Volter: Gündogan wilde seks met mij en zoende mij

Ikweer, begrijp ik het goed dat u liever een partij wil die 13 meldingen van seksueel grensoverschrijdend gedrag negeert? Dat Volt het anders aan had moeten pakken is duidelijk, maar dat laat onverlet - de rechter benoemt dit expliciet in het vonnis - dat volstrekt duidelijk is dat Volt actie moest ondernemen nav de meldingen.

Jaco38, u begrijpt het niet goed. Alle voorvallen stammen van voor de verkiezingen en de verhalen lijken te suggereren dat de gedragingen in alle openheid hebben plaatsgevonden. Als er actie ondernomen had moeten worden, dan was dat voor de verkiezingen. Maar dat kwam niet zo goed uit, natuurlijk. En in plaats van toe te geven dat ze het hebben afgewogen voor de verkiezingen en dat het verkeerd uitgepakt is voor ze, doen ze nu net alsof ze er door zijn verrast. Ze hebben zelf gekozen om om deze mevrouw met al haar (on)hebbelijkheden in te zetten als kiezerstrekker. Daar moeten ze nu zelf ook de verantwoording voor nemen. Zij hebben ervoor gekozen om eventuele misstanden in stand te houden omwille van Kamerzetels. Daarmee hebben ze ook meteen een brevet van onvermogen afgegeven betreffende hun bestuurlijke kwaliteiten.

Ikweer Wat u beweert, komt er op neer dat u klachten niet serieus neemt, als ze niet aan uw idee van wat 'logisch' is voldoen. "Als het al zo'n vreselijk mens is" - beweren de klagers dat, overigens; dat maakt u er immers van - dan was ze dat dus al, heel duidelijk en voor iedereen. Dat is wat u beweert. En dat is, wat u wel eens wat duidelijker mag aantonen. Wanneer iemand ten onrechte wordt 'beschuldigd' van grensoverschrijdend gedrag, dan hoeft dat niet boven de markt te blijven. hangen; wanneer er geen bewijs is voor dat grensoverschrijdend gedrag, dan heeft dat juridisch gezien nooit plaats gevonden, en dat kan betrekkelijk eenvoudig worden vastgesteld. Wat dan weel weer raar is, dat is dat, nu er nog niets officieel is vastgesteld dit u niet weerhoudt om een besluit te nemen. Ik bedoel; dat besluit maakt u nog erger dan de klagers en de leiding van Volt.

Ikweer, Wederom, zelfs als u gelijk zou hebben dat het huidige Volt bestuur al voor de verkiezingen volledig op de hoogte was van de 13 meldingen (dat blijkt nergens uit) en dit bewust genegeerd heeft om strategische redenen (dat is nogal een beschuldiging) blijft nog steeds staan dat dit gedrag volstrekt onacceptabel is voor een kamerlid en - hoewel geen Volt stemmer - zou de partij geen knip voor de neus waard zijn als zij niet zouden ingrijpen. In zn algemeenheid is bij grensoverschrijdend gedrag een bekend fenomeen dat de omgeving zich achteraf afvraagt waarom ze het zolang getolereerd hebben. Het is een glijdende schaal, begint met “onschuldige” grapjes en gaat steeds verder. De daders zijn meestal ook niet de kneusjes, maar de getapte jongens en meiden waar tegenop gekeken wordt en die - eerlijk is eerlijk - soms ook een hele gezellige, onderhoudende, humoristische kant hebben. Dit ligt allemaal heel complex en natuurlijk moet iedereen als zoiets uitkomt bij zichzelf te rade gaan of hij/zij eerder had kunnen en moeten ingrijpen, maar dat laat onverlet dat er nu ingrepen is en m.i ook helemaal terecht. Waarbij uiteraard de meldingen goed beoordeeld moeten worden met aandacht voor de positie van Gündogan. Maar vooralsnog toont ze bar weinig reflectie, ze laat doorschemeren dat er toch wel het een en ander gebeurd is, maar wijt dit aan haar temperament. Vervolgens doet ze aangifte tegen de melders wegens smaad, dan ga je er wel met gestrekt been in.

chris U verwart gedrag en persoonlijkheid. Dat mensen zich (naar de mening van anderen?) grensoverschrijdend gedragen, dat kan volkomen losstaan van de inhoud van hun politieke boodschap.

