Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

De Nederlandsche Bank biedt excuses aan voor slavernijverleden

President Klaas Knot vertelt over de praktijken van zijn historische voorganger
Joop

Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief voor intolerantie

  •  
25-01-2017
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
debalie
Het excuus van De Balie dat het haar taak is om aan controversiële meningen een podium te bieden, ontslaat haar niet van eenzelfde verantwoordelijkheid om weerwoord te bieden aan intolerante meningen
Er is terecht flinke ophef ontstaan over een debat bij De Balie waarin vrijuit bediscussieerd werd hoe moslims massaal het land uit gezet kunnen worden. De Vlaamse extreemrechtse opiniemaker Wim van Rooy pleitte voor discriminatie en het opzeggen van mensenrechtenverdragen. Vervolgens vroeg Geerten Waling aan rechtsfilosoof Paul Cliteur hoe het verwijderen van moslims juridisch te onderbouwen is. Die antwoordde op verbluffende wijze dat je ‘voorzichtig moet beginnen’.
Dit is allemaal tot daar aan toe. Voor mij – en vele anderen – is het geen nieuws dat Cliteur een radicaal is die zich hult in de mantel van de professorale redelijkheid. Opvallend is echter het debat dat zich vervolgens op Twitter ontspon over de vraag of De Balie dit soort bijeenkomsten zomaar moet faciliteren. En daaruit blijkt dat we bijzonder weinig zijn opgeschoten in de discussie over vrijheid van meningsuiting.
Critici stelden dat intolerantie geen mening is. De Balie zou geen podium moeten bieden aan een dergelijk geluid. Youri Albrecht, de directeur van De Balie, verdedigde zich vervolgens met een beroep op de vrijheid van meningsuiting. Want wat is deze vrijheid waard, als deze niet geldt voor abjecte of controversiële meningen waar we het juist niet mee eens zijn? Zihni Özdil, inmiddels kandidaat-Kamerlid voor GroenLinks, sprong Albrecht bij met de stelling dat debatcentra horen bij de infrastructuur van een vrije samenleving, juist omdat ze een podium bieden aan abjecte meningen. Het ontnemen van een podium werd door Özdil gelijk gesteld aan fascisme. Bovendien: als je ideeën onder het tapijt veegt, kun je ze niet bestrijden. Beter dat ze openlijk getoond worden.
Dit is het klassieke Fortuynistische argument, dat bovenal door Herman Vuijsje’s boek Correct breed ingang heeft gevonden. Mensen moeten hun onvrede over immigratie openlijk kunnen uiten, anders gaat het ondergronds en radicaliseert de boel. We zien hier dat er feitelijk een beroep wordt gedaan op de Nederlandse gedoogcultuur. Het is net als met softdrugs: je kunt het maar beter toestaan, anders krijg je oncontroleerbare toestanden en is iedereen binnen no time aan de harddrugs. Het is maar de vraag of deze vergelijking opgaat. Het debat in De Balie laat zien dat de softdrugs van islamkritiek wel degelijk tot de harddrugs van intolerantie en discriminatie kan leiden.
Belangrijker nog is dat het debat over de vrijheid van meningsuiting zo gereduceerd wordt tot twee extreme posities. Je bent voor een vrij absolute vrijheid van meningsuiting, begrensd door het expliciet oproepen tot geweld. Of je bent voor het verbieden van onwelgevallige meningen, zij het door de rechter of door instituties. De eerste positie gaat uit van een verstrekkende conceptie van de vrijheid van meningsuiting, die vaak geïnspireerd is op het Amerikaanse idee van free speech. Özdil tweette een tekst over waarom het belangrijk is de vrije meningsuiting van Nazi’s en de KKK te verdedigen.
De voorstanders van deze positie maken echter sprongen die in de V.S. niet worden gemaakt. Vrijheid van meningsuiting betekent dat de overheid burgers niet beknot in het uiten van een mening. Het betekent niet dat instituties verplicht zijn om een podium te bieden voor die mening. Het weigeren of ontnemen van een podium is geen fascisme. In de Verenigde Staten is er een doorlopende discussie over hoe instituties zich moeten verhouden tot controversiële meningen. Zeker in de tijd van Trump is er bij de Amerikaanse instituties een duidelijk besef dat een ruime mate van vrijheid van meningsuiting samengaat met de verantwoordelijkheid van instituties om meningen en feiten op de juist wijze in te kaderen en te presenteren. Een dergelijke discussie is vrijwel afwezig in Nederland.
Een relevante casus is die van Hirsi Ali en Brandeis University. De universiteit wilde haar oorspronkelijk een eredoctoraat aanbieden. Dit tot woede van studenten- en  burgerrechtenorganisaties die wezen op haar controversiële uitspraken – onder andere over het militair bestrijden van de islam als religie. De universiteit kwam vervolgens terug op haar besluit. Hirsi Ali werd van harte uitgenodigd bij Brandeis om daar met anderen het debat aan te gaan over de islam. Maar de universiteit wilde zich niet achter haar controversiële en intolerante posities scharen door haar een eredoctoraat te geven.
Een vergelijkbaar onderscheid lijkt me ook in Nederland relevant. Als een krant, een televisieprogramma of een debatcentrum een controversiële spreker een podium verschaft zonder kritische vragen of weerwoord, dan draagt dat bij aan de normalisering van de meningen van die spreker. Het NOS-interview met Wilders is een goed voorbeeld van deze valkuil. Hoe het wel kan, zien we bij het programma Buitenhof. Het nodigde Wim van Rooy uit om over zijn laatste boek te praten, maar zette daar hoogleraren Maurits Berger en Leo Lucassen tegenover om flink tegengas te geven. Het resultaat is dat de kijker geïnformeerd is over controversiële meningen, maar daar ook de tegenargumenten krijgt bijgeleverd.
Het excuus van De Balie dat het haar taak is om aan controversiële meningen een podium te bieden, ontslaat haar niet van eenzelfde verantwoordelijkheid om weerwoord te bieden aan intolerante meningen.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (70)

Brave Hendrik3
Brave Hendrik326 jan. 2017 - 14:26

Nu ja, laten we wel wezen. De Balie is dé tempel voor het polderfascisme in Nederland. En zoals dominees en imams hel en verdoemenis mogen preken in hun kerken en moskeeën en ongelovigen en zondaars de wacht mogen aanzeggen, zo mag Van Rooy sans gene zijn hitleraria uitventen in dát haatpaleis. Je weet wat je kunt verwachten als de drempel van de Balie overschrijdt.

