Volksmisleiding en het neerzetten van een vijandbeeld

Katootje, een welgemeend advies. Stop toch eens met die gezochte filosofische "Spielerei" en je "ad hominems" richting andersdenkenden. De suggestie dat mijn "nickname" conflicteert met mijn werkelijke gedachtegoed is op drijfzand gebaseerd. "Universele" mensenrechten zijn niet afhankelijk van de plek waar je wieg stond, maar dat weet u best wel.

Voor welgemeende adviezen ben ik natuurlijk altijd dankbaar.

"Links en progressief zijn verschillende begrippen, en hebben niet dezelfde betekenis. Wordt gewoon door elkaar heen gegooid in de tekst van Peulen.

Vreemd, er is iets fout gegaan bij de plaatsing van reactie.. Ik schreef iets in de trant van dat links en progressief in het vorige decennium vrijwel congruent waren, nu is dit helaas geen automatisme meer. Evenals het omarmen van de moderniteit en het onvoorwaardelijke vooruitgangsgeloof. Het recht op het aanhangen en uitdragen van uiterst reactionaire middeleeuwse memen die schuren met de ideolgische linkse grondbeginselen, wordt door een deel van de linksmensen passievol verdedigd.

millennium ipv decennium

@ Molly Veenstra: [.....moet je een wet maken die het mannen verbied hun vrouwen te dwingen een burka te dragen, geen wet die het vrouwen verbied een burka te dragen terwijl er een aannemelijke kans is dat ze dit geheel uit vrije wil doen.] In principe heb je gelijk, maar hoe zou z'n wet kunnen worden gehandhaafd? Een onmogelijke opgave, lijkt me.

Sorry, daar gaat het helemaal niet om. Iedere vorm van gemaskeerd in het openbaar verschijnen door personen is onwenselijk.

OlavM: Hoe zo'n wet moet worden gehandhaafd is het probleem van de politie. Die kan pas handhaven als er een overtreding wordt vastgesteld. Als er geen overtredingen kunnen worden vastgesteld mogen de initiatiefnemers van het huidige burkaverbod rustig gaan slapen. En als er wel een overtreding wordt vastgesteld kan de samenleving een beroep doen op de politie. Het probleem van handhaving geldt overigens nog veel meer voor het huidige burka-verbod. De politie heeft geen idee hoe ze dit moet handhaven. De overtreding is eenvoudig vast te stellen, maar dan? Onschuldige vrouwen uit de tram sleuren die niemand kwaad hebben gedaan alleen omdat er een wet is die zegt dat het dragen van een burka niet mag? Het kan natuurlijk, maar zou de politie niet liever boeven gaan vangen?

"of is de juiste toepassing van zijn principes juist van de Minister ons leert?" moet zijn: of is de juiste toepassing van zijn principes juist ZOALS de Minister ons leert?

@En ik ben al maanden aan het zoeken naar voorbeelden van linkse en/of progressieve kritiek op het christendom. In de culturele sector en literaire wereld kan ik ook niks vinden. En als ik wel wat vind dan is dat allemaal anekdotisch ;)

Omdat het onderwerp deze keer niet het boerka-verbod zelf is dus. Duh. Het is trouwens ook een drogreden, maar dat is al zo vaak uitgelegd. Gaap.

Karingin 20 augustus 2019 at 21:41 Bedoel je de uitleg “eeks, niet zedelijk”? Nee geen drogreden, want als iemand zijn stelling opbouwt dat het nieuw is om een kledinggebod in te voeren, dan is dat dus een onjuiste aanname. En als er al een verbod bestaat tegen het één, is het relevant wat je wel toestaat: de afweging en boodschap die je er mee geeft is namelijk absoluut van relevant. De boodschap is simpelweg dat men dus stammen van rond de evenaar “onzedelijk” vind (sluit inderdaad aan bij ons kolonialistisch christelijke achtergrond) en DUS verbiedt en het acceptabel vindt dat agressief vrouw-hatende extreme “zedelijkheid” en “bescheidenheid” geëxporteerd uit landen waar vrouwen nul rechten hebben tolereert. Dát is de boodschap aan MBS. En in tegenstelling tot Maleisië en Soedan heeft het Saoedisch koningshuis er geen miljoenen aan de premier voor kado hoeven doen.

op de korrel te nemen

Er is geen sprake van ideologische dissonantie, integendeel. Links staat pal voor emancipatie van minderheden, alleen snappen wij dat hard schreeuwen dat het nú moet gebeuren niet helpt. Evenmin als een extra kwetsbare groep (voor zover het over gedwongen boerka/niqab-dracht gaat) nog verder het verdomhoekje in duwen.

Het probleem is dat er mensen zijn die van de veronderstelling uitgaan dat moralisme op basis van een religie fout is, maar moralisme op basis hun eigen overtuiging goed is. Dat is de werkelijke "ideologische dissonantie".