Raymond, wij kunnen niets uitsluiten, interessant is wat mij betreft ook of u dit ook had gedacht als Gündogan een man was geweest. En ik bedoel dat niet flauw, maar ik vraag mij dat echt af. Gesteld dat het klopt zie ik gewoon grenzeloos gedrag zoals we dat ook bij mannen (zeker met drank op) zien, ze worden opdringerig, denken dat de alles kunnen maken, voelen niet (meer) aan wat wel/niet gepast is en last but nog least, ze tonen de reflectie van een loden deur.

“Raymond, wij kunnen niets uitsluiten, interessant is wat mij betreft ook of u dit ook had gedacht als Gündogan een man was geweest.” Dat ligt iets ingewikkelder, bij mannen die dader zijn denk je niet zo gauw dat ze wel eens slachtoffer zouden kunnen zijn geweest om redenen zoals je die beschrijft wat het moeilijk maakt om op afstand daar de vinger op te leggen, ik heb gekeken wat daar over bekend is, en het is zeker een legitieme vraag die je stelt. https://www.trouw.nl/nieuws/taboesfeer-rond-seksueel-misbruik-van-mannen-leidt-tot-psychische-problemen~b14297f4/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Jozias Het ligt veel genuanceerder dan dat. Dit is typisch een reactie van iemand de zich niet realiseert hoe machtsposities tot verwarring kunnen leiden, als het om dt soort zaken gaat.

Jozias, dan nuanceer je wel heel erg. Los van of het klopt (dat kunnen we beiden niet beoordelen) lees ik o.a over het in beschonken toestand een - zo begrijp ik - jongere mannelijke partijgenoot vastpakken en openlijk solliciteren naar seks. De context moet je altijd meenemen. Hoewel ik richting de 50 loop en al heel wat jaartjes meedraai zou ik het buitengewoon ongepast voelen als mijn vrouwelijke leidinggevende mij op deze manier zou benaderen. Laat staan dat ik mij kan voorstellen hoe ongemakkelijk dit is als je veel jonger en minder ervaren bent en voor je toekomst afhankelijk van deze meerdere. Nogmaals, of het gebeurd is kunnen we niet beoordelen, maar volstrekt duidelijk toch dat dit volstrekt ongepast en onacceptabel gedrag is in werkgerelateerde setting.

@Jaco Het was op een verjaardagsfeestje bij haar thuis. Primair een privé situatie dus. Verder wordt er gesproken over een 'volter', ik lees dat als iemand die lid is van de partij. Niet perse een ondergeschikte. Maar ook op het werk ontstaan er relatie. Ik ken meerdere vrouwen die een relatie zijn aangegaan met de baas. Ook die relaties zijn ooit begonnen met een initiatief. Uiteraard kan dat vervelend zijn maar daarom zeg ik: benoemen, grenzen aangeven en aanspreken. Maar als er avances worden gemaakt waar je niet op zit te wachten dan ben je niet automatisch een slachtoffer.