1 Reactie
Brave Hendrik3
Brave Hendrik326 jan. 2017 - 14:28

tempel van het polderfascisme. .. als je de drempel...

7anpau1
7anpau126 jan. 2017 - 10:22

Er lijkt sprake van een zekere hindsight bias. Had de Balie dit moeten voorzien? Had zij dus vooraf haar fasciliteiten niet ter beschikking mogen stellen omdat er mogelijk onwelgevallige meningen zouden worden verkondigt? Gelegenheid voor weerwoord is er - mede dankzij de Balie - genoeg. Alleen op Joop staan al iets van 10 artikelen over dit 'debat' en ook de overige media hebben er aandacht aan besteed. Prima werk dus van de Balie.

1 Reactie
7anpau1
7anpau126 jan. 2017 - 10:22

Verkondigd

Libertain
Libertain26 jan. 2017 - 7:22

De Balie als officiele Tribune voor het uiten van extreem-rechtse meningen in Nederland?

arjenZH
arjenZH26 jan. 2017 - 2:23

In de balie werd gesproken over de gevaarlijke en totalitaire kanten van de Islam. Niet helemaal vreemd lijkt me dat daar over gesproken wordt gezien wat er wereldwijd aan de hand is met deze religie lijkt me. In plaats van daar nu eens inhoudelijk op in te gaan pikt de schrijver er een paar abjecte uitspraken uit die tijdens het debat zijn gedaan en vergroot die maxinaal uit. Om vooral maar niet in te hoeven gaan op de inhoud van de discussie. Heeft de Islam inderdaad totalitaire trekken en zo ja hoe ga je daar in een vrije open Westerse samenleving mee om. Het is het consequent ontwijken van deze discussie die zoveel onbegrip oplevert en Links marginaliseert.

4 Reacties
Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 9:16

Arjen: Als u meent dat deze open vraag, de inzet is van de discussie, dan hebt u het bij het verkeerde eind: "Heeft de Islam inderdaad totalitaire trekken en zo ja hoe ga je daar in een vrije open Westerse samenleving mee om." Die discussie wordt niet gevoerd. Kijk maar naar hoe de PVV, de virtueel grootste partij van Nederland, haar standpunt t.a.v. de islam verwoord. De discussie al is echt al lang en breed verworden tot: "Hoe gaan we om met de islam, die totalitair is en onze rechtsorde bedreigt. In dit licht werd de discussie in De Balie ook gevoerd. Met alle ellende van dien. Met uw conclusie ben ik het eens maar dan anders: Het is het consequent ontwijken van deze discussie - "Heeft de Islam inderdaad totalitaire trekken en zo ja hoe ga je daar in een vrije open Westerse samenleving mee om." - die zoveel onbegrip oplevert en RECHTS marginaliseert.

Arie Roos
Arie Roos26 jan. 2017 - 9:46

[In de balie werd gesproken over de gevaarlijke en totalitaire kanten van de Islam.] Vast wel, maar daar gaat het hier niet over. [In plaats van daar nu eens inhoudelijk op in te gaan ...] Waarom zou dat moeten, volgens jou ? Sowieso, dit lijkt me weinig interressant. We kennen het rechtse sprookje inmiddels wel. Ik denk niet, dat hier dingen over gezegd zijn die we als niet 15 jaar lang horen. [... pikt de schrijver er een paar abjecte uitspraken uit ...] Ja, dat lijkt me logisch. De schrijver pikt precies die uitspraken eruit waar hij kritiek op heeft. Wat is daar zo raar aan ? [Het is het consequent ontwijken van deze discussie die zoveel onbegrip oplevert en Links marginaliseert.] Ga die discussie dan eindelijk eens aan ! Al 15 jaar lang blokkeert Rechts hier elke discussie over met hun gezemel over gutmenschen en ideologie. Maar ik begrijp, dat jij het anders wilt; prima ! Waarom is het goed om Nederlandse burgers te onderdrukken op basis van hun geloof ?

7anpau1
7anpau126 jan. 2017 - 10:25

Tja, nu gaat de discussie erover of een groep 'professionele' islamcritici ondemocratische en totalitaire trekken hebben en dat hebben de dames en heren debateerders toch echt helemaal aan zichzelf te wijten.

arjenZH
arjenZH26 jan. 2017 - 14:38

@Roos "We kennen het rechtse sprookje inmiddels wel" Misschien kan jij mij dan even uitleggen hoe dat sprookje gaat.

sidek
sidek25 jan. 2017 - 21:25

Gevalletje van 'Cherrypicking' om De Balie als opstapje en rechtvaardiging te nemen voor uw irrelevante betoog "Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief voor intolerantie". Het panel presenteert op voor mij overtuigende wijze hoe het totalitaire karakter van de islam zich vanuit de geschiedenis ontwikkeld/gepresenteerd heeft en hoe zij zich nu eveneens in haar totalitaire karakter laat zien. Ik zie geen enkel tegenargument maar alleen sociogeklets over vermeend gebrek aan tegenwicht en warrige gedachten over (in)tolerantie. Wellicht kent u 'n islamitisch land- u hoeft er slechts één te noemen - waar tolerantie gemeengoed is? Ik vrees dat u een antwoord schuldig blijft.

8 Reacties
Pater
Pater26 jan. 2017 - 2:02

Turkije en Indonesië waren tot een jaar of vijf geleden uitstekend op weg. Tegenwoordig geldt dat voor Tunesië. U kunt de vraag echter ook anders stellen: in welk land met welke religie dan ook, buiten de westerse wereld, is tolerantioe gemeengoed? Als u denkt dat de islam de oorzaak is van wat er mis gaat in de wereld hebt u zich lelijk laten misleiden. Dat is ook hetgene wat ik haatzaaiers als die Vlaming, Cliteur en Waling verwijt.

pieterkamper
pieterkamper26 jan. 2017 - 7:57

Islamitisch Spanje was tolerant.

