Vijf politieke partijen zijn gevaar voor de rechtsstaat

Themis: Ik heb die onderbouwing al talloze malen aangedragen en iedereen kan weten wat er in het vorige programma van de PVV stond, wat de PVV beweert en wat er nu op het huidige A4tje staat. Desgewenst ben ik altijd bereid te onderbouwen, als u met geen mogelijkheid zelf kunt begrijpen wat er op A4tje staat en wat er namens die partij gezegd wordt en dat de leider veroordeeld is, wat ik dan met "te linken aan fascisme" bedoel. Verder hebt u nog wel nog steeds geen enkel relevant feit aangedragen voor uw stelling dat de commissie niet onafhankelijk is en dat het tijdstip van publiceren bedoeld is als zijnde een overweging waar een bepaalde politieke partij/richting voordeel van zou hebben. Mijn onderbouwing van mijn door u genoemde stelling: De PVV beschouwt de islam als een ideologie, gevaarlijker dan het nazisme en wil die daarom verbieden op een manier die binnen een democratische rechtsstaat niet mogelijk is. De slogan, dat Nederland weer aan Nederlanders behoort, past naadloos in deze ideologie, die, want anti-parlementair, want anti-democratisch, want nationalistisch, want anti-elitair, anti-links, want anti rechterlijke macht, want roepend om een sterke leider, te linken valt aan het fascisme.

Sterker nog de DDR was een VOLKSdemocratie, de regering diende daar ruchtsichtlos het gewone volk ... Wilders, Baudet en GeenPeil kunnen in de oude DDR veel inspiratie vinden bij hun verzet tegen onze liberale democratie (dwz onze "nep"democratie waarin het volk door rechters en andere volwassenen een beetje in toom gehouden wordt) . . . De DDR was een rechtsstaat waarin het volk de baas was (om precies te zijn de communistische partij was de baas, maar die partij wist exact wat het volk zou willen, net als Baudet en Wilders weten wat het volk wil). . . en belangrijk, de DDR rechtsstaat had geen burgerlijke onzin als machtenscheiding en grondrechten ... ook rechters deden dus precies wat het volk wilde.

Anoniempje: Wat is daar dan mis mee, dat er grenzen gesteld worden aan o.a. mensenrechten?

@ Zandb, "Wat is daar dan mis mee, dat er grenzen gesteld worden aan o.a. mensenrechten?" Heel, heel, heel erg veel. Het is politici eigen om op onderwerpen met hele kleine veranderingen/beperkingen te beginnen en daarmee is dan ook direct het hek van de dam. Zie WW recht van 5 jaar naar nu maximaal 2 jaar, WAO was 100% van het laatst verdiende loon nu 75%. Dan de rechtsgang, die WAS altijd voor iedereen toegankelijk. etc etc Helaas voor je. Het is echt veel beter als mensenrechten blijven wat ze nu zijn. Hoe onprettig voor sommigen dat ook is.

Zandb: "Anoniempje: Wat is daar dan mis mee, dat er grenzen gesteld worden aan o.a. mensenrechten?" Grenzen stellen is op zich niks mis mee maar dat ik niet wat ik schreef. De gelden grenzen inperken is toch wel wat mis mee vind ik.

Django: Ik ben bang, dat het u veel zwaarder op de maag zal liggen, dat DENK zo hoog uit komt.

DENK komt helemaal niet zo hoog uit. Waar haal je het vandaan?

altijd- U durft een staat waarin het recht niet voor iedereen op dezelfde manier geldt, met droge ogen "een rechtstaat (sic)" te noemen? Als u het kwaadwillende partijen makkelijk wilt maken, moet u dit vooral blijven volhouden.

Een terrorist in hedendaagse begrippen.

''U durft een staat waarin het recht niet voor iedereen op dezelfde manier geldt, met droge ogen “een rechtstaat (sic)” te noemen?'' Dat is nu net het punt hè, meneer Zandbergen. In het huidige tijdsgewricht kijken we anders aan tegen een rechtsstaat, dan in de tijd van Lincoln. In die tijd, voor de afschaffing van de slavernij, was de VS wel degelijk een rechtsstaat volgens de toen geldende normen en waarden. Het is dus maar goed dat de rechtsstaat zich gaande weg heeft aangepast aan de schuivende opvattingen, anders had slavernij nu nog steeds bestaan.

anoniempje: Leg eens uit: Hoe komt u erbij dat Lincoln "volgens de huidige normen" een terrorist genoemd mag worden? Het zal wel stil blijven, natuurlijk, want dat wordt dan natuurlijk een hele klus. Je moet dan in feite iedereen die ook maar iets aan het recht wil veranderen, een terrorist noemen.