Jozias, ik lees hier toch echt wat anders en valt mij eerlijk gezegd wat op dat u daar met u (zo schat ik u in) handhavingachtergrod zo gemakkelijk overheen stapt. Nogmaals gesteld dat dit waar is en dan is dit gedrag gewoon niet oké. Waarschijnlijk niet strafbaar, maar volstrekt begrijpelijk dat een serieuze politieke partij niet wil dat haar kamerleden zo met de staf of vrijwilligers in de partij omgaan. Als ik samen met een aantal collega’s wordt uitgenodigd op de verjaardag van mijn leidinggevende, dan is er ondanks het privé karakter nog steeds sprake van werkgerelateerde setting. Zij waren daar niet omdat ze met haar bevriend waren, het zit in de sfeer van de beruchte afterpartys bij de Voice waar ook van alles gebeurde volgens de melders. Verder: - er is sprake van een fors leeftijdsverschil, gesproken wordt over 20-ers en in tenminste een geval een minderjarige; - het in beschonken toestand handtastelijk worden en iemand seksueel benaderen afdoen als het nemen van initiatief om tot een gelijkwaardig seksueel contact te komen is wel heel veel nuance; - dat formeel er geen sprake is van een afhankelijksrelatie doet niet ter zake, de orkestleider bij de Voice was ook niet de formeel leidinggevende, waar het omgaat dat Gündogan in de partij een vooraanstaand figuur was en tegen haar op gekeken werd; - de jongeman is ongevraagd in de nek gezoend en werd in 2019 dus ook al eens seksueel benaderd; - een andere jongeman deed ze telefonisch een seks voorstel etc.

@ Jozias2 Jouw samenleving spreekt mij weinig aan. Parasitair gedrag wordt de norm. Je eist van anderen dat ze maar bezig blijven mensen die handelen volgens jouw maatstaven te corrigeren. Vrouwen en zeker jonge vrouwen en soms ook mannen moeten maar keer op keer hun grenzen aangeven voor types die niet het vermogen hebben zelf binnen de grenzen te blijven.

@Jaco Als mensen elkaar kennen vanuit een vereniging in dit geval een politieke partij en ze komen bij elkaar over de vloer bij verjaardagen dan gaan ze toch privé met elkaar om? We hadden het over dit voorval, er was in juni 2020 helemaal nog geen werkrelatie ze was nog geen kamerlid. Ze had die dag de strijd om het lijsttrekkerschap verloren dus er was geen hiërarchische relatie en geen werk gerelateerde setting. Het maken van avances gebeurt overal. Op het werk, binnen de sportclub en binnen elke andere vereniging. Voor Tinder waren dat de plekken waar relaties ontstonden. En uiteraard kan bepaald gedrag ongewenst zijn ervaren of in algemene zin ongepast. Mijn punt is dat de cultuur zoutmoeten zijn dat je elkaar daar op aanspreekt en grenzen aangeeft. Er zijn namelijk tal van situaties dat die avances wel gewenst zijn en er is maar 1 manier om daar achter te komen. En alleen maar twee jaar later als 'slachtoffer' in de media naar buiten treden vind ik wat makkelijk. @Daan, grenzen in het sociale contact zijn meestal niet zwart-wit. Als je niet wil dat jouw persoonlijke grenzen worden overschreden begint het met het aangeven van die grenzen. Wat voor de 1 gepast en gewenst is kan voor de ander dat niet zijn terwijl het gedrag exact hetzelfde is.

@ Jozias2 Jij schrijft: Wat voor de 1 gepast en gewenst is kan voor de ander dat niet zijn terwijl het gedrag exact hetzelfde is. Dat is helemaal correct: jij vindt alles gepast en het zal jou een zorg zijn wat anderen vinden. Die moeten zich maar inspannen om jou te wijzen op ongewenst gedrag en sociale tekortkomingen. Jij hoeft geen rekening te houden met anderen. Veel anderen houden niet zo van dat gedrag.

@daan Waarom nu weer een aanval op de persoon? Meestal zijn dan de argumenten op. Het gaat er niet om wat jij en ik normaal vinden. Het gaat er om dat dezelfde avances door de 1 worden gewaardeerd en door de ander niet. Het is dus zaak om aan te geven als je het niet waardeert. Als er een vrouw bij mij avances maakt dan ligt het toch echt aan mijn bui en de vrouw in kwestie of ik dat waardeer. Dat is dus een grijs gebied.

