Joop

Voor serieuze onderhandelingen heeft Poetin geen ruimte gelaten

  •  
23-01-2023
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
1787 keer bekeken
  •  
congresberlijn

Staand met de witte snor Rijkskanselier vorst Otto von Bismarck

Dat Olaf Scholz terughoudend is met het sturen van Leopard-tanks, past in een aanpak van zijn verre voorganger, rijkskanselier Otto von Bismarck. Volgens de grondvester van de Duitse eenheid, kon een conflictueuze verhouding met Rusland alleen maar faliekant aflopen. Zijn hele loopbaan was hij bezig een werkbare relatie te behouden met het regime van de tsaren. Bismarck wist waarover hij het had. Hij sprak goed Russisch en was jarenlang ambassadeur van Pruisen in Sint-Petersburg geweest.

De ijzeren kanselier kreeg gelijk. Toen zijn opvolgers dit principe lieten varen, kwamen Duitsland en Rusland een paar maal in verschillende kampen terecht. We weten allemaal hoe dát afliep. Dit soort gedachten moeten wel rondspoken op de ministeries in Berlijn: het conflict met Rusland heeft Duitsland en Europa nu al enorme schade berokkend. Opnieuw is het gelijk van Bismarck gebleken.

Het is aantrekkelijk met dit gegeven aan te dringen op onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne. Die roep wordt luider en duidelijker, ook hier op Joop.nl. Zo had Bismarck het waarschijnlijk zelf nooit aangepakt. Die had gepoogd op een of andere Europese conferentie een veelomvattende regeling tot stand te brengen die dan door een groot aantal regeringen werd onderschreven. Dat deed hij in 1878 toen een soort wereldoorlog dreigde omdat Rusland het Ottomaanse Rijk een zware nederlaag had toegebracht. Dat verstoorde het Europese machtsevenwicht verstoorde. Bismarck organiseerde een groot diplomatiek congres in Berlijn. Dankzij zijn bemiddeling en zijn slimme suggesties kwam een regeling tot stand waarmee alle betrokkenen min of meer konden leven. Het was allemaal niet ideaal. Het bevatte de kiemen voor nieuwe conflicten maar in de praktijk was de vrede tot 1914 gegarandeerd. De net verworven hegemonie op de Balkan moest Rusland opgeven. Het stelde zich noodgedwongen tevreden met de annexatie van bepaalde gebieden in de Kaukasus.

franseschool

Het congres in Berlijn: Bismarck heeft het potje gekookt en links krijgt Griekenland een bot geserveerd.

Tien jaar geleden had zo’n aanpak een goede kans gemaakt. Het resultaat had bijvoorbeeld kunnen zijn een neutraal Oekraïne waarvan de grenzen en de territoriale integriteit werden gegarandeerd door Rusland, de NAVO en de Europese Unie. Wie weet was het zelfs mogelijk geweest de bevolking van de Krim te laten kiezen tussen Rusland en Oekraïne, waaraan het schiereiland pas op 19 februari 1954 werd toegevoegd – uitsluitend door een gril van de communistische dictator Nikita Chroetsjov.

Nu is dat een gepasseerd station. Daarvoor zijn de verhoudingen teveel verziekt door de totale oorlog die Vladimir Poetin tegen Oekraïne voert. Onderhandelingen zijn mooi maar er valt vrijwel niets te onderhandelen. Er is geen sprake meer van dat Oekraïne ooit nog een neutrale natie kan worden tussen de Europese Unie en Rusland in. Poetin heeft het land effectief in de armen van het Westen gejaagd. De toekomst ligt bij de Europese Unie en over twee generaties zullen geschiedenisleraren in Kiev tegen hun klas zeggen: “Eigenlijk hebben wij onze vrijheid aan Poetin te danken. Als hij destijds niet de aanval had geopend, hadden we ons nooit bij Europa kunnen aansluiten. Mensen, ik wil vingers zien. Wie kan mij vertellen wat een paradox is?”

Het beste dat Europa Rusland kan bieden, is een garantie van zijn territoriale integriteit nadat het zich volledig uit de bezette gebieden heeft teruggetrokken, inclusief de Krim. Het zou mooi zijn als de Verenigde Staten, China en India zich bij die garantie zouden aansluiten.

Meer zit er voor Poetin niet in. Ook niet referenda onder VN-toezicht in de Donbas en op de Krim. Hij kan veiligheid binnen zijn eigen grenzen bewerkstelligen. Dat is een magere oogst na zoveel kapitaalsvernietiging, na zoveel slachtoffers. En een stuk minder dan tsaar Alexander II destijds aan zijn oorlog over hield.

Voor het overige ben ik van mening dat het toeslagenschandaal niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.

Beluister het Geheugenpaleis, de wekelijkse podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis. Deze week over het afscheid van Gert-Jan Segers en de scheve schaatsen van christen-politici. 

Delen:

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (65)

Inzicht
Inzicht24 jan. 2023 - 20:38

Eens. De mensen die zichzelf moreel hoogstaand vinden omdat ze een pleidooi houden voor onderhandelingen, zouden van hun abstracte wolk moeten afdalen en vertellen wat ze Poetin zouden willen aanbieden voor het beëindigen van zijn slachtpartij.

Polarisario
Polarisario24 jan. 2023 - 12:13

Putin kan nu niet meer terug. Hij MOET winnen op het slagveld want anders is het met hem gedaan. Diplomatie had Ukraine van deze vreselijke oorlog kunnen redden. Had bijvoorbeeld inderdaad de inwoners van de Krim een keuze laten maken of had de Krim, wetende dat dit voor de Russen zo belangrijk is, bij wijze van vriendschapsgebaar terug gegeven. Nu is dat alles te laat. Ik zie zelf geen redelijke uitweg meer uit deze ellendige situatie. Het westen zal de Russen niet laten winnen en de Russen zullen niet willen verliezen. Dit loopt niet goed af.

