Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

GGD: drie weken quarantaine na contact met apenpokkenpatiënt

Advies geldt als voorzorgsmaatregel
Joop

Vrijemarktdenken EU leidt tot euroscepcis

  •  
13-01-2020
  •  
leestijd 7 minuten
  •  
euro

© cc-foto: Capri23auto

Willen we écht iets doen aan onvrede over Europa, dan is het een kwestie van de focus verleggen van de economische kant naar de sociale kant.
Genoeg is er over gezegd en geschreven: hoe neoliberalisme ons huidige politiek denken heeft beïnvloed en ons systeem heeft vervormd. De vloek van het vrijemarktdenken, het individualisme en sociale ongelijkheid hebben onmiskenbaar tot grote breuklijnen geleid in de samenleving – in de politiek, en onder burgers zelf. Een ander, minder veelbesproken gevolg is de toename van Europese integratie dankzij het vrijemarktdenken van de afgelopen dertig jaar. Dat is ook waar algemene politieke verbanden door elkaar heen gaan lopen.
De Europese Unie – voortkomend uit de Europese Economische Gemeenschap – is een bastion dat in beginsel al voornamelijk heeft gedraaid om het bevorderen van handel, globalisering en de vrije markt. Uitgegroeid tot een politiek fenomeen vervult het tegenwoordig ook veel sociale functies: dankzij de EU hebben we vrij dataverkeer en kunnen we zonder extra kosten bellen met familie in Bulgarije of Portugal, vet relaxed.
Het zou echter naïef zijn om dankzij bepaalde voordelen op sociaal vlak – Europa-wijde roaming, vrij doorreizen – meteen een voorstander te zijn van verregaande Europese integratie – iets wat vaak voorkomt onder progressieve partijen, zoals D66 of GroenLinks. Europese integratie zou een enorm voordeel kunnen zijn als het inderdaad voornamelijk om sociale en culturele integratie zou gaan. Een mooi voorbeeld hiervan is het DiscoverEU-project waarmee jongeren van 18 gratis door de EU kunnen treinen. Echter, op economisch vlak heeft Europese integratie onze samenlevingen misschien wel minder dicht bij elkaar gebracht dan op het eerste gezicht logisch zou lijken.
Want, in plaats van dat de Europese Unie een hechte gemeenschap is waarin wij vrolijk op straat een praatje maken met Polen of Bulgaren die hier wonen en werken, heeft de EU er vooral toe geleid dat het voor bedrijven makkelijker is geworden om werknemers uit andere landen goedkoop hier te laten werken. Vervolgens treedt in Nederland (of in andere “westerse” landen) dermate veel segregatie op dat de verschillende bevolkingsgroepen of nationaliteiten voornamelijk gescheiden van elkaar leven. Dat leidt op zijn beurt weer tot de toename van stereotypes en wantrouwen tegenover elkaar.
Bedenk maar eens: heeft u in de buurt een camping of iets dergelijks waar veel arbeidsmigranten wonen? Grote kans dat dat een “Polenkamp” wordt genoemd, en dat er vaak wordt gesproken over alcoholgebruik, vandalisme of zelfs misbruikers. Het grote merendeel van deze mensen, werkt echter in Nederland om een familie in het thuisland te kunnen verzorgen en is hier naartoe gekomen onder de voorwendselen van goede arbeidsvoorwaarden en salarissen. Eenmaal in Nederland (of Frankrijk, België, het VK, etc.) worden ze bij elkaar gezet en gescheiden van de autochtone bevolking. Integreren lukt vaak niet, een sociaal leven opbouwen al helemaal niet en depressie is schering en inslag. Op deze manier is “het Europese project” van vrij kunnen samenleven voornamelijk het in de kaart spelen van kapitalistische uitbuiters.
Het is geen toeval dat de VVD voorstander is van Europese economische integratie: de EU kan als neoliberaal blok een grote handhaver zijn van een Europa-wijde vrije markt. Deze pro-Europa-lijn zie je ook terug bij de Duitse Freie Demokratische Partei (FDP) en Venstre in Denemarken. Dat terwijl pro-Europese standpunten vaak ook terug te vinden zijn bij progressieve, centrum- en linkse partijen – zie bijvoorbeeld D66 en GroenLinks. En hier zit het grote verschil: waar de VVD, FDP et cetera Europa belangrijk vinden om het neoliberalisme en het vrijemarktdenken in stand te houden, is bij D66 en GroenLinks (en ook de Duitse Grünen, of Scandinavische sociaaldemocraten) een socialer en groener Europa de voornaamste drijfveer.
Het is bijna cru: hoe centrumpartijen en linkse partijen binnen een handelsblok dat van origine is opgericht om de vrije markt te verdedigen en uit te breiden proberen sociale wetgeving en beter milieubeleid te bevorderen en in te stellen. Soms lukt dat: kijk naar de successen van Europarlementariër Bas Eickhout op duurzaamheid. Hij heeft er met zijn werk voor gezorgd dat CO2-uitstoot van vrachtwagens sterk wordt teruggebracht. Dat neemt niet weg dat de EU onvermoeid doorgaat met het bevorderen van vrijhandel en globalisering, want zo zit dat systeem nou eenmaal vanaf het begin in elkaar. Het Mercosur-akkoord, tussen de EU en de Zuid-Amerikaanse landen die zijn aangesloten bij de gelijknamige bond, zorgt ervoor dat de Europese auto-industrie en Zuid-Amerikaanse veeteelt enorm veel in tegenovergestelde richtingen gaan exporteren. De veeteelt, voornamelijk in Brazilië, leidt dan weer tot bomenkap, extra vleesconsumptie en bosbranden. Leuk dat we in de EU dan geregeld hebben dat vrachtwagens minder uitstoten, maar op grote schaal is de EU verantwoordelijk voor veel meer uitstoot dan dat het tracht terug te brengen.
Zodoende bestaan er eigenlijk twee “Europese projecten”: de sociaal-culturele kant en de economische kant. Elk gelinkt aan een eigen stroming, een eigen politieke kant, eigen idealen en eigen ideeën over hoe Europa dient te worden ingericht. En beide zijn ook aan de gang, en helaas ook conflicterend met elkaar. De sociale kant is vrijwel onverenigbaar met de economische kant en vice versa. De vrije-marktideologie staat geen beleid toe waarin mensen een uitgebreid sociaal vangnet hebben. Verduurzaming heeft ook onlosmakelijk consequenties voor de vrije handel: scheepvaart, luchtvaart en productie zal minder moeten uitstoten, en dat gaat ten koste van winst.
De sociale kant heeft tevens als nadeel dat veel Europeanen door de consequenties van de economische kant niet zitten te wachten op sociale of culturele Europese integratie. Ervaringen die zijn opgedaan met arbeidsmigranten zorgen voor tegenstellingen en stereotypes van elkaar. Voor het gevoel zijn de talen en de culturen te verschillend om tot succesvolle integratie te leiden. En ergens klopt dat: als dit fenomeen iets bewijst is het dat culturele integratie tussen volkeren bijna onmogelijk is in een kapitalistische samenleving die bevolkingsgroepen uit elkaar drijft. Het Europese project onmogelijk gemaakt door dat andere Europese project.
Waar het al helemaal door elkaar heen gaat lopen is op de uiterst rechtse flank. Hier vinden we partijen terug als de PVV, FvD, het Rassemblement National van Marine le Pen, Lega van Matteo Salvini in Italië, de Conservatieven onder Boris Johnson in het VK en de Zweedse Democraten. Deze partijen ruiken onvrede over Europa onder bepaalde bevolkingsgroepen, en dan vooral de autochtone, wat oudere bevolking die arbeidsmigranten of andere bevolkingsgroepen over het algemeen wat sneller wantrouwt. Voor electoraal gewin geven deze partijen de “schuld” van dat wantrouwen aan Europa ende EU, en aan migranten – leidend tot euroscepcis en broedend racisme. Het verwarrende hier is dat de meeste van deze partijen niet alleen sociaal-cultureel op de rechterflank zitten, ook economisch is dat het geval. Echter zou het verlaten van de EU voor praktisch alle lidstaten een economische ramp zijn – zie ook prognoses voor het Verenigd Koninkrijk. En hier zit ook gelijk de paradox van het economische Europese project.
Want wat gebeurt er: economisch vindt er steeds meer Europese integratie plaats. Er wordt veel onderling gehandeld. Daarnaast zetten landen grenzen open voor gastarbeiders en vrije handel. Vanwege het gebrek aan een sociale kant, en met het doel om winst te maken en zoveel mogelijk geld te verdienen in plaats van humaniteit in het oog te houden, integreren Europese bevolkingsgroepen echter niet onderling – alleen de handel doet dat. De onvrede die ontstaat is voer voor populistische, vaak radicaal-rechtse politici die het gebruiken om euroscepcis aan te wakkeren – met in het Verenigd Koninkrijk de brexit als ultieme gevolg. Zo leidt het Europa-wijde vrijemarktdenken tot euroscepcis.
Dat komt voornamelijk omdat er geen sociale kant aan zit. Of eigenlijk, beter gesteld, omdat de integratie niet om de sociale kant draait. Als “het Europese project” in beginsel had gedraaid om sociaal-culturele integratie hadden we een heel ander Europa gehad. Natuurlijk, met de geschiedenis van de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal is dat niet echt aan de orde geweest, maar dat idee was er wel degelijk. Neem bijvoorbeeld Robert Schuman, één van de founding fathers van de voorloper van de EU. Hij sprak, vrij vertaald:
"“De Europese mentaliteit bestaat uit het bewustzijn van het deel uitmaken van een culturele familie, en de bereidheid om die gemeenschap te dienen in de geest van volledige wederkerigheid, zonder enige verborgen beweegredenen of de zelfzuchtige uitbuiting van anderen.”"
Willen we écht iets doen aan onvrede over Europa, dan is het een kwestie van de focus verleggen van de economische kant naar de sociale kant. In de geest van Schuman, in de geest van volledige wederkerigheid, elkaars raakvlakken opzoeken en uitwisselen. Onderwijs Europees oriënteren, een Europees sociaal vangnet creëren, een Europees treinennetwerk (het liefst betaalbaar) zodat Europese burgers makkelijk kunnen reizen, en investeren in taallessen. Het liefst in Nederland ook Spaans of Italiaans in het curriculum erbij. Of Pools.
Daarnaast is het tijd – zeker met het oog op duurzaamheid – om afscheid te nemen van het marktdenken en winst als enige doel. Nee, we moeten niet terug naar de gulden, en de Europese economie moet niet volledig worden afgeschaft, maar er zal wel hervormd moeten worden. Het Mercosur-verdrag moet niet geratificeerd worden, en Europa moet gaan focussen op een leiderschapsrol in de wereld wat betreft duurzame productie. Producten die Europa in- of uitkomen dienen ook te voldoen aan standaarden voor duurzaamheid en mensenrechten. Veel landen zijn voor export afhankelijk van de EU, dus die standaarden afdwingen gaat minder moeizaam dan het lijkt.
Enkel wanneer de Europese economische integratie hand in hand gaat met de sociaal-culturele integratie valt er wat te doen aan euroscepcis en onvrede. Europees idealisme is gedoemd te verzanden in mooie woorden en statistiekjes wanneer we blijven focussen op de vrije markt als het ultieme doel en het grote goed van deze wereld. In plaats van ultieme “vrijheid” – voor zover dat nog het streven is van hedendaagse liberalen – mag geluk en de zorg voor de aarde op de eerste plaats komen te staan.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (100)

