Vrees voor 'variantenfabrieken' door antivaxxers en versoepelingen

En als je het niet ze eens bent of met de regering, dan ben je gek. Effectieve techniek, alleen een oude techniek die ook door de Sovjets werd toegepast. Gelukkig hoeven we hier (vooralsnog) niet de gevangenis in, maar ook de Sovjet Unie hadden ze meer subtiele technieken om mensen te conformeren.

Wat voor jou waarheid is kan voor de ander een leugen wezen. Beetje jammer dat er zo'n propaganda is over dat het is veilig doe het voor een ander. Een experiment kan en mag je niet toe gedwongen worden daar moet je gewoon zelf NEE tegen mogen zeggen. Er zal ook een "placebo" groep over moeten blijven om een evt tegendeel te kunnen bewijzen dat niet vaccineren ook een juiste of niet juiste keuze was. Maar als iemand durft te beweren dat het vaccineren geen experiment is dan verwijs ik ze graag naar onze staats courant waar onze overheid dit duidelijk in heeft laten zetten. Ik ben geen anti vaxxer ik ben gewoon voorzien van een gezond verstand wat tegen mij zegt ik werk niet vrijwillig mee aan een experiment.

Misschien even wat oude afleveringen terug kijken van Hugo en Consorten? In Januari voor de prik werd er al over mutaties gesproken toen heette het nog India virus nu hernoemd naar de Delta variant. Dus toen men een vaccin uit de hoge hoed toverde waren er al mutaties toen had men al achter de oren moeten krabben maar toen werd door Hugo gezegd ach waarschijnlijk werkt het vaccin hier ook wel voor.. Nu gaan de niet gevaccineerde dus de schuld krijgen het blijft lachen.

De mutaties zijn ontstaan in landen met een laag vaccinatie gehalte, wel bij de niet gevaccineerden. Maar niet bij de antivaxxers, het is de bekende beschuldiging zonder enige inhoudelijke en relevante onderbouwing. De bekende onderbuik bij de oogklepjes generatie.

@ Ton Teunissen Jij schrijft: Een experiment kan en mag je niet toe gedwongen worden daar moet je gewoon zelf NEE tegen mogen zeggen. Het is geen experiment en er was al een placebo groep in de testfase. De tijd van de experimenten is voorbij en jij begrijpt de tekst in de staatscourant waar je naar verwijst vermoedelijk niet. Je mag ook gewoon Nee zeggen maar anderen mogen wel consequenties verbinden aan jouw nee. En anderen mogen ook van de overheid eisen dat zij in het belang van hun eigen gezondheid eisen stellen aan mensen die weigeren. Een als je het vaccin weigert neem je het besluit het risico van anderen groter te maken. Bijvoorbeeld voor mensen die vanwege ziekte geen vaccin kunnen krijgen. Mensen die weloverwogen vanwege de redenen die jij noemt kunnen medeschuldig zijn aan de dood van die groep mensen.

@Daan Je kan eindeloos discussiëren of het nu wel of geen experiment is, dat is een woordkeus. Feit is, dat er niet bekend is wat de eventuele bijwerkingen op lange termijn zijn. Daar is geen discussie over mogelijk. De kans dat er ernstige bijwerkingen op lange termijn zullen optreden is klein, maar niet afwezig. Om hierachter te komen zullen we domweg moeten afwachten. Nu iedereen inenten betekent gewoon een heel klein risico op een onoverzichtelijke hoeveelheid gevolgen. Als de mortaliteit van covid 10 x zo hoog zou liggen zou ik zeggen doen! Maar dat is niet zo, dus is het slimste om gewoon even af te wachten.

@ Björn Borg Jij schrijft: Feit is, dat er niet bekend is wat de eventuele bijwerkingen op lange termijn zijn. Daar is geen discussie over mogelijk. Daar is wel discussie over mogelijk. Er zijn vergelijkbare vaccins en ook nauwelijks bijwerkingen hebben. En je schrijft: Als de mortaliteit van covid 10 x zo hoog zou liggen zou ik zeggen doen! Maar dat is niet zo, dus is het slimste om gewoon even af te wachten. Dat kan jij helemaal niet inschatten omdat je daarvoor de vakkennis mist. Zoals artsen en het Rivm aangeven dat inenten verstandiger is dan niet inenten moet je dat gewoon doen. Daarvoor zijn mensen aangesteld die een dergelijke afweging kunnen maken. Het oordeel van een leek, facebook groepen, podcasts en andere alternatieve media zeggen in dat verband niets. En mensen die ondanks de goede raad willen afwachten moet je niet dwingen maar wel confronteren met de gevolgen van hun eigen keuze. Die moeten dus binnen blijven.

@Daan Punt 1, ook al zijn er vergelijkbare vaccins, dat maakt nog niet dat je met zekerheid kan zeggen dat er op termijn geen bijwerkingen zullen zijn. Dat is op zich een feit. Daarnaast is het zo dat één van de vaccins een mRNA vaccin is, en daar is nog geen ervaring mee. Mijn beoordeling of ik zou kiezen voor massale vaccinatie op basis van het mortaliteitscijfer kan ik gewoon doen, omdat dit mijn persoonlijke mening is. Ik hoef geen viroloog te zijn om een persoonlijke inschatting te kunnen maken wanneer ik het verantwoord zou vinden om een hele bevolking met een nieuw vaccin in te enten, om daarmee een ander deel van de bevolking te beschermen. Je kan het daarmee eens zijn of niet, maar het is best interessant om jezelf deze vraag te stellen. Hoeveel mensen kan ik potentieel redden door een volledige bevolking in te enten, met het daarbij behorende kleine risico op grote gevolgen? Je moet dan natuurlijk de vergelijking maken met het aantal mensen dat je meer red ten opzichte van de situatie waarin je alleen de mensen binnen de risicogroep inent. Dit zijn afwegingen waarvan ik graag zou zien dat meer mensen die zouden maken. Alle info is te vinden bij het CBS en RIVM en het is beslist geen rocket science. Daarbij zijn er virologen, artsen, statistici en politici die dezelfde twijfels hebben. Wat je veel ziet is dat mensen met een afwijkende mening worden weggezet als wappies. En als dat niet zomaar kan, dan wordt er net zolang gezocht tot er iets wordt gevonden wat niet klopt en worden ze op basis daarvan weggezet als wappies. Maar mensen van het RIVM en ook onze eigen Hugo de Jonge hebben vaak genoeg onzinnige dingen geroepen, maar kregen daarna gewoon de kans om dit te herroepen. Wat echt jammer is, is dat deze mensen niet in de discussie worden betrokken teneinde een beter beleid te vormen. Want uiteindelijk telt alleen wat waar is, niet wie het zegt. Ik maak mij grote zorgen, omdat de angst voor covid misbruikt wordt om mensen braaf in de pas te laten lopen, terwijl het nog lang niet zeker is of het gevolgde beleid wel effectief en doelmatig is. En dan hebben we het nog niet over de mate van vrijheid die we met ons allen inleveren. Ik kan niet precies overzien wat in deze goed of fout is, net zomin als ik de gevolgen op lange termijn kan overzien. Wat ik wel snap is wanneer grote groepen mensen iets vinden zonder te weten waarom, dat over het algemeen een recept is voor veel ellende.

@Björn Het vaccin wekt de weerstand op tegen het virus en is na een paar weken weer helemaal uit je lichaam verdwenen. Volg (kritisch) de wetenschappers en niet de mensen voor wie het onruststoken en argwaan wekken, vaak anoniem, een levensdoel is, vaak bij gebrek aan een gezondere levensdoelen. De mortaliteit wordt geschat op ongeveer 1%. Zonder tegenmaatregelen en goddank de vaccins zouden we in NL dus ca, 170.000 doden hebben gehad. Alleen al in Europa zou het in de miljoenen lopen.

@Pater: En wat je met Bjorn Borg (laten) doen als hij het niet met je eens is vooralsnog en gewoon de gebruikelijke testtijd wil afwachten?