@ Karingin "Er is geen sprake van ideologische dissonantie, integendeel." Hoe noem je het dan, indien "progressieve" linksmensen zelfsegregatie en isolatie gepassioneerd verdedigen en onderdrukkers ongemoeid wil laten? Vooral dat laatste zou wat meer urgentie verdienen.

willen laten

@Vrij zinnig U bent duidelijk moreel verheven boven “progressieve” linksmensen. Sinds u zich het lot van onderdrukte moslima's zo aantrekt, ben ik benieuwd naar uw prestaties. Hoeveel moslima's heeft u persoonlijk gered van hun onderdrukking?

@Vrij zinnig Wat doet u - in tegenstelling tot "progressieve" linksmensen - praktisch voor onderdrukte moslima's?

@ Katootje Niet mijn eigen overtuiging, maar de dominante Westerse overtuiging van gelijkwaardigheid van man en vrouw. @ In de Turckse Slaef Nee, hoor ik voel mij niet verheven maar vind dat links zich op dit soort onderwerpen in allerlei onnavolgbare ideologische bochten wringt. Mijn persoonlijke prestaties? Op macro-niveau op internetfora de “Vrij linkse”-visie uitdragen. Op micro-niveau moet ik eerlijkheidshalve bekennen dat ik nog niet zoveel voor elkaar heb gebokst. Ik denk dat fundamentalische vrouwen er niet op zitten te wachten als ik hen aanspreek en mij actief met hun achtergestelde positie of kleding zou bemoeien, de eventuele “onderdrukker” idem dito.

@ oma-oeverloos Scherpe reactie!

"Hoe noem je het dan, indien “progressieve” linksmensen zelfsegregatie en isolatie gepassioneerd verdedigen en onderdrukkers ongemoeid wil laten?" Dat verdedigt dus niemand. Dat is wederom een vrij onzinnige frame, van Vrij onzinnig. Progressieve mensen (zowel links als rechts) verdedigen vrijheid van godsdienst, meningsuiting en kledingkeuze. En onderdrukkers laten we zeker niet ongemoeid, daarom reageren we ook tegen mensen zoals Vrij onzinnig, die vrouwen willen dwingen wat ze wel of niet mogen dragen.

O ja, laat eens zien dan

Han is niet zo van inhoudelijke discussie. Als je erom leert te lachen, is het leven best leuk.

Mwah. Aan de rechterkant menen ze ook altijd precies te weten wat ze op links allemaal vinden en denken, met stukken minder nuance.

Een voorbeeld Han jouw column van 6 augustus: "Progressief Nederland, ontdekte hij, valt wel het christendom aan maar brandt de vingers liever niet aan de islam" En wat doe jij, je focust je helemaal op "progressief Nederland" en vergeet even dat er nog iets werd gezegd. Door een groot deel van je column te focussen op de eerste premisse schep je een vijandbeeld van je opponent in het klein weliswaar, maar je gaat inhoudelijk niet in op zijn tweede deel van de bewering. Je probeert Mathieu Peulen helemaal af te branden, speelt op de man alsof hij een ondeugdelijk docent zou zijn. Neen, dat is niet goed en vind ik dat je feitelijk dezelfde mechanismen hanteert. Nogmaals daar prik ik wel doorheen, maar helaas niet iedereen.

Leesles nemen Jabuka, Ik leg uit dat progressief Nederland als zodanig niet bestaat.

Een flutreactie. Niet op de inhoud, maar op de man gespeeld. Peulens generalisatie c.q. karikatuur van ‘progressief’ of ‘links’ Nederland was gemakkelijk en effectiever te pareren geweest, zonder al dit soort grote woorden. Peulen la suggestie dat wanneer je voor het verbod bent, je de salafisten steunt c.q. het dragen van een niqaab of boerka sauveert is ook gemakkelijk als drogredenering te ontmaskeren zonder Lenin, Dumont of Stalin erbij te halen. Tot slot blijven over de argumenten waarom Peulen voor het verbod is en waarom hij meent dat dit niet strijdig is met de beginselen van een democratische rechtsstaat. Daarin is Peulen redelijk genuanceerd. Per saldo, alles afwegende ben ik het met hem oneens. Ik ben van mening dat de noodzaak en de zin van het verbod - dat een inbreuk vormt op artikel 8 EVRM - in een democratische samenleving onvoldoende is aangetoond. Dat neemt niet weg dat er zijn best goede argumenten zijn om tot een ander oordeel te komen. Als iemand die naar voren brengt kun je daar ook gewoon, inhoudelijk op reageren. Inhoudelijk ben ik het dus met Van der Horst eens, maar voor deze driftig stampvoetende wijze van reageren kan ik weinig respect opbrengen.