DanielleDefoe
DanielleDefoe15 jan. 2020 - 18:44

Pools leren ligt (nog) niet erg voor de hand tenzij voor boeren die zich in Polen willen vestigen. De UvA geeft als enige universiteit in Nederland de mogelijkheid om Pools te volgen als onderdeel van de opleiding Russische en Slavische studies. Maar het kan niemand ontgaan zijn dat de talenfaculteiten momendeel met ernstige financieele problemen kampen. Voorlopig voldoet Engels als Lingua Franca en voor Nederlanders ligt beheersing van het Duits meer voor de hand dan Italiaans.

Uitgekleed
Uitgekleed15 jan. 2020 - 16:45

Neem bijvoorbeeld Robert Schuman, één van de founding fathers van de voorloper van de EU. Hij sprak, vrij vertaald: “De Europese mentaliteit bestaat uit het bewustzijn van het deel uitmaken van een culturele familie, en de bereidheid om die gemeenschap te dienen in de geest van volledige wederkerigheid, zonder enige verborgen beweegredenen of de zelfzuchtige uitbuiting van anderen.” De idealisering van de beweegredenen tot de oprichting van de EU als zou het voorkomen van oorlog zijn is onzin, zo ook de vorming van een culturele familie in de EU. Als Schuman al bezorgd was om oorlog dan was het zijm eigen oorlog in Algerije. Die oorlog bracht Frankrijk op de afgrond. Het Franse volk heeft tot aan de uiteindelijke oprichting van de EU in 1959 al zes devaluaties moeten ondergaan en de Gaulle moest vóór de start hiervan als laatste nog een devaluatie doorvoeren van 17% waarbij de hele wereld haar adem inhield. Zij hadden een schuld van 600 miljoen dollar bij de toenmalige EBU (Europese Betalings Unie). Grote zorgen had Frankrijk ook met de kolen en staal industrie evenals Duitsland, Belgie, Nederland, Luxemburg Saarland en Italie. Er was een energie transitie gaande, waardoor de voorraad kolen enorm uit de hand was gelopen. De zware industrie ging geleidelijk over op oliestook, de mijnindustrie was goed voor voor werkgelegenheid van één miljoen mensen ondanks er al 32000 thuis zaten. Een internationaal probleem wat alleen op internationaal niveau kon worden opgelost. Daarom werd de organisatie van de EU in steigers gezet inclusief het Europarlement, Hof van justitie, de Hoge autoriteit als supra nationaal orgaan. Ministerraad en om het compleet te maken met Euratom commissie. Wat het resultaat van alles was dat zes jaar lang niets wezenlijks kon veranderen omdat deelnemende landen hun bevoegdheid voor het inkopen van steenkool buiten de zes landen niet overdroegen. De hoge autoriteit heeft medewerking nodig van de ministerraad er wordt dan gestemd in de ministerraad dus de deelnemende landen hielden zelf de zeggenschap ondanks supra nationaal gezag. De beweegredenen van Robert Schuman waren van heel urgente praktische aard.

theoswg
theoswg15 jan. 2020 - 12:24

@ Willem : dat leg ik graag uit , maar laat dat recht en links zitten a.u.b. Het betekent niets meer tenzij jij meer weet dan ik. Nu de EEG , ik kan je het beste deze wiki link geven , het ging uiteraard om samenwerking , maar het was eigenlijk slechts een soort van EU-light, dus wel degelijk met bovennationale organen. Daarom had ik het vermoeden dat @Anti-EU het niet wist. https://www.europa-nu.nl/id/vga3f5r65mzl/europese_economische_gemeenschap_eeg

theoswg
theoswg15 jan. 2020 - 12:13

@Klaas : dus nergens op , dat geef je toe ? Gevoelens zijn namelijk geen feiten , dat weet je toch ? @Eigenwijs : wat bedoel e daarmee te zeggen ? Heeft het iets met de EU te maken of bedoel je dat christenen steeds minder om hun godsdienst geven?

Eigenwijs2
Eigenwijs215 jan. 2020 - 7:18

Er zijn 2000 moskeeen in NL. Versus 5000 kerken die nog gebruikt worden.

Minoes&tuin
Minoes&tuin15 jan. 2020 - 5:54

Nee, Jens Bosman heeft geen vooroordelen? Dit stuk wemelt van de vooroordelen naar de autochtone bevolking toe!

Willem D2
Willem D214 jan. 2020 - 23:02

@Theo Ik ben dom(rechts) en laat het me graag uitleggen.

Klaas Punt
Klaas Punt14 jan. 2020 - 22:43

Ook mijn verwachting. Gebaseerd op mijn eigen gevoel.

theoswg
theoswg14 jan. 2020 - 20:47

Anti , ik bedoelde niet de afkorting , maar de inhoud.

theoswg
theoswg14 jan. 2020 - 20:45

En die verwachting is gebaseerd op ? Graag je bronnen , ik wacht wel.

theoswg
theoswg14 jan. 2020 - 18:01

Blijkt hieruit dat je niet weet wat de EEG was, klopt dat ?

joop12342
joop1234214 jan. 2020 - 17:51

kunnen we ook terug naar de Benelux? Dat was mijn tijd. Een samenweringsverbond tussen drie staatje. Iedereen vond dat prachtig. Het buitenland ook. Maar het moest groter. Schaal vergroting, behalve de eieren , die bleven hetzelfde.

Uitgekleed
Uitgekleed14 jan. 2020 - 17:45

Vrijemarktdenken EU leidt tot euroscepcis, Vrije markt denken is synoniem aan het globalisme. In globalisme is geen plaats voor democratie. Alleen gedegen democratie zal de afstemming naar behoefte per land op alle economische, sociale em culturele problemen kunnen voorzien. Daarom uw schrijven "Echter zou het verlaten van de EU voor praktisch alle lidstaten een economische ramp zijn – zie ook prognoses voor het Verenigd Koninkrijk.". Deze "ramp" nemen de Britten op de koop toe door democratisch te hebben gekozen voor ander zaken als cultuur en soevereiniteit, boven de tegenvallende economische huidige opbrengsten uit de EU. Wat u ziet als een ramp zien anderen als oplossing uit de huidige problemen. Uw focus op de sociale kant van de EU versus de economische, doet sympathiek aan maar de feiten zijn dat al 10 jaar de EU zou zorgen dat het bedrijfsleven hun belasting betaalt in de EU maar tot op vandaag helemaal niets is bereikt en het ook niet zal bereiken. Mensen van uw leeftijd zijn niet onderwezen en hebben geen voorbeelden gehad hoe belangrijk democratie is, in tegendeel uw voorbeelden zij wegmoffelen en blokkeren van democratie t.b.v. het geldelijk gewin. De jeugd wordt globalisatie voorgespiegeld als de toekomst, maar die is voor enkelingen en niet voor het volk.