Een mens lijdt het meest, door het lijden dat hij vreest. Even terug naar het begin, wat was het doel? 2 Hoofdzaken: —beschermen van onze zwakkeren; dankzij onthouden van beschermingsmiddelen en hardnekkig ontkennen van aerogene besmetting zijn er juist velen gestorven, gelukkig wel heerlijk rustig, want in dieptreurige mensonterende eenzaamheid. Inmiddels is het restant gevaccineerd en nu wel beschermd. —druk op de IC’s en Ziekenhuizen omlaag brengen. Dit is al 2 maanden binnen normale proporties. Ok, dus we kunnen nu weer normaal doen? Nee, nu moet koste wat kost iedereen gevaccineerd. En hoe zit het dan met werkzame medicaties die je ook uit het ziekenhuis houden? Uhh, die werken niet, praten we niet over, artsen die wel, reeds voor andere kwalen goedgekeurde medicatie gebruiken, is het verzoek aan apothekers om dit te melden, zodat er gestraft kan worden. Vaccineren en niéts anders. Weet u nog van de huisartsen uit Drente die met hun aanpak driekwart van de covid patiënten uit het ziekenhuis konden houden? Nee? Dat kan kloppen, die zijn vervolgens keurig doodgezwegen. Graag geen verstoring met andere succesvolle aanpakken, van de vorig jaar April al ingezette vaccinatie strategie. Daar mogen rustig wat duizenden extra mensen voor doodgaan, we doen het immers om mensen te redden… Inmiddels zitten we al op 80 % van de bevolking dat weinig risico meer loopt, vanwege gehele of gedeeltelijke immuniteit. Er is al geen rechtvaardiging meer om nog beperkingen op te leggen. Eerst was 60% waarschijnlijk genoeg, toen 70%, en nu met de Delta variant, ohjee , die wordt dominant want zoveel besmettelijker, moet de 80% of zelfs 85% bereikt worden. Maar is Delta ook gevaarlijker dan? Zie Spanje, zie Engeland, het antwoord is nee. Uiteraard wordt dit ons onthouden, het gros van het gepeupel slikt ook deze bangmakerij wel weer voor zoete koek. En zo gaan ook onze jongeren, voor zover niet gehinderd door al te veel informatie, maar wel vooral gehinderd door alleen toegang op voorwaarde dat, zich met dwang en drang laten vaccineren. Vaccinatie zonder enige medische noodzaak, met een spuit gevuld gevuld met een cocktail van politieke belangen en hardnekkige wetenschappelijke tunnelvisie overgoten met een angstsausje. ????

Misschien wat meer nieuws lezen ook na vaccinatie ben jij ook nog steeds in staat ziek te worden en andere aan te steken. https://www.morgenpost.de/vermischtes/article232700219/corona-infektion-israel-geimpft-delta-impfung.html

@ Henri en @ Ton, Ik lees genoeg over en ik maak mijn eigen keuzes. Iemand zet zichzelf bewust buitenspel. Dat respecteer ik en wij komen elkaar niet tegen. Lijkt mij heel duidelijk. Ziek kan je altijd worden dat klopt maar waarom zou ik nog meer risico lopen door andermans keuzes? Wij laten mensen met bomgordel ook niet rondlopen.

De vergelijking tussen een bomgordel en een mogelijke besmettelijkheid bij contact met onbekenden is natuurlijk ontzettend dom. Ook gevaccineerden kunnen je besmetten, net als niet gevaccineerden. Er is nog geen onderzoek gedaan over de verhouding tussen de 2 groepen.

@Sarajlija: hoeveel mensen in Nederland die gevaccineerd zijn liggen nu op de IC? Jij bent beschermd tegen die 'bommen' waar je zo bang voor bent. Als je veilig wilt zijn dan moet je de grenzen sluiten, en niet alleen die met India, Brazilië of Zuid-Afrika. Maar aan je naam te zien vermoed ik dat grenzen sluiten niet je ding zal zijn.

@ Ton Teunissen Jij schrijft: ook na vaccinatie ben jij ook nog steeds in staat ziek te worden en andere aan te steken. Dat klopt maar de kans is veel kleiner. Het gaat dus om het verschil tussen twee keuzes. De ene keus is alles wat denkbaar is doen om te voorkomen dat je anderen het virus bezorgd. En de andere keuze is doelbewust niet alles doen om te voorkomen dat je anderen besmet. Het staat mensen vrij ten aanzien avn die tweede groep maatregelen te nemen.

Gimi, Jij kan dat dom vinden en ik vind jouw keuze en alle andere die prikvrij willen zijn gevaarlijk en dom. Jansen, Jij vermoed en oordeel op basis van mijn naam wat ik denk. Ik weet niet wat jij rookt of snuift maar daar zit wel handel in.

@Sarajlija: het was een gok, maar het zijn inderdaad niet alleen room-blanke Nederlanders die op bijvoorbeeld Fortuijn hebben gestemd. In Den Haag had Fortuijn steun in veel meer kringen. Maar wil je de grenzen sluiten? Want dat is echt de beste oplossing als je oprecht bezorgd bent voor nieuwe varianten.

Jansen, Ik wil zeker grenzen potdicht. Ook mocht EK uitgesteld en OS worden, Mensen blijven reizen en nemen vaak virus mee,

'Steeds blijkt maar weer dat als je mensen maar bang genoeg maakt, je ze alles kunt laten denken' Je bent zelf het perfecte voorbeeld..

Ik ga uit van wetenschap die weet wat ze doet, niet van schimmige wappie-sites. Dat zijn de grootste angsthazen en tevens aso's vwb de eigen omgeving. Met zulke luitjes ga ik niet meer om.

Oh, dus mbt risico's kan je wel wiskundig denken. Nu even stoppen met in fabeltjes geloven en je laten vaccineren.

@Björn Borg: je ziet dat je op de persoon wordt aangevallen en niet op hetgeen je zegt.

@Jansen Ik bedoel maar. Maar als zelfs Jan vos, voormalig directeur van het GGD of Dick Bijl, oud-hoofdredacteur van het Geneesmiddelenbulletin en nu gespecialiseerd als epidemioloog, vinden dat het een dom idee is om alle kinderen te laten vaccineren, wie ben ik dan om te denken dat dit een goed plan is. En dit zijn zomaar twee voorbeelden.

@Joe Ik ben niet bang, niet voor covid en niet voor vaccinatie. Ik wil graag wel zelf kunnen kiezen. Daarnaast accepteer ik het feit dat aan beide keuzes risico's verbonden zijn, net zoals bijvoorbeeld aan autorijden. Ik ben wel bang voor de massahysterie die nu plaatsvindt. Ik ben niet tegen vaccinatie, wel tegen vaccinatie van iedereen. Persoonlijk wil ik wachten tot er meer bekend is over de lange termijn effecten en de overheid zou er verstandig aan doen om hetzelfde standpunt in te nemen nu de mensen uit de risicogroepen zijn gevaccineerd. De mortaliteitspercentages laten zien dat dit sowieso niet het virus is wat de mensheid gaat uitroeien, dus enige terughoudendheid is zeker op zijn plaats.

Dit heeft niets met links rechts denken te maken, meer met marktwerking en verkregen rechten en het vasthouden aan oud gedrag. Rechts regeert al 40 jaar, dus ligt het aan rechts en niet aan links. De frame is begrijpelijk voor een rechtse aanhanger, maar niet correct.

Raar, van niet vaccineren wordt je zieker.

@Abma: door juridische dwang dus. Als je al kwaad wordt dan zou ik die woede niet richten op de jongeren.

Ken je dat filmpje van die Amerikaanse piloot die een spikkeltje op zijn scherm ziet? Die gaat ook helemaal berzerk.

@Pater: mogen die mensen wel in eigen groepsverband samenkomen voor wat voor maatschappelijke activiteit ook?

Zoalng ze absoluut en controleerbaar in hun eigen bubble blijven maar dat lijkt me lastig te organiseren. Een leprakolonie, pardon, een covidkolonie. Liefst op een eiland.

Er was een tijd dat links het woord 'deportatie' te pas en onpas in de mond nam (tegen opponenten) en dat links het nog een vies woord vond.

Ja Jansen haal de referenties over daadwerkelijke onderdrukking erbij. Je heet Jansen en hebt het lef een slachtoffertje te spelen. Het heeft geen zin om het mbt vaccins over de inhoud te hebben. Je hebt mensen met realiteitsbesef en mensen die totaal de realiteit zijn ontvlucht. Of ik er begrip voor heb, nee. Met je deportatie. Je spoort niet.

@Wat? Beste Wat? Niet proberen om discussies te laten ontsporen. Pater kwam zelf met het woord eiland. En met het woord leprakolonie, en voor de goede orde: daar gingen mensen niet vrijwillig heen.

