Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Voert de Volkskrant oorlog tegen de Islam?
Reacties (32)
"IS is onislamitisch" is geen premisse maar een informele drogreden: die van de ware Schot. En dat is met een aan het ridicuul absurde grenzende genereuze interpretatie, gezien het feit dat IS extreem islamitisch is, een islamitische Kalifaat betreft, uitsluitend uit überextreem vrome moslims bestaat en alles wat zij doet of laat, van de handel in seksslavinnen tot de maximale duur en geluidsdruk van een scheet tijds het gebed islamitisch rechtvaardigt. Een onware premisse invalideert de conclusie van een correcte logische redenering. De Volkskrant heeft heel soms de neiging om de realiteit niet proberen te ontkennen. Ik begrijp dat dit onder het linkse volksdeel soms leidt tot paniek, maar er is geen noodzaak daarvoor. IS is islamitisch impliceert niet islamitisch is IS. Het betreft hier een strikte deelverzameling van een verzameling: {IS} ⊂ {islam} en het teken kan dus niet worden omgekeerd. Als voor alle x geldt als x = IS is dan is x = islamitisch, geldt niet omgekeerd dat: als x = islamitisch dan x = IS, gelijk aan als x = vierkant dan x = parallellogram niet maakt dat als x = parallellogram dan x = vierkant. Het is daarom niet noodzakelijk het taalspel zelf te proberen te verkrachten meneer filosoof. Een uitspraak als "hij is een beest" is en wordt door iedereen begrepen als beeldspraak. Het betekent overdrachtelijk "hij is *als* een beest" oftewel " hij gedraagt zich zoals een beest zich ook zou gedragen" oftewel "hij misdraagt zich in ernstige mate" of in andere context "hij is extreem viriel, krachtig, presteert bovenmatig etc." De uitspraak "hij is een moslim" is een feitelijke uitspraak. Het is onzinnig om zo'n uitspraak op te vatten in een overdrachtelijke zin: "hij gedraagt zich zoals een moslim zich ook zou gedragen" Daarmee draag je geen informatie over. Je kunt dit soort uitspraken niet met elkaar vergelijken en zeker niet ter demonstratie van de houdbaarheid van redeneringen voor elkaar substitueren.
Een andere kijk op de mening van Obama. http://www.elsevier.nl/Buitenland/blogs/2015/3/Barack-Obama-laat-gematigde-moslims-in-de-steek-1716840W/?masterpageid=158493 Als de Volkskrant denk dat er tussen islam en IS raakvlakken zijn wil dat nog niet zeggen dat de Volkskrant een oorlog voert tegen de Islam. Volkskrant geeft alleen haar visie op bepaalde feiten.
"Maar geen echte religie pleegt misdaden." Jeuh, de "No True Scotsman-fallacy" in een artikel dat stelt dat de Volkskrant niet kan redeneren. En verder is het helemaal geen eigenschap van religies dat er geen mensen gedood mogen worden. Walhalla kwam je pas in als je als held op het slagveld was gesneuveld.
Je gaat voorbij aan het feit dat we niet in oorlog zijn met een religie maar wél met mensen zich beroepen op die religie wanneer ze anderen vermoorden. De Volkskrant doet dat niet, zij benoemen het feit dat de islam de basis vormt voor de daden van IS en bestrijden de uitspraak dat IS 'onislamitisch' zou zijn. Dat er verschillende interpretaties van de islam zijn die verschillende gradaties van geweld toepassen om hun gelijk op te dringen aan anderen is evident, maar door te stellen dat IS onislamitisch negeer je deze realiteit. De Volkskrant accepteert die juist, omdat het gewoon de werkelijkheid is. Jouw eigen conclusie, dat je door te stellen dat IS islamitisch is alle moslims met IS verbindt is onterecht en logisch niet te maken. Jij stelt daarmee namelijk dat "als IS islamitisch is dan moeten alle moslims IS steunen". Een argumentatie zoals we van Wilders mogen verwachten... maar niet van een weldenkend iemand. Volgens mij is de Volkskrant het eens met Obama dat we niet in oorlog zijn met islam, maar oneens met de stelling van Obama dat IS onislamitisch is. Dat lijkt me gewoon een feitelijke weergave van de realiteit.