Mark Huysman
Mark Huysman14 jan. 2020 - 15:11

Jens Bosman: "Zodoende bestaan er eigenlijk twee “Europese projecten”: de sociaal-culturele kant en de economische kant. Elk gelinkt aan een eigen stroming, een eigen politieke kant, eigen idealen en eigen ideeën over hoe Europa dient te worden ingericht." Het probleem met de partijen die de zogeheten sociaal-culturele kant vertegenwoordigen is dat ze tegelijk in grote lijnen de economische kant ondersteunen. De sociaaldemocratische en groene partijen hebben voor zover ik weet allemaal ingestemd met de economische fundamenten van de Unie, het stabiliteitspact, de vier ‘vrijheden’, de vrijemarkt dogma’s, etc. De tegenstelling die je terecht aanstipt zit dan ook op de eerste plaats bij de centrum-linkse partijen. [Enkel wanneer de Europese economische integratie hand in hand gaat met de sociaal-culturele integratie valt er wat te doen aan euroscepcis en onvrede.] De grote vraag is of dat binnen het kader van de EU te bereiken is. Mijn idee is dat de krachtsverhoudingen dusdanig zijn dat het tamelijk uitgesloten is dat de neoliberale principes overboord gezet kunnen worden. Alleen als er tegelijk in de machtigste Europese landen (echt) linkse regeringen aan de macht komen kun je je daar iets bij voorstellen. Maar dat scenario is niet heel erg voor de hand liggend. Daarom denk ik dat verandering eerder plaats kan vinden door te breken met de EU. Griekenland is een voorbeeld van wat er gebeurt als een linkse regering probeert binnen EU-kader ander beleid af te dwingen: het wordt gewoon helemaal kapot gemaakt. \

1 Reactie
Minoes&tuin
Minoes&tuin17 jan. 2020 - 7:11

Mark Huysman Niets aan toe te voegen. Enkel dat de sociaal Economische verschillen tussen de verschillende landen veel en veel te groot zijn. Dat is sowieso steeds gebeurd vanuit een neo-liberale gedachte.

adriek
adriek14 jan. 2020 - 14:38

"... een kwestie van de focus verleggen van de economische kant naar de sociale kant." Als 'de kiezer' dat wil kan hij/zij gewoon op een sociale partij stemmen, maar de kapitalisten blijven voorlopig stevig in hun zadels.

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty14 jan. 2020 - 11:34

De charmeoffensiefjes van de EU om jongeren te enthousiasmeren voor het "Europese project" beginnen kennelijk haar vruchten at te werpen. Nu de rest van de bevolking nog, daar zie je zelfs in ons land de steun afbrokkelen. Het ontbreken van de sociale component is m.i. niet de primaire oorzaak van de groeiende euroscepsis. Eerder het Brusselse "Rupsje Nooitgenoeg"- gedrag, waarmee tegen de uitdrukkelijke wens van de meerderheid van de EU-burgers steeds meer macht en beleid wordt gecentraliseerd.

dirkdirk
dirkdirk14 jan. 2020 - 11:13

Het echte probleem is dat de landen in Europa gewoon niet hetzelfde zijn, en dus niet in hetzelfde model passen. Zowel cultureel als economisch is dat. Nu is de banken unie weer een feit, en Nederland heeft zoals gebruikelijk weer bij het kruisje getekend. We zijn nu mede verantwoordelijk voor de banken in zuid Europa. Dat veel van die banken theoretisch failliet zijn zullen we ter zijner tijd wel merken natuurlijk. Frankrijk gaat vrolijk met 62 jaar met pensioen, want geen enkele regering krijgt ook maar enige hervorming voor elkaar daar. Weer mogen wij dat tekort gaan dekken, samen met nog wat Noordelijke (boreale) Landen. Zo zijn er legio voorbeelden, en zolang ze nog niet eens een vaste plek kunnen aanwijzen om zich te huisvesten, maar dat imbeciele verhuis circus (klimaat en milieu onvriendelijk) nog steeds door gaat, zijn ze wat mij betreft ongeloofwaardig, en hoop ik op een langzame ontvlechting uit dat ondemocratische gedrocht, daarom ook FvD voor mij.

1 Reactie
Klaas Punt
Klaas Punt14 jan. 2020 - 14:01

Dirk, ik kom uit een andere hoek maar, ja het wordt tijd dat ons land haar medewerking aan dit mislukte project beeindigd. We doen dat ook met dure andere projecten, politie etc dus waarom nu niet? En het hoeft ook geen exit te zijn, we moeten alleen de andere sponsors overtuigen dat dit het niet is en ook nooit zal worden en dat we met een nieuwe opzet moeten komen. Er ligt een goed voorbeeld voor mensen met enig historisch besef.

DeKleineSalamander
DeKleineSalamander14 jan. 2020 - 11:01

Aardig verhaal.Zeker zal ook de sociale kant veel meer aandacht moeten krijgen. Maar ik zie nog niet een omslag van denken binnen de FNV richting ecosociale systeemverandering. Een wereld waarin 'arbeiders' niet meer wapens en niet meer nutteloze en vervuilende producten produceren. Waarin kleinschaligheid, creativiteit en ecologische groei het uitgangspunt is. Waarom kiest de FNV niet voor een echt linkse koers en een geheel andere arbeidsmoraal. Waarom blijft het maar sukkelen met mooie vooruitstrevende ideeën over een onvoorwaardelijk, universeel toereikend basisinkomen en daarmee samenhangende voorzieningen. Mijn ervaring met de FNV (vroeger lid geweest) was dat het ook een bedrijf is waarin uurtje factuurtje, zeker bij individuele arbeidsrecht bescherming voor leden, de norm is. Ik had het geluk dat ik niet op mijn achterhoofd ben gevallen en heb mijzelf uit de problemen kunnen helpen. Maar niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden en kansen. Dat zou bij de FNV moeten aanzetten tot denken: 'Walk your talk'. Duurzaamheid is een zeer rekbaar begrip welke inmiddels via allerlei 'greenwash' constructies is gekaapt door het niets ontziende kapitalisme. Ook vakbonden laten zich vaak nog meevoeren in deze 'greenwash' gedachten van het 'duurzaam' nits ontziende kapitalisme.

theoswg
theoswg14 jan. 2020 - 10:43

Zowel de stelling als de conclusie zijn absoluut de ondersteuning waard. Een beter sociaal beleid en minder neoliberalisme kan echter ook nog steeds door de afzonderlijke landen worden ontwikkeld , om te beginnen bij Nederland, er is geen enkele EU regelgeving die dat tegenhoudt. In Zweden en Denemarken b.v. is de sociaal-economische organisatie heel anders dan in de UK. Maar er zijn wel degelijk sociale programma's in werking binnen de EU, zie b.v. het Europees Sociaal Fonds of het Jongerenwerkgelegenheidsinitiatief. Is het genoeg ? Nee uiteraard , maar ik daag de schrijver uit om een land in de wereld te noemen met een beter sociaal beleid dan het gemiddeld van de EU landen.

2 Reacties
Deplorable Lefty
Deplorable Lefty14 jan. 2020 - 12:51

Precies, daarom is er "subsidiariteit". Wat is bv de meerwaarde dat de EU voor gaat schrijven hoe lidstaten ouderschapsverlof moet regelen? Dat kan net als de meeste sociale wetgeving prima op nationaal niveau.

theoswg
theoswg14 jan. 2020 - 22:31

De meerwaarde zit er in het feit dat het zwangerschapverlof nu voortaan betaald moet worden in de landen waar dat nog niet het geval was. 3x hoerra voor de Unie toch ?

JoostV2
JoostV214 jan. 2020 - 8:51

De onvrede met Europa is tweezijdig. Vanuit rechts: Europa geeft de staat meer macht. Dit moet worden afgebroken. Vanuit conservatief links, een socialer Europa of terug naar de natiestaat. Beide vleugels zijn klein, maar schreeuwen hard. De grootste groep kiezers wil een groene liberale sociale markteconomie. Nu geloof dat ze dat gaan krijgen van deze Europese commissie. Komt dus goed, tenzij een gebeurtenis het hele project opblaast. Belangrijker is denk ik de vraag wat ging er nu mis in GB?

14 Reacties
Jansen7
Jansen714 jan. 2020 - 11:52

"De grootste groep kiezers wil een groene liberale sociale markteconomie." In een representatieve democratie lijkt dat zo, maar in een referendum-democratie niet.

Kuifje3
Kuifje314 jan. 2020 - 12:03

Toch raar dat alle keren dat er over gestemd mag worden de burger deze EU zo massaal afwijst. Nee u heeft geen gelijk. De burger is grotendeels namelijk helemaal niet zo blij met deze EU en ziet de nadelen alleen maar toenemen. Inmiddels is er ook bij de elite wel een besef dat het niet goed gaat, maar een eensluidende visie waar ook de burger achter zou kunnen gaan staan ontbreekt. Ik voorspel u dat de open grenzen wel als eerste herzien gaan worden binnenkort. Ook onze munt is zo niet houdbaar.

DaanOuwens
DaanOuwens14 jan. 2020 - 15:20

@ Kapje Jij schrijft; De burger is grotendeels namelijk helemaal niet zo blij met deze EU en ziet de nadelen alleen maar toenemen. De Burger? Wie is dat? De inwoners van Nederland? Of de aanhang van het FvD en de PVV?

JoostV2
JoostV214 jan. 2020 - 16:48

Beste Kapje, behalve in GB wordt er nooit gestemd over Europa. Daar 2 keer. De eerste keer wilde men erin, de tweede keer er weer uit. Dus stand 1 1.