Des te noodzakelijker de prik met vaccin.

@Pater: je gaat niet op hem in.

Nee, omdat ik het met hendrik eens ben. Internationaal verkeer moet mogelijk zijn met vaccinatie, maar svp moet naar landen waar de pandemie hevig is, er komen mensen met besmettingen terug. Het is waarschijnlijk dat het virus niet meer verdwijnt, er zullen steeds nieuwe varianten ontstaan. Des te noodzakelijker zijn blijvende vaccinaties.

@Jansen Nee, omdat ik het in hoofdlijnen met hendrik eens ben. Internationaal verkeer moet mogelijk zijn met vaccinatie, maar svp moet naar landen waar de pandemie hevig is, er komen mensen met besmettingen terug. Het is waarschijnlijk dat het virus niet meer verdwijnt, er zullen steeds nieuwe varianten ontstaan. Des te noodzakelijker zijn blijvende vaccinaties.

@Pater: je gaat nog steeds niet op hem in: hij heeft aan dat als je echt mutaties buiten de deur wilt houden je de grenzen moet sluiten. Tenzij het mensen er gewoon om gaat om vaccinplicht op te leggen

De bekenden op dit forum verwijten hr Markuszower onoorbaar gedrag in het debat, hoe moet ik dit zien? Normaal steeds grover en stuitender uitspraken, die natuurlijk volkomen terecht zijn? Ik zie geen verschil tussen het ene en het andere waar de niet gevaccineerden steeds grover beschuldigd worden van hun recht op zelfbeschikking. De onverdraagzaamheid en de intolerantie naar andersdenkenden doen me aan een andere tijd denken en nee, Daar bedoel ik geen Godwin mee. Het gaat om de Koude Oorlog en de manier waarop met de communisten is omgegaan in de jaren '50. Dezelfde groep die in WW2 heldendaden hebben verricht en dat moesten bekopen met vervolging en internering. En ja, Dat is een terechte Godwin.

@gimli55 Ik moest even reflecteren over wat jij nou bedoelt, gimli. Maar ik begrijp het nu, denk ik. Namelijk: Je mag een anti-vaxxer wél 'variantenfabriek' noemen, maar Markuszower mag niet zeggen 'dat Kaag zich graag omringt met terroristen'? Jij vindt dat blijkbaar meten met twee maten. Welnu, ik niet. Integendeel. 'Variantenfabriek' is een scherpe omschrijving van wat wetenschappelijk, met argumenten, onderbouwd kan worden. Dus acceptabel. 'Dat Kaag zich graag met terroristen omringt', is een pertinente leugen. Dus onacceptabel.

@ gimli55 Jij schrijft: Ik zie geen verschil tussen het ene en het andere waar de niet gevaccineerden steeds grover beschuldigd worden van hun recht op zelfbeschikking. Dat ligt aan je eigen bril waarmee je naar de zaken kijkt. Mensen die zich niet willen vaccineren spelen met de grondrechten van anderen. Soms in zekere zin zelfs met het leven van anderen. Maar een verband met de uitspraken van Markuszower is er niet. Die maakte misbruik van het grondrecht om zijn mening te uiten. En je schrijft: De onverdraagzaamheid en de intolerantie naar andersdenkenden doen me aan een andere tijd denken Blijkbaar spelen er rare processen in jouw hersenpan. Er zijn geen mensen afgereisd om die deelnemers aan die anti vaxxer demonstratie met een honkbal knuppel te lijf te gaan. Sterker als zij zich aan de de regels houden mogen ze gewoon demonstreren. En er niemand die het deze malloten wil verbieden. Jouw vergelijking komt dus voort uit het rare gedachtenkrinkels. Dat jij er zelf nog een Godwin van maakt laat zien dat je erg de weg kwijt bent. Deze mensen zijn op geen enkele manier vergelijkbaar met de joden in de tweede wereld of andere slachtoffers van het geweld destijds. Jij weet een treurig niveau te bereiken.

@ gimli55 En overigens zie ik dat het nog steeds niet tot je is doorgedrongen dat grondrechten niet absoluut zijn. Wellicht wel in jouw sprookje maar in deze werkelijkheid kunnen grondrechten beperkt worden. Als rechten van anderen in het geding komen bijvoorbeeld. Een samenleving functioneert alleen als mensen trachten te voorkomen andere schade toe te brengen. Jouw betoog om anti vaxxers onbeperkte vrijheid toe te kennen heeft als gevolg aan je anderen in gevaar wil brengen. Dat is een nogal gevaarlijk standpunt. Niet voor jou, maar wel voor de samenleving als geheel. En dat staat helder beschreven in het artikel hierboven.

Ik wijs op de dubbelzinnigheid van beoordelen. Of je keurt allebei af of je keurt geen van beiden af. Je kunt niet het ene wel en met dezelfde argumenten het andere afkeuren. Staat ergens in de grondrechten dat ze niet absoluut zijn? Volgens mij niet, het zijn altijd de mensen die om een of andere reden van die grondrechten af willen, die met dit soort kromme redenaties grondrechten opeens geen grondrechten laten zijn. De afschaffers van grondrechten zijn ook meestal de leiders die het niet zo nauw nemen met de democratie. Dan staan dezelfde mensen direct met het wijsvingertje te wijzen, maar net als met slavernij, discriminatie en racisme op lokaal vlek hoor je ze opeens niet meer. Beetje onbetrouwbaar en hypocriet, maar ja anders zou het institutioneel racisme en discriminatie geen voedingsbodem kunnen hebben in een regering. Dan is ongekend onrecht en sensibiliseren van andersdenkenden niet meer mogelijk. Wanneer integriteit en vertrouwen weg is, is de democratie verdwenen.

@ Gimli55 Het punt is dat de radicalen op de flanken geen rem hebben. En zo erg door draaien en zo erg enorm overtuigd zijn van hun grote gelijk dat er geen normaal debat mee te voeren is. En dan krijg je inderdaad de wind van voren. Een lockdown is verschrikkelijk. In die zin hebben de "wappies" een punt. Ik geloof alleen niet in een politiestaat. Het kabinet laat veel de oren hangen naar het RIVM. Ook dat zie ik wel. En het vaccin dan. Dat is er inderdaad snel gekomen. Er zijn inderdaad bijwerkingen. En het is inderdaad de eigen keuze van iemand om het in zijn of haar lichaam te hebben. Ik ben zelf in de 30 en heb dus de keuze gemaakt om me te laten vaccineren. Voor mijn ouders en voor de maatschappij. En ook voor een leven na Corona. Ik heb het niet op FB geplaatst. Ik schreeuw het niet van de daken. Ik ben blij als die 2e prik er in zit. De bijwerkingen die ik had waren te verwaarlozen en pijn deed die prik niet. Maar het is mooi dat het er op zit. De wappies kiezen volidioot Baudet en Engel als hun leiders. Komen met de big reset theorie. Komen met onzin over het vaccin. Op tv komen de demonstranten ook als malloten over. En dan wordt je ook als een malloot behandeld. Oorzaak en gevolg.

gimli gaat wat betreft de naar voren gebrachte punten (alles komt door neoliberalisme, overtuigd van de onderdrukking van wie zich verzet tegen coronabeleid) steeds meer op Woekie lijken. Toeval? PS Neoliberalisme is natuurlijk ook de bron van veel misplaatst marktdenken en veel asociaal beleid. Maar lang niet van al;les wat mis is in deze wereld.