Nou, nou 7anpouw1... ik heb je weleens genuanceerder uit de hoek gezien. Ik ben niet aan het stampvoeten (dat lees jij erin). Ik geef Han een compliment omdat ik vind dat ie een mooi educatief verhaal vertelt. Verder, dat Han een drogredenering met een annekdote onderuit haalt of met een theoretische weerligging, is inhoudelijk toch helemaal niet belangrijk. Dat is gewoon de keuze van de schrijver dat voor ons een mooi verhaal oplevert. Verder ben ik het met je eens hoor! That's all...

Misverstandje. Mijn fout. Het ging om de nogal driftige reactie van Van der Horst, niet om jouw support. Maar goed, soms is het ook gewoon lekker om ongenuanceerd te zijn. Wat dat betreft snap ik Van der Horst ook wel. Neemt niet weg dat het vooroordeel of stereotype van progressief/links Nederland - zoals ook geportretteerd door Peulen - bestaat. Links/progressief pakt moslims met fluwelen handschoenen aan. Dat is onzin natuurlijk, want A) links/progressief Nederland is niet 1 (wiskundige) verzameling en B) niet mee willen doen aan xenofobisch moslim bashen, is niet hetzelfde als het sparen van moslims. Dat neemt niet weg dat vooroordelen heel lastig te bestrijden zijn. Met de botte bijl lukt dat in elk geval niet. Dan wordt het welles-nietes.

Soms is het idd een soort van opluchting ongenuanceerd te zijn - we all know that! Anyway, ik ben het eens met je aanvullende woorden... Veel zal denk ik helpen in de balanseer act om kritiek te ventileren zonder in 'bashen' te vervallen, om het universele aspect dat achter elke culturele kritiek schuilgaat centraal te stellen. Dat betekent dat kritiek op een bevolkingsgroep zoveel mogelijk in het licht moet worden gezien van wat dat zegt over ons als 'mensen'... dan wordt het geen vingerwijzing, maar een vaststelling. Dat opent veel meer ruimte voor dialoog, dan kritiek te formuleren dat door de tegenpartij als verwijt wordt opgevat. Maar goed, ik zeg niet dat dit alles makkelijk is...

Je wilt deze mensen niet helpen. Je wilt ze nog verder weg drukken uit het maatschappelijke leven. Als er sprake is van onderdrukking ben jij degene die daaraan mee werkt. Als er sprake is van eigen keuze dan sla je sowieso de plank mis. Ook links staat voor die onderdrukte vrouw in die boerka. Maar dit is gewoonweg niet de manier. Want niet meer zien is niet niet er niet meer zijn. Hou toch eens op met denken dat links voorstander is van de boerka want ze is voorstander van onderdrukking van de vrouw. Want dat is hoe jij communiceert hoe links denkt. En je weet zelf wel dat het onzin is. Het is valt nogal tegen dat in dat hele volksstammen tegenwoordig aannemen dat als de aangedragen oplossing niet door iedereen gedragen wordt ook het probleem niet onderkend wordt. En in dit geval: het boerka verbod is niet de oplossing voor het -breder als jou volksstam- onderkende probleem. Het is zelfs contraproductief.

MG1968 20 augustus 2019 at 20:47 “Als er sprake is van onderdrukking ben jij degene die daaraan mee werkt.” Dit is een beetje hetzelfde argument dat ik ooit hoorde maken om genitale mutilatie in het ziekenhuis (vergoed) mogelijk te maken: zodat meisjes niet met een verroest scheermesje verminkt werden.... Echter, het maakt het niet beter, integendeel, het zet een verrotte praktijk door en erger nog, het geeft de boodschap dat het acceptabel is meisjes te verminken. De boodschap dat vrouwen niet gezien mogen worden is wat mij betreft níét acceptabel; ik heb daarom niet zo’n bezwaar tegen het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Ik ben ook van mening dat voorkomen beter dan genezen is: laten we het in vredesnaam niet “acceptabel” maken dat (alleen!) vrouwen zó “zedelijk” en zó “bescheiden” zouden moeten zijn dat ze letterlijk niet meer gezien mogen worden. Vrouwen die eventueel wel door man gevangen gehouden (en er is niet gezegd dat een niqaab of boerka dat voorkomt, er zijn immers meerdere landen/gebieden waar een vrouw niet zonder haar/een man over straat mag) worden ook niet geholpen door een niqaab. Ze worden geholpen door een actieve wijkagente die bv op onderzoek uit gaat waarom meerdere mensen op een adres ingeschreven staan; mensen zichtbaar zijn, maar nooit buiten komen. Ze worden geholpen door informatievoorziening in de eigen taal -als ze geen NLs- spreken.

Je kiest er voor om stommetje te spelen. Daar ga ik niet in mee of op in. Jij je zin.