Martin van der Linde
Martin van der Linde23 jan. 2023 - 20:38

"Wie weet was het zelfs mogelijk geweest de bevolking van de Krim te laten kiezen tussen Rusland en Oekraïne,...." Pew Research heeft in opdracht van de VN in 2016 onderzoek gedaan hoe verschillende regio's in Oekraïne dachten over een eventuele opdeling van Oekraïne. In de Donbass was 75% daartegen. Zelfs onder Russisch sprekenden was een grote meerderheid tegen. Op de Krim daarentegen was slechts 12% tegen. Maar zij wilden niet bij Rusland horen, zij wilden onafhankelijkheid. Oekraïne was daar in principe niet tegen en was al ruim voor de Russische inval bezig een referendum daarover te organiseren. Een mogelijk heikel punt, de status van de Russische militaire basis in Sebastopol was al uitvoerig met de Russen besproken. Beide landen hadden een akkoord bereikt dat was vastgelegd in de verlenging van de lease voor nog een 5 jaar. Met andere woorden, een eventuele onafhankelijkheid van de Krim zou de status van Sebastopol niet in gevaar brengen. Toen Rusland de Krim innam werd de vraagstelling snel aangepast. Het ging niet langer om onafhankelijkheid maar om de vraag of de Krim weer Russisch moest worden. We weten inmiddels dat dat standaard protocol is in alle gebieden die Rusland binnen valt. De inheemse bevolking deporteren en uit sluiten van deelname. De vragenlijsten werden 'behandeld' en de uitslag kennen we. Dus of een nieuw referendum een goed idee is, weet ik niet.

12 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman24 jan. 2023 - 8:22

@Martin Heb je misschien een link naar dat Pew onderzoek in opdracht van de VN uit 2016? Ik kan het nergens vinden.

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine24 jan. 2023 - 9:18

@Martin, inderdaad, dat vergeten mensen nog wel eens, dat de Krim binnen Oekraïne een autonome republiek was, met een flinke mate van zelfbestuur. Na 2014 is het volledige geannexeerd en gekoloniseerd door etnische Russen. En dan zijn er mensen die nu denken dat ze wel een vreedzame referendum kunnen houden over de definitieve aansluiting bij Rusland.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 jan. 2023 - 12:42

Opmerkelijk is ook dat de mobilisatie minderheidsgroepen onevenredig zwaar treft, waaronder de Krim-Tataren en de Sami van het schiereiland Kola.

Martin van der Linde
Martin van der Linde24 jan. 2023 - 16:18

Mark, ik kan het ook niet vinden op de site van PEW, maar ik heb wel de grafiek en de bronvermelding. En ik zie nu dat het percentage in het oosten geen 75% maar 70% was. https://imgur.com/guHVy4W

Mark Huysman
Mark Huysman24 jan. 2023 - 18:18

@Martin, Jij zegt dat de mensen op de Krim volgens dat onderzoek niet bij Rusland wilden horen maar onafhankelijkheid wilden. Dat kun je niet uit dat grafiekje hebben gehaald want daar blijkt enkel uit dat slechts 12% van de geïnterviewden tegen opdeling van de Oekraïne was. Of de overige 88% onafhankelijkheid wilde of onder Rusland wilde vallen kun je niet uit dat plaatje halen. Dus ik vraag me af waar je die info vandaan hebt gehaald. Je zegt ook dat het om een onderzoek in opdracht van de VN ging, dat moet je dus ergens anders gelezen hebben neem ik aan want ook dat staat niet bij dat grafiekje.

Mark Huysman
Mark Huysman24 jan. 2023 - 19:08

@Martin Ik denk dat dat grafiekje waar jij naar verwijst gebaseerd is op een Pew onderzoek uit 2014 want de percentages komen daarmee overeen: https://web.archive.org/web/20140509001422/http://www.pewglobal.org/files/2014/05/Pew-Global-Attitudes-Ukraine-Russia-Report-FINAL-May-8-2014.pdf Bij jouw grafiekje staat weliswaar '30 maart 2016' maar dat is denk ik de datum waarop die site (imgur) het grafiekje geplaatst heeft. Het Pew onderzoek zelf stamt uit 2014. En als je dat onderzoek doorneemt dan zie je iets anders dan wat jij beweert. De bevolking van De Krim wil geen zelfstandigheid maar wil dat de uitslag van het referendum (waarin dus gekozen werd voor aansluiting bij Rusland) erkend wordt: “Crimeans are also nearly unanimous, (..) -91% say the referendum was fair and 88% say the government in Kiev should recognise the results.” “When asked seperately about Russia’s influence on their territory, Crimeans are unequivocal in describing Moscow’s impact as positive (92%)” Ik vraag me af hoe jij tot jouw bewering bent gekomen dat ‘zij (de mensen op De Krim) niet bij Rusland wilden horen, maar onafhankelijkheid wilden’. Uit het onderzoek wat je aanhaalt blijkt het tegenovergestelde.