@Sonic Dat jij je laat vaccineren, heb ik geen enkel probleem mee. Dat geldt voor iedereen die dat laat doen. Dat is het zelfbeschikkingsrecht, zelf de keuze maken of je het vaccin neemt. Dat kun je een op een vergelijken met op welke partij of welk Kamerlid je stemt. Dat is helemaal ieders eigen keuze. Wat mij tegen de borst stuit dat er steeds meer onverdraagzaamheid opstaat, waarvan de aanhangers willen bepalen wat de burger doet en stemt. Die ene partij is vreselijk, extreem en fascistisch. de andere partij is vreselijk en communistisch. Iedereen die zich niet laat vaccineren is moordenaar, dronken lap, antivaxxer, Engel aanhanger. Wat is er gebeurt met Nederland dat die onverdraagzaamheid en die repressie normaal wordt gevonden? Was die onverdraagzaamheid aanwezig, maar werd die onder de duim gehouden door grondrechten en de democratie? Nu willen de aanhangers de grondrechten afbreken en wat weg is, blijft weg. Ze vergelijken met Hongarije, laat ze reageren als door een wesp gestoken. De werkelijke probleem is niet de Covid, maar de machtsmisbruik van de massa, de "goede" burgers, die vinden dat de andersdenkenden geneutraliseerd moeten worden. Dat is al eerder gedaan en dat was geen beste tijd en bleek naderhand geen goede ontwikkeling. Het oordeel over anderen en andersdenkenden is onterecht en fout, daar hebben jullie helemaal geen recht toe. Anders ben je geen sikkepit beter dan de onderdrukkers in vele andere landen, waar Nederland naar verwijst. Dan is de democratie afgebroken. Als de regering institutioneel racisme en discriminatie goedkeurt en uitvoert, is er iets fundamenteels afgebroken in een open democratie. Daar is veel te weinig aandacht voor. Nu gaat de veroorzaker van een hoop ellende achter de schermen weer een nieuw regeringsakkoord smeden met Kaag, die ons een nieuwe bestuurscultuur beloofde. Maar, ja Engel is vreselijk, Baudet ook en Wilders helemaal. Volgens mij liggen de prioriteiten in de maatschappij en dit forum niet goed. Covid wordt door de regering gebruikt om verdeeldheid te zaaien en zo meer macht naar zich toe te trekken. Macht corrumpeert en de neoliberale macht corrumpeert absoluut. Genoeg voorbeelden voor handen met de schandalen die bijna iedere dag boven komen drijven. Ik zeg vaak, is er een alternatief en heeft de burger perspectief op de toekomst. Na de Covid staan er nog een reeks fundamentele problemen en die worden niet het neoliberalisme opgelost. Dat zijn existentiële problemen en die worden niet opgelost op een economische wijze. Ook niet door Baudet en ook niet door Wilders, daar moet een perspectief worden gekozen wat buiten de huidige politiek valt. Daar heb je andersdenkenden voor nodig, die out of the box of in goed Nederlands omdenken.

@Erik Minnens - '‘Variantenfabriek’ is een scherpe omschrijving van wat wetenschappelijk, met argumenten, onderbouwd kan worden. Dus acceptabel.' De Delta-variant waar we nu mee te maken hebben is niet te danken aan die minderheid in Nederland die zich niet wil laten vaccineren. Daarom vindt ik de term 'Variantenfabriek' wetenschappelijk gezien niet verantwoord. De Delta-variant is ontstaan in India. Een aanzienlijk deel van de bevolking is niet gevaccineerd, alhoewel India de grootste vaccinproducent ter wereld is, helaas voor de bevolking bedoelt voor de export. Bovendien is India een zeer groot en dichtbevolkt land waar de mensen door armoede gedwongen dicht op elkaar leven. Deze variant hebben we voornamelijk te danken aan de ongelijke verdeling van welvaart in de wereld. Niet aan die paar wappies in Nederland. Overigens ben ik het helemaal met je eens dat de term 'variantenfabrieken' niet vergelijkbaar is met de volksmennerij van Markuszower.

@ Gimli55 Het is niet iets persoonlijks, maar als je gaat varen en je kompas staat niet goed dan vaar je op een gegeven moment verkeerd. Het kabinet laat zich leiden in de Corona crisis door RIVM modellen. https://www.maurice.nl/2021/03/25/de-slimme-vierde-golf-van-van-dissel/ Ik citeer even Maurice de Hond. In een artikel in Maart. Niet omdat ik het volledig met de Hond eens ben. Integendeel. Het kabinet baseert vervolgens beleid op modellen. Het is dus meer onkunde van van Dissel dan dat het de macht van de staat is. De wappies beweerde dat we nooit meer van de mondkap af zouden komen. Ook onwaar. Ik geloof dus niet in die theorie. Het kabinet heeft verkeerde modellen, waarbij het logisch is dat je op zoveel veronderstelde patienten ook het maatregelen pakket af stemt. U heeft opzich een punt wat betreft de vaccinatie. Dat gebeurt soms te ruig. Ik wil er wel wat tegenover zetten. Ben ik een schaap? Laat ik me leiden door Hugo de Jonge? Ik ben een dertiger en rationeel gezien is de kans op bijwerkingen bij een prik gering. Je zult maar net die ene persoon zijn. Ik heb me verwonderd over die mensen die euforisch zaten te verlangen naar een vaccin. Een verlangen wat ik niet deel. Ik heb geen prik angst. Ik heb geen wantrouwen in het vaccin. En van andere producten heb ik meer bijwerkingen gehad. Ik ben blij dat ik in ieder geval nog maar 1 vaccin dit jaar hoef. Dus ben ik een schaap? Ik wil niet Hitler en Stalin op 1 lijn zetten met Alt Right en neoliberalisme, maar het is allebei fout. En volgens mij moeten we oorzaak en gevolg met neoliberalisme en alt right los van elkaar koppelen. Achter neoliberalisme en die hele bestuurscultuur zit ook een verhaal. Die bestuurscultuur( die verzakelijkt is) volgde eigenlijk op het 2e kabinet van Agt. En de mislukte formatie van Den Uyl 2. Er moest wat gebeuren en er moest daadkracht komen. En Lubbers was wat autoritair. Omdat de situatie in 1982 niet goed was, is dat toegestaan en daarna liep het vast in 2021. Hetzelfde met neoliberalisme. Begin jaren 80 waren banen belangrijk en waren inderdaad veel te veel mensen werkloos. Het begrotingstekort was een probleem. En in feite heeft links die revolutie niet kunnen afremmen en het roer niet kunnen omgooien. In de jaren 80 en 90 had je al het idee dat extreem streng en hard optreden tegen mensen met een uitkering die mensen tot een baan zou helpen. En als je een baan hebt ben je gelukkig en ben je niet meer arm. Dat was een beetje het idee. De afloop hoef ik u niet uit te leggen. De aanloop naar de toeslag affaire ook niet. En als je zo kijkt is die Omtzigt ook niet zo held. Die heeft ook mee gewerkt aan het criminaliseren van mensen die van een uitkering afhankelijk zijn of van toeslagen.

@Molly Veenstra Ik begrijp je niet. Lees het artikel nog eens. Dat geeft alleen maar argumenten voor de term variantenfabriek. Verwerp jij de strekking van het artikel?

@ Gimli55 Ik verwonder me overigens over termen zoals wegzetten en slecht zijn voor andersdenkenden. Ik ben voor een soepeler Corona beleid. Dus liever mensen op een terras als hutje mutje in een park. Volgens die redenatie zou ik de kop van dit artikel subjectief moeten vinden. Een knieval voor het Red Team en Osterhaus en Koopmans. En als ik dan nog ver door redeneer "radicaal" links. Ik zie het gewoon als een feitelijke mededeling in de kop. De versoepelingen zorgen voor meer contacten en dus meer kansen voor het virus. Niets mis met die zin. Voor de rest zie ik er meer in dat vaccinatie weigeraars het virus in stand houden. Dat is misschien niet zo aardig geformuleerd, maar waarschijnlijk wel waar. Het is prima dat mensen een vaccin weigeren, want het is hun eigen keuze. Dat ze daarna mogelijke mutaties in de hand werken en in stand houden is gewoon oorzaak en gevolg. En dat mag je toch schrijven? Er wordt mij verweten moreel superieur te reageren richting PVV en FvD aanhangers. Bijna elke rechts radicale partij is een flop gebleken. Forum was een flop. De PVV in Rutte1 was een flop. Als je van 24 naar 15 zetels gaat kun je dat onmogelijk een succes noemen. De PVV of FvD aanhanger is ongelukkig in zijn of haar keuzes. Ze kiezen bewust voor controversiële types. En dat je in elke vriendenkring, werk kring mensen hebt die je zeer wantrouwig aankijken hoort er ook bij. PVV en FvD kiezers maken dus zelf een grote fout en kunnen dus niet dealen met de gevolgen van hun stemgedrag. Dat negatief kan uitpakken. Als je dus mensen op hun gedrag wijst en op oorzaak en gevolg heb je geen respect voor de mening van anderen. Dat is wel een hele slechte samenvatting van het geheel. U bent best intelligent, maar misschien moet u kompas wat meer in de goede richting staan.

