum van onze burgers te overtuigen andere opinies en religies te respecteren en tolereren.' .... Wie in het hart van de Europese Unie om 'eradication' (uitroeiing, uitsterving, verdelging - het woord alleen al) van films en disrespect vraagt, verdient een snoeiharde schrobbering. ...'' --------------------------- Bron: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6250/Nausicaa-Marbe/article/detail/3319981/2012/09/21/Nausicaa-Marbe-In-Europa-is-ene-Bin-Hilal-de-baas.dhtml Daar heb je de islamitische waarde van de afgevaardigde van de OIC (Org. of Isl. Countries), die Shulz had moeten tegenspreken: islamofobe uitingen is net zo erg als geweld De kern van deze persconferentie: uitroeiing van beledigende uitingen zoals een film , wordt gelijkwaardig aan fysiek geweld. Beledigen door een 'islamofobe' film is net zo erg als fysiek geweld. Daar heb je de islamitische waarde van de afgevaardigde van de OIC (Org. of Isl. Countries), die Shulz had moeten tegenspreken.
"je negeert volledig elke tegenargument dat je krijgt. Ik heb gesteld, dat het hier helemaal niet om een mening gaat, maar om pure pesterij. Het is dus onzin dat je mij verwijt dat ik sommige meningen liever niet zie; het gaat helemaal niet om meningen." Ik heb ma 24 september 2012 11:41 al het volgende gezegd: 'Het gaat niet alleen om het filmpje, ook om cartoons (westergaard, charlie hebdo), boeken (rushdi) etc. Wat voor u pesterij is, kan voor een ander een gewone mening zijn.' Niet te definieren dus. Ik ben het er persoonlijk al niet mee eens dat dit puur als pesterij bedoeld is, dus daar ga je al. Of bent u van mening dat de Duivelsverzen ook maar beter niet geschreven had moeten worden? "Precies, dat is alles wat je doet; bangmakende dogma's over licht dat plotseling uit zou gaan. Je geeft verder geen enkel argument." Om Henk van Randwijk maar weer te gebruiken. De consequenties van daden van het verzet waren vaak dat de Duitsers razzia's hielden en mensen executeerden. Weerhield dit deze verzetshelden ervan door te gaan tegen de duitsers? Nee, zij wisten dat vrijheid boven alles ging. Dat zijn mensen die begrijpen hoe belangrijk vrijheid, waaronder het vrije woord is, omdat ze zonder die vrijheid geleeft hebben. Daar zijn geen concessies op mogelijk, dat u dat niet wilt begrijpen is ontluisterend. Het is empirisch aangetoond, dat de aanhang van de extremisten elke keer stijgt als er weer eens gepest wordt. Prima als je dat uit ideologische gronden voor lief neemt, maar wees er dan gewoon eerlijk over, in plaats van de werkelijkheid te ontkennen." Dat het er meer worden als wij onze mening uiten zoals het ons dunkt, daar wil wel cijfers van zien, alhoewel ik het totaal irrelevant vind. Het worden er zeker niet minder als we het niet doen. Verder Wij hebben hier hard gevochten om ons te ontworstelen van religieuse onderdrukking. Jij wilt nu dat we gaan oppassen met wat we schrijven, filmen en zeggen omdat er ergens op deze aardbol wel eens een idioot uit z'n slof kan schieten. Dat is is een glijdende schaal en eindigt in totale zelfcensuur. Met zo'n instelling zou de aarde nog vlak zijn en 6000 jaar oud. "En alweer wordt het dogma herhaalt. Het begint op een soort Hare Krishna te lijken. Maar kan je het ook uitleggen ? Waarom moet het vrije woord ten koste van alles verdedigd worden ? Wat zijn jouw argumenten voor deze stelling ? " Is dit een serieus? Men moet zich simpelweg vrij kunnen voelen om zijn mening uit te drukken zonder bang te zijn voor vervolging, bedreiging of fysiek geweld. Met dit recht hebben wij onze samenleving op het peil gebracht waar we nu zijn. Wetenschap heeft zich kunnen ontwikkelen ook als de theorie niet strookte met wat er in een heilig boek stond. Kunst, literatuur, cabaret etc. heeft zich kunnen ontplooien zonder bang te zijn voor vervolging, etc. Onze vrije samenleving heeft ons onze welvaart gegeven en daarom moet het vrije woord koste wat het kost verdedigd worden. Dat dit meer extremisten oplevert, soit, totaal irrelevant. Ik dan bijvoorbeeld vorige week al niet kunnen lachen om de voorpagina, van Charlie Hebo of een paar jaar geleden om Kurt Westergaard.
Dit was een reactie op Arie. Ik zet deze video er ook nog even bij. Dhr Obama legt uit hoe het zit: http://www.youtube.com/watch?v=LUoVrGFjfTw Let vooral op na 2.30 minuten.