@Vier We zijn het eens dat mannen die vrouwen dwingen een boerka aan te doen alvorens ze naar buiten gaan fout zijn. In mijn ogen is dat een combinatie van misbruik en huiselijk geweld. Waar we het niet over eens zijn hoe dit tegen te gaan. Mijn stellige overtuiging is dat met het boerkaverbod de leefruimte voor de (gedwongen boerkadraagster) alleen maar kleiner wordt en deze er dus niet mee geholpen is. Het vergelijk met de vrouwenbesnijdenis gaat om meerdere redenen niet op, maar laat ik het bij de in deze discussie relevante essentie houden: De vrouwenbesnijdenis is verboden. Om dit tegen te gaan ga je niet verbieden om besneden vrouwen zich te vertonen in de publieke ruimte. Dit zou deze vrouwen alleen verder het isolement in drukken. Als nu blijkt dat het verbodene heeft plaatsgevonden dient de dader gestraft te worden. Misbruik/huiselijk geweld is verboden. Deze wet verbied de slachtoffers van dit gedrag zich te vertonen in de publieke ruimte en drukt ze verder in het isolement. Het kan niet meer blijken dat het verboden heeft plaats gevonden en de dader heeft vrij spel. De wet richt zich negatief op het slachtoffer en niet op de dader. Natuurlijk is een complicerende factor dat er vrouwen zijn die deze kleding geheel uit vrije wil dragen en als ze dat doen mogen ze dat van mij. Dat vind ik wat anders bij kinderen. Niet dat dat gebeurd maar mochten bijvoorbeeld kinderen op school aankomen van met 'volledige gezichtsbedekking' dan lijkt mij automatische inschakeling van jeugdzorg een logische stap met daaruit voortvloeidende duidelijke consequenties. Het middel -deze wet- is echter niet gericht op het voorkomen van misbruik, hoe zeer de voorstanders er van dat ook roepen. Het enige doel van deze wet is om het slachtoffer te weren uit de publieke ruimte. Het is anders verkocht, want anders was er een grote kans dat vele 'voorstanders' tegen waren geweest. Misschien jij ook wel.

Het moge duidelijk zijn dat MG1968 21 augustus 2019 at 07:24 een reactie was op Z_edje 20 augustus 2019 at 23:23 en niet op 4Vier!

@4Vier! Ben het dus met je ééns op bepaalde punten: Voorkomen is immers beter dan genezen, en die wijkagent dat zou een daadwerkelijke ingang kunnen zijn. En als op dat adres ook kinderen wonen lijkt me inschakeling van jeugdzorg ook de juiste weg. Maar deze wet doet niets ter voorkoming. Het criminaliseert het slachtoffer in plaats van de dader. Dat is de hoofdoorzaak waarom ik tegen ben.

--Ik hoor veelvuldig “Ja zo’n burqa en niqaab zijn maar nare dingen maar de overheid moet er met zijn poten vanaf blijven, moslims hebben het al zo zwaar” aan progessieve zijde.-- Als met dat laatste wordt bedoelt: de overheid heeft zich niet te bemoeien met de kledingkeuze van haar onderdanen, kan ik dat volledig onderschrijven. De rest van dat citaat (tussen aanhalingstekens!)klinkt me vreemd in de oren. Wie heeft dat gezegd? En wat is toch die 'progressieve zijde' waar jij en Peulen het steeds maar over hebben?

'Maar dat doet ze al jaren (naturisme en het dragen van uniformen door burgers)' Naturisme gaat uiteraard juist niet over kledingkeuze, maar goed. Ik begrijp je punt. Het is de staat als zedenmeester, en dat is bij het burka-verbod in zekere zin ook het geval. Dat de staat op dient te treden om verwildering van zeden te voorkomen is geen uitgesproken progressief standpunt en zelfs in lijnrechte tegenspraak met de liberale beginselen. Op grond hiervan zou je verwachten dat de (in theorie) liberale VVD een overtuigd tegenstander zou zijn van het burka-verbod, maar het tegendeel was het geval. Verder noem je het dragen van uniformen door burgers. Waar denk je dan aan? Uniformen die bij een bepaald beroep horen? Hier begrijp ik je punt niet. In de eerste plaats gaat het hier niet alleen over de overheid maar ook over private bedrijven. Hier is de overheid (en die bedrijven) meer te vergelijken met een man die zijn vrouw dwingt een burka te dragen. 'Dit jouw functie of jouw identiteit, daar hoort dit kledingstuk bij!' Bedankt voor de citaten uit de artikelen van Han van der Horst. Die zijn inderdaad een stuk helderder en serieuzer dan jouw samenvatting (die dus ten onrechte tussen aanhalingstekens staat). Jou samenvatting geeft de citaten verdraaid weer naar mijn mening. Zo kan ik in de citaten met de beste wil van de wereld nergens lezen dat moslims het zo zwaar hebben en dat daarom de burka niet verboden mag worden. Verder begrijp je niet wat het verschil is tussen de begrippen 'progressieve mensen' of mensen die zichzelf progressief noemen en 'progressief Nederland', of 'de progressieve zijde'. MartinvanderLinde mag zichzelf best progressief vinden van mij, maar als er een club zou bestaan genaamd 'progressief Nederland' waarvan ik de ballotage zou mogen doen weet ik nog niet zo zeker of die beste Martin wel in aanmerking zou komen voor een lidmaatschap. Misschien mag hij lid worden van 'de progressieve zijde'. Maar als Martin daar zit wil ik daar in geen geval bij horen!