@ gimli55 Jij schrijft: Of je keurt allebei af of je keurt geen van beiden af. Je kunt niet het ene wel en met dezelfde argumenten het andere afkeuren. Dat is een gedacht die jouw manier van denken heel normaal is. Ik zie slechts twee zaken die niets met elkaar te maken hebben. Het betreft niet dezelfde argumenten dus mensen kunnen heel goed het een wel afkeuren en het ander niet. En je schrijft: Staat ergens in de grondrechten dat ze niet absoluut zijn? Volgens mij niet, het zijn altijd de mensen die om een of andere reden van die grondrechten af willen, Ja verschillende malen zelfs. Zoals hier: Iedere Nederlander heeft gelijkelijk recht de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen En je schrijft: Beetje onbetrouwbaar en hypocriet, maar ja anders zou het institutioneel racisme en discriminatie geen voedingsbodem kunnen hebben in een regering. Ik leg nog eens uit hoe het volgens mij komt dat jij dit soort onzin schrijft. Geen jij-bak dus. Gewoon een toelichting op hoe ik dit soort zinnen zie. De wereld is complex. Soms mooi, soms lelijk. Jij bent inmiddels zo geradicaliseerd dat je niet meer in staat bent een enigszins evenwichtige mening te geven. Alles wat je ziet of hoort wordt ingepast in jouw krankzinnige visie: een neoliberaal systeem dicteert de samenleving, alle leidinggevenden zijn corrupt en jij bent een van de weinigen die nog weet wat moet gebeuren. In alles zie je een bevestiging van jouw visie. Dus je geeft jezelf altijd gelijk ongeacht het onderwerp. De overheid en de farmaceuten onderdrukken de samenleving, de overheid/GGD en Tata onderdrukken de samenleving. En aangezien dat de bril is waarmee je om je heen kijkt zal je steeds verder radicaliseren. Zaken die wel goed gaan zal jij nooit zien. Zou kom je dus in je huidige positie terecht.

@Daan De huidige situatie is een stuk minder paniekerig dan je doet voorkomen. de paniekzaaiers en haatzaaiers regeren nu de MSM en de fora. Iedere verslechtering wordt uitvergroot tot grote hoogte en verbeteringen worden weggewoven of gebagatelliseerd. @Sonic Wie heeft het recht om te bepalen waar het kompas naar toe hoort te wijzen? Daan of Bouwman, of een andere reeks neoliberale aanhangers die profiteren van het systeem? Ik laat iedereen in zijn waarde en stel terechte kritische vragen, hou mensen een spiegel voor en ja, ik kan het fout hebben. Echter mijn ervaringen met ziektes en besmettingen maken mij minder angstig. Waar ik moeite mee heb, is het oordeel van mensen die daar helemaal het recht niet toe hebben. Hun onterecht superioriteitsgevoel in het verleden geeft genoeg reden aan om daar zeer grote vraagtekens bij te zetten. Laat iedereen in zijn waarde.

@gimli55: de onverdraagzaamheid inderdaad! En dat is met steeds meer thema's, daar hebben we geen goed geheugen voor nodig helaas. Goed punt en dat is precies waar tegenstanders omheen zullen draaien. Want voor de vaccinaties grotendeels rond waren, konden grondrechten natuurlijk gerelativeerd worden omdat er levens op het spel stonden (de bijna-noodtoestand). Maar nu is iedereen die dat wil gevaccineerd en men kan niet niet meer wijzend op de dood grondrechten negeren. Als mensen nu grondrechten willen 'relativeren' dan moeten ze gevaren gaan verzinnen, en nog beter is om het gevaar van iets dat op zichzelf reëel is keer op keer te overdrijven en te overschatten. Mediavoorspelling van mij: er zullen heel veel varianten ontstaan: niet vanwege de ellendige situatie in ontwikkelingslanden maar vooral door mensen in het westen die een vaccin (pas) nemen als daar de gebruikelijke testtijd voor is genomen.

@gimli55 Jij schrijft: De huidige situatie is een stuk minder paniekerig dan je doet voorkomen. de paniekzaaiers en haatzaaiers regeren nu de MSM en de fora. Dit soort loze teksten zijn meer en meer jouw handelsmerk. Ik zie hier van velen een tamelijk nuchtere en onderbouwde stellingname. De hysterie zie ik bij jou en enkele anderen. Ik noem maar even: Jouw geneuzel over grondrechten die volgens jou absoluut zijn. Terwijl er meer dan een dozijn reacties zijn die laten zien dat dit niet zo is. De vergelijking met joden in de tweede wereld oorlog die jij volstrekt misplaatst in deze discussie al maakt. En feit dat je niet bereid bent rekening te houden met anderen die contact met anti vaxxers willen vermijden. Geen vaccin, blijf dan zelf ook binnen en draag de consequenties van je keuze maar dring niet anderen de gevolgen van jouw keuze op. Kortom hysterie is er nauwelijks op deze site maar wel bij jou en enkele anderen. Dan schrijf ook nog dit: Wie heeft het recht om te bepalen waar het kompas naar toe hoort te wijzen? Daan of Bouwman, of een andere reeks neoliberale aanhangers die profiteren van het systeem? Gevolgd door: Hun onterecht superioriteitsgevoel in het verleden geeft genoeg reden aan om daar zeer grote vraagtekens bij te zetten. Ik schrijf nergens dat ik het kompas ben. Ik schrijf wat ik vind van jouw manier van denken. En daar heb ik nogal weinig waardering voor. Bovendien zit er nogal wat verschil tussen mijn bijdragen en die van Bouman. Dat zal Bouman maar al te graag bevestigen. Dus er schort iets fundamenteels aan jouw beoordeling vermogen. En de eerste en tweede zin zijn geheel met elkaar in tegenspraak. Als er iemand is die anderen niet in hun waarde kan laten ben jij dat dus. Je plakt etiketten dat het een lieve lust is. Zoals ik al eerder vaststelde: je bent stevig aan het radicaliseren.

@Eric Minnens - 'Verwerp jij de strekking van het artikel?' De term 'variantenfabriek' voor anti-vax wappies in Nederland vindt ik niet terecht, in die zin dat ik het niet aannemelijk vindt dat er een voedingsbodem is voor nieuwe varianten in een land waar de vaccinatiegraad relatief hoog is. Dit in tegenstelling tot een land waar de vaccinatiegraad laag is, zoals in India waar de mensen bovendien dicht op elkaar leven. Wat begrijp je daar niet aan?

Met als enige verschil dat U niet weet wat een corona besmetting met U doet. U kunt er doodziek van worden.

Dat is goed, toch? Het is bekend dat er ook mensen een falend immuunsysteem hebben. Bij hen is die extra boost van antistoffen opwekkende respons zeer welkom.

"Het doorlopen van een corona besmetting geeft een zelfde bescherming als vaccinatie" Nee en is al meermaals aangetoond dat een corona besmetting een mindere bescherming geeft dan vaccins.

“Het doorlopen van een corona besmetting geeft een zelfde bescherming als vaccinatie” Er zijn genoeg voorbeelden gemeld van mensen die meer dan een keer besmet zijn geraakt met corona. Een cliënt op de woongroep waar ik werk (een jongere van rond de 20) is afgelopen april besmet geraakt en amper 10 weken later nog een keertje. De tweede keer met heftige ziekteverschijnselen.

Jij bent optimist. Er moeten nog een goede 11 miljoen (1,5 miljoen mensen nemen Janssen) prikken gezet worden bij mensen die nog niet gevaccineerd zijn en nog 4 miljoen prikken bij mensen die voor hun tweede prik gaan. Dit zijn nog 15 miljoen prikken. Het tempo ligt op ongeveer 125.000 prikken per dag. Dit betekent dat er nog 120 dagen geprikt moet worden. Dit zijn dus 4 maanden. Dan zijn we begin november. Ik vrees met vreze dat we weer een herfst thuis moeten blijven.

