Vrij Links speelt vals bij het publieke debat

misstanden

Een weinig zinnige bijdrage, mijn beste gadfly. "Links heef (...)". "Men koos (...)". Zonder namen, rugnummers en concrete gevallen kan je hier helemaal niets mee. Vervolgens worden twee namen genoemd van mensen die de PvdA verruilden voor de VVD - een niet onbekend fenomeen. Onder andere de heer Gerrit Zalm ging hen voor. waar je de door jou genoemde beweegredenen vandaan hebt blijft onduidelijk. En dan kom je met een vraag over thema's die door "links" moeten zijn aangeslingerd. Hoe links moet dat links zijn? Waar gaan we uit afleiden dat het voor jou links genoeg is? Is het ook goed als linkse mensen niet iets aanslingeren maar daadwerkelijk maatregelen nemen?

@ Badgast De twee PvdA'ers zijn overgestapt naar de VVD omdat zij bij deze partij wel de ruimte kregen om hun zorgen en bedenkingen te uiten. De Wallage's, Vogelaars, Cohens en binnen de partij stelden zich op het standpunt dat de islam een verrijking voor ons land was en stonden niet open voor kritische geluiden vanuit de eigen gelederen. Ook nu is dit nog steeds het geval. Marcouch is al jaren een roepende in de woestijn als hij wijst op de risico's van de opmars van het salafisme in de polder.

Ander voorbeeld wat ik uit een reactie op een ander topic haalde. "en aangezien de Islam niet diezelfde positie heeft in Nederland, is de kritiek daarom ook anders. de invloed van de islam op ons dagelijks leven is marginaal, waar christelijke invloed vele malen groter is. wereld van verschil dus" Oftewel, pas zodra de islamitische invloeden net zo sterk zijn als de kerk in het verleden had mogen ze worden aangesproken op de misstanden. Eerder niet. Dat noem ik het buiten beschouwing laten van minderheden van het debat want ze zijn er nog niet aan toe. Dat binnen minderheden wel degelijk onderdrukkende structuren aanwezig kunnen zijn vergeet men. En dat vindt ik dus een goed voorbeeld dat veel linkse mensen liever wegkijken. Zo fel als men streed tegen de macht van de kerk, zo onbekommerd gaat men om met de macht van de moskee. Dat de moskee wel degelijk macht probeert uit te oefenen gaf Asis Aynan al aan. Hij refereerde naar een gebeurtenis in een Amsterdamse moskee waar de Imam verklaarde dat protesteren tegen de Marokkaanse koning vanwege de situatie in het Rif gebergte niet gewenst was. Sterker nog, het was fitna bedrijven. Ahmed Marcouch schreef hier vorig jaar nog een opinie op Joop over. https://joop.bnnvara.nl/opinies/imams-demonstranten-opkomen-recht-rif-bestrijden-juist-fitna Oftewel, men probeert wel degelijk via religie invloed uit te oefenen. En ja, die invloed aan de kaak stellen is zeer normaal. Vooruit Mihai, ik heb je verschillende voorbeelden gegeven. Ik hoop dat je er wat mee kan en ik zie je antwoorden graag tegemoet.

[Vervolgens gaat er een wethouder in Haarlem bij de moskee vragen of men daar iets voor voelt. Oftewel, de imam is schijnbaar nog steeds een soort dorpsoudste waarmee gesproken wordt als het gaat omtrent zaken aangaande minderheden. Het individu of groep die zelf strijd voor vrije partnerkeuze wordt genegeerd. Men valt nog steeds terug op de patriarchale hiërarchie.] Flauwekul. Bij heel veel zaken overlegt de gemeente met vertegenwoordigers, dat geldt niet alleen voor de moslimgemeenschap.Een gemeente kan nu eenmaal niet met alle leden van een gemeenschap overleggen. Daarnaast: jij kunt vinden dat die postercampagne onderdeel is van de ’strijd voor vrije partnerkeuze’, veel mensen denken daar anders over en zien juist die campagne als paternalistisch en stereotyperend. Arnon Grunberg schreef er een aardig stukje over: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-posters-in-rotterdam-leggen-vrome-leugens-bloot~bf895c9b/ Terzijde: de betreffende wethouder is lid van D66, aanjager van het Nederlands neoliberalisme, dus niet bepaald een linkse partij. [Dus wat doet men? Het is nu toevallig ramadan, en men bezoekt overal ter lande allerlei iftars of organiseert ze zelf. Moeten mensen helemaal zelf weten, maar dan verbind je alleen met het religieuze gedeelte van een minderheidsgroep. Je gaat er aan voorbij dat binnen minderheidsgroeperingen ook niet religieuze mensen kunnen zitten.] Ja maar met die niet-religieuzen kun je moeilijk een iftar organiseren, toch? Een (heel linkse) vriend van mij werkt met vluchtelingen. Een tijdje terug heeft hij een culturele avond georganiseerd gericht op kennismaking met de buurt. Dit deed hij met samen met een niet-gelovige Syriër, een (volgens mij) agnostische Palestijn en een aantal (licht-)gelovige Syrische moslims. Is dit in jouw ogen wel oké? Gebeurt dit te weinig? Neem je zelf initiatieven die beter zijn? Los daarvan: op wat voor manier is deelname aan een iftar een voorbeeld van dat links ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming wil nemen tegen het vrije debat, omdat ze nog niet klaar zouden zijn voor uitingen van de moderniteit.’?? Ik vind dit een wel heel vreemde redenatie, eerlijk gezegd. [Ander voorbeeld wat ik uit een reactie op een ander topic haalde. “en aangezien de Islam niet diezelfde positie heeft in Nederland, is de kritiek daarom ook anders. de invloed van de islam op ons dagelijks leven is marginaal, waar christelijke invloed vele malen groter is. wereld van verschil dus” (..) Dat binnen minderheden wel degelijk onderdrukkende structuren aanwezig kunnen zijn vergeet men. En dat vindt ik dus een goed voorbeeld dat veel linkse mensen liever wegkijken.] Ik kan dat citaat niet vinden, dus misschien kun je zeggen in welk topic het staat. De schrijver zegt dat de kritiek ‘anders’ is op de islam dan op het christendom. Jij maakt er ‘wegkijken’ van. [Oftewel, pas zodra de islamitische invloeden net zo sterk zijn als de kerk in het verleden had mogen ze worden aangesproken op de misstanden. Eerder niet.] Nogmaals, de schrijver van dat citaat zegt dat de kritiek ‘anders’ is, hij of zij zegt niet dat kritiek onmogelijk is. Maar het maakt natuurlijk een verschil of een religieuze stroming de maatschappij beheerst of dominant is (zoals 60 jaar geleden in Nederland en zoals op dit moment in moslim-landen) of als een religie een marginale plek inneemt. Natuurlijk zal in het eerste geval de kritiek en het verzet sterker zijn omdat de religie veel meer bepaalt en omdat veel meer mensen er mee te maken hebben. Overigens is het een sprookje dat bestrijding van religie en kerk in de jaren '60 en '70 voor links een belangrijk issue was. Het waren vooral de gelovigen zelf die zich aan religieuze dwang onttrokken. [Dat noem ik het buiten beschouwing laten van minderheden van het debat want ze zijn er nog niet aan toe.] Dat kun je zo noemen maar je hebt het niet aangetoond.