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 9:29

Cees: Dit is natuurlijk een kulvraag om het verderfelijk karakter van de islam aan te tonen: "Wellicht kent u ’n islamitisch land- u hoeft er slechts één te noemen – waar tolerantie gemeengoed is?" Er is namelijk een tijd geweest dat de (RK)kerk een dermate grote invloed in Europa had, dat tolerantie allesbehalve gemeengoed was. En blijkbaar is diezelfde fascistische (RK)kerk met datzelfde totalitaire karakter iets waar we ons niet druk over hoeven te maken, integendeel: die (totalitaire) joods-christelijke traditie, is zelfs de basis voor onze tolerante manier van leven, heet het.......

7anpau1
7anpau126 jan. 2017 - 10:38

De heer Citeur pretendeert wetenschapper te zijn. Aan zijn eigen universiteit werd vroeger als keuzevak bij het basisdoctoraal 'logica' aangeboden. Het was onderdeel. van rechtsfilosofie dus ik ga er vanuit dat Citeur met het curriculum van dat vak bekend is. Les 1 is dat het feit dat iemand alleen witte zwanen waarneemt geen bewijs is dat er geen zwarte zwanen bestaan. De redenering 'alle landen waar de islam de grootste religie is zijn ondemocraties en dus komt dat door de islam' is dus vals. Het is een klassieke drogredenering. Citeur cs hebben dus niets aangetoond. En ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat Citeur dat dondersgoed weet. Hij is dus niet dom, maar slecht.

sidek
sidek26 jan. 2017 - 10:53

@Pater; over de tijdelijkheid maakt Van Rooy een heldere opmerking; de ontwikkelingen Indonesië en Turkije ondersteunen deze opmerking @pieterkamper: lang geleden en relatief kort; zie opmerking @Pater @Zand: geen kulvraag, maar een erg relevante - feitelijk retorische vraag - ; want geen één natuurlijk. Deel 2 van uw reactie ; zie daar de drogredenering par excellence.

Peter Smit2
Peter Smit226 jan. 2017 - 11:58

@Zandb over kulargumenten gesproken! Ik voorspel dat zodra de islam een gelijksoortige ontwikkeling heeft doorgemaakt als de RK kerk in de afgelopen jaren er een stuk minder islam-discussie zal zijn.

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 12:48

Cees: Ik heb de vraag wel degelijk impliciet beantwoord: er is geen islamitisch land waar tolerantie gemeengoed is. Ik laat in de rest van mijn reactie zien, welke waarde je aan dat antwoord kunt geven. Dat doe ik met een hele sterke analogie. En daarmee toon ik aan, dat uw vraag een kulvraag is, gezien het antwoord dat u WENST te geven: "De islam heeft in alle hoedanigheden een totalitair karakter en dat moeten we bestrijden, in tegenstelling tot het RK geloof of het jodendom."

Pater
Pater29 jan. 2017 - 3:07

@Grunn Uw verwijzing naar Van Rooy is niet handig, staat niet in dit blokje, ik ga niet alles afzoeken. U gaat helaas niet in op mijn tegenvraag: "in welk land met welke religie dan ook, buiten de westerse wereld, is tolerantie gemeengoed?", lijkt me toch fundamenteel. Geldt bijv. ook voor vrouwenrechten. Over de tolerantie in het Moorse Spanje: viel tegen. Bereikte wisselend grote hoogten en diepe dalen. Als er weer frisse stammen uit Noord-Afrika kwamen was het weer gedaan met die tolerantie.

ZandA
ZandA25 jan. 2017 - 19:26

"Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief voor intolerantie" Vrijheid van meningsuiting wordt pas een vrijbrief voor intolerantie wanneer meningsuiting omgezet wordt in daden. Nu is het alleen een discussie forum. Vrijheid van godsdienst laat een omzeiling van Artikel 1 zien als het gaat om LBTQ en vrouwenrechten. Dat wordt wel geaccepteerd? Opmerkelijk dat daar dan geen protest op is.

1 Reactie
Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 9:35

ZandA: Het ging hier wel om "te nemen maatregelen". Als je niet meer beweert dan dat "een wereld zonder homo's of moslims een betere wereld zou zijn", dan hebt u gelijk. Als je gaat beweren dat "een wereld zonder homo's en moslims een betere wereld is, dat daarom homo's of moslims weg moeten" dan is het foute boel". (Een wereld zonder dieven en moordenaars is misschien ook een betere wereld. En zelfs die kunnen alleen maar gestraft worden voor wat ze (bewezen) gedaan hebben en nooit voor wat ze zijn!)

KeesV3
KeesV325 jan. 2017 - 18:39

De EO is laf dat ze Abou Jahjah niet uitnodigen. En De Balie is fout bezig dat ze extremisten uitnodigen. Hoe kan ik die twee verenigen? Of is Abou Jahjah minder extremistisch?

3 Reacties
Appi Mohamud
Appi Mohamud25 jan. 2017 - 19:55

Het enige wat ze gemeen hebben is de dubble maat wat gebruikt word. Dat de eene extremist ontzegt word zijn mening te geven en de andre zijn extreme mening kan ventileeren zonder weerwoord en nog speciaal podium alleen voor hun. Dat noemen we geen debad.

Pater
Pater26 jan. 2017 - 2:05

Wat ik de Balie verwijt is niet dat ze een Vlaamse extremist uitnodigen, wel dat ze hem een forum meegeven met alleen medestanders ipv kritici. De EO had beslist voldoende kritiek in huis om Jahjah tegenweer te bieden.