Martin van der Linde
Martin van der Linde24 jan. 2023 - 20:10

Mark, Ik volgde de gebeurtenissen in die periode en kan me de berichten er over nog herinneren. Maar heb geen links naar die artikelen. Wat ik wel heb is dit, onderzoek van de VN uit de periode 2009 t/m 2011. Het laat zien dat zeker twee derde van de bevolking bij Oekraïne wil blijven. https://imgur.com/ZVCo26u Onderzoek uit maart 2011 bevestigt dit beeld, 71% van de Krimbewoners ziet Oekraïne als hun moederland. https://www.kyivpost.com/post/7837 Het verandert op het moment dat Rusland de zaak in Oekraïne begint op te stoken. Dat gebeurt onder Janoekovitsj, die onder grote druk wordt gezet. Veel Russen worden bang voor de gevolgen van hun aanwezigheid en kiezen partij voor Rusland. De wens om onafhankelijk te zijn slaat na de Russische inval om in de wens bescherming te zoeken onder de paraplu van Rusland. Moskou heeft het de dreiging van etnische zuiveringen. Dit alles nog eens nalezend denk ik dat de 12% die onder Oekraïne wil blijven eieren voor zijn geld koos. Deze hele operatie is jarenlang voorgekookt door de voorzitter van het parlement in samenwerking met een paar maffia bonzen op het eiland. Een ervan werd snel na de overname door Rusland als premier aangesteld. Het laat de MO van Poetin zien. Onrust kweken en dan de zaak overnemen. Dat gebeurde op de Krim en in de Donbass. Het verschil met de Krim is het grote aantal etnische Russen dat daar woont. In het oosten wil die strategie niet lukken.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 jan. 2023 - 21:14

In 2016 voerde het Duitse Centre for East European and International Studies (ZOiS) een aantal surveys uit onder de bevolking van de Donbas en degenen die naar het westen of oosten waren verhuisd. Te veel werk om rapporten na te zoeken.

Martin van der Linde
Martin van der Linde24 jan. 2023 - 22:01

Mark, onze laatste postings hebben elkaar gekruist. Maar volgens mij komen we nu tot min of meer dezelfde conclusie. De 12% op de Krim gaat over aansluiting bij Rusland.

Mark Huysman
Mark Huysman24 jan. 2023 - 22:31

@Martin, [Mark, Ik volgde de gebeurtenissen in die periode en kan me de berichten er over nog herinneren. Maar heb geen links naar die artikelen.] Maar je stelde vrij precies dat Pew Research in opdracht van de VN in 2016 onderzoek had gedaan en dat daaruit bleek dat de bevolking van De Krim niet bij Rusland wilde horen. Zoals ik hierboven uitleg was dat onderzoek in 2014 en bleek daar juist uit dat de bevolking in overgrote meerderheid wel aansluiting bij Rusland wilde. [Wat ik wel heb is dit, onderzoek van de VN uit de periode 2009 t/m 2011. Het laat zien dat zeker twee derde van de bevolking bij Oekraïne wil blijven. https://imgur.com/ZVCo26u] Nee, er blijkt uit dat tweederde de Oekraïne wilde verlaten en zich bij Rusland wilde aansluiten: “The United Nations Development Programme conducted a series of polls in Crimea between 2009 and 2011 about the question of leaving Ukraine and joining Russia with a sample size of 1.200 2009 Q3: Yes: 70% No: 14% Undecided 16% …” De daarop volgende kwartalen varieert het een beetje maar het blijft schommelen rond tweederde van de bevolking dat de Oekraïne wil verlaten en zich bij Rusland wil aansluiten. Ik snap niet hoe je telkens rapporten en onderzoeken aanhaalt waar je conclusies uit trekt die exact tegengesteld zijn aan wat er in staat.

Mark Huysman
Mark Huysman25 jan. 2023 - 9:37

@Martin, [onze laatste postings hebben elkaar gekruist. Maar volgens mij komen we nu tot min of meer dezelfde conclusie. De 12% op de Krim gaat over aansluiting bij Rusland.] Die 12% wil bij de Oekraïne blijven. Ik dacht dat daar geen verschil van mening of misverstand over bestond. Het gaat om de 88% die dat niet wil. Jij stelde dat die onafhankelijkheid wilde en geen aansluiting bij Rusland. Uit het onderzoek waar je naar verwijst blijkt echter dat dat niet zo is. Men wilde aansluiting bij Rusland.

Martin van der Linde
Martin van der Linde25 jan. 2023 - 12:50

Mark, je hebt gelijk. Ik heb vreselijk zitten slapen. De kwestie van onafhankelijkheid speelde al sinds de Krim onderdeel werd van Oekraïne. Een soort tussenweg tussen behoren bij Rusland of Oekraïne. Als teken van goede wil voor de Russen op het schiereiland. Het oorspronkelijke referendum zou onafhankelijkheid een stap dichterbij brengen. Dus ik dacht dat degenen die niet voor Oekraïne stemden voor onafhankelijkheid stemden. Omdat dat altijd de insteek was geweest. Denkfout.

Kit2
Kit223 jan. 2023 - 20:06

Een hoop mensen hier lijden aan het witte-en zwarte-hoedjes syndroom uit Hollywood. Als de ene kant helden zijn, dan moeten de anderen de boeven wel zijn. Nou, dat is niet het geval. Je mag van Putin alles zeggen wat niet deugt en ik ben het helemaal met je eens. Dat maakt van de andere kant geen helden. Zelensky staat voor een groep Oekrainers die 30 jaar lang een deel van de bevolking getreiterd heeft, en nu alleen genoegen neemt met de totale oorlog. Kortom, dit is een conflict met enkel boeven: Poetin, oorlogsmisdadiger, Zelensky, oorlogsmisdadiger en ook hij bereid eindeloos jonge jongens de dood in te sturen voor hun totale overwinning. En dan nog de NAVO-boeven, die hem net zo lang wapens geven tot hij het Russisch leger zo uitgeput heeft dat de NAVO er jarenlang geen last meer van heeft. Daarom krijgt Zelensky ook telkens slechts genoeg wapens om de boel gaande te houden, niet om te winnen. Let maar op.