Religie als relevante factor voor misdaden is veel eenvoudiger te bepalen met een basale kennis van statistiek. Voorbeeld: Als 0,1% van de katholieke priesters kinderen misbruikt, dan is het aanhangen van het katholieke geloof niet significant voor de verklaring van deze misdaad. Als er al een correlatie zou zijn, dan is die op zichzelf niet nauwelijks of niet significant in ieder geval geen causale relatie. Dus moet je op zoek naar andere en/of specifiekere oorzaken. Als bijvoorbeeld blijkt dat het aandeel pedoseksuelen onder de katholieke priesters significant hoger is dan onder andere vergelijkbare cohorten, dan zijn er mogelijk aspecten van het katholieke geloof die verklarend kunnen zijn voor kindermisbruik. Denk hierbij aan het celibaat, de intimiteit/machtsapspecten van de biechtrelatie, e.d.. Wanneer dan weer blijkt dat er een vergelijkbaar percentage getrouwde dominees zich schuldig maakt aan kindermisbruik, dan is celibaat/biechtrelatie mogelijk niet, of niet als afzonderlijk feit verklarend genoeg. NB de percentages hierboven zijn fictief en uitsluitend ter illustratie van het te maken punt Kijken we naar Islam als verklarende factor voor terreurdaden, dan zijn we snel klaar. Deze factor is onvoldoende verklarend om ten minste twee redenen: 1. Maar een zeer beperkt aantal (6%) van de terreurdaden wordt/werd door moslims gepleegd. 2. Een niet voldoende significant aantal moslims pleegt terreurdaden of rechtvaardigt deze daden (0,7%) Nadere specificatie is dus noodzakelijk als we de oorzaken van terreur beter willen begrijpen. Het is dan niet onverstandig om de (wannabe) terroristen te vragen naar hun motivatie. De meest in het oog springende factor is dat - ongeacht religie of ideologie - steeds dezelfde motivationele patronen terugkeren, van welke de volgende wel het meest voorkomt: mijn geboortegrond wordt aangevallen door een vreemde mogendheid, ik verzet mij hier met alle mogelijke middelen tegen. Ik ben een vrijheidsstrijder. Wat jij doet met mijn volk doe ik met jouw volk en je vrienden. Misdaden baren nieuwe misdaden. Een belangrijke complicerende factor hierbij is: perceptie. Vrijwel ieder mens vindt zichzelf en de zijnen de good guys en de anderen en de hunnen de bad guys. Vanwege die diep gewortelde en zwaar verankerde perceptie wenst geen enkele good guy geconfronteerd te worden met onwelgevallige feiten. Veel liever gelooft hij in de mythe van de onmenselijke bad guy, ook wel bekend onder de naam Vijand. Wee de arme good guy die zijn vijanden niet beter begrijpt dan zijn vrienden...
hoeveel premiers en presidenten van de coalition of the willing to rob oil and kill a lot of people in the process, waren zoiwel christen als oorlogsmisdadiger? bush, blair, balkenende, aznar, rasmussen. tijd het taboe rond het moordzuchtige christendom eens te doorbreken.
"Als je IS bestrijd zonder dat je inziet dat IS islamitisch is bestrijd je een symptoom, niet een oorzaak.", aldus is DE Islam De oorzaak.Tja, als t zo simpel was, hadden we god en zijn gelijken al lang officieel doodverklaard.