Mark, "Flauwekul. Bij heel veel zaken overlegt de gemeente met vertegenwoordigers, dat geldt niet alleen voor de moslimgemeenschap.Een gemeente kan nu eenmaal niet met alle leden van een gemeenschap overleggen. Daarnaast: jij kunt vinden dat die postercampagne onderdeel is van de ’strijd voor vrije partnerkeuze’, veel mensen denken daar anders over en zien juist die campagne als paternalistisch en stereotyperend. Arnon Grunberg schreef er een aardig stukje over" Een actie die op poten is gezet door de doelgroep zelf met steun van de gemeente kan je moeilijk paternalistisch noemen. En natuurlijk kan je niet met iedereen praten en val je terug op vertegenwoordigers. Maar ik neem aan dat jij het niet oké vindt dat ik met je buurman ga bepalen met wie je dochter moet trouwen. Oftewel, zoek dan de juiste vertegenwoordiger op. "Terzijde: de betreffende wethouder is lid van D66, aanjager van het Nederlands neoliberalisme, dus niet bepaald een linkse partij." D66 profileert zich als progressieve partij. Daar is weinig van te merken. "Ja maar met die niet-religieuzen kun je moeilijk een iftar organiseren, toch? Een (heel linkse) vriend van mij werkt met vluchtelingen. Een tijdje terug heeft hij een culturele avond georganiseerd gericht op kennismaking met de buurt. Dit deed hij met samen met een niet-gelovige Syriër, een (volgens mij) agnostische Palestijn en een aantal (licht-)gelovige Syrische moslims. Is dit in jouw ogen wel oké? Gebeurt dit te weinig? Neem je zelf initiatieven die beter zijn? " Prima actie hoor. Maar zie je burgemeesters en politie zich op zo`n avond druk manifesteren om te verbinden? Nee, en daar gaat het nu om. Politici en gezagsdragers manifesteren zich uitdrukkelijk op iftar`s om te verbinden. Oftewel, er wordt een verschil gemaakt. Iftars is men wel nadrukkelijk bij aanwezig, bij andere culturele avonden zie je ze niet. Oftewel, ongelijke behandeling. Prima dat men bij een iftar aanwezig is, maar probeer ook oog te hebben voor de niet religieuze mensen. "Los daarvan: op wat voor manier is deelname aan een iftar een voorbeeld van dat links ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming wil nemen tegen het vrije debat, omdat ze nog niet klaar zouden zijn voor uitingen van de moderniteit.’?" Dat zeg ik toch ook niet? Die woorden leg jij mij nu in de mond. Ik zie het wel als teken dat men wel aandacht schenkt aan de religieuze groep, maar andere groeperingen vaak lijkt te vergeten. Alsof ze niet bestaan zou ik bijna willen stellen. En dat komt voort uit groepsdenken. Het laatste citaat haalde ik weg onder het artikel van Merijn Oudenampsen. Dat zal je daar even moeten zoeken. Het is geschreven door Johan Eldert. Ik snap niet perse hoezo kritiek "anders" moet zijn. Machtsstructuren binnen minderheidsgroeperingen zijn niet heel anders dan de machtsstructuur die de kerk had in onze samenleving. We mogen verhalen lezen over sociale druk en uitsluiting, die verhalen werden in het verleden ook al geschreven dus er is weinig nieuws onder de zon. Het leidt echter vaak tot kortdurende ophef maar verder niets. "Overigens is het een sprookje dat bestrijding van religie en kerk in de jaren ’60 en ’70 voor links een belangrijk issue was." Ook dit stel ik nergens en zijn woorden die je me in de mond wil leggen. "Het waren vooral de gelovigen zelf die zich aan religieuze dwang onttrokken." Juist, en die konden op steun rekenen van links. En die staan nu regelmatig in de kou zullen we maar stellen.

@Edwin [Een actie die op poten is gezet door de doelgroep zelf met steun van de gemeente kan je moeilijk paternalistisch noemen.] Een *aantal* mensen uit de ‘doelgroep’, en met steun van een etnocentrische wethouder afkomstig uit de anti-islam partij Leefbaar Rotterdam. Andere mensen uit de ‘doelgroep’ namen er nadrukkelijk stelling tegen. Nida-woordvoerder Nourdin el Ouali wees erop dat het opvallend is dat op de posters een moslima kust met een blonde Hollander en met een jood maar dat er geen posters gemaakt zijn van een blonde Hollandse meid die zoent met een Marokkaanse jongen. Terwijl er volgens hem de nodige ‘echt Hollandse’ vaders zijn die schrikken als hun dochter met een Marokkaan thuiskomt, zeker in de achterban van Leefbaar Rotterdam. Met andere woorden: het gaat om een campagne die gevoerd wordt vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel. ‘Wij ‘echte’ Nederlanders zijn beter dan jullie moslims’. Kritiek hierop komt niet voort uit een behoefte om ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming te nemen tegen het vrije debat’ maar uit stellingname tegen dit misplaatst superioriteitsdenken. Lees ook het stukje van Grunberg: hij neemt niemand in bescherming. [Dat zeg ik toch ook niet? Die woorden leg jij mij nu in de mond.] Maar dat is de discussie: ‘Vrij Links’ beweert dat links ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming wil nemen tegen het vrije debat, omdat ze nog niet klaar zouden zijn voor uitingen van de moderniteit.’ Jij noemt voorbeelden die dit zouden bevestigen. Ik laat vervolgens zien dat die voorbeelden die stelling niet bevestigen. [Ik snap niet perse hoezo kritiek “anders” moet zijn. Machtsstructuren binnen minderheidsgroeperingen zijn niet heel anders dan de machtsstructuur die de kerk had in onze samenleving.] Maar de christelijke kerk was niet enkel een machtsstructuur *in* onze samenleving. De christelijke kerk was verbonden met de machtsstructuur *van* onze samenleving. Er was nog nooit een regering geweest zonder een christelijke partij, belangrijke industriële bedrijven en detailhandelsbedrijven waren verbonden met de kerk, instituten als het koningshuis hadden een sterke band met de kerk, de overgrote meerderheid van de bevolking was kerkelijk. Dat maakte dat men eerder met de christelijke voorschriften, normen en waarden in botsing kwam, zeker in de jaren ’60 toen de machtsstructuren sowieso onder druk stonden. Het feit dat het nu ‘anders’ is, omdat religie nog maar een marginale maatschappelijke en politieke rol speelt, betekent niet dat links ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming wil nemen tegen het vrije debat’. . [“Overigens is het een sprookje dat bestrijding van religie en kerk in de jaren ’60 en ’70 voor links een belangrijk issue was.” Ook dit stel ik nergens en zijn woorden die je me in de mond wil leggen.] Nou je schrijft: ‘Zo fel als men streed tegen de macht van de kerk, zo onbekommerd gaat men om met de macht van de moskee.’ Fel strijden doe je over het algemeen niet tegen zaken die je niet zo belangrijk vindt. Ik denk dat het nogal meeviel met die felle strijd. Het ging vooral om zaken als baas in eigen buik, de pil in het ziekenfonds en mogelijkheden op abortus: zaken waarbij religie een stempel op de politiek drukte (of waarbij politici zich achter het Vaticaan of de bijbel verschuilden, zo kun je het ook zien). Links was meer bezig met Vietnam, Spanje, Griekenland, Chili, ontwapening, sociale zekerheid en democratisering dan met ‘de kerk’.