Jozias, Je hecht m.i teveel belang aan het feit dat dit niet op de werkvloer plaatsvond maar in een (semi) prive setting. Als ik leidinggevende ben en ik nodig mijn medewerkers uit op mijn feestje dan gelden niet plots andere regels omdat het “prive” is. Voor veel functies geldt bovendien dat gedrag dat buiten de werkvloer sowieso ook onder de reikwijdte van het integriteitsprotocol valt. Het is niet zo dat voor een kamerlid (maar wss geldt dat ook voor u) in prive tijd geen moreel / ethisch gedrag vereist is. Verder hecht u m.i ook echt veel waarde aan dat sprake moet zijn van een formele zeggenschapsrelatie. Dat is niet relevant (trouwens ook niet in het strafrecht), de vraag is altijd of gelet op hele context sprake is van een overwicht / invloed van de een op de ander. Dat van zo’n overwicht situatie sprake is vind ik helemaal niet ongeloofwaardig. Verder ben ik het in algemene zin natuurlijk met u eens dat weerbaarheid ook gestimuleerd moet worden. Maar nogmaals het gaat hier om een vrouw van dik in de 40 die jongemannen betast, ongepaste voorstellen doet etc. Wat voor gevolg je daar verder ook aan verbindt, we hoeven er toch niet over te discussiëren dat dat gewoon ongepast gedrag is voor een ieder en zeker voor een kamerlid. Los van ethiek / moraal gooit een kamerlid op deze manier al haar geloofwaardigheid te grabbel als ze een kamerdebat moet voeren over bijv een veilig werkklimaat etc. Dat klachten niet direct gedaan zijn, is ook niet nieuw (Voice, Ajax)

@ Jozias2 Jij schrijft: Waarom nu weer een aanval op de persoon? Meestal zijn dan de argumenten op. Het gaat er niet om wat jij en ik normaal vinden. Daar gaat het wel om. Dat is namelijk de essentie van jouw betoog. Jij legt alle anderen jouw normen op en je vindt die van hen ondergeschikt aan die van jou.

@jaco Je hebt het over een leidinggevende maar in juni 2020 was Gündogan nog geen kamerlid maar alleen partijlid die privé afspraak met andere partijleden. Ze is pas in maart 2021. Ze was dus geen leidinggevende volgens mij. Ook het strafrecht vereist geen gelijkwaardigheid bij sex tussen twee volwassenen. Er zijn een aantal expliciete situaties waar dat in het strafrecht een rol speelt. Zoals arts-patiënt, leraar-leerling of agent en verdachte. Er moet dus een formele machtsrelatie zijn. Alleen het zijn van leidinggevende is onvoldoende. Of denk je dat al die stewardessen die sex hebben met piloten en verpleegsters met artsen elkaar hebben leren kennen op de korfbalvereniging?

@daan Ik leg niemand normen op. Ik zeg juist dat normen verschillen dus dat mensen zelf hun grens moeten aangeven. Jij bent juist diegene die denkt dat de wereld zwart wit is.

@daan Ik leg niemand normen op. Ik zeg juist dat normen verschillen dus dat mensen zelf hun grens moeten aangeven. Jij bent juist diegene die denkt dat de wereld zwart wit is.

Jozias, je blijft als een soort advocaat wat mij betreft hangen in formele / procedurele vragen, terwijl de kern van de zaak is - ongeacht of dit bewezen kan worden, wel/niet de juiste procedure gevolgd is, of er wel niet een sprake was van formele zeggenschap etc - of jij het acceptabel vindt dat een kamerlid van 45 jaar zich op deze wijze gedraagt richting beduidend jongere mensen met wie zij samenwerkt. En nogmaals, neem even als uitgangspunt dat de meldingen kloppen, dat ze dit idd gedaan heeft en dat de melders niet liegen als ze zeggen bang voor haar te zijn. Natuurljk moet dat onderzocht worden en is meer informatie nodig om de geloofwaardigheid van de melders te toetsen, maar gesteld dat het klopt vind je dit dan onacceptabel gedrag voor een kamerlid of niet? Voor mij is volstrekt evident dat een politieke partij dit type gedrag niet kan negeren en / of tolereren. Niet alleen vanwege interne veiligheid, maar ook omdat dit de geloofwaardigheid van een kamerlid met een links / liberaal imago enorm aantast. Hoe kan zij ooit nog geloofwaardig het woord voeren over dit soort onderwerpen? Dat laat onverlet dat Volt naar oordeel van de rechter het anders had moeten aanpakken. Dat punt is voldoende gemaakt,