Wat ik schizofreen vind is dat je de (keuE)vrijheid van vrouwen pretendeert te beschermen met een verbod. Het is als neuken voor maagdelijkheid.

MG1968 21 augustus 2019 at 09:59 "Het vergelijk met de vrouwenbesnijdenis gaat om meerdere redenen niet op, maar laat ik het bij de in deze discussie relevante essentie houden: De vrouwenbesnijdenis is verboden. Om dit tegen te gaan ga je niet verbieden om besneden vrouwen zich te vertonen in de publieke ruimte. Dit zou deze vrouwen alleen verder het isolement in drukken. Als nu blijkt dat het verbodene heeft plaatsgevonden dient de dader gestraft te worden." Ik ben het met je oneens, ik vind het een prima vergelijking, want: De betreffende discussie destijds (voor Hirshi Ali-tijdperk, toen het nog een nieuw verschijnsel was in NL) ging er om vrouwenbesnijdenis toe te staan; net zoals nu wordt geargumenteerd de niqaab toe te staan/te behouden. Toen was het argument dat het zou voorkomen dat meisjes door roestige scheermesjes thuis hun dood zouden vinden; nu is het argument dat vrouwen geïsoleerd kunnen raken. Kortom, in beide gevallen werd/wordt betoogd dat de schadelijke handeling (FGM/niqaab) moet worden toegestaan/mogelijk gemaakt, om erger te voorkomen (dood/isolatie). Met een verbod maak je duidelijk dat het niet acceptabel is vrouwen uit te wissen. Wat mij betreft gaat de "boerkawet" (wet gezichtsbedekkende kleding) niet ver genoeg. Overigens kan ik me er ook in vinden dat ALLE kleding ge- en verboden uit het wetboek gaan, omdat je dan tenminste iedereen de vrijheid geeft zich in de publieke ruimte te begeven zoals hij/zij zelf wil. Maar zolang dat niet het geval is, moet niet juist die kleding die de vrouw ontzegt er te mogen zijn de voorkeur te geven; zoals nu wel het geval is. "Het middel -deze wet- is echter niet gericht op het voorkomen van misbruik, hoe zeer de voorstanders er van dat ook roepen." Op deze wijze niet, nee. Of in ieder geval maar zeer beperkt. Echter, als het de gehele publieke ruimte (behoudens specifieke plaatsen e/o gelegenheden e/o religieuze feestdagen) had betroffen, dan kan ik me voorstellen dat het wel degelijk positief effect had gehad. Waarom ik dat denk? Omdat dan misschien de kerels die wél hun vrouw de niqaab in dwingen, eieren voor hun geld hadden gekozen als het alternatief betekent dat zij opeens het bulk van huishoudelijke taken moeten doen. In plaats van dat vrouwlief bv boodschappen kan doen, haar eigen maandverband kan kopen, de kinderen naar school kan brengen. Met de vrijheid van het dragen van een niqaab mist zelfs de praktische luie overweging-nudge die een man zou kunnen krijgen om zijn vrouw niet in dergelijke kledij te dwingen. Maar inderdaad, deze wet richt zich niet op het uit huis halen van vrouwen die geïsoleerd raken of gedwongen een niqaab dragen. Het richt zich wel tegen het "gewoon" maken van het wegwissen van vrouwen, tegen het acceptabel maken dat vrouwen zo zedelijk en bescheiden moeten zijn, dat ze er niet mogen zijn. Maar nog niet genoeg. Met deze wet zou men wel de mannen die wél hun vrouw dwingen, strenger kunnen vervolgen. Want dan is de transgressie niet "ze moet kleding aan die ze niet wil", maar "hij houdt haar (omwille van die kleding) thuis gegijzeld". Het idee dat het iets goeds is dat vrouwen zich zo bescheiden op moeten stellen, zich zo zedelijk moeten opstellen dat ze zich wegmaken, niet meer zichtbaar mogen zijn; ik denk dat dat voor veel van de huidige NL in levende niqaab-draagsters geheel vrijwillig is, in een over-enthousiaste "ontdekking" en religieus fanatisme. Aangedragen door de meest fundamentalistische imams en mede-gelovigen. Op zich zou ik daarvan nog kunnen zeggen: prima, doe wat je wilt. Ik heb alleen wat bezwaar tegen de wervende kracht naar mede-gelovigen en de wijze waarop een nieuwe generatie niét meer de vrije keus heeft, maar van jongs af aan leert dat vrouwen niet in het publieke domein horen, een boodschap gesteund door de maatschappij. Want het ene verbieden en het andere toestaan geeft de boodschap van steun. Ter vergelijk, de VS: Ik denk dat met de boodschap "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the Pursuit of Happiness." enerzijds en het accepteren van slavernij anderzijds, de slavernij en het daarop gevolgde racisme gesteund heeft. De boodschap was op dat moment immers: elke mens is gelijk, elk mens heeft gelijke rechten. Door niet gelijktijdig slavernij te verbieden werd dus geïmpliceerd: als je geen gelijke rechten toegekend krijgt, ben je dus geen mens. Ik denk dat dat zich nog steeds wreekt in de VS. In dit geval gaat het zelfs nog om een "goed" uitgangspunt, in dat geval heeft het er uit eindelijk ook voor gezorgd dat mensen hun rechten konden bepleiten in de rechtszaal en zo de idiote Jim Crow-wetgeving weg konden krijgen. Dat is met het toestaan van de niqaab en het gelijktijdig verbieden van (gedeeltelijk) naaktlopen, niet het geval. Daarmee impliceert de staat/wetgever dat vrouwen beter helemaal niet gezien kunnen worden dan helemaal wel, of zelfs dan slechts een borst te zien. Ik vind dat een enorm kwalijke boodschap. Vrouwenrechten in NL zijn nauwelijks verankert. Honderden jaren minder rechten en pas sinds 1956 niet meer handelingsonbekwaam geacht bij het in huwelijk treden. 9 jaar later, in de zuidelijk VS werden Jim Crow wetten pas in 1965 afgeschaft. Wat mij betreft moet je in beide gevallen uitermate voorzichtige zijn welke boodschap je uitzend, wat geïmpliceerd wordt. Het is allemaal nog niet vanzelfsprekend, dat alle mensen elkaars gelijken zijn.