“Voert de Volkskrant oorlog tegen de Islam?” Beste Mihai, Er is geen twijfel dat Volkskrant met de laatste geplaatste artikelen een media aanval heeft geopend op de gehele islam. Zelfs als dat bewezen is, is geen probleem opgelost. Het vraag dient te zijn waarom Volkskrant een oorlog begint tegen moslims? Daarmee beantwoord je niet alleen de oorlogsverklaring maar de reden daarvan. Zonder blootleggen van de redenen daarvan blijft je redenering een beschuldiging zonder enige logische verklaring. Ik probeer in het kort uitleggen dat zo’n neiging in Nederland op welke feitelijk politieke grondslagen berust. Meer dan twee jaar samenwerking tussen VVD en PvdA heeft geleid tot een neoliberale blok tegen alle andere partijen in Nederland. Het behoud van deze blok is de enige weg dat rechts Nederland nodig heeft om eigen agenda er doordrukken. Het belangrijkste struikelblok is het populisme van PVV, die onlangs veel investeringen van gevestigde politieke partijen niet tot gewenste resultaat geleid is. De verkiezing winst van Wilders, maar ook winst van (echte) linkse en progressieve partijen, die kan praktisch leiden naar een breuk met neoliberale beleid in Nederland en misschien ook breuk met EU. Dat is het grootste nachtmerrie van neoliberalen en zijn plaatselijke managers (VVD en PvdA). Om een politieke beweging te isoleren, is het voldoende om haar agenda’s over te nemen. Het overnemen van de anti-EU beleid van PVV is een absolute not done in politiek Nederland. Ook de antimoslim mentaliteit van PVV is organische onderdeel van populisme van Wilders die tegelijkertijd gericht is op migranten en migratie, een gevolg van globalisering en afschaffen van kleine natiestaten. Daarom is het overname van de agenda van populisten nooit een issue geweest voor neoliberale kerk. De enige partij die na 9/11 een anti-islam politiek eigen gemakt heeft zonder nationalistisch streven, is VVD. De anti-islam visie van VVD is gebaseerd op de ideologische speerpunten van neoliberalisme, de globalisering, en niet op nationalisme van kleine (verdwijnende) naties. Ayaan Hirsi Ali was de openbaring van dit beleid, maar haar optredens waren voor VVD vroegtijdig. Nederland was politiek gezien niet voorbereid voor een brede anti-islamitische mentaliteit. PvdA, maar ook D66 en GL bestreden elke vorm van anti-islam mentaliteit. Ook christelijke partijen blokkeerden een antireligieuze sentiment in de samenleving. Nu dat PvdA als pleitbezorger van hetzelfde neoliberalisme samenwerkt met VVD, is de weg vrij om ook andere ideologische speerpunten van neoliberalisme eigen maken. Optredens van de laatste maanden van voormannen van PvdA, zoals Aboutaleb en Asscher en de rest van partijtop, zijn de voorbode van deze ommezwaai binnen PvdA en de openbaring van hetzelfde binnen VVD. Verder enige verdieping in islambestrijding van neoliberalen in de VS en de houding van democraten daartegenover, zal de tegenstrijdigheden bij verschillende standpunten van verschenen artikelen in Volkskrant uitleggen. Nederland maakt officieel kennis met internationale anti-islam beweging van neoliberale ideologie.
Ticu gebruikt zelf een drogredenering in dit artikel. Het een sluit het andere niet uit, onder de vooraarde dat er niet 'één Islam' bestaat (en dat valt gemakkelijk aan te tonen). De VK kan dus best veel stukken schrijven waarin wordt beargumenteerd dat IS islamistisch is (en dan de extremistische tak), terwijl er helemaal geen algemene oorlog wordt gevoerd tegen de Islam.
Als nou iedereen maar duidelijk is, dat we alleen IS bestrijden, dan maakt het mij niet uit hoe we de pre-missen en over de conclu-ruziën.
Poeh, poeh, is dat even schrikken! Volgende week gaat Ticu onthullen dat de Telegraaf eigenlijk best wel tamelijk rechts is! Ai, ai, ai.