Jansen7
Jansen715 jan. 2020 - 11:07

@Daan: burgers zijn mensen die bij een referendum per thema kunnen laten zien hoe ze over het onderwerp denken.

JanB2
JanB216 jan. 2020 - 1:46

"De grootste groep kiezers wil een groene liberale sociale markteconomie. Nu geloof dat ze dat gaan krijgen van deze Europese commissie" Of dat laatste ook echt waarheid zal worden weet ik niet. Ik ben sceptisch maar niet zonder hoop. Eerdere commissie's lieten het echter afweten op dit punt. Dat gegeven verklaart ook mede dat het mis ging in het VK.

DaanOuwens
DaanOuwens16 jan. 2020 - 10:45

@ Jansen Jij schrijft: @Daan: burgers zijn mensen die bij een referendum per thema kunnen laten zien hoe ze over het onderwerp denken. Burgers zijn mensen die bij een referendum eenvoudig misleidt kunnen worden. Referenda zijn instrumenten om een samenleving te polariseren.

Jansen7
Jansen716 jan. 2020 - 13:59

@Daan: ja, door een overheid die er voor zorgt dat burgers geschiphold worden en kwesties als bevingsschade traineert. En dan hou ik de meest actuele zaken nog voor me.

DaanOuwens
DaanOuwens16 jan. 2020 - 17:45

@ Jansen Jij schrijft: @Daan: ja, door een overheid die er voor zorgt dat burgers geschiphold worden en kwesties als bevingsschade traineert. Dat heeft niets met referenda te maken.

Jansen7
Jansen716 jan. 2020 - 17:58

@Daan "heeft niets met referenda te maken" informatieverstrekking door de overheid heeft ALLES met democratie te maken (inclusief referenda).

DaanOuwens
DaanOuwens16 jan. 2020 - 19:22

@ Jansen Jij schrijft: informatieverstrekking door de overheid heeft ALLES met democratie te maken (inclusief referenda). Dat doet de overheid dan ook, jou informeren. https://www.rijksoverheid.nl/ En als je meer informatie wil is er de WOB. https://wetten.overheid.nl/BWBR0005252/2018-07-28 Dus is er geen probleem.

Jansen7
Jansen717 jan. 2020 - 10:20

@Daan: klopt helemaal en anders hebben we nog altijd de belastingtelefoon. But seriously. Het gaat me vooral om het beeld dat de overheid degene is de burger tegen misleiding in bescherming moet nemen. Een paternalistisch standpunt dat door partijen als de PvdA sterk werd uitgedragen en door de VVD van vroeger veel minder.

DaanOuwens
DaanOuwens17 jan. 2020 - 12:56

@ Jansen Jij schrijft: Het gaat me vooral om het beeld dat de overheid degene is de burger tegen misleiding in bescherming moet nemen. Een paternalistisch standpunt …… Dat zou wel moeten, maar het is onmogelijk. Er lopen te veel mensen rond die liever zelf een werkelijkheid bedenken dat zich verdiepen in de feiten. Dat is dan ook het definitieve argument om geen referenda te houden. Eens in de 4 jaar stemmen is ruim voldoende democratie. Dat biedt de mogelijk een groot deel van de kiezers te informeren wat voor soort samenleving de partijen voor ogen hebben. Dat heeft niets te maken met paternalisme maar met realisme. Een aanzienlijk deel van de burgers kiest op dezelfde manier als voor de winnaar van de X-factor Overigens als het een echte volledige democratie zou zijn ben ik wel voor referenda. Maar dan ook alle consequenties er aan verbinden. Dan graag een referendum over de aansluiting bij de EU. En vervolgens splitsen we Nederland op in een deel dat bij de EU hoort dus een deel wil uitmaken van de mondiale samenleving en een deel dat autonoom verder gaat, de grenzen sluit en de gulden weer invoert. Dan ben jij gelukkig in jouw stuk voormalig Nederland en ik in het mijne. Ik heb namelijk geen enkele behoefte om in jouw Nederland te wonen. Daarom wil ik ook geen referenda, de kans is groot dat ik een minderheid vorm.

Jansen7
Jansen717 jan. 2020 - 14:40

@Daan: Om bij het begin terug te komen: ben je het eigenlijk wel met JoostV eens? "De grootste groep kiezers wil een groene liberale sociale markteconomie."

JoostV2
JoostV214 jan. 2020 - 8:37

Dacht ik toch net dat Nederlanders weer achter het Europese project staan :-).

4 Reacties
Kuifje3
Kuifje314 jan. 2020 - 12:04

Nou kom op met dat referendum. Wedden dat we toch niet zo positief zijn!?

Deplorable Lefty
Deplorable Lefty14 jan. 2020 - 12:45

Waar maakt u dat uit op? Dat ultrarechtse partijen bij de laatste provinciale staten verkiezingen minder goed dan verwacht scoorden, betekent niet automatisch dat Nederlandse burgers in meerderheid overtuigd pro-EU is. Er is geen meerderheid voor een Nexit, maar naar mijn inschatting wel voor het intomen van de schier ongebreidelde centralisatiezucht en expansiezucht en grondige hervormingen.

JoostV2
JoostV214 jan. 2020 - 16:51

Kapje, daar durf ik wel op te wedden. Helaas komt er geen referendum. Dat kennen we namelijk niet in nl. Echter als ik naar de partijen in Nederland kijk die de EU willen verlaten, dan tel ik niet zoveel stemmen. Dus zo erg zal dat Europa toch niet zijn.

JoostV2
JoostV214 jan. 2020 - 22:21

Beste DL, Ik leid dit af uit het aantal zetels dat de middenpartijen zowel in de EU en in Nl behaalde. Lijkt me dat de huidige activistische commissie de steun heeft van het parlement (gekozen) en van de meeste lidstaten (indirect). Maar sta open voor waar jij je hordes anti EU ziet :-)

TwoTone
TwoTone14 jan. 2020 - 8:05

Oorzaak en gevolg worden meerdere malen door elkaar gehaald. De Brexit is juist ontstaan vanwege de weigering van Brussel om Uk de arbeidsmigrantenstroom te laten reguleren om dat het sociale en voorzieningen in Uk onder deze stroom bezweek. Verder: een groot nadeel van de Eu is dat het lijdt onder Parkinson’s Law. Dit naast het ondemocratisch tot stand gekomen Verdrag van Lissabon en de veel te snelle uitbreiding. Het gaat er dus niet meer om dat er veel redenen zijn tot onvrede over de Eu, het gaat er om dat er juist bijna geen redenen zijn tot tevredenheid over de Eu. Dat blijkt ook uit uw stuk: internet en telefoon, die waren er ook zonder EU gewoon geweest.

1 Reactie
theoswg
theoswg14 jan. 2020 - 18:21

Brussel heeft niets geweigerd , of je moet andere bronnen hebben dan ik. Brexit is ontstaan wegens de wil tot deregulering en tot sterkere liberalisering van hun economie vanuit de rechtse vleugel van de Tories, dus dezelfde figuren die enorme kapitalen tot beschikking hebben , zie b.v. een zekere Farage of Rees-Mogg. https://www.ft.com/content/c3918a70-e6a6-11e9-9743-db5a370481bc En jij springt op de bres voor zulke mensen ? GB had bijna volledige controle over de migratie (75% migranten komen van buiten de EU) https://www.youtube.com/watch?v=_HDFegpX5gI Je haalt nogal wat dingen door elkaar, dus ook oorzaak en gevolg ,maar echt je verdiepen in het onderwerp ?

Frits Jansen
Frits Jansen14 jan. 2020 - 5:47

We hebben al lang een gemengd systeem: een gecontroleerde markt. Toen Oost-Berlijnse arbeiders gevoelig blieken voor de markt en massaal in West-Berlijn gingen werken waar ze een veelvoud konden verdienen blokkeerde het DDR-regime de markt en maakte van de DDR een gevangenis. De vermetele enkeling die toch door de markt werd verleid werd door óf door bloedhonden bij de Muur verscheurd, óf door een landmijn naar de andere wereld geholpen, óf door een VoPo met "Schießbefehl" afgeschoten. Want de DDR wilde sociaal zijn.

3 Reacties
Marc2406
Marc240614 jan. 2020 - 11:19

Er bestaan gereguleerde vormen van kapitalisme en gereguleerde vormen van kapitalisme. Het West Europa van voor 1980 had te maken met een toch best ander smaakje kapitalisme dan vanaf de neoliberale periode. Verschil zit in hoe de markt wordt gereguleerd: via directe invloed van de overheid op bijvoorbeeld de huizenmarkt (voor 1980) of indirecte invloed via financiële prikkels (na 1980/neoliberale periode). Wat je ziet is dat neoliberalisme simpelweg heeft gefaald in het stabiliseren van de markt, waardoor de default instabiele setting van kapitalisme onherroepelijk tevoorschijn kwam in de vorm van een steeds ernstigere tweedeling in de maatschappij tussen de haves en havenots. Europa is hier niet zozeer het probleem, net zo min de overheid een probleem is. Het gaat erom hoe Europa (en de overheid) wordt vormgegeven/ welke sociaal-economische paradigma wordt aangehouden. Het neoliberale/neoklassieke denken: daar zit het lek op dit moment. Het lijkt erop dat bijv. in Den Haag meer en meer politici zich dit beginnen te realiseren, en ik denk dat er hoop is dat er in de toekomst beter beleid wordt geformuleerd gebaseerd op een realistischer idee van de mens. Politiek is natuurlijk een mammoettanker die niet een-twee-drie omgekeerd zal zijn, maar de richting zal uiteindelijk veranderen.