@jaco Je blijft er bij vermelden dat het een kamerlid is. Dat is irrelevante context om de gedragingen uit 2020 te beoordelen. Ze was toen geen kamerlid. Al het gewicht wat je nu aan die functie toekent speelde in de verhoudingen van destijds geen rol. Het is prima de onderlinge verhoudingen mee te wegen maar dan moet je kijken naar de verhoudingen in die tijd en niet die later zijn ontstaan. Je hebt het over een leeftijdsverschil. Ik stel vast dat daar waar het om sexuele avances ging het ging over twee volwassenen. Die 17 jarige geeft zelf aan dat het niet sexueel bedoeld was en daarnaast hanteert de wet in principe 16 jaar als grens. Dan kun je moreel wat vinden van leeftijdsverschil maar ik ken vrij veel stellen met 20 jaar leeftijdsverschil. Daar is niet per definitie iets mis mee. Je hebt volledig gelijk dat een partij dit gedrag niet hoeft te tolereren dat is ook iets anders. Ik zeg juist dat als iemand zich niet goed gedraagt je grenzen moet aangeven en moet aanspreken. Door het individu en of de partijleiding. Mijn punt is juist dat dit gelijk in formele procedures en publiciteit wordt getrokken zonder een goed gesprek met elkaar te voeren overvaar kan en niet kan. Die stap slaat men over en men heeft het gelijk over slachtoffers en veilige omgeving. Het lijkt me juist een veilige omgeving dat als je iets verkeerd doet je dat rechtstreeks te horen krijgt en niet dat er 2 jaar later anoniem in de media verslag wordt gedaan.

@ Jozias2 Jij schrijft: Ik leg niemand normen op. Dat doe je wel: 1. Een man mag van jou altijd zijn belangstelling voor een vrouw kenbaar maken. Of een vrouw zoals Gündoğan 2. Vervolgens moet diegene heel luid en duidelijk kenbaar maken daarvan niet gediend te zijn 3. Als dat niet het geval is mag de man uitgaan van instemming en zal hij ook niet strafrechtelijke vervolgd worden of veroordeeld. Je legt dus expliciete normen op ook aan mensen die helemaal niets met je opvattingen te maken willen hebben. Exact wat Gündoğan ook deed.

@daan Volgens jou mogen mannen en vrouwen hun belangstelling dus niet kenbaar maken. Hoe zie je dat precies voor je?

Volgens mij hoort je reactie, wel on-topic, hier: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/een-nieuwe-site

Logische vraag. Nu he antwoord nog.

Dat is inderdaad een belangrijke vraag die de aanwezigen zich zelf stellen zoals dat ook geldt voor de mensen in de Voice en bij Ajax die het eea meekregen.

Puin Interessante vraag: "Was dit wel echt over de schreef". Dan zul je toch eerst 'de klacht' moeten indienen en dan zal die door mensen die we er wat van af weten onderzocht moeten. worden. Denkt u ook niet? En wat voor u van een afstandje lijkt dat er aan de hand is, allemaal mooi en aardig maar wat kunnen verstandige mensen daarmee? Of het neer komt op jaloezie of niet, het 'tussen de lakens en op het pluche' mag zeker van elkaar gescheiden gescheiden worden.

Als deze mensen Gundogan als een engel op aarde hadden gezien dan hadden ze inderdaad minder aanleiding gevoeld om haar neer te zetten zoals ze hebben gedaan. Gundogan had natuurlijk sowieso moeten beseffen dat ze onder een vergrootglas ligt. Als je niet bekend bent dan staan dit soort dingen niet in de krant. Gundogan is kamerlid, dus zij krijgt de volle laag in dit geval. Ik ga haar niet veroordelen over wat ze heeft gedaan, omdat de rechter daar eerst over moet oordelen.