@Hakkepuf "Het tempo ligt op ongeveer 125.000 prikken per dag" Dat klopt niet, er worden dagelijks ruim 200.000 prikken gezet; zo'n 1.500.000 per week. Als iedereen vanaf 12 jaar gevaccineerd wordt ziet het plaatje er, uitgaande van een vaccinatiebereidheid van 90 %, zo uit: - Aantal inwoners van 12 jaar en ouder: 15,5 miljoen - Totaal aantal prikken: 2 * 14,0 * 0,9 = 25,2 mljoen + 1,5 JA = 26,7 miljoen - Tot nu toe gezet: 16,7 miljoen - Workload: 26,7 - 16,7 = 10 miljoen - Aantal dagen: 10 / 0,2 = 50 Dan zou betekenen dat de operatie eind augustus afgerond moet zijn

Jij bent optimist. Ga je er van uit dat 100% zich laat vaccineren? Volgens mij is de verwachting hooguit 90% of ongeveer 15 miljoen mensen totaal. Daarvan is 2 miljoen jonger dan 12 en ik zie daar nog geen vaccinatie advies voor. Dus 4 miljoen voor de 2e prik, totaal 10 miljoen met 2 prikken. Van de resterende 3 miljoen boven de 12 jaar 1,5 miljoen Janssen. Dan blijft nog 1,5 miljoen maal 2 = 3 miljoen prikken over. Totaal 8.5 miljoen gedeeld door 125.000 is 2 maanden, tenzij het tempo omhoog gaat. Dan heb ik nog niet verdisconteerd dat 1,6 miljoen mensen besmet zijn geweest die in theorie dus maar 1 prik nodig hebben.

@Hakkepuf. Volgens het Coronadashboard ligt het tempo momenteel op 197.000 prikken per dag gemiddeld (gemeten over de afgelopen 7 dagen). Het heeft enkele weken weliswaar hoger gelegen (met uitschieters tot 250.000 per dag), maar waarom denkt u dat het structureel gaat inzakken naar 125.000 prikken per dag? Mij lijkt dit een voortvarend tempo. Meer dan een week geleden (zie Coronadashboard) waren er al 6 miljoen mensen volledig gevaccineerd, waaronder, naar ik aanneem, zo ongeveer iedereen met een verhoogd risico op een naar ziekteverloop. De vaccins werken ook goed. Waarom dan steeds dat doemdenken?

Wappie.

niks wappie https://decorrespondent.nl/12151/coronavaccins-zijn-te-belangrijk-om-aan-een-handvol-farmaceuten-over-te-laten/756401499744-bb25922b

Nog steeds wappie.

GRIEZEL: inderdaad griezel ,niks wappie . Zo is het in de geneesmiddelindustrie,en zo zal het blijven ook . Fijn dat ze ons ten dienste kunnen zijn ,maar laten we ze a.u.b niet op een voetstuk plaatsen!

ok nemen jullie het maar op voor miljardairs die liever mensen zien sterven dan dat ze ook maar een stuiver moeten missen flappies !

Neem jij het maar op Griezel, voor Poetin en Bannon en Trump en Baudet die alleen maar wantrouwen willen zaaien.

Wat hebben poetin en dergelijke er nu weer mee te maken als farmaceuten ten koste van menslevens miljarden willen binnenharken? echt hoe krijg je het voorelkaar?

[ Wat hebben poetin en dergelijke ] Jij komt met argumenten dat farmaceuten varianten maken en miljardairs en zo voorts. Dat komt uit die hoek van Poetin en Banno e.d.

Big Pharma zal met genoegen miljarden verdienen aan nieuwe vaccins. Maar het idee dat ze zelf virusvarianten gaan ontwikkelen als verdienmodel is wappie wappie wappie. Dan nemen alle overheden (behalve Rutte) ten eerste de productie van de vaccins in eigen handen en ten tweede worden over de hele wereld grote pharmabedrijven genationaliseerd en ten derde verdwijnen alle directeuren achter de tralies.

Mondkapjes zijn voornamelijk excuus om je niet aan afstand en andere hygienemaatregelen te houden. Het aantal besmettingen is na de mondkapjesplicht vorig jaar onverminderd blijven stijgen.

Eirda Er zijn plaatsen waar dat onmogelijk is. Zo begrijp ik bijvoorbeeld niet dat het in de supermarkten is afgeschaft.

Inderdaad!

Kind: fijn een wappie, net als Opa.

Krijgen al die mensen nou geen stijve nek van het poseren?

Belang van het virus? Kan jij uitsluiten dat er na twee miljard milde besmettingen met de nieuwe variant weer een derde variant ontstaat die even besmettelijk is maar een veel hoger sterftecijfer heeft? Zolang we het virus ongecontroleerd laten rondgaan zullen er varianten opduiken. Met elke extra infectie neemt de kans op varianten die de vaccins kunnen omzeilen toe. Met elke infectie lopen we kans dat we weer terug moeten in lockdown omdat de overheid nog steeds niet in staat is om het virus op andere manieren onder controle te brengen.

@JoostdeV, Niets is uit te sluiten, het is echter onwaarschijnlijk. Zelf vind ik het niet zo handig om te praten in termen als "belang" of zoals in een eerder artikel waar het virus "een manier gevonden heeft om...". Een virus heeft geen agency en is volledig overgeleverd aan de wereld van de statistiek dat evolutie door natuurlijke selectie is. Over het algemeen is het waar dat virii na verloop van tijd besmettelijker worden en minder gevaarlijk voor een gastheer. Wanneer je "druk" op een virus zet, dan zal de kans dat een variant die tegendruk kan geven dominant zal worden ook groter worden. Druk kan van alles wezen. Gedrag, maatregelen en vaccinaties. Wanneer de eigenschap "Vaccin A" omzeilen geen voordeel heeft onder een bepaalde populatie, dan is de kans dat die eigenschap daar zomaar ontstaat vrij klein. In geval van de verminderde effectiviteit van Pfizer voor de delta variant denk ik dat er ook andere factoren zijn die in dat effect resulteren. Als dat niet zo is, dan kan het niet anders zijn dan dat het gaat om een variant van de delta variant die onder druk van hoog percentage Pfizer immuniteit in ontstaan. Dat is ook de reden dat een zo breed mogelijke vaccinatie strategie de beste optie is. Verdeel de verschillende types vaccin zo homogeen mogelijk over de bevolking. Wanneer het mengels van 4 vaccins, auto immuniteit en zelf met "anti-vaxxers" in de populatie in de juiste aantallen aanwezig is, dan is de kans dat een variant zomaar lukraak om zich heen kan grijpen een stuk kleiner.

@joost Een virus wat heel snel heel dodelijk is zal niet verspreiden want heeft een hele lage R. Een virus wat weinig klachten geeft (waardoor mensen niet thuis blijven en niet laten testen) zal zich veel sneller verspreiden en dominant worden.

Het hemd is nader dan de rok.

We mogen ons als westers land nergens mee bemoeien (kolonialisme 2.0) maar we mogen/moeten ons hier wel mee bemoeien?

@Hallahan "we mogen/moeten ons hier wel mee bemoeien?" Ja, is (ook) in ons eigen belang.

"maar we mogen/moeten ons hier wel mee bemoeien?" Lijkt me wel ja, een wereldwijde pandemie vereist een wereldwijde aanpak.

" maar omdat de rijke landen het verdommen vaccins ter beschikking van de wat minder bedeelden te stellen" En welke vaccins zijn dat dan? Nederland kan maximaal 1,5 miljoen prikken per week zetten omdat we niet meer aangeleverd krijgen. Het is niet zo dat er nu in Oss miljoenen vaccins op de plank liggen. Als je iets niet hebt kan je het ook niet uitdelen. Er is op dit moment nog simpelweg onvoldoende productiecapaciteit. Er wordt wel hard aan gewerkt om dit op te schalen maar dat zal pas goed in de 2e helft van 2021 merkbaar zijn.

"En welke vaccins zijn dat dan?" Gewoon, de vaccins die nu weggeprikt worden. Jij bent van mening dat we eerst de hele taart op moeten vreten en van de volgende een paar kruimels weggeven, ik ben voor eerlijk delen. Die vaccins hadden gewoon via de VN verdeeld moeten worden over de wereld.

Veel handiger is een korte, stevige lockdown. In China en Australie (en nog enkele landen) werkt dat uitstekend. Enkele tientallen besmettingen is de trigger om een stad of provincie twee weken op slot te gooien, daarna is het weer business as usual. Onze zachte heelmeesters beginnen met anderhalve meter afstand adviseren als er enkele tientallen doden in de mortuaria liggen en de besmetting al zo verspreid is dat een lichte lockdown niet meer effecief is.