3 Reacties
Andreas4
Andreas423 jan. 2023 - 21:08

Kun je je beschuldiging "oorlogsmisdadiger" aan het adres van Zelensky staven met een link naar betrouwbare info? Of is het je eigen gevoel + gebrekkige informatie die hier spreekt?

Paul Spijkers
Paul Spijkers23 jan. 2023 - 21:43

Je doet net alsof het land dat zich verdedigt en haar bezit and vrijheid en rechten wil behouden tegen een illegale criminele imperialistische invasie net zo schuldig. Dat is niet zo. Voor dezelfde reden dat de boef die je huis inbreekt en je vrouw verkracht en je buiten gooit niet hetzelfde is als de huis eigenaar of de politie die je belt.

Miss Piggy
Miss Piggy23 jan. 2023 - 23:39

Gedeeltelijk klopt dit. Met een investering aan geld en wapens, maar zonder zelf een druppel bloed te verliezen, weet de Navo haar belangrijkste rivaal ernstig te verzwakken. En gelukkig maar. Dit Rusland is verstikt in corruptie, criminaliteit, haat en blind nationalisme.

RedR00D
RedR00D23 jan. 2023 - 19:37

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

1 Reactie
Mohawk2
Mohawk223 jan. 2023 - 21:20

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

stokkickhuysen
stokkickhuysen23 jan. 2023 - 18:34

Ik denk dat het alleen realisatie van Poetin kan zijn dat zelfs als hij al in staat zou zijn oekraine op enig moment militair te verslaan, hij op geen enkele manier de manschappen heeft om een langdurige bezetting te bemannen. Ik weet het niet, misschien geloofde hij zelf wel dat de Oekrainers blij zouden zijn met de Russische inval.

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe24 jan. 2023 - 0:08

Misschien Putin niet maar zijn voetvolk waarscgijnlijk wel.

Hannes  Achterhout
Hannes Achterhout23 jan. 2023 - 18:19

Toch ook ontstellend naïef, buitenproportioneel onnózel zelfs, hoe winstbelust rèchts al twintig jaar záken wou doen met Putin zonder bij volle verstánd na te denken of daar mogelijkerwijs een príjskaartje aan zou kunnen hangen.

2 Reacties
EenMening3
EenMening323 jan. 2023 - 20:12

Het was Merkel die Duitsland afhankelijk maakte van Russische gas. Dat wordt nu recht gezet. Rijkelijk laat, maar enfin. Het Westen moet zo snel mogelijk onafhankelijk worden van Rusland en China door andere leveranciers te zoeken voor grondstoffen en essentiële producten. Het is in de huidige situatie ook heel verstandig om Oekraïne te voorzien van alle materieel, dat dit land nodig heeft om de Russen van hun grondgebied te verdrijven. Om China af te houden van militaire avonturen, is het noodzakelijk om Taiwan te voorzien van alles wat dit land nodig heeft om een Chinese invasie af te slaan.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans323 jan. 2023 - 21:00

Het idee dat economische samenwerking, vervlechting van economieën, wederzijdse afhankelijkheid goed is voor vrede en veiligheid is geen rechts idee. Het is verankerd in de VN-beginselen. De gedachte erachter is dat een natie dan dan geen belang heeft bij agressie jegens andere landen gelet op de prijs die betaald moet worden. Wat niet doordacht was is dat geen rekening gehouden is met leiders die zich van het lot van de eigen bevolking niets aantrekken. Die moet je, terwille van vrede en veiligheid, beslist niet hun gang laten gaan.

RoepToeter
RoepToeter23 jan. 2023 - 17:26

''Tien jaar geleden had zo’n aanpak een goede kans gemaakt. Het resultaat had bijvoorbeeld kunnen zijn een neutraal Oekraïne waarvan de grenzen en de territoriale integriteit werden gegarandeerd door Rusland, de NAVO en de Europese Unie.'' Maar zo is het dus niet gegaan. De agressieve NAVO kernwapenmacht is al decennia bezig haar gebied uit te breiden richting Oosten. Onder protest van de Russen. De steun van het Westen aan de coup in Oekraïne in 2014 waarna corrupte machthebbers het ook nog eens bestonden om de eigen bevolking in Oost-Oekraine te gaan bombarderen en uit te hongeren was natuurlijk al compleet over de top. Het enige dat de Russen het Westen nu nog kunnen bieden is een roemloze terugkeer van hun AZOV troepen naar de holen waar ze 10 jaar geleden zijn uitgekropen. Agressieve NAVO kernwapenmacht expansie mislukt. Volgende keer beter.

6 Reacties
A little bit of sunshine
A little bit of sunshine23 jan. 2023 - 18:07

@Roeptoeter, kun je een voorbeeld geven van een bombardement op burgerdoelen de laatste 8 jaar, of iets van uithongeren? Hoe werkt uithongeren van Oost-Oekraïne overigens, zo met een landsgrens van honderden kilometers met Rusland?

stokkickhuysen
stokkickhuysen23 jan. 2023 - 18:29

Je bent de paus vergeten, verder ales volgens het stramien.

Martin van der Linde
Martin van der Linde23 jan. 2023 - 19:59

Toeter, er staan geen kernwapens in Oost Europa. De kernwapens die er stonden waren Russische, die Oekraïne inleverde bij Rusland in ruil voor territoriale integriteit.