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 9:43

Kees: Helaas voor u: De Balie is zeer schijnheilig, want die vindt dat Abou Jahjah niet welkom is, omdat die zaken beweert die de grenzen van de democratische rechtsstaat overschrijden. Ik vind het uitstekend, dat de EO zelf bepaalt wie uitgenodigd wordt. Net als ik dat De Balie daar over gaat. Maar dan wel een beetje consequent graag. En De Balie is dat absoluut niet. Verder ben ik het met Van Jole eens: Als mensen in een discussie zaken beweren die wettelijk gezien niet deugen, dan is De Balie verantwoordelijk voor het zich laten lenen als podium en zal die zich dienen te verantwoorden: Gewoon in die discussie corrigeren of anders op een andere manier uiting geven aan het feit "dat er iets fout ging".

Joop Schouten
Joop Schouten25 jan. 2017 - 17:34

'Als een krant, een televisieprogramma of een debatcentrum een controversiële spreker een podium verschaft zonder kritische vragen of weerwoord, dan draagt dat bij aan de normalisering van de meningen van die spreker.' Exact. : )

2 Reacties
Hertog Jan2
Hertog Jan225 jan. 2017 - 19:35

Het is nog steeds mijn persoon zelf, die bepaalt hoe om te gaan met de meningen van die spreker. Daarvoor heb ik een ander niet nodig. Ook al ben je het niet eens met de meningen van die spreker, dan heeft die spreker het volste recht binnen onze democratie die meningen te vertellen.

Hertog Jan2
Hertog Jan225 jan. 2017 - 19:46

Laten wij ook accepteren dat ‘De Balie’bestaat, waar anders denkenden hun verhaal kunnen vertellen. Wij moeten niet onze wereld gaan verstoppen, want dan gaan groepen ondergronds hun recht halen.

Jennemen
Jennemen25 jan. 2017 - 17:26

Er is terecht flinke ophef ontstaan over een debat bij De Balie waarin vrijuit bediscussieerd werd hoe moslims massaal het land uit gezet kunnen worden. Blijkbaar heb ik dan toch een hele andere video gezien. Er werd gesproken over problemen met de islam als godsdienst en politieke ideologie. En één van de mogelijke (en draconische) oplossingen, die tegen allerlei internationale verdragen en wetten in gaat, is inderdaad genoemd. En er wordt ook erkend dat door die verdragen en wetten dat dus niet kan. En discriminatie vindt overal plaats. Ik zit ook niet in de gemeenteraad aan de knoppen.

1 Reactie
Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 9:55

Nee jennemen, met zo'n dooddoener komen u (en De Balie)mee weg: "Discriminatie vindt overal plaats." Als u iemand in de gelegenheid stelt om te discrimineren, bent u medeverantwoordelijk voor dat discrimineren, ook al zit u niet "aan de knoppen". Als de mensen om u heen besluiten om een strafbaar feit te plegen, bent u er verantwoordelijk voor hoe u daar op reageert en kunt u zich heel gemakkelijk zo gedragen, dat u (ook) strafbaar bent. Verder: OF er wordt gediscussieerd over de islam als religie OF als politieke ideologie. Dat onderscheid wordt in deze discussie helemaal NIET duidelijk. Het feit dat "bepaalde maatregelen" tegen wetten en verdragen ingaan, is inderdaad genoemd maar dan wel deze zin: Het zou niet zo mogen zijn, dat wetten en verdragen in de weg staan op weg naar een wereld zonder de islam! Die, wat u omschrijft als een, "draconische oplossing" is dus helaas in die discussie in De Balie absoluut niet zo "draconisch" als u wilt doen geloven.

Kees Bruin2
Kees Bruin225 jan. 2017 - 17:06

Dus als de Balie wel een paar opponenten had uitgenodigd, en de uitspraken over de deportatie van moslims waren even goed gedaan, dan was het oké geweest? Dat is namelijk de strekking van de laatste alinea, waarin beweerd wordt dat het de taak van de Balie is om "een weerwoord te bieden". En dat alles wordt gemotiveerd met het argument dat de domme burger anders gaat denken dat het normaal is om bepaalde uitspraken te doen, cq zaken ter discussie te stellen. Sorry, maar dat lijkt me volslagen flauwekul.

4 Reacties
Dunya2
Dunya225 jan. 2017 - 20:29

Dan mogen ook meetings georganiseerd worden hoe PVV- ers gedeporteerd kunnen worden. Die hebben niet meer rechten, dan een ieder die hier legaal verblijft. Nog ruimer besproken, onwetmatige zaken en oplossingen hiervoor zoeken wordt genormaliseerd. Dat zal de rechtstaat niet goed doen.

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 10:05

Kees: Het antwoord op uw vraag is: "Nee." Als er uitspraken worden gedaan die als strafbaar feit kunnen worden gezien, is de rol die wie dan ook daarin speelt, bepalend. Vergelijkbaar met als je vrienden besluiten om een school in de fik te steken: Ben je daarbij aanwezig, dan wordt wat je dan doet beoordeeld. De Balie kan de verantwoordelijkheid bijvoorbeeld nemen/tonen door zelf of via de deelnemers te "reageren" op de uitspraken die gedaan worden. Het gaat er niet om, dat "discussie" onmogelijk moet zijn en al helemaal niet dat je er voor dient te zorgen dat mensen "niets verkeerds moeten kunnen zeggen" - dat is censuur - maar hoe je je verantwoordelijkheid neemt.

Vuurrood
Vuurrood26 jan. 2017 - 10:10

Kees Bruin: Inderdaad, wat jij schrijft is je reinste flauwekul. En dan druk ik mij nog gematigd uit. Jij snapt nog steeds niet wanneer je een aantal gelijkgestemden op een podium hijst om hun "mening" te verkondigen je dat moeilijk een discussie kunt noemen! In De Balie werd een werkbespreking gehouden over hoe te komen tot de oplossing van het moslimvraagstuk! Dat jij daar geen raar gevoel bij krijgt is veelbetekenend!

Dunya2
Dunya226 jan. 2017 - 11:56

Cliteur en de Wit pleiten voor het deporteren van buitenlandse mensen met een verblijfsvergunning via een constructie, die in strijd is met de wet en internationale verdragen, zeg maar zoeken naar wegen van strafbare feiten. Ze kunnen ook een bijeenkomst organiseren hoe kan ik fraude omzeilen, de Justitie ontlopen met strafbare feiten. Gelet hun status als jurist, kan je hen dit zeer zwaar aanrekenen.