Helaas. Hooguit tachtig procent van de volwassenen is binnenkort gevaccineerd, nog geen zeventig procent van de totale bevolking. Dat is veel te weinig om verspreiding en - vooral - mutaties van het virus effectief in te dammen. Met dank aan Thierry Baudet, Willem Engel en aanverwante gekkies. Bij die (door u genoemde) negentig procent zitten de besmetten meegerekend: lang niet iedereen weet (zeker) dat hij besmet is geweest, en mensen die corona gehad hebben worden ook gevaccineerd. Lees de geschiedenis er nog eens op na: er zijn flink wat ernstige ziektes de wereld uitgeholpen - door grootschalige vaccinatie, niet door ontkenning of (natuurlijke) groepsimmuniteit.

Het is ook een kwestie van goede wil. India is zo ongeveer wereldmarktleider op het gebied van het fabriceren van medicijnen. Dit terwijl nog geen 30% van de eigen bevolking ingeënt is. Ik zou me als regering van India de ogen uit mijn kop schamen. Gooi dat achterlijke kastenstelsel weg en vaccineer iedereen als gelijke.

´´niet willen of kunnen´´ Dit is een wereld van verschil dus gooi ze niet op een hoop. Niet willen is een minderheid.

Tja, iemand die (nuchter) voor een rood licht stopt en zijn gordel draagt kan ook een ongeval veroorzaken. Stuitend dat steeds de dronken verkeershufters verantwoordelijk worden gehouden voor gevaar in het verkeer.

gimli55 Het gaat erom of je een bodem legt voor nieuwe varianten, de oorzaak van mutaties wordt omdat je gelegenheid biedt daarvoor.. Als je dat op zich blijft ontkennen dan kan niemand nu nog daaraan iets aan veranderen. Alles wat je aanvalt m.b.t. het recht hebben op nee zeggen etc.. doet daar nl. helemaal niets aan af. Dat is nl. een totaal andere discussie en doet aan bovenstaande niets af.

Kansen blijven moeilijk hè. Als een gevaccineerde besmet wordt, maakt die meestal veel minder nieuwe virussen. En de kans dat in een gevaccineerd persoon een schadelijkere mutatie ontstaat, is dus ook klein. En de kans dat de bestaande virussen doorgegeven worden door gevaccineerde personen, is veel kleiner. Dus gevaccineerde mensen zorgen zelfs dat andere mensen minder vaak mutaties maken!

daar iets aan....

@ gimli55 Jij schrijft: Ook de gevaccineerden ....... zijn zij net zo goed verantwoordelijk voor het het ontstaan van mutaties. Nee zij zijn niet verantwoordelijk want zij hebben hun verantwoordelijkheid genomen door zich te laten vaccineren. Zij houden rekening met de belangen van anderen. En je schrijft: Er waren gisteren 1200 positieve testen, en dat betekent met de statistiek in de hand dat 2% ziek wordt, dat zijn er in heel Nederland 24 patiënten. Dat betekent niet dat er in Nederland 24 patiënten zijn. Mensen zijn niet een halve dag ziek van Covid. De groep patiënten/zieken zal nu enige tienduizenden groot zijn. Mensen opgenomen en mensen die thuis ziek zijn en mensen die niet beseffen dat zij Covid hebben. Je moet wat langer nadenken voordat je dit soort uitspraken doet. En je schrijft: Het zelfbeschikkingsrecht is een grondrecht en het is stuitend dat iedere keer de totale schuld van wat dan ook gerelateerd aan Covid bij de niet gevaccineerden wordt gelegd, Dat is niet stuitend dat is logisch. De schuld ligt ook daar. Je kan niet je grondrechten uitoefenen en vervolgens beweren dat je niet verantwoordelijk met voor de gevolgen van het uitoefenen van je grondrechten. De rest van de bevolking heeft het recht van de overheid te eisen dat deze alles doet hen te behoede voor ziekte of dood. Dus deze no vaxxers tasten de grondrechten van anderen aan. Grondrechten zijn geen vrijbrief om te doen wat je wil. Zeker niet als je daarmee anderen schade toebrengt. En je schrijft: Angst is een slechte raadgever Domheid en schijt aan anderen is een veel groter probleem.

@gimli Juist omdat om medische gronden niet iedereen gevaccineerd kan worden is het toch wenselijk dat iedereen die zich wel kan laten vaccineren zich ook laat vaccineren?

[Het zelfbeschikkingsrecht is een grondrecht en het is stuitend dat iedere keer de totale schuld van wat dan ook gerelateerd aan Covid bij de niet gevaccineerden wordt gelegd] Opmerkelijk dat het libertijnse dogma van doen wat je wilt en weigeren je op de gevolgen daarvan te laten aanspreken inmiddels ook in SP-kringen is doorgedrongen.

Niet gevaccineerden vergelijken met dronken bestuurders is fout en heeft inhoudelijk niets met mekaar te maken. De mutaties zijn constant ontstaan in landen waar de vaccinatie graad laag ligt en dat komt door het gebrek aan vaccins in die landen. Dat heeft niets te maken met de situatie hier en die suggestie klopt ook niet. Er wordt niets ontkent, mensen maken gebruik van hun grondrecht. Iets wat de "gutmenschen" liever afbreken. Dat zegt genoeg over het democratisch gehalte van die aanhangers. Ik zie in iedere nieuwsuitzending de jeugd het niet hebben over het feit dat ze nu beschermt zijn, echter wel over de vrijheid die ze nu terugkrijgen. Dat zegt in mijn ogen genoeg over de repressieve manier waarop deze regering coute que coute iedereen wil dwingen zich te laten vaccineren. In dat opzicht met de toezicht en controle maatschappij, is er binnenkort weinig verschil meer met China. De oppositie wordt hier ook monddood gemaakt en het repressieve karakter van een falend systeem wordt steeds duidelijker voor diegenen, die het willen zien. De maatregelen zijn alleen genomen om de zorg te ontlasten. Is er in de tussentijd ook maar iets gedaan om de zorg weer op peil te krijgen? Is er gedegen onderzoek naar alternatieve behandelingen? Een soortige oplossingen creëren altijd nieuwe problemen, omdat ze de oorzaak niet aanpakken. Hooguit de gevolgen met oogkleppen op en het hoofd in het zand. Niet in staat om te luisteren naar alternatieven en een ander perspectief. Het is een op een te vergelijken met het neoliberalisme,, net zo destructief en net zo represssief.

@Jozias Er is een grondrecht, genaamd zelfbeschikkingsrecht. Dat is een grondrecht, de basis van ons bestaan. Dat overboord gooien is de afbraak van de democratie, die bestaat dan niet meer. Hooguit de repressie van de massa, en daar heeft deze mensheid niet zo goede ervaringen mee. Kijk naar de vergelijkingen en de beschuldigingen, dat is geen normaal gedrag. Waarom zijn de gevaccineerden zo bang voor niet gevaccineerden, ze zijn toch beschermt? Als ze niet verantwoordelijk zijn voor verdere besmettingen, dan lopen ze toch geen gevaar. Komt er een mutatie, gewoon een booster vaccin. Ik snap werkelijk niet waar gevaccineerden zo bang voor zijn en waarom ze, als ze toch geen gevaar meer lopen, opnieuw de wereld op slot willen gooien. Het heeft in Australië en Nieuw Zeeland niet gewerkt, die hebben nu om de haverklap een lockdown en een lage vaccinatiegraad. Ik ben niet tegen vaccinatie en iedereen moet het zelf weten, iedereen moet zelf beslissen of hij of zij het doet. Daar ga ik niet over en dat geldt voor wel en ook voor niet vaccineren.

@gimli Uiteraard is er in enige mate het recht op zelfbeschikking. Anderzijds heeft dat recht ook een keerzijde dat is al praktijk: Als je je kind niet laat vaccineren mag dat kind niet naar de kinderopvang, zonder vaccinatie mag je niet naar bepaalde landen reizen, als je je niet laat vaccineren mag je niet bij defensie werken. Allemaal consequenties die er los van Corona al zijn. En als mensen zich de rest van hun leven tegen betaling willen laten testen om naar een evenement, restaurant of vakantie te kunnen of niet meer in aanmerking komen voor bepaalde beroepen: prima.