Maar geen echte religie pleegt misdaden." Bovenstaande stellen betekent al dat je niet objectief naar religies kijkt en al het volgende is gebaseerd op een aanname. De heilige boeken filteren aan de hand van de universele mensen rechten geeft aan dat sowieso alle monoitische religies kenmerken hebben van misdaden tegen de universele rechten van de mens en daar mee met de kennis van nu misdadig zijn.
" No religion condones the killing of innocents, and the vast majority of ISIL's victims have been Muslim. " Het probleem is dat de Koran ongelovigen als schuldig verklaart. en dat de meeste slachtoffers van ISIS moslims zijn heeft voornamelijk te maken met details hoe het kalifaat vorm moet krijgen.
[Ik zal vandaag aantonen dat de Volkskrant oorlog tegen de Islam voert, of dat men geen verstand heeft van argumentatie] Kunnen we svp een keer ophouden met die begripsinflatie? Een hetze in plaats van een oorlog lijkt mij een veel betere stelling om aan te tonen. De Volkskrant gooit toch geen bommen? Ook juist formuleren hoort bij verstand hebben van argumentatie, zeg ik dan maar even als flauwe jijbak.
Wat ik steeds begrijp is dat dé Islam niet bestaat. Misschien moet men zeggen: de VS strijdt tegen 'een' Islam. Het lijkt me overigens vrij irrelevant als het mes op je keel wordt gezet, dan wel je van een flat wordt gekieperd, gekruisigd of gestenigd wordt. Ik denk dat de VS dat zeggen om ervoor te zorgen dat de 'gewone' Islamieten zich niet aangevallen voelen.
Misschien kun je dan het beste zeggen dat de VS strijdt tegen mensen die andere mensen een mes op de keel zetten?
"Premisse 2: Maar geen echte religie pleegt misdaden." Nieuwe premisse: De sharia schrijft de doodstraf voor voor afvalligheid. Conclusie: De doodstraf voor afvalligheid is geen misdaad.
Ook leuk: Premisse: hij die doodt uit naam van de islam is geen echte moslim Conclusie: hij die doodt uit naam van de islam is een afvallige Gevolg: hij die doodt uit naam van de islam moet zelf dood Cirkelredenering des doods hierzo, in de naam van de islam.
Feit is dat de Volkskrant een uitgesproken pro-Israël koers vaart, ontwikkeld na de komst van Pieter Izak Broertjes, en die koers maakt een even bevooroordeelde benadering van de islam niet onaannemelijk.
Dat is helemaal geen feit, de Volkskrant plaatst opiniestukken die pro-Israël zijn, maar ook bijdragen die heel kritisch zijn op de politiek van Israël.
--- Dit bericht is verwijderd —
Jij hebt gelijk. We moeten moslims vragen bij iedere nieuwe (media) aanval, moeten zij gaan eens breed feest vieren dat zij opnieuw een vijand erbij hebben gekregen!! Als het bij anti-moslims aankomt heb je zeer grote relativeringsvermogen, die missen moslims natuurlijk!
Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat in Europa 70% van de moslims een fundamentalistische stroming aanhangt van de Islam. Dat is minder erg dan ISIS maar nog niet echt iets waarvan je blij wordt.
En wie maakt het uit wat fundamentalistisch is en wat niet? Ook hetzelfde wetenschappers? Of zij hebben andere moslims geraadpleegd? Volgens westerse criteria is islam in zijn geheel fundamentalistisch. Dus de wetenschappelijke studies over islam en moslims in het westen zijn niks waard. Het zijn bedoeld om publieke opinies vorm te geven.