['Het gaat niet alleen om het filmpje, ook om cartoons (westergaard, charlie hebdo), boeken (rushdi) etc. Wat voor u pesterij is, kan voor een ander een gewone mening zijn.' Niet te definieren dus. Ik ben het er persoonlijk al niet mee eens dat dit puur als pesterij bedoeld is, dus daar ga je al.] Leg dat dan eens uit ... waarom vindt je dat dat filmpje geen pesterij is ? Verder, als je kijkt naar de reacties op eerdere "satirische" publicaties over Mohammed, dan moet je wel heel erg dom zijn als je niet snapt dat je mensen daarmee beledigd. [Of bent u van mening dat de Duivelsverzen ook maar beter niet geschreven had moeten worden?] Je wil gewoon niet ingaan op wat ik zeg, volgens mij. Toen de Duivelsverzen werd gepubliceerd, had niemand verwacht dat er een Fatwah op zou volgen. [Om Henk van Randwijk maar weer te gebruiken. De consequenties van daden van het verzet waren vaak dat de Duitsers razzia's hielden en mensen executeerden. Weerhield dit deze verzetshelden ervan door te gaan tegen de duitsers? Nee, zij wisten dat vrijheid boven alles ging.] Precies, deze verzetshelden hadden nagedacht over de de consequenties van hun daden. En aangezien Nederland op dat moment bezet was door een repressief regime, vonden zij dat die consequenties van minder belang waren dan het doel van hun acties. Maar de VS wordt niet bezet door een repressief regime. Mohammed is al 1400 jaar dood en kan dus onmogelijk mensen onderdrukken. De mensheid heeft waarschijnlijk nog nooit zoveel vrijheid gekent als wij nu hebben in de Westerse Wereld. Waarom zou je dan dit soort consequenties willen uitlokken ? Welk doel is zodanig belangrijk, dat je het niet erg vind dat er doden en gewonden vallen, en dat extremisten meer invloed krijgen ? [Dat zijn mensen die begrijpen hoe belangrijk vrijheid, waaronder het vrije woord is, omdat ze zonder die vrijheid geleeft hebben. Daar zijn geen concessies op mogelijk, dat u dat niet wilt begrijpen is ontluisterend.] Het is gewoon onzin wat je zegt. Natuurlijk zijn er concessies. Laster en oproepen tot geweld mag niet, bijvoorbeeld. Verder, je gaat nog steeds niet in op mijn argumenten. Je blijft je dogma maar herhalen. [Dat het er meer worden als wij onze mening uiten zoals het ons dunkt, daar wil wel cijfers van zien, alhoewel ik het totaal irrelevant vind.] Ach, kom nou zeg, onder welke steen heb jij de afgelopen jaren gezeten ? Iedereen die het nieuws ook maar een beetje gevolgd heeft, weet dat het extremisme fors is toegenomen na elke "satirische" publicatie. Maar als je het echt wilt weten, zoek maar eens wat AIVD rapporten bij elkaar. [Verder Wij hebben hier hard gevochten om ons te ontworstelen van religieuse onderdrukking. Jij wilt nu dat we gaan oppassen met wat we schrijven, filmen en zeggen omdat er ergens op deze aardbol wel eens een idioot uit z'n slof kan schieten.] Nee, dat wil ik niet. Ik wil, dat mensen gaan nadenken over de consequenties van hun daden, en zich gaan afvragen of hun doel zodanig belangrijk is, dat die consequenties gerechtvaardigd zijn. Dat heb ik je nu al een aantal keren gezegd. Kan je hier nu niet eens gewoon op reageren ? Waarom vindt je dat een slechte zaak ? Kom nu eindelijk eens met een argument, in plaats van steeds maar je dogma te herhalen. [Dat is is een glijdende schaal en eindigt in totale zelfcensuur.] En waarom zou dat eindigen in totale zelfcensuur, volgens jou ? [Men moet zich simpelweg vrij kunnen voelen om zijn mening uit te drukken zonder bang te zijn voor vervolging, bedreiging of fysiek geweld.] Maar dat is dus niet zo. Sommige meningen mag je niet uiten. Ik kan wel van mening zijn, dat Geert Wilders vermoord moet worden, maar die mening kan ik niet zonder meer uiten. Ik kan wel van mening zijn, dat Hank Nozemans een smerige pedofiel is, maar als ik die mening publiceer, kan jij me aanklagen wegens laster. Of ben jij van mening, dat oproepen tot geweld en laster ook toegestaan moeten gaan worden ? [Met dit recht hebben wij onze samenleving op het peil gebracht waar we nu zijn.] En met de concessies die we aan dat recht hebben gedaan, zoals ik je al twee keer in deze post heb uitgelegd. [Ik dan bijvoorbeeld vorige week al niet kunnen lachen om de voorpagina, van Charlie Hebo of een paar jaar geleden om Kurt Westergaard.] Ok, eindelijk komt er iets van een argument. Jij wilt kunnen lachen. En als dat lachen van jou betekent dat er mensen omkomen, dan vindt jij dat volstrekt irrelevant. Of geef ik je mening nu verkeerd weer ?