Jhonathan
Jhonathan25 jan. 2017 - 16:39

Als je je eigen beleid en standpunten niet meer uit weet te leggen, dan noem je degene welke jou daarop attendeert gewoon intolerant.

1 Reactie
Jo4Hanna
Jo4Hanna26 jan. 2017 - 12:43

Dat wordt ook wel projectie genoemd - wat neerkomt op een diep psychologisch afweermechanisme waarvan de belijder zich helaas niet is bewust

Mark Gh
Mark Gh25 jan. 2017 - 15:41

Goed geschreven!

Draconisch
Draconisch25 jan. 2017 - 15:25

Volgens het Wetboek van Strafrecht is het heel simpel: Artikel 137d 1. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie. 2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

1 Reactie
Mark Gh
Mark Gh25 jan. 2017 - 18:06

Jep. Niets aan de hand.

Mostafa
Mostafa25 jan. 2017 - 15:10

De vrijheid van meningsuiting die we in Nederland kennen is selectief : zeg iets tegen de joden wordt meteen gezwaaid met het artikel 1 van de Grondwet en terecht ook , zeg je hetzelfde over moslims is het een meningsuiting ? BEZOPEN.

1 Reactie
Don Quichote
Don Quichote25 jan. 2017 - 19:49

Volgens mij net andersom als ik de commentaren hier mag lezen

pieterkamper
pieterkamper25 jan. 2017 - 15:09

Zoals Paul Scheffer al jaren geleden schreef in 'Het land van aankomst', in hoeverre tolereren wij intolerantie ? Wat ik bij Cliteur mis is enige neiging tonen in te zien dat het westen sinds 1500 al Moslims terroriseert, zo verbood onze roemruchte VOC handel in de Gordel van Smaragd, o.a. op Afrika, een handel die al duizenden jaren bestond, en toen de VOC die stil legde voornamelijk door Moslims werd bedreven. Westers gewelddadig imperialisme in het Midden Oosten en Voor Azië is inmiddels voldoende bekend. De haat van Moslims jegens ons zie ik dan ook overeenkomstig het Franse spreekwoord 'dat is een gemene hond, als je hem slaat bijt hij'.

4 Reacties
dickser
dickser25 jan. 2017 - 17:32

Aanval op cyprus 1607, wenen 1683, beztting van spanje tot 1609 Waar doel je op met terroriseren, het was een behoorlijke tijd met ongelovelijk veel ottomanen die niets liever wilde dan christeren om het leven te brengen en hun vrouwen en goederen te roven.

Ikkyu
Ikkyu25 jan. 2017 - 18:29

Misschien, het is maar een suggestie hoor, zou je een klein beetje onderzoek moeten doen hoe Islam zich over zo'n groot gebied heeft weten te verspreiden.

pieterkamper
pieterkamper25 jan. 2017 - 21:14

Moslims werden rond 1500 uit Spanje verdreven. Het vruchtbare gebied Andalusië, de waterwielen staan nog bij Coroba, werd een woestenij. Snel verspreiden, joden in N Afrika en het Iberisch schiereiland verwelkomden de Moslims, die joden lagen overhoop met hun katholieke Visigothische koningen. De Aziaat die, als ik me goed herinner in 1492 Constantinopel veroverde, was nauwelijks een Moslim, hij nam die godsdienst aan omdat het goed uitkwam.

Vuurrood
Vuurrood26 jan. 2017 - 10:13

Dick2015: Jij herschrijft geschiedenis ten eigen voordeel. Dat is een deftige omschrijving van liegen!

Cas Sander Crescent
Cas Sander Crescent25 jan. 2017 - 14:56

Aanvulling: de vrijheid van meningsuiting komt JUIST vaak in de discussie als het om controversiële onderwerpen zoals dit gaat. Anders is het hele begrip een fopspeen.

BasVV
BasVV25 jan. 2017 - 13:59

Wie bepaalt wat intolerante meningen zijn. Ik vond het allemaal nogal meevallen. Als je een debat met dit onderwerp organiseert dan is het logisch dat er diverse meningen naar voren komen. En waarom moeten er altijd mensen tussen zitten die flink tegengas geven. Dan krijg je het befaamde wellis nietes wat we nu wel zo ongeveer gehad hebben. Ik vind het juist knap dat de Balie dit is aangegaan. Of zijn alleen politiek correcte meningen welkom in een debatcentrum.

6 Reacties
Earl Johnson
Earl Johnson25 jan. 2017 - 14:45

Alle meningen zijn welkom. Alle meningen die niet in strijd zijn met onze grondwet uiteraard. Dit is net zoiets als een debat hoe je de sharia het beste kunt invoeren in Europa.

Mostafa
Mostafa25 jan. 2017 - 15:17

''Wie bepaalt wat intolerante meningen zijn ?'' De rechter, zie de rechtszaak Wilders ! Lang leve de rechtstaat.

Vuurrood
Vuurrood25 jan. 2017 - 16:41

Dit was geen debat maar een onderonsje!

adriek
adriek25 jan. 2017 - 17:17

Je zou de grondwet nooit meer kunnen aanpassen als niemand een mening mag hebben in strijd met de grondwet. Een mening mag dus best in strijd zijn met de grondwet. Een daad niet.

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 10:08

BasVV: U hebt dus geen moeite met imans die strijden voor de invoer van de sharia?

BasVV
BasVV26 jan. 2017 - 10:38

AdrieK: Inderdaad. Dat zou betekenen dat de grondwet heilig zou zijn. Terwijl die gewoon door mensen is gemaakt die er destijds waarschijnlijk ook lang over hebben gediscussieerd.