PamVlam
PamVlam24 jan. 2023 - 9:37

A Little bit Het blijkt iedere keer weer hoe slecht we geïnformeerd worden over wat er in Oekraïne aan de hand is. Anders had je die vraag niet gesteld.

RoepToeter
RoepToeter24 jan. 2023 - 11:23

''kun je een voorbeeld geven van een bombardement op burgerdoelen de laatste 8 jaar'' Zo ziet het er uit als corrupte Oekraïense machthebbers hun AZOV troepen de eigen bevolking (die protesteert tegen de door het Westen gesteunde coup) in Oost-Oekraïne laten aanvallen. https://www.bndestem.nl/overig/zwaarste-bombardementen-donetsk-sinds-maand-video~ae3c369b/

Martin van der Linde
Martin van der Linde24 jan. 2023 - 16:36

Roeptoeter, als je het over nazi's hebt moet je het wel over de echte nazi's hebben. De GrOe maakt in Oekraïne vanaf april 2014 gebruik van een club die zich de 'Russische Imperiale Beweging" noemt. Het is een beweging met opleidingskampen in Petersburg waar Russische en buitenlandse neonazi's een militaire opleiding krijgen van diezelfde GrOe. De militaire tak van deze beweging, 'het imperiale Legioen', vecht sinds 2014 mee in het oosten van Oekraïne, waar pro-Russische separatisten op initiatief van en met steun van Moskou een opstand tegen Kyiv begonnen. De foto die je laat zien is de plek waar deze groep nazi's zich schuilhield en de omgeving onveilig maakte en dat inderdaad door Kyiv is gebombardeerd.

Olav Meijer
Olav Meijer23 jan. 2023 - 17:19

[Het resultaat had bijvoorbeeld kunnen zijn een neutraal Oekraïne waarvan de grenzen en de territoriale integriteit werden gegarandeerd door Rusland, de NAVO en de Europese Unie. Wie weet was het zelfs mogelijk geweest de bevolking van de Krim te laten kiezen.....] Dit lijkt me -met uitzondering van de Krim- nog steeds een mogelijke uitkomst, maar niet op korte termijn. Lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne lijkt me geen goede optie om na te streven. Het is heel begrijpelijk dat Rusland daarvoor benauwd is: het westen heeft zich wel degelijk na beëindiging van de Koude Oorlog verder opgedrongen naar het oosten. Als Oekraïne voldoende garanties krijgt zou het met een neutrale status kunnen leven, denk ik. Maar hoe dan ook zal Poetin uit het Kremlin moeten zijn verdwenen, voor welke beëindiging van oorlogvoering dan ook, vrees ik. Hopelijk zal het Russische volk eindelijk ertegen in verzet komen.

5 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen23 jan. 2023 - 18:31

'Het is heel begrijpelijk dat Rusland daarvoor benauwd is: het westen heeft zich wel degelijk na beëindiging van de Koude Oorlog verder opgedrongen naar het oosten.' Bedoel je hiermee de uitbreiding van de EU ? Waar heeft het westen zich opgedrongen?

Andreas4
Andreas423 jan. 2023 - 21:19

"Het is heel begrijpelijk dat Rusland daarvoor benauwd is: het westen heeft zich wel degelijk na beëindiging van de Koude Oorlog verder opgedrongen naar het oosten" Want die voormalige Oostbloklanden wilden natuurlijk veel liever bij de Sovjet-Unie blijven, maar ja dat westen drong zich zo erg op, dat ze maar hebben toegegeven aan het westen en zijn perverse democratie en kapitalisme (dat perverse klopt wel een beetje)...? Beetje last van gebrek aan werkelijkheidszin of zo?

JasDon
JasDon24 jan. 2023 - 17:40

"het westen heeft zich wel degelijk na beëindiging van de Koude Oorlog verder opgedrongen naar het oosten. " Oost-Europese landen stonden letterlijk in de rij om zich aan te sluiten bij de NAVO, hoe komt je in godsnaam aan het werkwoord opdringen in deze context?

Olav Meijer
Olav Meijer25 jan. 2023 - 16:44

@ allen: Jullie bekijken het vanuit een eenzijdig perspectief. Natuurlijk is de Russische oorlogvoering tegen Oekraïne misdadig en in strijd met het internationale recht, maar het blijft van belang ook de voorgeschiedenis erbij te betrekken om de heke kwestie met wat meer obejctieve ogen te bezien. Anders blijft niet alleen het Russisiche optreden onbegrijpelijk, maar komen ook geen mogelijke oplossingen naderbij. Een scherpe analyse maakt universitair hoofddocent Laurien Crump in de Spectator van 22 juni 2019 (Clingendael). (https://spectator.clingendael.org/nl/publicatie/europa-en-rusland-na-1989-een-koude-oorlog-zonder-conclusie). Zij maakt duidelijk hoe het westerse triomfalisme na beëindiging van de Koude Oorlog (titels als ‘the end of history’ (sic!) en ‘the triumph of liberal democracy’) ertoe leidde dat de Oost-Europese landen het westerse model zouden overnemen, terwijl Rusland buiten beschouwing werd gelaten. De Amerikaanse ‘NATO first’-strategie moest de Amerikaanse macht waarborgen.. Van een gemeenschappelijk nieuw “Europees huis” kwam weinig terecht. De initiatieven om hieraan tegenwicht te bieden sneuvelden onder Amerikaanse druk.