"Een *aantal* mensen uit de ‘doelgroep’, en met steun van een etnocentrische wethouder afkomstig uit de anti-islam partij Leefbaar Rotterdam." Hier ga je de fout in. Niet alleen een wethouder van Leefbaar Rotterdam, maar van de gehele gemeenteraad en burgemeester kregen ze steun. Meerdere organisatie`s deden er overigens aan mee. Misschien zouden linkse partijen eens wat vaker hun steun kunnen betuigen, dan hoeven ze niet steeds aan te kloppen bij partijen zoals Leefbaar Rotterdam. Er waren overigens heel veel verschillende posters, alleen die 2 had NIDA problemen mee. Tja, voorspelbaar zullen we maar zeggen ;-). Jammer dat jij ook meegaat in het NIDA frame. "Maar dat is de discussie: ‘Vrij Links’ beweert dat links ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming wil nemen tegen het vrije debat, omdat ze nog niet klaar zouden zijn voor uitingen van de moderniteit.’ Jij noemt voorbeelden die dit zouden bevestigen. Ik laat vervolgens zien dat die voorbeelden die stelling niet bevestigen." Onder andere, maar ook dat men minderheden vaak als groep beschouwt en niet als individuele personen. En ja, daar zijn mijn voorbeelden volgens mij duidelijke voorbeelden. "Maar de christelijke kerk was niet enkel een machtsstructuur *in* onze samenleving. De christelijke kerk was verbonden met de machtsstructuur *van* onze samenleving." Ik wijs o.a. naar een opinie van Marcouch om duidelijk te maken dat er nog steeds machtsstructuren aanwezig zijn. In het geval wat Marcouch en Asis Aynan aangeven gaat het niet over de Nederlandse regering, maar wel over de Marokkaanse regering die via de moskee nog hevig invloed uitoefent. En sommige mensen voelen zich daardoor onder druk gezet omdat ze vaak ook nog familie hebben wonen in Marokko. "Het ging vooral om zaken als baas in eigen buik, de pil in het ziekenfonds en mogelijkheden op abortus: zaken waarbij religie een stempel op de politiek drukte (of waarbij politici zich achter het Vaticaan of de bijbel verschuilden, zo kun je het ook zien)" Allemaal zaken die te maken hebben met het zelfbeschikkingsrecht waarbij men vanuit progressieve hoek steun kreeg. Als je je vandaag de dag hard maakt voor het zelfbeschikkingsrecht om je eigen partner te kiezen krijg je alleen maar commentaar vanuit de linkse hoek. En ja, dat beschouw ik wel als ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming wil nemen tegen het vrije debat, omdat ze nog niet klaar zouden zijn voor uitingen van de moderniteit.’

[Hier ga je de fout in. Niet alleen een wethouder van Leefbaar Rotterdam, maar van de gehele gemeenteraad en burgemeester kregen ze steun] Is dat zo? Ik meen me te herinneren dat behalve NIDA in elk geval ook de PvdA er problemen mee had. De SP weet ik niet maar ik kan me bijna niet voorstellen dat Leo de Kleijn in deze campagne zou trappen. Ik weet ook niet of de gemeenteraad überhaupt wel over deze kwestie gesproken heeft. Dat de rest van het vorige (rechtse) college met LR meeging verbaast natuurlijk niet. LR zette de toon, de rest volgde. [Er waren overigens heel veel verschillende posters, alleen die 2 had NIDA problemen mee.] Ja, maar er waren geen posters waarop een Hollandse blonde meid met een Marokkaanse jongen (of Surinaamse jongen) zoende. Want dat zou de achterban van LR niet trekken. Die achterban moest kennelijk beschermd worden tegen ‘uitingen van moderniteit’. Het was een campagne gericht tegen moslims vanuit een onterecht Hollands superioriteitsidee. [Onder andere, maar ook dat men minderheden vaak als groep beschouwt en niet als individuele personen. En ja, daar zijn mijn voorbeelden volgens mij duidelijke voorbeelden.] Minderheden en meerderheden worden vaak als groep benaderd, door links en door rechts, dat lijkt me niet echt een issue. Soms terecht en soms onterecht. Mihai heeft het daar niet over. Hij vraagt om een ‘bewijs dat er een trend bestaat die zegt dat minderheden in bescherming moeten worden genomen tegen het vrije debat’, want dat is een stelling van 'Vrij Links'. De schrijvers van het manifest schijnen daar niet op in te gaan, jij wel. Jij geeft voorbeelden. Maar nu blijken die voorbeelden (of een aantal althans) over iets anders te gaan, dus dat is op z’n minst onhandig. [Allemaal zaken die te maken hebben met het zelfbeschikkingsrecht waarbij men vanuit progressieve hoek steun kreeg. Als je je vandaag de dag hard maakt voor het zelfbeschikkingsrecht om je eigen partner te kiezen krijg je alleen maar commentaar vanuit de linkse hoek. En ja, dat beschouw ik wel als ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming wil nemen tegen het vrije debat, omdat ze nog niet klaar zouden zijn voor uitingen van de moderniteit.’] Daar zou je een punt kunnen hebben als het bij die vrije partnerkeuze-posters om een zuivere campagne zou gaan. Maar dat gaat het niet. Het is een campagne die suggereert dat ’wij’ de Nederlanders vrijheid van partnerkeus zo geweldig vinden terwijl ‘jullie’, stomme moslims, nog wat te leren hebben. En dat is bullshit. Nourdin el Ouali heeft groot gelijk: een heleboel Hollandse vaders vinden het helemaal niet leuk als hun dochter met een Marokkaan thuiskomt. En dat is wat iemand als Grunberg (die je vermoedelijk ziet als iemand die ‘niet-westerse Nederlanders tegen het vrije debat in bescherming wil nemen’) niet zint . En mij ook niet. Dat heeft niks met een 'vrij debat' te maken waar minderheden tegen beschermd zouden moeten worden, maar met moslimbashen. En ja, daar nemen sommigen binnen links stelling tegen.