RationeleBurger
RationeleBurger25 jan. 2017 - 13:26

Het heeft absoluut niets van doen met een beroep op de Nederlandse gedoogcultuur, want het hebben van een abjecte of controversiële mening is simpelweg niet verboden. Er valt dus helemaal niets te gedogen. Een kul argument dus. Wanneer er uitlatingen worden gedaan die niet door de beugel kunnen dan vallen die al onder het strafrecht en kunt u vragen of een jurist zich daar over buigt. Of ze nou in de balie worden geuit of thuis doet dan niet ter zake. Dat vrijheid van meningsuiting niet betekend dat men iemand ook een podium moet bieden dat klopt. Maar wordt de balie dan gedwongen om deze mensen een podium te bieden? Dat volgens mij ook niet. De balie maakt zelf de afweging. Het alternatief zou namelijk zijn de balie proberen te dwingen, door te wijzen op ‘verantwoordelijkheden’ of ‘plichten’ (hoe subjectief die ook mogen zijn), deze mensen géén podium te bieden. Dan ben je zelf toch juist verkeerd bezig? Uw casus van de Brandeis universiteit vind ik getuigen van lafheid van de universiteit. Eerst het eredoctoraat willen aanbieden en vervolgens terugkrabbelen wanneer een aantal studenten en organisaties komen zeuren vanwege controversiële uitspraken. Maar de universiteit is hierin vrij te doen en te laten wat zij wil. Net zoals de balie vrij is om deze mensen wel óf niet uit te nodigen. Het laatste voorbeeld vind ik overigens typisch gekozen. Als u een voorbeeld had willen geven van meningen die zonder tegengas geuit worden dan had u vrijwel de hele reeks aan talkshows van de publieke omroep kunnen opnoemen, te beginnen bij DWDD. Onlangs nog de uitzending over Trump. Toch kiest u om het voorbeeld te geven van een uitzending van al een flinke tijd geleden. Opvallend. Uw slotopmerking is ook weer zoiets dat dubbel kan worden opgevat. De balie wijzen op hun verantwoordelijkheid omtrent het podium geven aan intolerante meningen kan net zo goed worden opgevat als een oproep om toch vooral intolerant te zijn tegen een mening die in uw ogen controversieel is. Wat controversieel is, is echter niet bepaald objectief vast te stellen. Dit hele artikel roept bij mij een gevoel op van: “ja, vrijheid van meningsuiting is voor mij een groot goed, totdat iemand een mening heeft die mij niet aanstaat”. Om vervolgens te gaan wijzen op onmeetbare zaken als ‘verantwoordelijkheid’ en ‘verplichtingen’.

8 Reacties
vakman2
vakman226 jan. 2017 - 10:13

Rationele Burger Ok... Burger, wat je niet meeneemt in je analyse, is, dat iets pas goed of slecht is - afhankelijk van de context. Dat is de les die de sociale wetenschappen ons oplevert (denk aan de geschiedenis bijvoorbeeld). Dus ja, in veel gevallen zal een abjecte mening (van wie dan ook, he!) weinig effect sorteren op de lieve vrede van ons allen. Right! Dan is een pleidooi voor een absolute vorm van vrijheid van meningsuiting zonder gevolgens... Maar in een context van toenemende polarisering, waarin politiek en media steeds extremere meningen de wereld in slingeren - komt er een moment, ooit (en god verhoedde het!), dat die lieve vrede weldegelijk in het geding begint te komen. En wel omdat gefaciliteerd wordt dat mensen steeds meer tegenover elkaar staan. Dan is een pleidooi voor een absolute vorm van vrijheid van meningsuiting - (om het in Maxima's woorden te zeggen): een beetje dom! Vrijwel elke oorlog wordt voorafgegaan door een periode waarin meningen steeds verder radicaliseren. Vandaar dat het bagataliseren van "het nemen van verantwoordelijkheid" (wat je in je analyse doet) - volstrekt de plank misslaat.

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 10:20

Burger: Helaas rammelt uw onderbouwing. De vrijheid van meningsuiting is niet onbegrensd. Dat is een feit waar u vanuit MOET gaan, wat u er ook van vindt. Dat vervolgens "onmeetbare factoren" de grenzen bepalen, dat klopt als een zwerende vinger maar dat is ook een feit waar u van uit MOET gaan. Dat er een stelsel van wetten is, het recht, dat uiteindelijk via de rechter die grenzen bepaalt, dat is ook een feit waar u vanuit MOET gaan. De stelling: "Het hebben van een abjecte mening is niet verboden" is dus flauwe kul. Het hangt van de abjectheid van die mening en van het recht en uiteindelijk de rechter af, of zoiets verboden is of niet. Het bieden van een podium aan een verboden mening (als strafbaar feit) is simpelweg afhankelijk van de "abjectheid" van die mening en van hoe je die mening een podium biedt. Vinden dat er iets moet gebeuren dat inhoudt dat mensen gediscrimineerd worden, is een strafbaar feit. Dat heeft dus niets te maken met wat u noemt: Meningen verbieden die "me" niet aanstaan.

RationeleBurger
RationeleBurger26 jan. 2017 - 14:48

@Vakman, En wie bepaald er precies wanneer en op welk moment dat punt is bereikt? U? Of wil je dat ook achteraf doen, afhankelijk van de context? Het is heel simpel; het is vooraf niet objectief te bepalen dus moet je dat ook niet willen. U kunt niet in de toekomst kijken, ik ook niet. Wijzen op een verantwoordelijkheid voor iets dat al dan niet zou kunnen gebeuren heeft daarom geen enkel effect. Dan is het hek van de dam. Om maar uw redenatie even te lenen: het eerste waar dictators en onderdrukkers in spe mee beginnen in het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Dat hebben we door de geschiedenis heen kunnen leren. Uw betoog voor eventuele inperking van de vrijheid van meningsuiting vind ik daarom nogal eng. @Zandb, Kunt u mij aanwijzen waar ik beweer dat de vrijheid van meningsuiting onbegrensd is? Ik zeg notabene letterlijk : "Wanneer er uitlatingen worden gedaan die niet door de beugel kunnen dan vallen die al onder het strafrecht en kunt u vragen of een jurist zich daar over buigt. Of ze nou in de balie worden geuit of thuis doet dan niet ter zake.". En dat is volgens mij ook precies de crux van dit verhaal. Uw eerste punt raakt dus kant noch wal. Bovendien kun je niet vooraf weten of iemand een uitlating zal doen die in strijd is met de wet. Dat kun je per definitie al niet voorspellen en zelfs bij een verdachte uitspraak zal eerst het openbaar ministerie en daarna de rechter zich erover moeten buigen. De stelling is dus helemaal geen flauwekul. Het hebben van een abjecte of controversiële mening is niet verboden. Een strafbare uitlating doen is dat wel, maar pas achteraf bepaald. Wanneer je je gaat begeven op het gladde ijs van iemand monddood maken omdat die mogelijk dubieuze uitspraken zal gaan doen, dan kom je toch al snel terecht in de krochten van de 'gedachtenpolitie'. U kunt de uitspraken nu wel een 'strafbaar feit' noemen; maar dat is het simpelweg niet. Eerst zal er toch aangifte gedaan moeten worden, het openbaar ministerie zal de zaak moeten beoordelen en een rechter zal moeten bepalen of het een strafbaar feit is. Zo is dat geregeld in Nederland. U kunt wel heel hard roepen dat het een strafbaar feit is, maar u heeft geen enkele autoriteit.