Olav Meijer
Olav Meijer25 jan. 2023 - 16:46

(Vervolg) Citaat uit het artikel van Crump: “Daarnaast was de NAVO-expansie een enorme vertrouwensbreuk, aangezien Gorbatsjov had ingestemd met de eenwording van Duitsland binnen de NAVO op voorwaarde dat de NAVO niet verder oostwaarts uit zou breiden. Deze belofte wordt binnen NAVO-kringen dikwijls afgedaan als een mythe. Uit recent vrijgekomen archiefmateriaal blijkt echter dat dit weliswaar niet schriftelijk is vastgelegd – het Warschaupact bestond toen immers nog – maar dat meerdere West-Europese en Amerikaanse staatslieden dit in 1990 wel degelijk mondeling hebben toegezegd.” Het meest fundamentele probleem sinds het einde van de Koude Oorlog is de positie van Rusland geworden. Voor de Koude Oorlog is simpelweg nooit een goed alternatief in de plaats gekomen.

PamVlam
PamVlam23 jan. 2023 - 17:12

Er zijn onderhandelingen geweest met als resultaat het Minsk akkoord. Waarover nu zelfs Angela Merkel zegt dat dat verdrag alleen gesloten is om tijd te winnen om Oekraïne te kunnen bewapenen voor een oorlog tegen Rusland. Je kan Poetin alles verwijten maar als het verdragen en afspraken schenden is dan zijn wij in het westen (VS) kampioen. Rusland kan onderhandelen wat het wil, de VS trekt zich daar toch niets van aan zolang het hun eigen plunder politiek niet dient. En Oekraïne (Europa) is daar het grootste slachtoffer van.

7 Reacties
Martin van der Linde
Martin van der Linde23 jan. 2023 - 20:06

Vlam, dat is een vreemde kronkel. Dus omdat Oekraïne meer tijd nodig had om weerstand te bieden tegen de volgende Russische aanval zou het westen afspraken hebben geschonden? Wie valt er aan? Oekraïne?

Andreas4
Andreas423 jan. 2023 - 21:28

Dat noemen we dus complottheorieën @PamVlam. Hoewel theorieën een te mooi woord is voor dit onsamenhangende geraaskal.

Paul Spijkers
Paul Spijkers23 jan. 2023 - 21:51

ELK land heeft het recht haar onafhankelijk te verdedigen en grenzen te hebben die niet worden gepikt en die te kunnen verdedigen. Als Rusland Minsk gerespecteerd had en niet van een invasie a la Duitsland had begonnen was er geen oorlog geweest. Je doet net alsof wanneer Al Capone je voordeur breekt en je voorkamer bezet dat dat dan de schuld is van de buren.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 jan. 2023 - 0:12

Oekraïne was voorbereid op een inval als ik me goed herinner. Daar hadden ze gelijk in bleek.

PamVlam
PamVlam24 jan. 2023 - 0:59

Martin Als de afspraak is dat er niet meer bewapend wordt (Minsk verdrag) en dat gebeurt dan wel dan wordt de afspraak geschonden. En ja, in samenhang daarmee kan je veronderstellen dat Rusland aangevallen zou worden. Ook gezien de uitlatingen die eerder zijn gedaan om Moskou met kernwapens te bestoken. Vergeet niet dat die oorlog tegen Rusland al 8 jaar aan de gang is. En historisch gezien is dat al veel langer.

PamVlam
PamVlam24 jan. 2023 - 1:16

Martin Ter aanvulling https://nos.nl/artikel/2018873-wat-staat-er-in-het-akkoord-van-minsk

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 jan. 2023 - 12:49

Ter aanvulling https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/brutale-schending-van-minsk-ii-door-rusland

Minoes&tuin
Minoes&tuin23 jan. 2023 - 16:18

Rusland is een aanval cq. bezettingsleger dat Oekraïne is binnengevallen. Oekraïne een verdedigings- cq. bevrijdingsleger van het eigen grondgebied en hun eigen bewoners aldaar. Rusland kan zo ophouden en zich terugtrekken uit het bezette gebied. Er is voor mij hier maar een uitkomst mogelijk.  Oekraïne zal ze graag veilig naar de uitgang begeleiden.

haarklover
haarklover23 jan. 2023 - 15:53

Bismarck wilde Rusland te vriend houden, maar dat betekent niet dat Rusland altijd zo sterk was. De oorlog van 1914-1918 leidde tot de russische revolutie (1917), dus zo sterk was Rusland in die tijd niet.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans323 jan. 2023 - 15:20

In het Memorandum van Boedapest in 1994 werd vastgelegd dat Oekraïne veiligheidswaarborgen ontving van Rusland, de VS en het VK. Dit in ruil voor het afstaan van de kernwapens van O. aan Rusland en het toetreden tot het non-proliferatieverdrag. Veiligheidsgaranties van Rusland zijn niets waard gebleken. In dit oorlogsjaar is ook duidelijk gebleken dat Rusland niet terugdeinst voor daden van genocide. Aandringen op onderhandelen met een land dat alle kenmerken van een fascistische staat heeft is verwerpelijk. Een deel van links reageert vanuit een historische reflex op basis van onversneden anti-Amerikanisme: Rusland had inderdaad de Oekraïne niet mogen invallen, het VN-handvest verbiedt dat, maar uitgerekend de VS steunen en bewapenen Oekraïne, dat moeten wij zeker niet doen, onze handen blijven schoon, net als ons geweten, want we roepen immers op tot vrede door onderhandelen.