"Is dat zo? Ik meen me te herinneren dat behalve NIDA in elk geval ook de PvdA er problemen mee had." Wie zaten er in het college? VVD, CDA, LR en naar ik meen ook CU. Nida en PvdA zaten in de oppositie. SP liep ook niet warm, want ook oppositie. En niet veel later kwamen ze met de samenwerking met NIDA naar buiten, dus het paste politiek wellicht ook niet zo om kort voor de gemeenteraadsverkiezingen in zee te gaan met de campagne. Dat zullen we nooit zeker weten, maar ik kan mij voorstellen dat die afweging wel is gemaakt. Laat ik het zo stellen, ze hebben de schijn tegen. "Het was een campagne gericht tegen moslims vanuit een onterecht Hollands superioriteitsidee." Wederom trap je in het frame. Op 2 andere posters stond een Hindoestaans meisje met een donkere jongen, en een Hindoestaans meisje met een blank meisje. Oftewel, de campagne was niet enkel gericht tegen moslims. (Helaas hangt rondom die gemeenschap ook nog vaak een culturele en sociale druk op de partnerkeuze. Die waren toch wat minder ontzet dan NIDA.) En een campagne opgezet vanuit de doelgroep kan niet een campagne zijn vanuit Hollands superioriteitsgevoel. Je gaat weer voorbij aan het feit dat de campagne vanuit een doelgroep is opgestart en steun heeft gekregen vanuit de gemeenteraad. Een campagne vanuit FFF wordt weggezet als LR campagne. En dat is een valse voorstelling en reduceert de vrouwen die de campagne hebben opgestart ook tot niet mondige personen. En ja, je kan verschillende posters maken, maar moet je echt 30.000 verschillende posters maken zodat alle diversiteit wordt afgebeeld voordat men pas tevreden is en je niemand voor het hoofd stoot? Of speel je in op de situaties die het meest schrijnend zijn? Dat is wat jij suggereert. Oftewel, je mag alleen over misstanden praten als je ook andere misstanden ter discussie brengt. Ik vind dat een goedkope afleidingstactiek.

Oohja, En in mijn begin post heb ik het over "verbinden" en het bezoeken van iftars door politici en andere gezagsdragers. Dat is een reactie op de problematiek die er is rondom etnisch profileren. Etnisch profileren gebeurt, maar die ga je niet oplossen door elk jaar je gezicht te laten zien bij een iftar. Als je dat wel denkt, dan ben je ook aan het etnisch profileren, want dan ga je er vanuit dat iedereen met een kleurtje moslim is. Problemen met hangjeugd? We stappen naar de moskee voor oplossingen. Wederom besluit men dat iedereen met een kleurtje moslim is. Dit zie ik overigens van links tot rechts gaande hoor dus niet louter een links probleem. Ik vind dat amateuristisch gedrag. Jezelf afkeren van dit groepsdenken beschouw ik als "vrij links" Maar als ik de commentaren zo lees kiest men liever voor het overzichtelijke groepsdenken.

[Wie zaten er in het college? VVD, CDA, LR en naar ik meen ook CU. Nida en PvdA zaten in de oppositie.] OK. Ik begrijp nu dat daar waar je ‘de gehele gemeenteraad’ schrijft je het college bedoelt. [Dat zullen we nooit zeker weten, maar ik kan mij voorstellen dat die afweging wel is gemaakt. Laat ik het zo stellen, ze hebben de schijn tegen.] Dat is een beetje flauw. De postercampagne was bijna een jaar voor de gemeenteraadsverkiezingen. NIDA leek eind 2017 af te koersen op samenwerking met DENK. Toen dat klapte kwam een samenwerking met links in zicht. Het ligt toch echt meer voor de hand dat de oppositiepartijen er principieel niks in zagen. [Op 2 andere posters stond een Hindoestaans meisje met een donkere jongen, en een Hindoestaans meisje met een blank meisje. Oftewel, de campagne was niet enkel gericht tegen moslims. (Helaas hangt rondom die gemeenschap ook nog vaak een culturele en sociale druk op de partnerkeuze. Die waren toch wat minder ontzet dan NIDA.)] En in de ‘autochtoon’ Nederlandse gemeenschap bestaat geen culturele en sociale druk? Zie je nu echt niet dat dat onzin is? [En een campagne opgezet vanuit de doelgroep kan niet een campagne zijn vanuit Hollands superioriteitsgevoel.] Dan neem je de ‘doelgroep’ niet serieus en ga je er aan voorbij dat er binnen de ‘doelgroep’ talloze verschillende opvattingen en invloeden heersen. Yernaz Ramautarsing is lid van het racistische FvD en loopt overal te roepen dat zwarten een lager IQ hebben. In jouw opvatting kan dat niet racistisch zijn omdat Yernaz Ramautarsing zelf zwart is. Het kan heel goed dat Shirin Musa van FfF goede bedoelingen heeft. Het kan echter ook heel goed zijn dat ze zich voor het karretje van LR (en andere extreem-rechtse figuren en groepen) laat spannen. Feit is dat als we objectief naar de campagne kijken dat er één gemeenschap gespaard wordt, en dat is de ‘autochtoon’ Nederlandse gemeenschap, en met name de achterban van LR. [En ja, je kan verschillende posters maken, maar moet je echt 30.000 verschillende posters maken zodat alle diversiteit wordt afgebeeld voordat men pas tevreden is en je niemand voor het hoofd stoot?] Ook dat is flauw. Niemand vraagt om 30.000 posters. Maar als er een campagne opgestart wordt onder de noemer ‘In Nederland kiezen we onze eigen partner’ dan is dat zoals Grunberg terecht zegt, een ‘halve waarheid’. In Nederland kiezen veel mensen hun eigen partner. Veel andere mensen staan onder sociale en culturele druk. Niet alleen moslims (en hindoestanen), ook veel ’autochtone’ Nederlanders. De campagne negeert dat en is daarom uitdrukking van een onterecht superioriteitsidee. De campagne werd gefinancierd vanuit een gemeente waar een extreem-rechtse anti-moslim partij de dienst uitmaakte. Geen wonder dat de eigen achterban gespaard werd.

"De postercampagne was bijna een jaar voor de gemeenteraadsverkiezingen. NIDA leek eind 2017 af te koersen op samenwerking met DENK. Toen dat klapte kwam een samenwerking met links in zicht." Is dat zo? Volgens mij is die tijd wel wat korter omdat de postercampagne nu goed en wel een jaar oud is. Maakt verder niet uit. Maar het is opvallend. "Het ligt toch echt meer voor de hand dat de oppositiepartijen er principieel niks in zagen." Als je jezelf niet openstelt als gesprekspartner heb je ook niet zoveel invloed op de inhoud. "En in de ‘autochtoon’ Nederlandse gemeenschap bestaat geen culturele en sociale druk? Zie je nu echt niet dat dat onzin is?" Wil je mij geen woorden in de mond leggen? Want dat is toch ook niet wat ik beweer. Ik stel alleen dat het binnen bepaalde groepen een heet hangijzer is. En dat vinden bepaalde mensen uit de groep zelf ook. Die vragen daar aandacht voor. Nourdin el Ouali is eerder een representant van het patriarchaat dan een strijder voor gelijke rechten. Die probeert met afleidingstactieken de zaak om te draaien. Daarin wordt hij makkelijker gesteund dan mensen die een ongemakkelijke zaak vertellen. Dat zou je kunnen zien als het buiten het debat houden van niet westerse minderheden.

"Feit is dat als we objectief naar de campagne kijken dat er één gemeenschap gespaard wordt, en dat is de ‘autochtoon’ Nederlandse gemeenschap, en met name de achterban van LR." Dat is natuurlijk geen feit, maar alleen jouw vooroordeel omdat jij vindt dat er een blonde meid met een moslim op moet. Wat wel een feit is, is dat van alle bevolkingsgroepen in Nederland de blanke Nederlanders het makkelijkst buiten de eigen groep trouwen en Turken het minst.