vakman2
vakman226 jan. 2017 - 15:31

Rationele burger Eens - vrijheid inperken is eng. Maar het omgekeerde - waar jij volmondig voor pleit - is net zo eng. Eenzijdig kiezen voor een van deze opties - is een beetje dom! Zoals bij zoveel zaken in het leven - is het (afhankelijk van de context) telkens een afweging wat nu de beste optie is. Daar is ons hele bestuurssysteem van checks en balances in feite omheen gebouwd - denk aan de trias politica en natuurlijk, heel belangrijk, onze grondwet. Omdat alles plaats vind in een context - draait het telkens om een weging van argumenten. Voor de duidelijkheid: dat doe ik dus niet alleen, dat doen we met z'n allen (inclusief onze voorvaderen die verantwoordelijk zijn voor de grondwet). Diezelfde afweging is ook de essentie van rechtvaardigheid - vandaar ook dat Vrouwe Justitia ook wordt afgebeeld met een weegschaal. Rationele burger - begrijp ik nu dat jij met dit alles geen rekening wil houden!!??

RationeleBurger
RationeleBurger26 jan. 2017 - 18:05

@Vakman, Ik vind uw laatste reactie érg merkwaardig. U haalt het bestuurssysteem, de trias politica en de grondwet erbij. Terwijl ik in dit geval juist diegene ben die daar de waarde aan hecht en deze wil handhaven. Uitlatingen die niet door de beugel kunnen vallen hier nu al onder, en iedereen vrij is de rechter te vragen zich er over te buigen. (Lees mijn reacties maar terug). U daarentegen geeft argumenten voor het inperken van de vrijheid van meningsuiting vanuit een soort subjectieve verantwoordelijkheid. Vanwege iets wat, naar uw mening, in de toekomst al dan niet zou kunnen gebeuren als gevolg van een bepaalde mening. Dat vind ik ontzettend eng. Dan bent u toch juist diegene die geen rekening wilt houden met de door uzelf opgenoemde zaken? En dan heeft u het lef mij dom te noemen? U denkt het kennelijk beter te weten dan hoe het nu al is geregeld, en wil daar aan gaan sleutelen.

vakman2
vakman227 jan. 2017 - 11:36

Rationele burger Nou, Hallo.... Volgens mij begrijp je me heus wel. 'Dom' slaat niet op jou persoonlijk, maar op het gebruik van eenzijdige redenaties. Wie zich daarin verliest, is dom bezig; aangezien de werkelijkheid dan teveel gereduceerd wordt om een bepaald beeld van hoe de wereld werkt in stand te houden. Wie daarmee bezig is, loopt het risico door de werkelijkheid te worden ingehaald. Let wel, ik reageer alleen maar op wat jij zegt - en ik val over je formulering dat je 'verantwoordelijkheid nemen' maar zweverig en vaag vindt. Zo ken ik er ook wel een paar - een verdachte in een rechtzaak komt met een dergelijke redenatie niet weg (net zoals de Nazies tijdens de Neurenberg-trials er niet mee wegkwamen - 'Ich habe es nicht gewust!'). Verantwoordelijkheid nemen voor de wereld zoals die 'is' - doet er dus toe. Niets vaags aan. Vooral voor onze leiders is het van belang dit inzicht tot zich te nemen, lijkt me. Dat is in ieders belang. Net als jij ben ik ook voor de vrijheid. Maar dat kan dus niet in alle gevallen. Er kunnen omstandigheden zijn waarin de vrijheid van meningsuiting begrensd wordt omwille van de lieve vrede. Want puur inzetten op de vrije meningsuiting omwille van de vrije meningsuiting - is pas echt eng. Want een machthebber die openlijk discrimineert kan zich achter dat argument gaan verschuilen. Met alle gevolgen van dien. En achteraf zeggen: ich habe es nicht gewust! Ik kan uit de manier van je redenaties (aangezien je 'verantwoordelijkheid nemen' bagataliseert als iets vaags) niet halen of je dit punt inziet.