Jansen7
Jansen714 jan. 2020 - 11:57

Je haalt communisme en socialisme door elkaar.

Katootje2
Katootje214 jan. 2020 - 16:54

Frits Jansen probeert weer eens om ons het aloude "false dilemma" op te dringen: kapitalisme of dictatuur.

Katootje2
Katootje213 jan. 2020 - 23:55

Het wil maar niet tot de moderne linkse jongeren doodringen dat de genoemde tegenstellingen het gevolg zijn van het economisch stelsel zelf. Natuurlijk kun je in de komende 100 jaar opnieuw proberen om het schip een andere kant uit te sturen, maar als je niet begrijpt dat je het probleem bij de wortel moet aanpakken, creëer je je eigen Sisyphus-arbeid. Over wéér 100 jaar ligt de steen alleen maar aan de andere kant van de voet van de berg. Kleinschalig betekent gemeentelijk vervoerbedrijf, gemeentelijk energiebedrijf, gemeentelijke waarborgen voor de toegang tot de informatievoorziening, gemeentelijke kredietbank. Gemeentelijke zorg, ja, dat ook. We besteden niets meer uit, maar regelen het zelf wel, met ONZE ambtenaren (in casu de buurman), voor zover mogelijk en alleen indien nodig door het inroepen van hulp van buitenaf, liefst zonder "openbare aanbestedingen". Privatiseringen zijn de dood in de pot, want als je niets meer hebt, kun je nergens meer over beslissen. Dan kun je alleen nog maar proberen regeltjes te maken voor anderen, die dat steevast als een last ervaren en die regels ontduiken. Dan wordt onze maatschappij een voetbalwedstrijd, waar je desnoods overtredingen begaat als dat nodig is om te winnen. Ik weet wel dat sport altijd wordt aangeprezen voor het stimuleren van positieve karaktereigenschappen, maar ik ben daar niet zo zeker van. Kleinschalig waar het kan, grootschalig waar het moet. Het bank- en verzekeringswezen hoort in handen te zijn van de gemeenschap (staat?). Het schijnt dat je met al die dingen geld kunt verdienen, dus dat scheelt weer in de belastingen. Als daar binnen de EU de mogelijkheid toe bestaat, dan heb ik niks tegen de EU. Het ondernemen wordt natuurlijk gestimuleerd, alleen mogen bedrijven geen aandelen op de markt brengen, om te voorkomen dat buitenstaanders die enkele winstbejag als oogmerk hebben, zich zo toe eigenen wat gezamenlijk is opgebouwd. Voordat je het weet was het uitsluitend de bedoeling om een concurrent uit de markt te halen en bestaat het bedrijf over 10 jaar niet meer. Buitenlandse en multinationale bedrijven worden alleen toegelaten als ze aan onze -strenge- voorwaarden voldoen en op voorwaarde dat de lokale arbeidsmarkt dat toelaat. Tenslotte is het niet de bedoeling om de instroom van buitenlandse arbeidskrachten stimuleren, anders creëer je de situatie dat buitenlandse bedrijven met buitenlandse werknemers in Nederland de boel komen vervuilen, om zo winst te kunnen maken. Dat was pas het begin, de volgende keer gaan we verder...

24 Reacties
Katootje2
Katootje214 jan. 2020 - 0:11

Het eerste dat je moet herstellen is het bewustzijn dat je werkt voor jezelf, je familie, de buurt, je vrienden en de gemeenschap en niet voor de baas/aandeelhouders. Dat bewustzijn groeit alleen op basis van de realiteit, niet op de basis van sprookjes, terwijl in werkelijkheid een onbekende in Verweggistan er met de winst van doorgaat en het verschil tussen arm en rijk steeds groter wordt.

de Boer2
de Boer214 jan. 2020 - 9:02

Je kunt ook proberen de wortel van het kwaad, zijnde de afgunst uit te roeien. Dat hebben andere zedenprekers ook geprobeerd. Savonarola was een boeteprediker uit Florence, ik wens je zijn lot niet toe, Katootje, en het is bovendien verboden wegens voortschrijdend inzicht. en Duindorp. . .

DaanOuwens
DaanOuwens14 jan. 2020 - 9:36

@ Katootje Jij schrijft: Het eerste dat je moet herstellen is het bewustzijn dat je werkt voor jezelf, je familie, de buurt, je vrienden en de gemeenschap en niet voor de baas/aandeelhouders. Op zich een aardige constructieve poging van je. Maar wat je vergeet is dat heel veel mensen niet op die manier naar hun omgeving kijken. Er zijn mensen die helemaal niets hebben met de buurt en de gemeenschap. Mensen zijn veel autonomer in hun denken en handelen geworden. Dat heeft hen ook bevrijd van allerlei beperkingen. Kleinschaligheid is ook geen tover woord. Heel veel zaken kunnen niet op kleinschalig manier georganiseerd worden. Productie van auto's niet, zeeschepen maar ook ziekenhuis zorg kan niet meer op kleinschalige manier georganiseerd worden. En grootschalige bedrijven en organisaties hebben aandeelhouders nodig om voldoende kapitaal bijeen te krijgen. Voordat je over gaat tot je gebruikelijke hysterische reacties, ik vind je schets sympathiek maar ik denk niet dat het nog werkt. Er zijn wel nieuwe ideeën over het inrichten van grootschalige organisaties. Minder management meer autonomie voor medewerkers en die worden ook in de praktijk gebracht. En er moet een andere financiële moraal komen. Maar de grootste financiële partijen op de beurs zijn pensioenfondsen van werknemers. Dus ook werknemers zoeken naar return on investment. Ook werkt een overheid als producent niet. Overheidsbedrijven zijn per definitie inefficiënt. Daar kan je om politieke redenen voor kiezen maar een overheidsbedrijf ziet de burger nooit als klant maar als iemand die een gunst wordt verleend. En dat leidt tot dienstverlening die je uiteindelijk niet wil hebben. Het moet eerlijker en kwalitatief beter maar in jouw verhaal zie ik de oplossing niet.

Jansen7
Jansen714 jan. 2020 - 11:59

@DaanOuwens: ook een monopolist of oligopolist (markt met een paar grote bedrijven) zien een burger niet als klant maar als een melkkoe.

DaanOuwens
DaanOuwens14 jan. 2020 - 14:15

@ Jansen Jij schrijft: ook een monopolist of oligopolist (markt met een paar grote bedrijven) zien een burger niet als klant maar als een melkkoe. Mooi dat jij zonder enige onderbouwing dit soort uitspraken kan doen. Jij bent er blijkbaar van overtuigd dat het zonder meer waar is. Ik geloof daar niets van.

Katootje2
Katootje214 jan. 2020 - 16:39

DaanOuwens: "Maar wat je vergeet is dat heel veel mensen niet op die manier naar hun omgeving kijken." En ik dacht nog wel dat alle mensen zijn zoals ik. "Heel veel zaken kunnen niet op kleinschalig manier georganiseerd worden." Kleinschalig waar het kan, grootschalig waar het moet. "er moet een andere financiële moraal komen." wat je vergeet is dat heel veel mensen bij de banken en op de beurs niet op die manier naar hun omgeving kijken. Zelfs bij de pensioenfondsen -die toch met ons geld werken- wordt mij verteld. "Overheidsbedrijven zijn per definitie inefficiënt." Ik kreeg de indruk dat het gemeentelijk vervoerbedrijf, gemeentelijk energiebedrijf en de gemeentelijke kredietbank vroeger best wel goed functioneerden. De bus -bijvoorbeeld- kwam zelfs op plaatsen waar hij tegenwoordig niet meer komt. Of bedoel je dat met efficient? Dat je "onrendabele lijnen" -en andere voorzieningen- waar je nooit aan zou beginnen als het de bedoeling is om winst te maken- gewoon opheft? Dat leidt tot dienstverlening die je uiteindelijk niet wil hebben. Voordat je over gaat tot je gebruikelijke hysterische reacties moet je je eerst realiseren dat jouw ideeën over "efficiëntie" nu precies de denkwijze is waar deze wereld aan kapot gaat. Kijk naar "The Trap" van Adam Curtis (drie delen) op het internet.

Katootje2
Katootje214 jan. 2020 - 16:47

de Boer: "Je kunt ook proberen de wortel van het kwaad, zijnde de afgunst uit te roeien." Dat laat ik over aan religieuze mensen zoals jij. Ik wil er alleen maar voor zorgen dat ze er niet in slagen om andere mensen met dat doel uit te buiten. Vergeet niet dat de heere ook gewelddadig werd toen hij de wisselaars de tempel uit gooide.