[Dat zou je kunnen zien als het buiten het debat houden van niet westerse minderheden.] Ja, in een paralel universum. Als je het eens bent met sommige vertegenwoordigers van niet- westerse minderheden die zich in het debat mengen, dan hou je volgens jou niet-westerse minderheden buiten het debat. Hoe weird wil je het hebben? [Wat wel een feit is, is dat van alle bevolkingsgroepen in Nederland de blanke Nederlanders het makkelijkst buiten de eigen groep trouwen en Turken het minst.] Ja, een alternatief feit. Volgens cijfers van het CBS trouwde in 2015 18,5 procent van de ‘autochtone’ (of in jouw woorden 'blanke') Nederlanders buiten de eigen groep tegenover 19,2 procent van de Marokkaanse Nederlanders, 51,1 procent van de Surinaamse Nederlanders en 70,1 procent van de Antiliaans-Arubaanse Nederlanders: http://www.republiekallochtonie.nl/blog/feiten/over-gemengde-huwelijken-de-cijfers

Hohoho Vliet. "Dat is natuurlijk geen feit, maar alleen jouw vooroordeel omdat jij vindt dat er een blonde meid met een moslim op moet." Dit is dus een generalisatie waar men ook tegen strijdt. Mark heeft het over een Marokkaanse Nederlander, en jij koppelt dat meteen met moslim. Juist deze automatische koppeling moeten we vanaf. @ Mark, Ik denk niet dat wij elkaar gaan begrijpen of gaan overtuigen van ons eigen gelijk. Ik wijs je op een mechanisme wat gewoon plaats vindt. Nourdin wordt geloofd. Men stapt naar een Imam voor advies. Oftewel, men stapt naar voorgangers van het patriarchaat. Mensen die zich daartegen afzetten kunnen niet op veel steun rekenen. Laten we stellen, we agree to disagree.

Mark, Het is duidelijk dat je niet veel van statistiek begrijpt. 79% van de bevolking is autochtoon 3% Turks 3% Marokkaans 3% Surinaams 1% Antiliaans Als de partnerkeuze volkomen willekeurig zou zijn (bijvoorbeeld door het trekken van lootjes) dan trouwt 21% van de autochtonen buiten de eigen groep, is 18,5 % 97% van de Turken buiten de eigen groep, is 15,9% 97% van de Marokkanen buiten de eigen groep, is 18,4% 97% van de Surinamers buiten de eigen groep, is 50,7% 99% van de Antilianen buiten de eigen groep, is 65,9% Dat zijn de keiharde cijfers en daar valt maar één conclusie uit te trekken: autochtonen maken het minste onderscheid bij partnerkeuze. Hun voorkeur voor de eigen groep is heel licht, die van Turken en Marokkanen enorm. Zelfs als je alleen naar moslims onderling zou kijken, zou je verwachten dat bij willekeurige islamitische partnerkeuze 60% van de Turken met een niet-Turkse moslim zou trouwen, maar dat is 9%. Turken blijven het meest binnen hun gemeenschap zitten, gevolgd door Marokkanen, terwijl Surinamers en Antillianen veel maar contact buiten de eigen groep zoeken.

Alleen Eddy noem je bij naam, de rest wordt omschreven als een niet nader te noemen entiteit. Oftewel, alleen de witte man wordt aangevallen, en alle andere schrijvers worden ontzien. ;-) Bedankt John. Net zoals vele anderen pak je de veiligste keuze om aan te vallen, en de rest van de schrijvers laat je buiten beschouwing. Vervolgens haal je nog uit naar Lodewijk Asscher, ook een witte man maar vergeet je bijvoorbeeld Zihni Özdil te noemen die het ook omarmt. Zo zie je maar weer, zonder dat je het eigenlijk doorhebt negeer je dus de minderheden die het manifest ook ondersteunen. Vraag ik mij af, waarom doe je dat?

Ha ha Edwin. Als je mijn reacties op dit platform zo nu en dan volgt, weet je dat ik net zo veel kritiek kan hebben op witte dan op zwarte Nederlanders. Dat geldt ook voor Vrij Links. Dat ik de anderen 'en co' heb genoemd, komt alleen maar omdat ik geen zin had om naar boven te scrollen om hun namen te vinden. Eddy Terstall ken ik wel (qua naam), de anderen niet. Vandaar.

Ik hou van een beetje stangen maar het is iets wat me gewoon opvalt. Men valt 9 van de 10 keer Eddy Terstall aan, maar de rest wordt ontzien. Lodewijk Asscher was aanwezig op de debat avond in de Balie. Zihni Özdil ontving de dag erna Haras Rafiq en Maajid Nawaz zelfs in de Tweede kamer. Oftewel, ik probeer je te wijzen op een mechanisme wat zo makkelijk is. Je valt wel Eddy Terstall en Lodewijk Asscher aan (toevallig de twee witte mannen in dit verhaal), maar de rest laat je buiten beschouwing. Of je volgt hun niet, en dan kan het je niet zijn opgevallen. Of, en dat is wellicht een kwaadaardige gedachte van mijn kant. Je vindt het helemaal niet belangrijk wat ze te melden hebben omdat hun mening afwijkt van de jouwe.

Oohja, " Als je mijn reacties op dit platform zo nu en dan volgt, weet je dat ik net zo veel kritiek kan hebben op witte dan op zwarte Nederlanders." Nee, als ik je andere reactie`s lees dan zie ik iemand die heel makkelijk op de bandwagon springt bij de extremisten. 28 mei 2018 at 22:20 @DanielleDefoe. En wanneer in die context de acquisiteurs van IS hun argumentatie dat Frankrijk anti-islam is ook nog eens kunnen onderbouwen met een verwijzing naar het hoofddoekverbod, wordt het deze wervers dus makkelijker gemaakt dan in andere Europese landen. https://joop.bnnvara.nl/opinies/links-gelooft-in-vrijheid#comment-2214574 Oftewel, je gaat gemakkelijk mee in het discours van religieuze fanatici.

En wellicht ben ik veel te mild als ik zeg dat je op de bandwagon springt van de extremisten. Nee, je probeert zelfs voor jezelf het echt te rechtvaardigen. Kom naar Syrië en hak de hoofden af van de plaatselijke bevolking. De Franse regering is daar schuldig aan omdat je geen hoofddoek mag dragen op school. Diezelfde regel geldt voor iedereen. Dus ook voor Joden en Christenen. Ik zie hun geen massa moorden plegen omdat je in Frankrijk geen religieuze symbolen mag dragen op school. Maar je omschrijft het als anti moslim retoriek en vindt het vervolgens normaal dat men radicaliseert. Oftewel John, je zit allang in de hoek van de extremisten en je richt daarmee veel schade aan. Je vindt het normaal dat mensen radicaliseren.

Beste inspecteur, Het helpt niet echt om een algemeen, feitelijk onaanwijsbaar "rechts" ergens van te beschuldigen. Je loopt een beste kans om mensen die zich wel rechts voelen, maar weinig hebben met de achter die term genoemde beschuldiging, nodeloos in de gordijnen te jagen. Noem liever man en paard. Wie waren in welke tijdsperiode betrokken bij die actie?