3 Reacties
Olav Meijer
Olav Meijer23 jan. 2023 - 17:26

@ Frans Akkermans: Onderhandelingen zullen hoe dan ook noodzakelijk zijn, wil er een einde komen aan de oorlogvoering. Dus zo gek is de oproep daartoe helemaal niet. Alleen zullen, zolang Poetin aan de macht is, waarschijnlijk geen geschikte condities daarvoor aanwezig zijn, vrees ik. Maar als je een oproep tot onderhandelingen steunt, wil dat nog niet zeggen dat je in de huidige situatie Oekraïne niet zou willen steunen, in tegenstelling wat je suggereert. Die twee dingen kunnen heel goed samen gaan.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans324 jan. 2023 - 11:26

@Meijer Oproepen tot onderhandelingen als je constateert dat er niets te onderhandelen valt. Maar ok, ik interpreteer uw reactie als dat u ook voorstander bent van het bewapenen van O.? Het is tenslotte een verdedigingsoorlog en de Russen horen daar niet te zijn.

Olav Meijer
Olav Meijer25 jan. 2023 - 9:01

@ Frans Akkermans: Soms zijn onderhandelingen in de internationale politiek zinvol, ook als er weinig tot niets uit te halen lijkt. Alleen al vanwege het feit dat partijen met elkaar om de tafel zitten en er enige vorm van communicatie is. Bedenk b.v. dat begin jaren zeventig ook jaren gesprekken in Parijs zijn gevoerd tussen de VS, Noord- en Zuid-Vietnam en de verzetsbeweging in Zuid-Vietnam. Uiteindelijk zijn daaruit wel de vredesakkoorden voortgekomen (1973), die het begin inluidden van beëindiging van de oorlog (1975).

a.doorgeest
a.doorgeest23 jan. 2023 - 15:15

Prettig artikel, ook qua toonzetting en met een duidelijk verrijkende, relativerende, historische component. Well done !

Schenkerdesvaderlands
Schenkerdesvaderlands23 jan. 2023 - 14:59

Verhelderend stuk - die veronderstelde aanpak van Bismarck is achteraf gezien een gemiste kans. Vraag me af waarom dat eigenlijk nooit gebeurd is. Was het de geopolitieke slaap van Europa? Wat voor mij echter niet duidelijk is hoe we Poetin ooit aan de onderhandelingstafel gaan krijgen. Rusland helemaal verslaan lijkt me moeilijk (oneindig veel mensen, nucleair). Er zal dus toch iets voor hem te halen moeten zijn. Mijn suggestie zou zijn: Krim en Dombas opgegeven (toch grootste deel al Russisch) en wat overblijft helemaal volstouwen met wapens incl. garanties van NAVO (en als lukt NAVO-lidmaatschap).

3 Reacties
A little bit of sunshine
A little bit of sunshine23 jan. 2023 - 15:47

@Schenkerdesvaderlands, ik denk dat het wel meevalt met dat 'oneindig veel mensen'. De meeste minderheden zijn op, 1 miljoen jongeren zijn het land ontvlucht, de volgende mobilisatie golf zal toch echt uit de Russische steden moeten komen.

WaiWai
WaiWai23 jan. 2023 - 16:47

Dus 20% van je grondgebied afstaan aan een agressor die dit puur aan het jatten is, vind jij "er moet iets te halen zijn"? Belachelijke suggestie.

Schenkerdesvaderlands
Schenkerdesvaderlands23 jan. 2023 - 18:38

@WaiWai Zo belachelijk is dat niet. U redeneert vanuit 'recht'. E.e.a. moet echter ook haalbaar zijn. Daarom moeten er in de praktijk (helaas) vaak compromissen worden gesloten. Je kunt ook voor volledige 'rechtvaardigheid' gaan - beetje lijn van WO-I: herstelbetalingen / vernedering etc. Dat bleek het toch ook niet helemaal te zijn.

vakman2
vakman223 jan. 2023 - 14:33

Ho, ho, Han.... In hoeverre is de wens hier niet de vader van de gedachte. Want wat als de realiteit nou eenmaal is dat supermacht Rusland zich ingraaft in de Donbas en dat never nooit niet bereid is op te geven gegeven het gezichtsverlies. Dan kunnen we jaren en jaren in een soort van loopgravenoorlog belanden (of erger). Alleen de wapenindustrie heeft van dit alles profijt. Dus, hoe realistisch is eigenlijk je gedachte?! Met andere woorden, of onderhandelingen te prefereren zijn, is en blijft vooralsnog een open vraag... (en bovendien, laten we wel wezen, het Westen is precies zo imperiaal bezig geweest als Rusland nu, door bv. in Irak met eveneens leugens een oorlog te beginnen om grondstoffen & invloedsfeer. Iets meer besef van die balk en die splinter, zou wenselijk zijn om mee te nemen in je analyse)

7 Reacties
vdbemt
vdbemt23 jan. 2023 - 15:24

"Want wat als de realiteit nou eenmaal is dat supermacht Rusland zich ingraaft in de Donbas en dat never nooit niet bereid is op te geven gegeven het gezichtsverlies. Dan kunnen we jaren en jaren in een soort van loopgravenoorlog belanden (of erger). " Ik zeg niet dat ik weet hoe je dit moet doorbreken. Maar als je als agressor, zonder enig recht een land binnenvallend, niet bereid bent te stoppen, moet je dus maar toegeven?

vakman2
vakman223 jan. 2023 - 15:56

@vdbemt Ik ben het met je eens dat dit niet lekker aanvoelt. Maar geopolitiek draait om macht (en niet om eerlijkheid). De realiteit is dat we nu eenmaal leven op een wereld met supermachten - dat trekt zaken automatisch scheef. Een voorbeeld: als we je lijn van redeneren doortrekken, dan moet je dus ook zeggen, toen de VS Irak onterecht (want gebaseerd op leugens) binnenviel, dat we toen moesten pleiten om Irak te voorzien van wapens zodat het zich tegen de agressor kon verzetten. Niet?!? Dat we dat toen niet deden, Irak van wapens voorzien, komt geloof ik oa omdat we geneigd zijn de ene supermacht wel te accepteren in zijn wandaden en de andere niet. Maar de vraag is of een dergelijke tribale zienswijze zinvol is. Het leidt in de praktijk namelijk tot olie op het vuur. Tot veel ellende. En dat terwijl, gegeven alle crisessen, we het toch echt samen moeten doen in deze wereld.