Woeki Hypo
Woeki Hypo14 jan. 2020 - 16:57

@Jansen, 14 januari 2020 at 12:59, “@DaanOuwens: ook een monopolist of oligopolist (markt met een paar grote bedrijven) zien een burger niet als klant maar als een melkkoe.” In feite verwijs jij met de termen monopolie of oligopolie gewoon naar de betreffende theorie in o.a. de micro economie boeken / delen (met o.a. de hier relevante term “economisch surplus”). Antwoord Daan: “Mooi dat jij zonder enige onderbouwing dit soort uitspraken kan doen. Jij bent er blijkbaar van overtuigd dat het zonder meer waar is. Ik geloof daar niets van.” Theorie. Dit antwoord van Daan geeft aan, dat Daan weinig of niets begrijpt (of doet alsof) van vooronderstellingen of implicaties van de neoklassieke theorie of het neoliberalisme ((micro) economie met wiskunde) en eventueel de bijbehorende filosofie (sociaal darwinisme). Praktijk. En van de mogelijke of feitelijke gevolgen bij ((bijna) volledige / overdreven) toepassing van deze theorie of ideologie in maatschappij en wereld. Daans (standaard) houding tegen links of andere richtingen (hier op Joop) is dan ook veel en veel te arrogant. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

DaanOuwens
DaanOuwens14 jan. 2020 - 17:38

@ Woeki Hypo Jij schrijft: In feite verwijs jij met de termen monopolie of oligopolie gewoon naar de betreffende theorie in o.a. de micro economie boeken / delen (met o.a. de hier relevante term “economisch surplus”). Een monopolie heeft niets te maken met een economisch surplus. Het economisch surplus betreft het berekenen van de marktconforme prijs. En je schrijft: Daans (standaard) houding tegen links of andere richtingen (hier op Joop) is dan ook veel en veel te arrogant. Weinig mis met een arrogante houding ten opzichte van dit soort tekstjes. Zij raken namelijk kant nog wal.

Katootje2
Katootje215 jan. 2020 - 0:59

"Weinig mis met een arrogante houding ten opzichte van dit soort tekstjes." Mijn idee.

Jansen7
Jansen715 jan. 2020 - 11:13

@DaanDouwens:for the sake of the argument: waarom is de EU tegen monopolies? En ga je echt manipuleren met bewijsvoering? Dat we jouw bijdragen moeten accepteren als zijnde axioma's en dat opponenten bij elke thema, zoals het ongewenst zijn van monopolie's, met stapels literatuur moeten komen?

Katootje2
Katootje215 jan. 2020 - 20:18

Daan heeft moeite met lezen, daarom raadde ik hem Adam Curtis aan.

DaanOuwens
DaanOuwens15 jan. 2020 - 22:47

@ Jansen Jij schrijft: Dat we jouw bijdragen moeten accepteren als zijnde axioma’s en dat opponenten bij elke thema, zoals het ongewenst zijn van monopolie’s, Dat moet jij zelf weten. En je schrijft: @DaanDouwens:for the sake of the argument: waarom is de EU tegen monopolies? De EU beschermt de belangen van de consument. Ik heb jouw opmerking begrepen als een bevestiging van de tekst van Katootje waarin zij stelt dat de EU de monopolisten multinationals zou steunen. Ik denk dus dat je jouw reactie aan haar moet sturen en niet aan mij.

Jansen7
Jansen716 jan. 2020 - 7:44

@Daan: nee, ik had het tegen jou. Ook een monopolist of oligopolist zien een klant als melkkoe.

Katootje2
Katootje216 jan. 2020 - 9:27

Daan Ouwens: "Ik heb jouw opmerking begrepen als een bevestiging van de tekst van Katootje waarin zij stelt dat de EU de monopolisten multinationals zou steunen." Heb ik het niet gezegd: Daan Ouwens kan niet lezen! Of probeert hij nu alleen maar te vermijden om en antwoord te geven op de vraag? Bij Daan Ouwens weet je het nooit zeker. Jansen mag het zeggen, maar bij mij moet je in ieder geval niet wezen.

DaanOuwens
DaanOuwens16 jan. 2020 - 11:07

@ Jansen Jij schrijft: @Daan: nee, ik had het tegen jou. Merkwaardig er is dus geen relatie tussen mijn tekst en jouw opmerking. En er is geen onderbouwing geleverd voor je stelling. Je concludeert namelijk dat grote bedrijven per definitie monopolist zijn en dat die per definitie de burgers als melkkoe zien. In dat geval ben jij aan het manipuleren met bewijsvoering. Of in ieder geval een nogal merkwaardig betoog aan het houden. Er is veel literatuur maar daar is niet in te vinden dat de uitkomst per definitie het resultaat heeft dat jij noemt. @ Katootje Jij schrijft: Heb ik het niet gezegd: Daan Ouwens kan niet lezen! Ik kan prima lezen maar heb jansen niet goed begrepen. Jij bent niet in staat inhoudelijk op een tekst te reageren. Daarvoor heb je te veel last van je eigen gelijk. Ik zal niet meer de vergissing begaan je bijdrages serieus te nemen.

Jansen7
Jansen716 jan. 2020 - 14:08

@Daan: me geen woorden in mond leggen: ik zeg niet grote bedrijven maar wel monopolisten en oligopolisten. En hoeveel verwarring er ook mag 'ontstaan' in deze discussie: mijn stelling blijft: de zogenaamde tegenstelling tussen een klantonvriendelijke overheid en een zogezegd klantvriendelijke onderneming is vals want er wordt geen rekening gehouden met monopolisten en oligopolisten. Het is hetzelfde als beweren dat huisjesmelkers lagere huren zullen rekenen. Het was de overheid die in 1945 woekerhuren verbood.

DaanOuwens
DaanOuwens16 jan. 2020 - 17:57

@ Jansen Jij schrijft: Daan: me geen woorden in mond leggen: ik zeg niet grote bedrijven maar wel monopolisten en oligopolisten. Ik schreef: Heel veel zaken kunnen niet op kleinschalig manier georganiseerd worden. Productie van auto’s niet, zeeschepen maar ook ziekenhuis zorg kan niet meer op kleinschalige manier georganiseerd worden. En grootschalige bedrijven en organisaties hebben aandeelhouders nodig om voldoende kapitaal bijeen te krijgen. Dus ik noemde niet monopolisten en oligopolisten jij legt mij dus woorden in de mond. Die ik niet heb gebruikt. Lullig ook om dit soort reacties te leveren. En verder is je conclusie dat een monopolist per definitie de klant als melkkoe behandeld ook nogal weinig valide. Dat is geen vanzelfsprekendheid. En je schrijft: de zogenaamde tegenstelling tussen een klantonvriendelijke overheid en een zogezegd klantvriendelijke onderneming is vals Ook dat is flauwekul. Zelfs een monopolist zal altijd proberen zijn klanten tevreden te houden. Een overheid doet dat niet. Soms zelfs bewust niet. Verder wordt een groot bedrijf niet per definitie een monopolist of deelnemer in een oligopolie. En ook een klein bedrijf kan een monopolist zijn zoals het Bakkershoes in Orvolte. In een kleine gemeenschap kan de enige bakker als monopolist de broodprijs bepalen. Dat het niet gebeurd komt omdat een goede ondernemer, groot of klein, wat verder kijkt dan zijn neus lang is. Dat doe jij niet in deze reacties.

Jansen7
Jansen717 jan. 2020 - 10:18

@Daan: "flauwekul" Sterk argument! "Zelfs een monopolist zal altijd proberen zijn klanten tevreden te houden." Wensdenken dat ZELFS niet door de EU wordt gedeeld. Wensdenken is mooi, maar niet als je het als een feit brengt of als economische wetenschap waarbij, zoals vaker, de bijdragen van je opponenten als flauwekul probeert af te doen. "Een overheid doet dat niet. Soms zelfs bewust niet." Hangt van de situatie af. Onze wegen zijn uitstekend. "En ook een klein bedrijf kan een monopolist zijn zoals het Bakkershoes in Orvolte" Ik heb nog meer anecdoctes van mensen, vaak vanuit ideologie, voor wie het niet om winst gaat. Maar anekdotisch bewijs maakt fenomenen en gevaren als woekerhuur niet ongedaan. Dat heeft de overheid succesvol kunnen bestrijden toen sociaal-democraten wat meer invloed hadden en hun ideologische veren nog niet hadden afgeschud.

DaanOuwens
DaanOuwens17 jan. 2020 - 14:24

@ Jansen Jij schrijft: Wensdenken dat ZELFS niet door de EU wordt gedeeld. Daarom neemt de EU ook maatregelen voor als het mis gaat. Maar het gaat ook vaak goed. En jij beweert dat het per definitie altijd mis gaat. Dat is dus flauwekul. En je schrijft: Hangt van de situatie af. Onze wegen zijn uitstekend. En het verstrekken en terugvorderen van toeslagen verloopt rampzalig. En ik denk dat de aanleg van wegen en het onderhoud beter en efficiënter kan. Dat is een aantal jaren geleden ook gebleken toen duidelijk werd dat de bedrijven een kartel vormden dat de prijs opdreef. Dat heeft de Nederlandse overheid nooit doorgehad. Maar het is ook een slecht voorbeeld wat de individuele burger is geen klant van de bedrijven die het wegen onderhoud doen. Ook de levering van energie en water wordt door geprivatiseerde bedrijven op een meer klantvriendelijke manier verzorgd als de vroegere overheidsbedrijven. Conclusie diensten gericht op burgers door een overheid laten verzorgen is geen goede oplossing. Laat de overheid maar zorgen voor de dijken. En je schrijft: Dat heeft de overheid succesvol kunnen bestrijden toen sociaal-democraten wat meer invloed hadden en hun ideologische veren nog niet hadden afgeschud. De huidige situatie heeft niets met de sociaal; democraten te maken. Die zitten zelden in de regering. Wel met veranderingen in de samenleving op lokaal en mondiaal niveau. Verder kan een overheid maar in beperkte mate sturen op de samenleving. En tegenwoordig zelfs veel minder dan 50 jaar geleden. Landen zijn op mondiaal niveau veel sterker met elkaar verweven. Ik denk dat je een beetje door je argumenten heen bent. Maar verstandig dat zij dat oude gedachtegoed destijds hebben afgeschud. Had de SP ook moeten doen. Nu zitten die met een sociaal economische analyse die volstrekt gedateerd is. Maar de discussie was: Alle bedrijven zijn monopolist en beschouwen de burger als melkkoe. Nou dat is dus niet waar.