Puinruimer, en bent u ook zo mild als Ali B of Marco B het gedrag waarmee ze beschuldigd worden (wat ze overigens ontkennen) zouden verontschuldigingen met hun temperamentvolle Italiaanse / Marokkaanse roots? Bijzonder hoe openlijk over deze kwestie anders geoordeeld wordt als de zeer vergelijkbare meldingen die rond de Voice naar buiten kwamen.

Geen Als de feiten juist zijn, wat is er dan in vredesnaam zo sensationeel aan?

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/03/13/later-dacht-een-volt-collega-over-gundogans-gedrag-wat-als-een-man-dit-had-gedaan-a4100807 "NRC sprak de afgelopen weken in afzonderlijke gesprekken met vijf melders en vijf andere, direct betrokkenen. Ze vinden het moeilijk hun verhaal te doen. Sommigen vragen zich af: heb ik wel duidelijk gezegd dat ik haar gedrag grensoverschrijdend vond? Soms zijn ze bang voor de gevolgen, bijvoorbeeld voor hun carrière. Ze noemen haar grillig," NRC sprak dus met meer mensen dan de vijf mensen en heeft alle bescheiden van meerdere jaren gelezen. Ik begrijp echt je reactie niet. Was het enkel vrouwen overkomen we zouden zeggen dat we ze serieus moesten nemen. Maar goed, ik kan het ook niet helpen dat het mij lijkt dat er hier met twee maten wordt gemeten. Er waren ook nog eens minderjarige medewerkers bij betrokken.

"We mogen ons gelukkig prijzen dat justitie andere maatstaven hanteert om iemand schuldig te kunnen verklaren" We mogen ons gelukkig prijzen dat binnen sociaal contact én organisaties niet diezelfde maatstaven als justitie hanteert waarbij een aangesprokene het recht heeft om te zwijgen en in één op één situaties te roepen 'bewijs jij maar dat het gebeurd is'. Dat is namelijk één van de redenen waarom universele principes van het strafrecht niet automatisch inhouden dat er recht gedaan wordt. Op het gebied van (seksueel) grensoverschrijdend gedrag doet het dat namelijk niet in alle gevallen waardoor de conclusie 'waar rook is is vuur' te vaak opgaat en zo beleefd wordt. Dit is óók in het nadeel van degene die daadwerkelijk niets te verwijten valt. Je schrijft 'we mogen ons gelukkig prijzen'. Ik betwijfel dat.

Heb je het hele artikel in de NRC wel gelezen vraag ik me af. Waarom denk je dat er voor dit soort aangelegenheden normaliter 'vertrouwenspersonen' worden aangesteld?

@ Uw Psychiator Jij schrijft: We mogen ons gelukkig prijzen dat justitie andere maatstaven hanteert om iemand schuldig te kunnen verklaren, en een passende veroordeling uit te spreken. Je kan inderdaad de conclusie trekken dat er geen enkele rechtsgrond is om iemand voor dit gedrag te vervolgen en te veroordelen. Dus Gündoğan kan gewoon haar gang gaan zonder veel consequenties. Dat artikel in NRC zal vast aanleiding zijn voor een rechtszaak wegens smaad. Kortom dit mechanisme maakt heel veel vrouwen en soms ook mannen tot slachtoffer van mensen waartegen de rechtstaat geen bescherming biedt.

Psychiator Inderdaad. Waarom zou iemand 'anonieme klachten' wel of niet willen geloven. Je kunt er ook kennis van nemen. En het inderdaad aan justitie overlaten om een 'oordeel' te vellen.

Ook heeft ze het een en ander zelf erkend!

De enige reden om "ons gelukkig te prijzen" is dat grensoverschrijdend gedrag minder stilzwijgend wordt geaccepteerd door slachtoffers v/m dan vroeger het geval was.