Dikke vette onzin. Uit wetenschappelijk onderzoek zou allereerst blijken dat de overgrote meerderheid van de moslims volgens de basisvoorwaarden van de islam (5 pilaren islam) niet moslim is. Ze voldoen niet eens aan de basisvoorwaarde om 5 keer ker per dag te bidden of zelfs om elke vrijdag in de moskee te bidden. Laat staan dat 70% fundamentalistisch is. Misschien 200.000 van de meer dan een miljoen Nederlandse moslims voldoet aan die voorwaarden. Dan is de tsunami aan moslims en islamisering mythe al ontkracht. Ook onder de moslims is de ontkerkelijking al geruime tijd aan de gang. Onder die resterende 200.000 verandert ook het een en ander. Zelfs de Salafisten komen soms met verassende interpretaties! Laatst las ik een stuk waarbij ze met een of ander Hadith aankwamen dat als een stof een verandering ondergaat (bijv chemisch) dat het dan een ander iets wordt. Dit is relevant voor bijvoorbeeld gelatine uit varkensbeenderen. Hoewel een varken haram is, ondergaan de beenderen van de varken een proces waarbij de gelatine dat ervan gemaakt wordt niet haram is omdat het geen varken meer is.
Het doet er helemaal niet toe of IS(IL) wel of niet islamitisch is. Het probleem zit hem in het geloof op zich. Islam, christendom, jodendom, elke godsdienst. Het denkbeeld dat er een hogere macht bestaat die het reilen en zeilen op deze wereld bestuurt en aan wie de mens na zijn dood verantwoording moet afleggen en dan beloond of gestraft wordt al naar gelang…. Daarin schuilt de kiem van het kwaad. Deze levensinstelling maakt de mens vatbaar voor de praatjes van de opportunist die zich opwerpt als vertegenwoordiger van die hogere macht. Dat geeft gewetenloze terroristen en andere megalomanen een handvat om hen te manipuleren en te verleiden tot de meest verschrikkelijke misdaden. De geschiedenis van de mensheid is rood doordrenkt van het bloed van de slachtoffers van deze levensinstelling. En altijd is het dezelfde strategie: Geef het volk een ideaal om naar te streven en een vijand om te bestrijden. Beloof ze eeuwige gelukzaligheid na dit leven als ze doen wat je vraagt en eeuwige verdoemenis als ze het niet doen, en ze volgen je. Tot in het graf. Tot in de hel.
[...Het denkbeeld dat er een hogere macht bestaat die het reilen en zeilen op deze wereld bestuurt en aan wie de mens na zijn dood verantwoording moet afleggen en dan beloond of gestraft wordt al naar gelang…. Daarin schuilt de kiem van het kwaad....] Leuk hoor zo'n theorietje van de koude grond maar deze gaat aan alle kanten mank. De kiem van het kwaad zit in de mens zelf en is vooral te vinden bij onbenullen met het IQ van een wortel en het EQ van kip, welke zich laten ophitsen/breinwassen door geesteszieke en zielloze op mensen lijkende beesten. Stalin en Mao waren beide atheïst en hebben miljoenen doden op hun geweten.
''Ten eerste moet ik het nog bewezen zien, dat moslims geen kritiek op de islam kunnen verdragen.'' Ik zou zeggen teken eens een Mohammedcartoon. Succes!
Bovenstaande is in reactie op: Gerrit Zandbergen, wo 11 maart 2015 16:12
[...Het geloof echter, maakt de mens vatbaar voor de verhalen van anderen....] Ja zoals bijvoorbeeld het geloof in een politieke partij dat ook doet, of de agitprop van de NAVO e.d. [...Deze vorm van geloof is ook schadelijk, maar minder dan religie, want ondanks de miljoenen doden die deze tirannen op hun geweten hebben is hun kwaad maar klein bier, vergeleken bij wat het godsgeloof in de geschiedenis van de mens heeft aangericht....] Wel en daar! slaat u dus de plank volledig mis. Zowel WOI als WOII waren niet op religie gebaseerd. De genocide op de indianen was niet religieus De genocide tussen Hutu en Tutsi was niet religieus De Armeense genocide was niet religieus De veldslagen van Napoleon waren niet religieus. Dzjengis Khan idem en ga zo maar door. Nogmaals, U slaat de plank volledig mis. Zo, en nu mag U aangeven welke miljoenen doden op het conto van een religie geschreven kunnen worden. Ik zal u wat op weg helpen. De 600 jaar durende inquisitie heeft naar schatting ongeveer aan 50 miljoen mensen het leven gekost.