RationeleBurger
RationeleBurger27 jan. 2017 - 15:24

@Vakman, U beweert vrij letterlijk dat ik volmondig voor iets pleit en dat eenzijdig kiezen voor één van deze opties een beetje dom is. Kunt u mij uitleggen hoe ik dit dan moet opvatten? Dan kunt u er een mooi strikje omheen doen maar de strekking is toch vrij duidelijk. De stelling 'verantwoordelijkheid nemen' is in algemene zin al een vaag begrip maar in het geval van de vrijheid van meningsuiting is dat nog veel vager. Er is namelijk geen eenduidige uitleg van wat in dit geval je 'verantwoordelijkheid nemen' inhoudt. Dit is puur subjectief, zoals ik al een aantal malen heb aangegeven. U kunt dus iedereen oproepen hun verantwoordelijkheid te nemen, maar wat zij als hun verantwoordelijk zien hoeft niet datgene te zijn waar u naar refereert. Ergo; subjectief, onduidelijk en dus vaag. De vergelijking met de Nazi's ten tijde van de Neurenberg trials gaat niet op en is erg vergezocht. De verantwoordelijkheden waar u daar naar refereert hadden rechtstreeks te maken met de taken en plichten die waren gerelateerd aan hun werk of rang. Veel duidelijker vastgelegd dus. Dit is iets heel anders dan wanneer u spreekt over verantwoordelijkheden met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting. Daarvan is slechts vastgelegd waar de grens ongeveer ligt, maar is justitie nodig om te bepalen of die grens in specifieke gevallen is bereikt. U beweert dat u voor vrijheid bent maar dat dan niet in alle gevallen kan. Prima, daar kan ik me in vinden. Vandaar dat ik tevreden ben met de huidige wetgeving omtrent de vrijheid van meningsuiting die nu dus aangeeft waar de grens ongeveer ligt en waar iedereen zich op kan beroepen. Wat ik overigens nu al een aantal maal heb aangegeven in mijn eerdere reacties. U kunt nu dus weer komen met een soort vorm van 'ultieme vrijheid van meningsuiting', maar daar roep ik helemaal niet toe op. U bent dus vooral met uzelf in debat. Dat gezegd hebbende vind ik het oproepen tot meer vrijheid in algemene zin een stuk minder eng dan oproepen tot het beknotten van diezelfde vrijheid. U kunt er nog zoveel Godwins bijslepen. Ik vraag mij overigens wel af hoe de door u continu gerefereerde nazi's tegen de vrijheid van meningsuiting aankeken. Oh, wacht...

vakman2
vakman227 jan. 2017 - 16:39

Rationele burger Na ja, ik vind dat je me wat duidelijker uitlegt hoe je erin staat, namelijk dat je weldegelijk ziet dat verantwoordelijkheid er toe doet. Maar dat deze lastig is vast te stellen. Dat is ook zo... Of ik voor meer of minder vrijheid ben - is bij mij afhankelijk van de omstandigheden. Wat ik meermaals heb aangegeven. Zondermeer zeggen dat de vrijheid liefst zo groot mogelijk moet zijn, zonder daarbij na te denken over de omstandigheden, is niet zo slim (nogmaals, dit is niet persoonlijk gericht naar jou toe. Het argument heb ik op basis van logica in een eerdere post volledig uitgewerkt. Het is niet mijn bedoeling je te kwetsen - het is wel mijn bedoeling je te begrijpen! Mocht je gekwetst zijn, dan zeg ik volmondig sorry!). De reden overigens waarom ik deze genuanceerde kijk op vrijheid van meningsuiting heb, is omdat ik liefst deze vrijheid (net als jij) zo groot mogelijk zie en wil leven in vrede. Ik vermoed dat die twee dingen de komende jaren zullen worden uitgetest - als ik de ontwikkelingen zo bezie. Slotsom: volgens mij zijn we het in deze eigenlijk wel met elkaar eens. Mag ik dat zeggen? Of ga ik nu te ver... Anyway... De laatste vraag: zullen we onze toon naar elkaar toe sowieso wat vriendelijker gaan toepassen? Ik vind een dialoog namelijk interessanter dan een discussie...

Cas Sander Crescent
Cas Sander Crescent25 jan. 2017 - 13:22

Ik sluit me aan bij Ayaan: tolerantie tonen tegenover de intolerantie staat gelijk aan lafheid. Verder was ik niet op de hoogte van het uitnodigingenbeleid van De Balie of de organisatoren. U kennelijk wel.

1 Reactie
vakman2
vakman226 jan. 2017 - 10:32

Cas.. Maar omgekeerd geldt het ook! Dus mensen die moslims beschouwen als verpersoonlijking van het kwaad - zijn zelf verworden tot spiegelbeelden van de moslim fundamentalisten waartegen ze zeggen te strijden. Ze zijn samen een, onder een andere noemer, maar desondanks een. Want beide groepen staan intolerant ten opzichte van tolerantie... Tja, wat doe je dan!? Heb jij een oplossing?

B.Zwiers
B.Zwiers25 jan. 2017 - 13:07

Helaas Merijn, Om een rechtse mening (ik vermijd met opzet het woord controversieel omdat dat label in veel gevallen misplaatst is) te voorzien van "tegengas" door een duidelijke meerderheid van mensen uit de linkse hoek is wat uit de tijd. We zien deze formule nog steeds dagelijks gehanteerd worden bij TV programma's als Pauw, DWDD, Jinek etc. en het blijkt dat mensen er een hekel aan hebben. Een mening moet gewoon kunnen worden aangehoord, er is verder geen drammerige duiding of tegengas nodig. Als socioloog zou je de neiging om opinies te willen beinvloeden, juist sterk moeten onderdrukken.

dickser
dickser25 jan. 2017 - 13:04

Als de EO een vlaamse extremist afzegt is de Nederland in rep en roer, want vrijheid van meningsuiting, als de balie zieke mensen hun mening laat vertellen is nederland in rep en roer, want dat mag niet vanwege racisme. waar ligt de grens van wat wel en niet mag, en wie gaat een lijntje trekken tot waar het kan, is er dan ook een ondergrens? kortom, deze hele discussie is gewoon een valkuil aan het worden, iedere keer weer mensen die zeggen dat anderen met een extreme mening deze niet mogen verkondigen, die dan ook meteen willen bepalen wat extreem is in hun ogen en waar de rest van afgesloten moet worden. wie monitort de grens? en wie monitort de monitoren? en zo maar verder, extremisme is altijd gevaarlijk, linksom of rechtsom kijk maar eens naar de protesten tegen trump

Josef K
Josef K25 jan. 2017 - 13:03

Conclusie '' Het excuus van De Balie dat het haar taak is om aan controversiële meningen een podium te bieden, ontslaat haar niet van eenzelfde verantwoordelijkheid om weerwoord te bieden aan intolerante meningen" Was het geen debat avond waar je juist dát kon doen?

1 Reactie
Vuurrood
Vuurrood25 jan. 2017 - 16:42

Nee, het was geen debat avond!