@4Vier! Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Er zit inderdaad genoeg in dat ook jou perspectief duidelijk en aannemelijk maakt. Het valt of staat natuurlijk bij jou verwachting dat de luie man eieren voor zijn geld kiest. Zolang die oplettende wijkagent van hierboven niet bestaat zullen we het echter niet weten. Je schrijft: "Maar inderdaad, deze wet richt zich niet op het uit huis halen van vrouwen die geïsoleerd raken of gedwongen een niqaab dragen. Het richt zich wel tegen het “gewoon” maken van het wegwissen van vrouwen, tegen het acceptabel maken dat vrouwen zo zedelijk en bescheiden moeten zijn, dat ze er niet mogen zijn. " Laten we duidelijk zijn. Dat is nimmer gewoon geweest en binnen is binnen onze samenleving niet gewoon. Het is in mijn ogen (indien gedwongen) een vorm van huiselijk geweld. En deze uitingsvorm zal niet de enige zijn waar deze vrouwen mee te maken hebben. Je weet ondertussen dat ik vind dat we onze energie er op moeten richten om de dader uit het openbare ruimte te weren. Echter met deze wet in de hand hebben we geen mogelijkheid om -zoals je vermoed- de dwingende man strenger te vervolgen. Hij, net zo min als jij en ik zijn deel van deze wet. En de ongezien gemaakte vrouw -mits meerderjarig- is voor deze wet (natuurlijk) volledig zelf verantwoordelijk. Je sluit af met "Wat mij betreft moet je in beide gevallen uitermate voorzichtige zijn welke boodschap je uitzend, wat geïmpliceerd wordt." En daar sluit ik me bij aan. Je insteek is een andere, je bent verontrust voor andere implicaties dan dat ik het ben. Dit terwijl we beide niet willen dat er vrouwen zijn die ongezien gemaakt worden. De boodschap zal voor een deel van onze rechtse medeburger ontvangen worden als bevestiging en erkenning van hun afkeer van dit geloof. Want je dacht toch zeker niet dat degene die nu de bus stopte of de bedreigers de dag erna werkelijk dit doen omdat ze bang zijn voor ongelijkheid in rechten. Vermoed dat ze deze wet juist als een bevestiging -legitimatie- zien van hun eigen ongelijkheidsdenken. Dus ja.. we moeten voorzichtig zijn welke boodschap uitgezonden wordt.

@ Z_edje: [Maar al is het geen wapen om moslima’s mee te emanciperen, kwaad kan het toch ook niet om ergens een grens te trekken in wat we toelaatbaar achten richting hoe een vrouw zich geacht wordt te kleden.] Zie je niet in hoe paternalistisch en willekeurig dit is? En alsof het de regelneven überhaupt zou gaan om "emancipatie van moslima's". De initiator van de wet -jawel, ene heer Wilders- juicht dat dit nog maar de eerste stap is. Een hoofddoekverbod zal volgen, zo orakelt hij. De strijd tegen de moslims (o, pardon, hij bedoelt "dé islam") gaat voort. Want ook hij vindt dat "het geen kwaad kan om ergens een grens te trekken in wat we toelaatbaar achten richting hoe een vrouw zich geacht wordt te kleden". Tja..... [....de vrouwen die het wordt opgedrongen, of bestaan die nu ineens niet meer,.....] Jij roept toch steeds: bewijs maar wat je beweert? Doe je best dus maar! [Nu is er voor jurisprudentie tenminste een aanknopingspunt.] Het is nog zeer de vraag of dit stand zal houden. Het Franse boerkaverbod is door het EHRM wel gesauveerd, maar op zeer dunne gronden, aan de hand van z.g. teleologische interpretatie. (Redenerend naar het tevoren gestelde doel toe). Zie hierover verder mijn reactie onder: Imperialist 20 augustus 2019 at 13:33.