WaiWai
WaiWai23 jan. 2023 - 16:52

Irak er bijhalen (alweer) dat zie je ook op elk forum.. Nog een keer: hoeveel van Irak is er door het "westen" geannexeerd? Dat vergelijk slaat nergens op. Bovendien we hebben het hier over Oekraïne niet over conflicten uit het verleden die hier niets mee te maken hebben. En het gaat hier niet over hoe realistisch het is, het gaat er hier om dat mede door de opstelling van Rusland zelf er weinig andere opties overblijven. Dus dat betekent inderdaad dat het nog een tijdje doorgaat totdat er voor 1 van de partijen iets drastisch verandert: steun van westen brokkelt af, Oekraïne begint te verliezen of Rusland krijgt bijvoorbeeld in eigen land problemen met de gigantische hoeveelheid doden en begint dat idiote Russische volk eindelijk eens kritische vragen te stellen waar toch al hun zonen zijn gebleven. En zolang er dus geen doorbraak is (wat het ook moge zijn) zal dit door blijven gaan.

vdbemt
vdbemt23 jan. 2023 - 19:25

@vakman. "geopolitiek draait om macht (en niet om eerlijkheid)." En is dat goed? Moeten we het maar gewoon toestaan dat, wanneer het om macht gaat, het verlies aan eerlijkheid als vanzelfsprekend wordt gezien? Verder vind ik een historisch voorbeeld dat je zelf als fout beschouwt, geen goed argument om het nu opnieuw zo te laten gebeuren.

vakman2
vakman223 jan. 2023 - 20:46

@vdBemt Nee, natuurlijk zie ik liever een wereld dat vibreert op een hoger niveau bewustzijn. Nogmaals, hoe je het ook went of keert, we moeten het samen doen.... dat is de droom die we kennelijk allebei aanhangen. Maar je hebt ook zoiets als die weerbarstige realiteit waarin je leeft: macht corrumpeert & supermacht corrumpeert helemaal... @waiwai Natuurlijk slaat die vergelijking wel ergens op. Het laat zien hoe historisch bekeken, macht van een supermacht werkt. Met eerlijkheid heeft dat alles niets te maken, met brute macht des te meer - dus als bv Mexico militair met Rusland zou gaan samenwerken, zou de VS ook tumult maken (net zoals dat bv bij de Cuba crisis 't geval was). We meten nu dus met twee maten... Bovendien, als je geschiedenis weglaat in je analyse, loop je al snel het risico je moreel verheven te gaan voelen ten opzichte van de ander. De ander, overigens, die dikwijls je blinde vlekken wel dondersgoed ziet . Totslot 't verschil tussen een vazalstaat als Irak & een annexatie is echt niet zo groot hoor. Want weet dat als Irak bv dreigt de petrodollar in te ruilen voor de euro, dat de Amerikanen met een invasiemacht zo voor de deur zullen staan (die invasiemacht is overigens deels al in dat land aanwezig). Overigens geldt dat dreigement van de Amerikanen ook voor Nederland (zoek anders in google even op 'The Hague invasion act'!). En da's eigenlijk ook wel logisch, omdat de VS als supermacht behoorlijk wat belangen & investeringen heeft in zijn vazalstaten.

vdbemt
vdbemt23 jan. 2023 - 23:40

@vakman. Idealiter kunnen we hetzelfde lijken te willen. We moeten het samen doen op deze wereld. Mijn 'samen' lijkt iets meer begrensd dan het jouwe. Ik zie niet wat goed is aan samenwerken met agressoren die geen fluit om je geven. En blijven loeren op meer. Ik zie wel in 'samen' tegen dit soort agressoren: ze samen tot stoppen brengen.

vakman2
vakman224 jan. 2023 - 8:42

@vdBemt Geef me iets meer credits dan dat... Rusland hier is fout bezig! (Maar ik hekel tegelijkertijd de hypocriete opstelling van velen die een oogje dichtknijpen als het om de wandaden van een andere, Westerse grootmacht gaat. Da's ook belangrijk om door te hebben, want anders begrijp je niet waarom de rest van de wereld de Westerse sancties tegen Rusland negeert)

Panthera
Panthera23 jan. 2023 - 14:19

Jij denkt dat de Russische elite zo'n nederlaag gaat slikken, en daar dan hun Vladimir een handtekening onder laat zetten!

2 Reacties
Herr Vorragend
Herr Vorragend23 jan. 2023 - 15:50

Als de Russische elite eenmaal door heeft dat de enige twee smaken stikken of slikken zijn, dan slikt die kliek wel.

erikbos
erikbos23 jan. 2023 - 16:53

@Panthera De Russische elite was niet eens op de hoogte van de invasieplannen van Herr Putin, net als zijn leger overigens. De meerderheid van die elite kan het niet zoveel schelen of Oekraïne nu wel niet onderdeel wordt van Rusland die willen gewoon weer kunnen aanmeren in Monaco.