[“Ja zoals bijvoorbeeld het geloof in een politieke partij dat ook doet, of de agitprop van de NAVO e.d.”] Klopt. Daarom: Altijd zelf kritisch blijven denken. En dat is nu net wat er bij religieuzen aan schort. [“Wel en daar! slaat u dus de plank volledig mis. Zowel WOI als WOII waren niet op religie gebaseerd. De genocide op de indianen was niet religieus De genocide tussen Hutu en Tutsi was niet religieus De Armeense genocide was niet religieus De veldslagen van Napoleon waren niet religieus. Dzjengis Khan idem en ga zo maar door.”] WOI en II waren inderdaad niet op religie gebaseerd. Wel op ideologische (nationalisme) tegenstellingen. Ik heb (eerder al impliciet) toegegven dat oop politieke en maatschappelijke ideologieën tot kwaad kunnen leiden. Ik heb nooit beweerd dat geloof het enige kwaad is. Ze waren kortstondig (4 en 5 jaar) en kleinschalig. Ze speelden zich voornamelijk in Europa af met een stukje Azië. Bovendien had Hitlers holocaust wel degelijk een religieus aspect. Hij was katholiek en zijn antisemitisme was in dat katholicisme geworteld. De holocaust was dus wel degelijk religieus geïnspireerd. De genocide op indianen was natuurlijk ordinaire landdiefstal, maar had zeker ook religieuze uitgangspunten: De plegers waren christenen, de slachtoffers heidenen. Heidenen mochten vermoord worden. Ook hier geldt: kortstondiger en kleinschaliger. De Hutu-Tutsigenocide was een etnische machtsstrijd, duurde kort (enkele maanden) en had een relatief klein aantal slachtoffers (500 000 - 1 000 000) veel te veel natuurlijk, maar niet te vergelijken bij wat religie teweeggebracht heeft. De Armeense genocide was puur religieus: Islamitische Ottomanen vermoordden in 1915/1916 een half miljoen tot 800 000 christelijke Armeniërs. Alexander de Grote, Karel de Grote, Dzjengis Khan, Napoleon e.v.a. waren machtswellustelingen die geen gebruik maakten van ideologieën. Hoewel… dat is niet zeker. Van Alexander weet ik niks. Karel heeft waarschijnlijk het christendom gebruikt om zijn rijk uit te breiden. Zo van “bekeer je of ik vermoord je”. Dzjengis Khan kan heel goed etnische superioriteitsgevoelens als handvat gebruikt hebben om zijn krijgers te manipuleren. Maar nu speculeer ik. In elk geval waren zij allemaal kortstondige en kleinschalige verschijnselen in de geschiedenis. Ze duurden een mensenleven en besloegen één rijk. De invloed van het geloof duurt al millenia en is wereldwijd aanwezig. [“Zo, en nu mag U aangeven welke miljoenen doden op het conto van een religie geschreven kunnen worden. Ik zal u wat op weg helpen. De 600 jaar durende inquisitie heeft naar schatting ongeveer aan 50 miljoen mensen het leven gekost.”] Die 50 miljoen zijn waarschijnlijk al meer dan al jouw voorbeelden bij elkaar. Bovendien zijn dat los van elkaar staande incidenten, terwijl die 50 miljoen de slachtoffers zijn van één enkele dader: de katholieke kerk. Verder kan ik zo voor de vuist weg nog noemen: de kerstening van de wereld (Bijna overal ter wereld heeft het christendom zijn macht met geweld gevestigd (de Islam trouwens ook)) de kruistochten, ketterverbrandingen, heksenjachten, de reformatie, onze eigen tachtigjarige oorlog en ga zo maar door. En dat al milennia lang