Hou toch op Arne, ook jij weet dat deze wet gegoten is in het gezichtsbedekkende schema omdat een daadwerkelijk boerka verbod er niet gekomen was. Maar dat dit de enige intentie van de wet was, en de enige uiting (middels kleding) die daadwerkelijk plaats vindt waar die relevant voor is. Integraalhelmen en maskers en bivakmutsen mogen dan wel an-sich niet verboden zijn geweest in de nu expliciet verboden plaatsen, ze gaven direct al weg dat de drager niet veel goeds in zin had en zou het oproepen van de politie sowieso logisch zijn. Het verschil tussen die bivakmuts en die boerka is duidelijk. Het eerste is niet herkend willen worden en het tweede is niet gezien willen worden. Een nogal principieel verschil wat betreft intentie (crimineel tov nu crimineel gemaakt maar wat betreft intentie geen kwaad in zin). Het moge duidelijk zijn dat ik helemaal niets heb met mensen in een boerka. Dat ik hoop dat deze manier van verdwijnen uit het maatschappelijke leven ik -ook als het eigen keuze is- nogal betreur en als het vanuit dwang komt, degene die de dwang uit oefent achter tralies wil zien. Maar dit verbod heeft alleen als gevolg dat ze nog onzichtbaarder worden. En daar zijn deze draagsters niet mee geholpen. Verre van.

Er is heel wat meer mis met jouw begrip. Vooral ook dat je wel steeds dezelfde bull shit kan herhalen, maar dat maakt het niet meer waar. Iedereen weet dat het puur om de boerka/niqab gaat. Dat jij dat blijft ontkennen is omdat je dat waarschijnlijk best beschamend vindt. En dat is t ook

Jij hebt i.t.t. hetgeen Karingin beweert volledig gelijk, het gaat om gezichtsbedekkende bekleding en niet specifiek een niqab. Wie dit niet begrijpt moet nog maar eens de wettekst erbij nemen.

@Mat C.H. Visser 20 augustus 2019 at 15:16 Jij hebt i.t.t. hetgeen Karingin beweert volledig gelijk, het gaat om gezichtsbedekkende bekleding en niet specifiek een niqab. Wie dit niet begrijpt moet nog maar eens de wettekst erbij nemen. Volgens de initiator van de wet, de herr Wilders is hij trots op deze anti-islam wet. Hoe kan je dan blijven volhouden dat die wet niet bedoeld is om moslima te treiteren en dat de wet zodanig is aangevuld andere gezichtsbedekkende kleding om die wet niet expliciet te maken Dat zou je moeten begrijpen....

@Visser En toch geef je de auteur voor 100% gelijk die deze wet een handreiking naar moslima's noemt. Wat is daarmee -ook volgens jou- de sole intention van deze wet? Dat hij opgeschreven is zoals hij opgeschreven is duidt er alleen maar op dat de 'kale' bedoeling van de wet nooit als zodanig acceptabel bevonden en aangenomen was geweest, maar de gezichtsbedekkende omschrijving (breder geformuleerd waardoor fictieve -nauwelijks voorkomende situaties er ook onder vallen) is niet meer dan een schaamlap

Lang voor de eerste boerka/niqab in het Nederlandse straatbeeld verscheen gebruikten de meeste motorrijders (waaronder ikzelf) al een integraalhelm, in de winter aangevuld met een balaclava. In al die jaren is er nooit, maar dan ook echt nooit over een verbod gesproken om die te verbieden in wat voor publieke ruimte dan ook. Nu, met een paar vrouwen die een boerka/niqab dragen moet er ineens een wet komen om dat te reguleren. Mag iedereen zeggen wat hij wil en kan de wettekst van alles en nog wat zeggen, het eigenlijke doel is de boerka/niqab. En het grote publiek weet dat, gezien de benaming van deze wet in de volksmond, donders goed.

Beste Karingin, blij dat je me het nog een keer uitlegt en daarbij steekhoudende argumenten gebruikt. Mat Visser verwart volgens mij de wetgever (de regering + Eerste en Tweede Kamer) met de initiatiefnemer van de wet (een individueel lid van de Tweede Kamer). In tegenstelling tot Karingin kan hij wel op een normale manier discussieren en kan ik ook zijn standpunt begrijpen.