Als jij tot een collectief wil behoren, dan heb je die vrijheid nog steeds. Alleen, de opgelegde solidariteit op basis van bijvoorbeeld etnische of religieuze achtergrond hekelt men. Onlangs kwamen er een aantal zeden zaken naar boven die zich afspeelden binnen de Hindoestaanse gemeenschap. Eindelijk deed men de mond eens open ipv. het aloude stramien "de vuile was hangt men niet buiten" Asis Aynan en Boris van der Ham haalden een duidelijk punt naar voren tijdens het debat in de Balie. Als er problemen zijn met hangjongeren wordt al snel de moskee erbij gehaald om de problemen op te lossen. Femmes for Freedom strijdt o.a. voor vrouwen emancipatie, en in bredere zin voor het individuele recht op zelfbeschikking. Onlangs hebben ze een campagne gelanceerd die het recht verdedigd op het kiezen van je eigen partner. In Rotterdam kon men op veel kritiek rekenen, in Amsterdam wilde de gemeente er niet aan meewerken en in Haarlem ging een wethouder langs bij de moskee om te vragen of ze er wat voor voelden. Daar zie ik dat "progressieven" nogal eens de fout ingaan. We kennen inmiddels de verhalen omtrent discriminatie op de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Mensen worden beoordeeld op basis van hun etnische achtergrond. Dit is zeg maar het klassieke oude racisme wat vaak van rechts komt, maar waar het manifest dus ook tegen is. Beoordeel mensen op hun individuele merites en niet op basis van hun etnische achtergrond. Maar schijnbaar is dat dus allemaal slecht volgens Geesteman. Pas als je in de pas loopt bij het gedachtegoed van Geesteman en cs. mag je jezelf links noemen.

@ Edwin “Beoordeel mensen op hun individuele merites en niet op basis van hun etnische achtergrond.” Gepaste streven. Maar tot er zo’n houding tot stand komt worden individuen wel beoordeeld en behandeld op basis van hun “etnische achtergrond” en nog meer groepsidentiteiten. En de wet, de wet maker en de handhaver zijn niet in staat / willen niet de rechten van deze individuen beschermen. Wat moet dan zo’n individu? Inslikken en invechten tot vrij links haar idealen vormgeeft? Nee, de individu valt op de sociale bescherming van eigen “etnische achtergrond”. Dus wat jij als “de opgelegde solidariteit op basis van bijvoorbeeld etnische of religieuze achtergrond” bestempelt komt juist racisme en uitsluitingsmechanismen en is niet een keuze, individueel noch collectief.

@Edwin Een land met uitsluitend individuele klokkenluiders zal voor de samenleving niets ten goede (voorspoed, vooruitgang, vrijheid, gelijkwaardigheid) veranderen. Juist door zich op grote schaal collectief te organiseren kan dat worden afgedwongen. Daar is wel de intelligentsia voor nodig om dat te organiseren. Dat laatste is het grootste probleem van tegenwoordig. Een goed begin om mensen te verenigen is om niet ieder kwestie in het raciale te trekken. Dan zal ontdekt worden dat de oorzaak van veel problemen voor alle mensen ongeacht huidskleur dezelfde zijn en niets te maken heeft met afkomst of religie. Dat niet iedereen in zijn eigen hokje blijft protesteren, maar dat blanke mensen opkomen voor meer gekleurde mensen, Islamitische mensen die zich inzetten voor andere of niet religieuze mensen alleen al omdat ze zich in de zelfde vereniging georganiseerd hebben. En vice versa. Niet als doel mensen tegen elkaar uit te spelen door verontwaardiging te tonen en het ieder voor zich principe aan te hangen, maar om allemaal hetzelfde doel te kunnen bereiken. Samenleven en daar het beste van maken.

"Gepaste streven. Maar tot er zo’n houding tot stand komt worden individuen wel beoordeeld en behandeld op basis van hun “etnische achtergrond” en nog meer groepsidentiteiten. En de wet, de wet maker en de handhaver zijn niet in staat / willen niet de rechten van deze individuen beschermen. Wat moet dan zo’n individu? Inslikken en invechten tot vrij links haar idealen vormgeeft? Nee, de individu valt op de sociale bescherming van eigen “etnische achtergrond”" Jij wilt als individueel beoordeelt worden, net zoals ik dat wil. En hoe eng het ook klinkt. Je moet jezelf wel als individueel willen profileren. Is dat gemakkelijk in onze maatschappij? Nee, zolang je niet uitgenodigd wordt voor een sollicitatie, of dat een woning aan je voorbij gaat omwille van je achternaam. Dat is de discriminatie waar we tegen vechten. En het terugvallen naar de sociale bescherming begrijp ik. Maar als je alleen mag deel uitmaken van die sociale bescherming als je maar horig genoeg bent geef je daarmee wel weer body aan een andere vorm van discriminatie. En juist dat is een belangrijk punt binnen "Vrij links" Jij hoeft het niet eens te zijn met mij. Maar stel dat je het wel eens bent met mij, dan zullen er genoeg mensen vooraan staan om je uit te maken voor een uncle tom. Of nog erger, een native informant (een term die afgelopen week in The Guardian voorbij kwam. Zo makkelijk kan sociale druk werken.

@ Edwin “Maar als je alleen mag deel uitmaken van die sociale bescherming als je maar horig genoeg bent geef je daarmee wel weer body aan een andere vorm van discriminatie.” Jij hebt een eng beeld van die “sociale bescherming”, alsof men in collectiviteit zijn persoonlijke kwijt raakt. Deze “sociale bescherming” fungeert precies zoals een sociale overheid, maar niet anoniem en wel met directe middelen, zoals in gezinnen, familie- of vriendenkringen het geval is. Het is niet de sociale die bepaalt wat moet je zijn/doen maar het individu die het bepaalt, en daarmee bepaalt ook het individu tegelijk de mate van sociale binding/bescherming. Een conservatie individu gaat anders om met zijn keuzes dan een modern individu en dus hun binding/bescherming zal andere resultaten opleveren, conform hun eigen persoonlijke insteek. Mijn kinderen zullen niet minder vrij en zelfstandig worden door de sociale bescherming van mijn omgeving. Kortom, de sociale bescherming zal overbodig raken als het individu gemiddeld niet “anders” behandeld wordt. Wordt het individu gediscrimineerd en bedreigt in zijn leven of zijn toekomst? Dan fungeert de sociale bescherming in volle toren als bumper. Dat is even voor een gelovige, een vrouw of een homo het geval alsook voor een atheïst, een man of een hetero. In het geval van racisme en discriminatie, die boven individuele belangen de etnische of religieuze collectief enz. in zijn geheel treft de sociale bescherming gaat ook etnisch en religieuze invulling krijgen. Kortom het heeft niks met “horigheid” te maken maar met gedeelde belangen en identiteiten.

Auslander, Ik denk dat de slachtoffers van de Katholieke kerk het niet met je eens gaan zijn. Natuurlijk zitten er positieve kanten aan als je ergens op kan terugvallen. Maar als je slachtoffer bent van het sociale construct dan kan het aanvoelen als een gevangenis en je gelimiteerd voelen om vrij te spreken en te uiten.

@ Edwin Er is niks perfect in deze wereld.

Spannend. Vertel eens, in welke landen roepen wie om zo'n verbod?