Jansen7
Jansen717 jan. 2020 - 15:50

Om de discussie overzichtelijk te houden: Overheid versus bedrijven in een markt van volkomen mededinging: Als wordt beweert dat bedrijven het beste voor hebben met de consument (ondanks het streven naar winstmaximalisatie) dan is de argumentatie daarachter dat bedrijven dat doen vanwege concurrentiedruk. Overheid versus bedrijven in een monopolistische of oligopolistische markt: Een monopolistische markt of een markt waarin één partij teveel domineert wordt vermeden door de EU, in de VS spitst men zich iets meer toe op anti-Trust wetgeving. Ik geloof zonder meer dat een bedrijf dat echt zware concurrentie heeft klantvriendelijker en vooral lagere prijzen zal hebben dan een overheid. Maar Daan, als jij dat zegt dan nemen we voortaan aan dat in zijn algemeenheid monopolies klantvriendelijk zijn, prijsvriendelijk, en altijd beter dan de overheid. Want stel je voor dat we aan nutsbedrijven beginnen, of dat we weer woningbouwverenigingen hebben met betaalbare huren. Zijn er trouwens rechtse partijen die het expliciet durven te zeggen?

Woeki Hypo
Woeki Hypo17 jan. 2020 - 16:24

"Maar de discussie was: Alle bedrijven zijn monopolist en beschouwen de burger als melkkoe. Nou dat is dus niet waar." Het discussiepunt van Daan is een stropop van Daan. Als Daan de SP erbij mag betrekken, dan mag ik het neoliberalisme van Daan erbij betrekken. Woeki Hypo.

DaanOuwens
DaanOuwens18 jan. 2020 - 10:12

@ Jansen Jij schrijft: Ik geloof zonder meer dat een bedrijf dat echt zware concurrentie heeft klantvriendelijker en vooral lagere prijzen zal hebben dan een overheid. Mooi dan onderschrijf je nu dus mijn betoog van 14 januari. DaanOuwens 14 januari 2020 at 10:36 aan Katootje Dat is mooi, ik vraag mij slechts af waarom dat niet wat sneller kon en waarom je het nodig vond beweringen te doen over monopolisten. Dat was meer een poging mij woorden in de mond te leggen. @ Woeki Hypo Jij schrijft: dan mag ik het neoliberalisme van Daan erbij betrekken. Jij mag alles. Alle mensen hebben recht op hun mening ook als is het onzin. Bovendien gebruik jij wel vaker woorden waarvan je de betekenis niet kent. Zoals bij je eerdere verwijt aan mij. Maar inmiddels weet je dankzij mij: het economisch surplus betreft het berekenen van de marktconforme prijs en heeft dus niets met een marktmonopolie te maken. Het is niet waar ik naar op zoek ben in dit soort discussies maar het is wel grappig mensen van nieuwe kennis te voorzien. Wellicht heeft het effect op de kwaliteit van je teksten.

Jansen7
Jansen719 jan. 2020 - 15:04

@Daan: alweer een poging om de discussie te verwarren. Veel mensen papagaaien elkaar na dat bedrijven per definitie klantvriendelijker zijn dat de overheid maar de denkfout die gemaakt wordt dat bedrijven altijd in zware concurrentiestrijd met elkaar verwikkeld zijn, en dat is nogal moeilijk bij een kartel (om over monopolisten maar niet te praten). Kennelijk mogen we van sommigen, waaronder jij, alleen maar de vergelijking maken tussen een logge, bureaucratische en klantonvriendelijke overheid en een hip bedrijf in een markt met (volkomen) concurrentie. Als ik een vergelijking maak tussen een monopolist (of een woekeraar of huismelker) en een overheid die huurwoningen lange tijd heel betaalbaar heeft kunnen houden dan roept dat kennelijk protest op bij enkelen.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194713 jan. 2020 - 21:35

"Als “het Europese project” in beginsel had gedraaid om sociaal-culturele integratie hadden we een heel ander Europa gehad. " Na twee verwoestende oorlogen in Europa was er weinig animo voor sociaal-cultureel werk op Europees niveau. Het idee was dat economische samenwerking tot vervlechting en integratie van elkaar economieën zou leiden. En wel tot zo'n omvang en intensiteit dat je het wel uit je hoofd laat een oorlog te beginnen. Geen enkele kans dat het iets oplevert. En de grote meerderheid is daar nog steeds van doordrongen.

3 Reacties
Jansen7
Jansen714 jan. 2020 - 9:34

@Fransakkermans: hangt er vanaf wie de rekening betaald voor die 'vervlechting' en 'integratie'. Dat zijn eufemismen voor een 'race to the bottom'.

FransAkkermans1947
FransAkkermans194714 jan. 2020 - 11:46

@Jansen. Uw opmerking begrijp ik niet. Heeft de Europeese samenwerking ons dan geen welvaart, stabiliteit en vrede geleverd?

Jansen7
Jansen715 jan. 2020 - 11:19

@Frans: De EU heeft de nobelprijs gekregen voor de vrede dus het moet wel zo zijn ;) Ik ben er zo één die vooral de NAVO daarvoor de credits geeft. Mutual Assured Destruction zorgde ervoor dat de Koude Oorlog tussen het westen en het oosten geen hete oorlog werd. En dat kwaliteitskranten en influencers de welvaart aan de EU toeschrijven weet ik ook. Ik weet ook dat Scandinavië en Oostenrijk al welvarend waren voordat ze dat de EU toetraden.

TigressApril
TigressApril13 jan. 2020 - 21:25

"dankzij de EU hebben we vrij dataverkeer en kunnen we zonder extra kosten bellen met familie in Bulgarije of Portugal" Vrij dataverkeer? Onzin dat is gewoon geregeld door de Internet Service Providers bijvoorbeeld XS4ALL rond de tijd dat de EU opgericht werd het internet is sindsdien veel minder vrij geworden en de ongefilterde uitlatingen zitten weggestopt waar de zwakke geesten met hun censuur er niet bij kunnen komen. Je bedoeld vast het gebruiken van je databundel in de EU landen (+ nog wat grut). En bellen doen we tegenwoordig allemaal VOIP dus dat kost on sowieso al helemaal niks. De EU kenmerkt zich door eindeloze regelgeving en vrijheidsvernietiging. Ik mag bepaalde chemicaliën niet kopen omdat er geen REACH certificaat bestaat. De stoffen overigens zijn getest op ratten en blijken dan kompleet ongevaarlijk. Blijkt dat ik er letterlijk liters van moet OPDRINKEN in een keer om een kans te hebben om dood te gaan. Ze (de slissende eurocraten met hun poen) doen alsof ze zo goed voor ons zorgen bijvoorbeeld met die standaard voor drinkwater. Guess what dat is een hele lage standaard, het water in Leiderdorp is van hogere kwaliteit dan die standaard. We hebben een Europese Bernie nodig die echte problemen gaat oplossen in plaats van mooie verhalen over niet bestaande problemen die opgelost zijn. Not me us!

JaapBo
JaapBo13 jan. 2020 - 21:10

Goed artikel! Helemaal mee eens!

Freek3
Freek313 jan. 2020 - 20:50

De EU staat al decennia lang voor meer regelgeving, meer wetgeving, meer controle, meer centraal gezag en ga zo maar door. Dat is het tegenovergestelde van het vrije-markt denken, dat komt uit (een deel van) de lidstaten en het bedrijfsleven. Laten we daar nu eens gewoon eerlijk over zijn in plaats van over alles wat we niet ok vinden de schuld aan de EU te geven.

2 Reacties
Frits Jansen
Frits Jansen14 jan. 2020 - 5:51

De EU maakt de handel tussen de lidstaten wel gemakkelijker, bijv. door regelgeving gelijk te trekken. Voor producenten is dat niet altijd prettig want ze krijgen nu meer concurrentie, maar consumenten krijgen meer keus. Het is de socialistische paradox: lief zijn voor arbeiders in hun rol van werknemers ken ten gevolge hebben dat arbeiders in hun rol van consumenten een poot uitgedraaid wordt,

JoostV2
JoostV214 jan. 2020 - 8:34

Dat hier zoveel Oost Europeanen zijn is niet de keuze van de EU maar onze lage lonen. Als onze lonen hoger zouden zijn, verdwijnen er vanzelf arbeidsplaatsen.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland13 jan. 2020 - 20:36

het fundament is rot - bloemetjesbehang helpt daar niet tegen

RaymondenJoop
RaymondenJoop13 jan. 2020 - 20:27

'vet relaxed' Als internetten op je vakantie als 1 vd grote EU voordelen geldt, kan je er beter mee stoppen Of beter gezegd, afbreken en opnieuw beginnen. Een mooi idee is totaal verziekt. door de politici. Insteek zou moeten zijn dat men er is voor de burger, niet dat de burger als pinautomaat geldt om idiote grootheidswaanzin te bekostigen en als tooltje voor het grootkapitaal.