Ik heb onder diverse artikelen al uitgebreid uitgelegd wat mijn motivatie is om tegen dit verbod te zijn, ik ga mezelf niet nog een keer herhalen. Lees anders even de argumenten van MG, die neemt nog wel de moeite.

@Z_edje 20 augustus 2019 at 17:32 @madbako 20 augustus 2019 at 16:18 Maar anti Islam wet is sowieso baarlijke nonsense, er wordt maar 1 specifiek onderdeel van een kledingsgebruik verboden in specifieke situaties Je bent er dus mede met mij van overtuigd dat herr wilders klinkklare onzin verkoopt. En daar trapt 15% van het electoraat in

Blabla, Z_Edje en dat weet je ook wel. Even jouw flutredenatie doortrekken: die dames, gaan die wel naar bed met de niqab aan? Wel eens gehoord dat die dames best bereid zijn om, als dat echt nodig is, hun gezicht te laten zien ter identificatie? Kortom, de bekende, lange woordenbrij zonder echt wat te zeggen waar je, gezien andere reacties erg goed in bent.

Het dragen van een niqab of boerka valt wel degelijk onder een grondrecht, nl. dat van vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Als zodanig werd het ook behandeld door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, nl. gerelateerd aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens artikel 8 (persoonlijke levenssfeer) en artikel 9 (religie). Dit Hof stond het Franse boerkaverbod in 2014 toe, doordat het zich zeer terughoudend optelde tegenover het gestelde belang van de Franse staat ("vivre ensemble"). Een juridisch commentaar op deze uitspraak noemt die “een wat krampachtige poging om de toegenomen kritiek in bepaalde lidstaten op Straatsburgse bemoeienis niet verder te voeden”. Volgens de schrijfster van het commentaar “heeft het Hof gewoonweg niet WILLEN overgaan tot een veroordeling van Frankrijk wegens schending van het recht op eerbiediging van het privéleven en/of de vrijheid van godsdienst.” In de uitspraak werd nogal opportunistisch naar het doel toe geredeneerd. (https://www.openrecht.nl/commentaar/6f5cf2df-1aba-4dfd-a4d6-827452a68914/)

Het voorbeeld van fascisme heb ik ongelukkig gekozen, uiteraard beschuldig ik niemand daarvan.

In het woord fascist zit het ongewenste gedrag besloten. De groep is gedefinieerd door het ongewenste gedrag. Niet een willekeurige groep waarvan individuele leden ongewenst gedrag laten zien. Als je die willekeurige groep verantwoordelijk houd voor het gedrag van de individuele leden dan ben je een volksmenner. Als je de groep fascisten als groep weg zet als fout bezig dan is dat duidelijk. Het kenmerk, de reden van organisatie of herkenning of interne associatie is immers de (bij ieder aanwezige dus 100% dekkende) gemeenschappelijke factor. Maar dat wist je zelf ook wel. Heb je een ander voorbeeld?

Volksmenners creëren vijandbeelden zonder overtuigend bewijs.Voor overtuigend zijn verifieerbare feiten en falsificeerbaar onderzoek nodig. Dat de Duitse fascisten joden in concentratiekampen hebben vergast en op andere wijzen gruwelijk hebben vermoord, berust op historisch-wetenschappelijke feiten. Je verontschuldiging dat je met je voorbeeld zonder enige directe of afleidbare beschuldiging niemand wil beschuldigen, lijkt manipulatief, of een op zijn minst een geringschatting van je lezers. Jouw gave des onderscheids heeft mogelijk nog wat wetenschappelijke verlichting nodig.

Precies!

precies.

Alsof atheïstische moralisten die andersdenkenden het leven zuur maken geen reactionairen zijn.

"atheïstische moralisten die andersdenkenden het leven zuur maken" Atheïsme is het niet geloven in God, dus hoe je die groep verenigt als moralisten is beyond me, vooral omdat je vervolgens over andersdenkenden begint. Misschien doel je op humanisten? En hoe wordt gelovigen overigens het leven zuur gemaakt? Daar patriarchale trekjes te bekritiseren en te ridiculiseren? Door evidente homohaat met als excuus god of Allah correct te duiden? Wat zielig zeg voor die zuur gemaakte levens van gelovigen. Toevallig nog wel de groep die door archaïsche wetten een voordeeltje heeft in deze maatschappij.

Je mag veel zeggen in Nederland hoor! Maar waarom is dit reactionair?

@JoostV 20 augustus 2019 at 13:24 Je mag veel zeggen in Nederland hoor! Maar waarom is dit reactionair? Moet je Mattie wel eerst even uitleggen wat reactionair is.

@ Mat C.H. Visser: Je begrijpt er kennelijk geen klap van. Nee hoor, Van der Horst is niet bezig met een propagandistische strijd ten bate van abrahamitische geloofsovertuigingen. Als je zijn stuk echt gaat begrijpen, weet je wat wél zijn bedoeling is.

Excuus, de vrijmetselaars staan in je betoog, het ging mij om de combinatie van joden en vrijmetselaars