Wat noem jij : ´iets te scherp´? En waarom zegt islamofobie jou niets? En als ik jou een eikel noem, is dat dan kritiek?

@Badgast "Vertel eens, in welke landen roepen wie om zo’n verbod?" Canada. Leden van het parlement. https://www.aljazeera.com/news/2017/03/canada-passes-103-motion-islamophobia-170324074557381.html

Racisme komt ook voor onder minderheden. Maar volgens jou redenering mag daar niets van gezegd worden totdat het racisme van rechts is bestreden. Dat bedoelt men dus met groepen in bescherming nemen. Goed van je dat je het zo duidelijk etaleert/

klein puntje misschien,je moet wel mensen zover krijgen dat ze links stemmen

@ Auslander Anderen beschuldigen van polariseren, ondertussen in bijna elk commentaar wat je geeft ras / huidskleur / wit in de discussie betrekken, en als er dan gevraagd wordt dat "wit rascime" en uitleg daarover zodat we, in mijn mening, meer duidelijkheid kunnen creeren waar het over gaat en kunnen praten over hoe te werken naar een oplossing, geen specifiek antwoord geven. Er zijn weinig landen die zoveel doen voor mensen in nood als Nederland, zeker voor hoe klein wij zijn als land, dragen wij ons steentje bij, elke keer laat jij het lijken alsof Nederland 1 van de meeste rasisctische / verschrikkelijk plekken op de wereld is om te zijn. Waar zou jij liever willen wonen?

@ Davy “Anderen beschuldigen van polariseren, ondertussen in bijna elk commentaar wat je geeft ras / huidskleur / wit in de discussie betrekken” Je probleem is dat jij “racisme” en “wit” letterlijk en persoonlijk opvat. Dat zegt genoeg over wie op de huid van mensen kleuren opzoekt. Voor mij zijn “racisme” en “wit” sociaal-historische en ideologische issues. Nou, ik twijfel of jij kan het opvatten waarover het gaat. Bovendien de raciale kwesties zijn geen linkse issues maar rechts. Dat betekent dat links hieromtrent bijna nooit gepolariseerd kan raken, rechts wel. En ik zie graag het rechts nog verder gepolariseerd worden! Verder, ik vergelijk bijna nooit Nederland met een ander land. Ik woon hier en ik wil een land waar ik altijd zich kan thuis voelen. Een vergelijking brengt geen motivatie voor een ontwikkelde en betere toekomst.

@ bakkwast “je moet wel mensen zover krijgen dat ze links stemmen” Dat wel. Maar dat is niet de enige manier om linkse idealen gerealiseerd te krijgen. Ervoor zorgen dat meer mensen “links” gaan denken verzwakt ook wat tegen links is. Bovendien gelet op zwakke internationale positie van links, is de links in Nederland nogal sterk.

@ Edwin Racisme is een visie, een ideologie. Het kan door iedere willekeurige individu overgenomen worden. Maar het is niet eigen aan niet witte westen. Het racisme is wit en blijft wit. Alleen mensen die baat hebben om racisme in stand houden accepteren dit feit niet!

Auslander zegt: "Het racisme is wit en blijft wit." En hiermee bevestigt hij of zij meteen het gelijk van Davy.

@ Peterrr “En hiermee bevestigt hij of zij meteen het gelijk van Davy.” Nee, hiermee je laat zien hoe jij zelf raciaal aangelegd ben, precies zoals Davy. Jullie allebei zien in “wit” de menselijke huidskleur en geen onmenselijk sociaal-historische en ideologische issue.

@Auslander, knap dat u mij zo goed weet te doorgronden met uw bewering: "Jullie allebei zien in “wit” de menselijke huidskleur en geen onmenselijk sociaal-historische en ideologische issue." Als ik naar mijn buren, overburen en andere straatgenoten kijk, dan zie ik vooral mensen die ik vriendelijk groet, of soms even een praatje mee maak. Dan denk ik niet aan onmenselijk sociaal-historische en ideologische issues. Maar u gaat dus wel zo door het leven. Ik heb oprecht medelijden met u en uw omgeving. Het zit wel heel erg diep bij u...

@ Peterrr “En hiermee bevestigt hij of zij meteen het gelijk van Davy.” Nee hoor, je laat opnieuw zien hoe jij zelf raciaal aangelegd ben, precies zoals Davy. Jullie allebei zien in “wit” de menselijke huidskleur en geen onmenselijk sociaalhistorische en ideologische issues.

Aha, Auslander, je kiest voor de kracht van de herhaling. Als je maar vaak genoeg onzin over iemand anders uitkraamt, dan wordt het vanzelf wel jouw waarheid. Zo werkt het blijkbaar bij jou. Er is een racismeprobleem in NL, in mijn ogen is duidelijk dat jij onderdeel van het probleem bent en absoluut geen onderdeel van de oplossing, gezien je bekrompen mensbeeld. Het klinkt heel interessant als je rept over 'onmenselijk sociaalhistorische en ideologische issues.' Maar je komt geen steek verder met zulke prietpraat. Ik las pas het interview met Anne Fleur Dekkers. Zij zei heel treffend: Regel één bij uiterst links is dat je niet mag afwijken van de consensus: wij vinden dit, en als je daar tegenin gaat, hoor je er niet meer bij. Zo is het bij jou ook Auslander. Jij vindt iets. Zo is het in jouw beleving en wie het daar niet mee eens is, is een racist. Ik vind dat een beetje sneue manier van denken.

[De zinsnede “je mag alles zeggen maar het hoeft niet” wordt door links regelmatig uitgesproken wanneer er kritiek op immigranten is. ] Die zin wordt door Jan en Alleman uitgesproken bij tal van thema’s op moment dat mensen zich weer eens te buiten gaan aan grove beledigingen. Geef aan in welke gevallen links deze zin gebruikt om immigranten te beschermen ‘tegen het vrije debat’. [Hoe zou je een uitspraak van een voormalig links politicus als “kutmarrokaantjes” anders willen kwalificeren dan als belediging?] Dat is zeker een belediging. Maar riep links op om Oudkerk voor het gerecht te dagen of anderszins de mond te snoeren? Dat is waar het hier om gaat. ‘Vrij Links’ stelt dat anderen (echt links, neem ik aan) ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming willen nemen tegen het vrije debat’. Enkel in geval van bedreigingen (Glimmerveen, Wilders) stappen mensen naar de rechter, niet in geval van beledigingen -voor zover ik me herinner althans. Van Gogh is geloof ik wel eens voor de rechter gedaagd vanwege beledigende opmerkingen over joden en de holocaust, maar volgens mij kwam de klacht toen niet uit linkse hoek.

@ DeRedeMist: Dat niet-westerse Nederlanders in bescherming moeten worden genomen tegen het vrije debat, omdat ze nog niet klaar zouden zijn voor uitingen van de moderniteit, is een insinuatie van de schrijvers van het pamflet. ("Manifest" is te veel eer). Ze zijn daarmee bezig zowel anderen, die tegen de discriminatie en uitsluiting van en bedreigingen tegen deze groep opkomen, verdacht te maken (als z.g. paternalistische "beschermers"), als de groep niet-westerse Nederlanders zelf te kleineren. (Die zouden niet voor zichzelf opkomen). [ Bedreiging of haatzaaien lijkt mij zwaar overdreven.] Je haalt "pour besoin de la cause" weer even de "kutmarokkanen" van PvdA-er Rob Oudkerk uit de archiefdoos. Maar je weet dondersgoed dat de "minder-minder-Marokkanen"-uitspraak van Geert Wilders een heel ander verhaal is. Daar gaat het wel degelijk om haat zaaien en opruien. Niet voor niets is Wilders hiervoor in eerste instantie strafrechtelijk veroordeeld.