6 Reacties
badgast
badgast13 jan. 2020 - 21:36

Je hebt het niet gesnapt hè? Iedere burger is politicus. Als je vindt dat de zittende politici het niet goed doen, kan je kiezen tussen zelf een nieuwe partij oprichten, of je aansluiten bij een partij die het dichtst bij je zit qua ideeën. En dan tijd besteden aan afdelingsvergaderingen, lobbyen binnen de partij en de dingen voor elkaar brengen die volgens jou ontbreken. Het is zó goedkoop om te mopperen dat politici "niet luisteren naar de burger". Het is niet de taak van de politicus om achter de burger aan te lopen. Die burger mag zelf proberen om draagvlak te creëren voor de standpunten die de politicus blijkbaar niet wil vertegenwoordigen. Doe zelf iets of houd je mond. Ik ben geen fan van de boerenprotesten, maar ik vind dat nog altijd beter dan zeiken langs de zijlijn.

Frits Jansen
Frits Jansen14 jan. 2020 - 5:52

U luistert te veel naar nare populisten die de EU zwart maken. Maar wist u dat die geld krijgen van multinationals die liever zelf de regels bepalen dan dat aan de EU overlaten?

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland14 jan. 2020 - 9:14

@badgast Het oprichten van een partij is heel erg duur !

theoswg
theoswg14 jan. 2020 - 10:49

Raymond : als je bedoelt nu echt dat vrije dataverkeer het enige is, dan adviseer ik je om iets te lezen over de interne markt en de douane unie, best interessant.

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland14 jan. 2020 - 10:59

En dan heb je je partij opgericht maar dan wil de pers liever aandacht geven aan Baudet dan aan jou met je partij. Elke keer doen er weer partijen mee waar nog nooit iemand van gehoord heeft. Nee democratie in Nederland is volkomen nep.

badgast
badgast24 jan. 2020 - 21:00

@Griezel een partij oprichten is niet zo duur. Maar daadwerkelijk de aandacht krijgen vereist een hele hoop story won en origineel geluid. Of de mogelijkheid van een hoop herrie. Vandaar dat Wilders en Baudet - en vroeger Verdonk- zoveel herrie schoppen. Iets gemakkelijker om aan te sluiten bij een partij die niet heel l ver van je af staat en middels actief lidmaatschap dingen voor elkaar krijgen. Is gemakkelijker dan je denkt, er zin niet zoveel mensen die actief lid zijn. Maar het is natuurlijk nog gemakkelijker om op je kent te blijven zitten en te posten dat het land niet democratisch is. Voor je informatie: democratie betekent niet dat de persoon op wie je stemt moet doen wat jij denkt

Bert de Vries
Bert de Vries13 jan. 2020 - 20:20

Het is te laat voor een verschuiving van kapitaal naar mens. De oorzaak daarvan is eenvoudig: het kapitaal is nu, anders dan ooit eerder, mondiaal èn de machthebbers in die sector kunnen op elk moment met elkaar overleggen. Dezelfde machthebbers zijn in overgrote meerderheid uitsluitend en alleen gericht op eigen voordeel. Het laatste is een hoofdkenmerk van de vrije markt. De overgrote meerderheid van onze politiek-bestuurlijke elite heeft de afgelopen decennia gekozen voor de overheveling van staatseigendom (eigenlijk eigendom van het volk) en staatstaken naar de vrije markt. De overheveling door de staat van eigendom en taken naar de vrije markt heeft alles te maken met de greep die het bedrijfsleven heeft gekregen op onze politiek-bestuurlijke elite. De overmaat aan kamerleden met een carriëre in het internationale bedrijfsleven bij de VVD is illustrtief.

8 Reacties
MountEverest
MountEverest13 jan. 2020 - 23:02

Ik vind de vrije markt nog niet zo slecht. Hij functioneert in ieder geval beter dan socialisme of communisme. Beide op de leer van Marx gestoelde systemen waren/zijn een ongekende ramp. Sociaaldemocratie in een coalitie met liberalen en conservatieven is daarentegen wel nuttig. Het kapitalisme is wereldwijd nog het enige relevante economische systeem. Het heeft bijvoorbeeld in een straatarm land als China honderden miljoenen mensen uit de extreme armoede gehaald. Ik vind het aandoenlijk dat er (op deze site) nog steeds mensen zijn die zich laten inspireren door de leer van Marx.

frankie48
frankie4814 jan. 2020 - 8:36

Beste Bert, Ik ben wat dat betreft net zo negatief gestemd, en in het overzichtelijke beeld van de geschiedenis over oorzaak en gevolg die u hier schetst, daar hoef je niet veel aan toe te gaan voegen.

Marinus C.
Marinus C.14 jan. 2020 - 10:50

@MountEverest. Alle Westerse landen draaien op hybride systemen die proberen een gulden middenweg tussen kapitalisme en socialisme te bereiken. Puur kapitalisme (voor zover zoiets bestaat) levert echt geen betere samenlevingen op dan puur socialisme of communisme, al is het wellicht, in de eerste instantie tenminste, beter voor de economie. Wat jij doet is niet meer dan het nakwaken van Koude Oorlog propaganda. Zelfs het idee dat de val van de USSR "bewijst" dat kapitalisme beter is, houdt alleen stand zolang je daar niet te veel over nadenkt.Het is ook niet de bedoeling dat je daar teveel over nadenkt, dat is mij wel duidelijk geworden Maar goed, de USSR was, i.t.t. de grote "winnaar" USA goeddeels verwoest door WO II, en kon ondanks dat toch nog bijna een halve eeuw met de USA concurreren. Dat alleen al maakt de officiële liberale lezing nogal rammelend. Niet dat ik denk dat de USSR een goed gelukte samenleving was, maar dat komt in mijn geval vooral ook omdat ik ook naar andere zaken kijk dan alleen de kwartaalcijfers.

Jansen7
Jansen714 jan. 2020 - 11:46

@MountEverest: "Ik vind de vrije markt nog niet zo slecht" zeggen de mensen die niet de nadelen ervan ondervinden...

Bert de Vries
Bert de Vries14 jan. 2020 - 15:06

Mount Everest, hoofdkenmerk van de vrije markt is de dominantie van eigenbelang. Dominantie van eigenbelang impliceert ondergeschiktheid van andermans belang, en dus ook de ondergeschiktheid van het belang van de samenleving. De ontwikkelingen sinds de invoering van de vrije markt maken de risico's ervan ondubbelzinnig duidelijk. De positie van het bedrijfsleven is veel sterker geworden en die van de niet- en laaggeschoolde is rampzalig verslechterd. De kloof tussen arrm en rijk is enorm vergroot, en blijft nog steeds groter worden. Heel af en toe toon ik een feitelijk overzichtje van de schade die de vrije markt aanricht. Dat overzicht laat niets te raden over. Overigens is de vrije markt een illusie. Nederland dwingt Marokko niet tot het terugnemen van illegale asielzoekers omdat een aantal multinationals dat niet wil vanwege economische risico's. De zogenaamd vrije markt is nauw verweven met het bedrijfsleven.

MountEverest
MountEverest14 jan. 2020 - 17:16

@Marinus C. Jij verdraait mijn woorden, ik schreef over de sociaaldemocraten: "Sociaaldemocratie in een coalitie met liberalen en conservatieven is daarentegen wel nuttig." Harde core socialisme en communisten zijn inmiddels een stille dood gestorven. Het enige wat overbleven is zijn de verschillende vormen van kapitalisme. Het kapitalisme zoals wij dit kennen heeft grote welvaart en vrijheid gebracht voor 90% van de mensen. Voor de 10% achterblijvers hoeft niet het hele stelsel op de schop genomen worden. De helft van die 10% kan niet, die moet je helpen. De andere 5% wil niet, die moet je een schop onder hun kont geven.

MountEverest
MountEverest14 jan. 2020 - 17:27

Marinus C. "Dat alleen al maakt de officiële liberale lezing nogal rammelend. Niet dat ik denk dat de USSR een goed gelukte samenleving was, maar dat komt in mijn geval vooral ook omdat ik ook naar andere zaken kijk dan alleen de kwartaalcijfers. " Het communisme heeft Rusland inderdaad in een economische, morele en sociale woestijn veranderd, die al minstens 5 decennia duurt. Het illiberale karakter van Polen en Hongarije is ook een direct gevolg van het communisme. De Chinezen hebben al na ruim 35 jaar communisme ingezien dat een ander economische systeem nodig was, een vorm van staatskapitalisme, die zeer succesvol is gebleken. Het land is helaas nog wel een dictatuur. Onze combinatie van kapitalisme en democratie heeft een land opgeleverd waar het goed toeven is. Als je niet van arctische winters houdt, zelfs het beste land om te leven. Mensen die anno 2020 nog steeds de leer van Marx aanhangen zijn niet alleen dwaas maar ook crimineel.

Katootje2
Katootje214 jan. 2020 - 21:20

Mensen die anno 2020 nog steeds denken dat Marx een leer verkondigde zijn niet alleen dom-rechts, maar net zo schadelijk voor de opvoeding als mensen "die niet in Darwin geloven" en denken dat de aarde plat is. -