…en de verdachte ontkent. Overigens maken de meeste staatsrechtgeleerden gehakt van het vonnis van de voorzieningenrechter omdat deze vereniging (waar Gündogan NIET was geschorst) en fractie (WEL geschorst) door elkaar heeft gehaald. Een fractie bestaat helemaal niet in het staatsrecht en is niks anders dan een vrijwillig verbond tussen kamerleden. Iedere reden om dat verbond op te heffen is geldig, al ruikt iemand uit zijn mond. Schorsen van een kamerlid kan dus ook helemaal niet. Een kamerlid is de “bezitter” van zijn zetel, je kunt hooguit het verbond opheffen. En wat niet kan, kan je ook niet terugdraaien door een fractie te dwingen een kamerlid terug te nemen. Daar gaat simpelweg de rechter niet over.

Ewout, de zaak lijkt juist heel erg op die van de Voice. Overeenkomsten: - fors leeftijdsverschil tussen vermeende dader en slachtoffers - ongelijkwaardige positie, men kijkt in beide gevallen erg op tegen de dader, de dader heeft voor de slachtoffers een belangrijke positie - er is - gesteld dat het klopt - in beide gevallen sprake van evident grensoverschrijdend gedrag Verder: Het gros van de Voice daders ontkent (Marco B, Ali B), uitsluitend Rietbergen heeft ongepast taalgebruik toegegeven, maar ontkent de aanranding. Gündogan bekent tot zekere hoogte ongepast taalgebruik en omgangsvormen, maar verontschuldigd zich met dat dit te wijten is aan haar temperament volle gedrag. Stel je even voor dat Marco B of Ali B zich zouden verdedigen met hun temperament (Italiaanse / Marokkaanse roots)

mijn-mening Beschuldigingen zijn waar of niet. Dat is het enige wat we voor waar kunnen aannemen, zo lang er geen uitdrukkelijke bewijzen zijn. Of Gündogan de partij heeft beschadigd (of andersom), daar is op dit moment, en voor buitenstaanders al helemaal, weinig van te zeggen. D.w.z., je kan er altijd iets van zeggen maar waarom zou je?

juridisch advies ingewonnen

Nou ja Wat is er nou zo makkelijk te voorkomen, wanneer mensen zich - al dan niet - grensoverschrijdend gaan gedragen? U "blijkt" hier alleen iets omdat u bepaalde zaken voor waar houdt. Over knullig en fris gesproken.

PGS, idd en hier is ook op gewezen. Dit is soortelijk gedrag als rond de Voice. Opvallend hoe anders de reacties zijn, er is veel begrip voor Gündogan en de melders worden van meet af aan verdacht gemaakt. Een ieder die dat niet ziet heeft wel behoorlijke oogkleppen op. En daarom zo belangrijk dat dit objectief, onafhankelijk onderzocht wordt, al heb ik niet de indruk dat degenen die zich reeds vastgebeten hebben nog te beïnvloeden zijn. Het is een puinhoop geworden.

Sterker nog ze wordt door velen een power vrouw genoemd een vrouw met ballen. En Idd was het een man geweest dan was die al veroordeeld en uit gespuugd

PGS Ik heb er nog geen moment bij stilgestaan dat het hier een vrouw betreft en geen man. Ik heb ook nergens het gevoel gehad, dat het 'geslacht' in deze kwestie een rol speelt/speelde. Hoe u het dan "triest" kunt vinden, dat u ziet, dat het wel meespeelt/speelde, is mij een raadsel. Het is mij ook een raadsel, dat het feit dat er klachten zijn, zou mogen inhouden dat die klachten terecht zijn. Het is niet namelijk aan u of mij om willekeurig te oordelen over wat deze of gene zegt. Ik vind dat je wat iedereen beweert - klagers en over wie geklaagd wordt - serieus moet nemen. Als er twee versies bestaan dan moet je beide serieus nemen.