Wie heeft die uitspraak gedaan? Je verwijst naar een zin waar dat woord in voor kwam? Blijft de betekenis van die zin het zelfde als je dat woord vervangt door ´Marokkanen´?

[Drogredenatie. Dat u ze niet kent wil niet zeggen dat ze er niet zijn.] ‘Vrij Links” beweert dat ze er zijn dus ‘Vrij Links’ moet aantonen dat dat zo is. Als ‘Vrij Links’ dat niet doet dan kun je niet anders dan zelf kijken wat er van klopt. [Drogredenatie. Er is geen wet dat een manifest slechts geschreven mag worden wanneer het nogal subjectieve ‘relevante aantal’ wordt gehaald.] Er is geen wet inderdaad. Maar als je je bewering niet hard maakt dan overtuig je natuurlijk niet. Wat een ‘relevant aantal’ is kun je over discussiëren uiteraard. Maar het lijkt me duidelijk dat als er slechts een enkeling is die de stellingname heeft waar ‘Vrij Links’ zich tegen verzet, dat je je dan kunt afvragen waar dat manifest toe dient. [Drogredenatie. Het toetsen van andere uitspraken van anderen in andere situaties is geen maatstaf voor deze uitspraak.] De tweede uitspraak die hij heeft getoetst lijkt sterk op die van ‘Vrij Links’’, dus het lijkt me geen drogredenatie. [Drogredenatie, valse koppeling van twee dingen die niet noodzakelijkerwijs iets met elkaar te maken hebben. Er is geen reden om aan te nemen dat de genoemde zaken niet ook zonder de uitspraak van Wilders plaatsgevonden zouden hebben.] Politici hebben invloed. Mogelijk vinden genoemde zaken ook zonder de uitspraak van Wilders plaats maar het is aannemelijk dat als politici racistische dingen gaan roepen dat het racisme toeneemt. Vergelijk opkomst nazi’s in Duitsland: ja, er bestond al antisemitisme voordat de nazi’s hun spectaculaire groei doormaakten. Maar tegelijk groeide het antisemitisme omdat nazistische politici antisemitische narigheden uitbraakten.

@ Monty “Drogredenatie. Dat u ze niet kent wil niet zeggen dat ze er niet zijn.” U kent waarschijnlijk hen. Als u wilt deze volgens u “drogredenatie” ontkrachten moet u wel uw kennis delen. Anders blijft de opmerking van Mihai Martoiu Ticu een terechte constatering. “Drogredenatie. Er is geen wet dat een manifest slechts geschreven mag worden wanneer het nogal subjectieve ‘relevante aantal’ wordt gehaald.” Om een manifest te ontkrachten is ook geen “relevante aantal” de voorwaarde. Mihai Martoiu Ticu stelt dat deze manifest enkel een leugen bedient. Bent u er niet mee eens, dan toch dient u het ontkrachten. Met een “drogredenatie” komt u er niet van af! “Drogredenatie. Het toetsen van andere uitspraken van anderen in andere situaties is geen maatstaf voor deze uitspraak.” Als u er niet slaagt om de “drogredenaties” van Mihai Martoiu Ticu te ontkrachten dan behoort ook uw uitspraak tot een van de “andere uitspraken van anderen”, oftewel de leugens. “Drogredenatie. Niet onderbouwde stellingen zijn niet per definitie onwaar.” Ze zijn ook niet per definitie waar! Met andere worden ze doen er niet toe, voorlopig niet geldend, voorlopig onwaar dus.

[‘Vrij Links” beweert dat ze er zijn dus ‘Vrij Links’ moet aantonen dat dat zo is.] Even maar een analogie ter illustratie van deze onzin. Als er in de toekomst een partij tegen de muggen is die claimt dat muggen vervelende steekbeesten zijn dan moeten zij aantonen dat muggen vervelende steekbeesten zijn? Man hou toch op! Dat weet iedereen, muggenbestrijders en zelfs muggenbeschermers. En zo zit het hier precies zo ook al wordt er met "het zijn leugens" gestrooid iedereen begrijpt dat het dat niet zijn.

@Monty 27 mei 2018 at 12:06 “Ten eerste, wie zegt dat ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming moeten worden genomen tegen het vrije debat’? Ik ken geen enkel mens die dit zegt. Drogredenatie. Dat u ze niet kent wil niet zeggen dat ze er niet zijn. " Volgens mij is het nog simpeler. De frase in het manifest van Vrij Links is helemaal geen verwijzing naar uitspraken, maar naar gedrag. De vraag of iemand dit dus daadwerkelijk zegt of niet is irrelevant. Het gaat om gedrag. En dat gedrag is zeker wel zichtbaar.

[Even maar een analogie ter illustratie van deze onzin. Als er in de toekomst een partij tegen de muggen is die claimt dat muggen vervelende steekbeesten zijn dan moeten zij aantonen dat muggen vervelende steekbeesten zijn? Man hou toch op! Dat weet iedereen, muggenbestrijders en zelfs muggenbeschermers.] Oke, verder met de analogie: als een partij stelt dat ‘islamkritiek’ eigenlijk moslimhaat is, dan hoeft die partij dat niet te onderbouwen? Dan kan die partij volstaan met ’Man hou toch op! Dat weet iedereen, moslims en zelfs de zogenaamde islamcritici'? [En zo zit het hier precies zo ook al wordt er met “het zijn leugens” gestrooid iedereen begrijpt dat het dat niet zijn.] En waarom toont dan niemand dat aan? [De vraag of iemand dit dus daadwerkelijk zegt of niet is irrelevant. Het gaat om gedrag. En dat gedrag is zeker wel zichtbaar.] Nog absurder. Hoe kun je in gedrag tot uitdrukking brengen dat ‘niet-westerse Nederlanders in bescherming moeten worden genomen tegen het vrije debat’? Zo gauw iemand aan een ‘vrij debat’ begint ga je op je kop staan om de aandacht af te leiden? Of je gaat heel hard niezen?

@ Monica Lewinsky: Open debat "binnen" links? De PvdA kan ik niet eens links noemen, laat staan de schrijvers van het "Vrij Links"-pamflet.

U wilt mensen gaan beschermen tegen 'verschrikkelijke' woorden als valsspelers, tenminste als ze uw gedachtegoed naar buiten brengen.Misschien dat ze een nieuw pamflet kunnen schrijven: Bescherm rechts ze kunnen nergens tegen, en scheld erop los over links en allochtonen. Want de woorden die u voor anderen gebruikt gaan veel en veel verder dan valsspelers, lees u er uw eigen scheldpartijen nog maar eens op na. Als ik u was zou ik woorden als respect voor anderen niet gebruiken, het maakt u zo ongeloofwaardig.