@gimli55 [Kijk naar de vergelijkingen en de beschuldigingen, dat is geen normaal gedrag. Waarom zijn de gevaccineerden zo bang voor niet gevaccineerden, ze zijn toch beschermt? Als ze niet verantwoordelijk zijn voor verdere besmettingen, dan lopen ze toch geen gevaar. Komt er een mutatie, gewoon een booster vaccin. Ik snap werkelijk niet waar gevaccineerden zo bang voor zijn en waarom ze, als ze toch geen gevaar meer lopen, opnieuw de wereld op slot willen gooien. Het heeft in Australië en Nieuw Zeeland niet gewerkt, die hebben nu om de haverklap een lockdown en een lage vaccinatiegraad.] Volledig met jou eens, ik snap ook het hele probleem niet van de gevaccineerden. Het is een feit dat de vaccins een flink aantal bijwerkingen hebben, vooral bij jongeren en er is nog een hoop onduidelijk. Ik snap mensen die zich niet laten vaccineren en afwachten wel. Vooral mensen die het al hebben gehad, hoeven zich gewoon niet te laten vaccineren, zoals men in Nature al opmerkte, je hebt waarschijnlijk levenslange immuniteit: https://www.nature.com/articles/d41586-021-01442-9 Zelfs een eerder besmetting met een ander coronavirus werkt al om mildere covid te krijgen, blijkt uit onderzoek van Stanford: https://med.stanford.edu/news/all-news/2021/07/stanford-study-ties-milder-covid-19-symptoms-to-prior-run-ins-wi.html Met de varianten wordt vooral angst gezaaid, iedere variant is weer besmettelijker en dodelijk. Uiteindelijk blijkt dit vaak niet zo erg te zijn als gevreesd.

@Kikker Ik ben al een flinke tijd geen SP-er meer, foute vergelijking.

@Dwerg [Ik ben al een flinke tijd geen SP-er meer, foute vergelijking.] Tja, je profileert jezelf nog steeds met 'GemeenteraadslidSP in ruste sinds 3 jaar', dus dan wel een die je over jezelf afroept. Maar goed, dat soort kritisch naar jezelf kijken is gezien je eerdere uitlatingen hier niet echt je sterkste kant.

@ gimli55 Jij schrijft: Dat heeft niets te maken met de situatie hier en die suggestie klopt ook niet. Natuurlijk heeft de situatie hier te maken met besmettingen hier. Als een mutatie elders is ontstaan kan hij hier doorgeven worden. De suggestie klopt dus wel. Je weerlegt weer niets. En je schrijft: In dat opzicht met de toezicht en controle maatschappij, is er binnenkort weinig verschil meer met China. Het hele corona probleem laat zien dat er geen toezicht en controle maatschappij is. Op ieder briefje van de overheid staat nadrukkelijk gemeld dat mensen niets wordt verplicht. Weer zo'n werkelijkheid die je helemaal zelf hebt bedacht. Ook je klaaglied over het onderdrukken van de oppositie is volstrekt misplaatst. Je kan hier jouw onzinnige verhaal zonder censuur gewoon kwijt. Je wordt hier dan ook niet aangesproken door de overheid maar door doodgewone medeburgers die kritiek leveren op jouw verhaal. Mede burgers die jij duidelijk maakt dat hun grondrechten voor jou totaal onbelangrijk zijn. Het gaat jou slechts om jouw eigen mening.

Kikker, je hebt gelijk. Het is aangepast. Bedankt voor de opmerking, daar heb ik wat aan Daan, je hebt ongelijk. Ik verwijs naar een grondrecht, dat de massa graag weg wil redeneren met een hoop niet relevante en inhoudelijke argumenten. Een grondrecht is een grondrecht en staat niet ter discussie. Daarnaast geef ik aan dat iedereen gebruik kan en moet maken van dat grondrecht. Het afbreken lost niets op, maar creëert vele niet voorziene en negatieve effecten voor de rechten van de mens.

"Een grondrecht is een grondrecht en staat niet ter discussie" Nee? Dagelijks. Grondrechten botsen nogal eens met elkaar. Meestal komen mensen daar zelf uit, maar soms zal een rechter een keuze moeten maken. In andere gevallen schrijft de wetgever weer hele teksten hoe om te gaan in situaties waarin ze tegenover elkaar staan. De wetgever zou zeer zeker met het recht van Daan (en de zijne) om veilig zich overal te kunnen begeven in gedachten uw recht om op dezelfde plaatsen als hem te komen komen kunnen beperken. En doet dan ook, en kan daar desgewenst veel verder in gaan. Mijn zege heeft ze.

Gimli, Angst is niet wat mij drijft. Ik weet hoe je met long covid nooit meer de oude wordt. Ik heb me laten vaccineren uiteraard om bij volgende besmetting minder virus te kunnen verspreiden. Ik ken dit virus en ik zie hoe de mensen, die zich laten opstoken juist het tegengestelde bereiken wat ze zeggen na te streven. Daarvoor verwijs ik naar de besmettingen via de discotheek waarbij bewust het verplichte testen is ontweken…. Nu is de zaak weer dicht.

@gimli [Bedankt voor de opmerking, daar heb ik wat aan] Fijn dat nu je etalage hebt kunnen uitruimen, maar waar de discussie wat aan zou hebben is als jij de inhoudelijke kritiek van anderen eens serieus zou nemen en kritisch zou kijken naar de inhoudelijkheid van je eigen reacties. @LBNB [zoals men in Nature al opmerkte, je hebt waarschijnlijk levenslange immuniteit] Goed lezen is nooit je sterkste kant geweest. Uit dat betreffende artikel: "But the persistence of antibody production, whether elicited by vaccination or by infection, does not ensure long-lasting immunity to COVID-19." [Zelfs een eerder besmetting met een ander coronavirus werkt al om mildere covid te krijgen] Goed lezen is nooit je sterkste kant geweest. Dat artikel stelt alleen dat zo'n eerdere besmetting mogelijk ('may') tot minder zware covid-symptomen leidt als ('if', en dus alleen onder de voorwaarde dat) de immuuncellen zich die besmetting nog herinneren, dus beslist geen zekerheid zoals jij er in je onbedwingbare drang tot bagatelliseren van probeert te maken.

@gimli Geen enkel grondrecht is absoluut. Kijk maar naar de vvmu tegenover de vrijheid van godsdienst, en het zelfbeschikkingsrecht tegenover de inbreuk die de overheid daar bij wet op mag maken. Wat als jouw grondrecht mijn grondrecht aantast?

'Opmerkelijk dat het libertijnse dogma van doen wat je wilt en weigeren je op de gevolgen daarvan te laten aanspreken inmiddels ook in SP-kringen is doorgedrongen.' De 'dikke ik' wordt helaas steeds populairder.

@jozias ik beslis niet over jouw grondrecht van het zelfbeschikkingsrecht en daar gaat de discussie om. Die is niet relatief, maar nog steeds absoluut. Er staan geen afwijkingen of regels wanneer ervan afgeweken mag worden. Ik begrijp dat je uit alle macht probeert de grondrechten af te breken om je zin door te drijven, maar dat is precies de reden dat er grondrechten zijn. Dat mensen zoals jij en velen nu, dat niet kunnen doen. Uiteraard zal ik en alle mensen die van dat recht gebruik maken, de gevolgen moeten dragen. Maar daar heb jij gelukkig nog weinig over te zeggen, het zegt genoeg over je instelling en opstelling naar andersdenkenden, dat de democratie niet echt in goede handen is, wanneer jij en je soortgenoten het voor het zeggen krijgen.

@gimli Ik beslis ook niet over jouw recht op zelfbeschikking. Het is aan de overheid om daar grenzen aan te stellen. Ik stel alleen dat dat grondrecht niet absoluut is. Vraag maar aan de gedetineerden die de gevangenis willen verlaten met hun beroep op het recht op zelfbeschikking. En: Gedwongen opgenomen psychiatrische patiënten; Kinderen onder de 16 die niet naar school willen; Militairen die bevelen niet willen opvolgen; Burgers die niet weg willen gaan na een ongeval. Allemaal voorbeelden dat er grenzen zitten aan het recht op zelfbeschikking zodra ze conflicteren met andere grondrechten en maatschappelijke belangen.

@Joe Speedboot [De ‘dikke ik’ wordt helaas steeds populairder.] Tja, hij probeert uit alle macht het de schijn te geven van een fundamentele discussie over grondrechten (waarbij hij inhoudelijk nogal pijnlijk door het ijs zakt), maar uiteindelijk is dat inderdaad wel waar het op neerkomt: 'dikke ikke' doet waar hij zin in heeft, en waag het niet om daar consequenties aan te verbinden of hem er zelfs maar op aan te spreken.