"anoniempje: Leg eens uit:....." Nee. Probeer eens begrijpend te lezen.

MijnMening: Als u geen idee heeft, waar een rechtsstaat aan moet voldoen om rechtsstaat te mogen heten, dan is het natuurlijk wel heel moeilijk met u praten. Het feit dat er wetten zijn en recht wordt gesproken wil nog niet zeggen dat er sprake is van een democratische rechtsstaat. Dan zou Turkije ook een rechtsstaat zijn en was HitlerDuitsland ook een rechtsstaat.

''Als u geen idee heeft, waar een rechtsstaat aan moet voldoen om rechtsstaat te mogen heten, dan is het natuurlijk wel heel moeilijk met u praten.'' Het feit dat u niet wordt gehinderd door enige kennis van zaken, zonder dat u überhaupt maar de moeite neemt begrijpend te lezen waarop u reageert u wel uw reacties met veel gevoel voor drama en dedain mag spuien is dan gelukkig weer wel één van de verworvenheden van de moderne rechtsstaat.

@ZandB 1. Een rechtstaat hoeft niet altijd democratisch te zijn, net zomin als een democratie ook automatisch een rechtstaat moet zijn. 2. U mist het punt van Mijn mening en Altijd-Beleefd. Zij zeggen nergens dat het Amerika van voor de afschaffing van de slavernij volgens de huidige begrippen als rechtstaat te typeren is. Zij geven slechts aan dat dat Amerika volgens de toenmalige begrippen wel werd gezien als rechtstaat (slaven waren geen vrije burgers dus hoefden zij ook niet tegen machtsmisbruik van de overheid beschermd te worden). Dit slechts als illustratie van het gegeven dat opvattingen over de eisen waaraan een rechtstaat in de praktijk aan moet voldoen kunnen veranderen. 3. Waarom moet u gelijk zo denigrerend reageren naar anderen?

Beste mensen: De eerste de beste definitie op internet van een rechtsstaat: "Staat waarin de rechten van burgers door wetten worden beschermd tegen de staatsmacht". Lezen jullie dan nu allemaal maar eens begrijpend je reactie(s) terug. En Jan, misschien kunt u gewoon begrijpen, dat ik niet denigreer als ik slechts constateer dat mensen onzin beweren. Trouwens: Waarom zou iemand die onzin beweert "minder waard zijn". Serieus: Geen haar op mijn hoofd die daar aan denkt.

“Staat waarin de rechten van burgers door wetten worden beschermd tegen de staatsmacht”. Precies. En de VS in de tijd van Lincoln voldeed aan die definitie, want slaven waren immers geen burgers. Of een staat een rechtsstaat mag worden genoemd is dus niet afhankelijk van uw superieure tijd- en plaatsgebonden waardeoordeel (al hebben we daar natuurlijk allemaal zo onze mening over), maar van de gehanteerde definitie van een (volwaardig) burger. En dan wordt het begrip rechtsstaat plotseling een vloeibaar begrip, want daar werd in de tijd van Lincoln anders over gedacht dan nu en daar wordt ook tegenwoordig op andere plaatsen in de wereld anders over gedacht dan in het Westen.

Ter aanvulling: Dan blijft natuurlijk ook nog de vraag wat dan precies de algemeen erkende rechten zijn van burgers die d.m.v. wetten tegen de staatsmacht moeten worden beschermd. Zo hebben we tegenwoordig de universele rechten van de mens, maar er bestaat ook de Caïro-verklaring van mensenrechten. Dit leidt er toe dat afhankelijk van je referentiekader een verschillende invulling aan het begrip rechtsstaat kan worden gegeven zonder dat je de definitie hoeft te veranderen. Of niet meneer Zandbergen.

MijnMening: Volgens u kan je dus een land waarin niet alle mensen dezelfde rechten hebben, gewoon een "rechtsstaat" noemen? Als dat zo is, dan bestaat er helemaal niets wat een rechtsstaat kan bedreigen. Helemaal niets! Geen moslims: Niet-moslims zijn geen burgers....... Geen nazi's: Joden zijn geen burgers dus....... Geen PVV: Moslims zijn geen burger........ Geen slavendrijvers: Slaven zijn geen burger, dus....... Kortom: klinkklare kolder. En natuurlijk kan je wel, afhankelijk van referentiekader, een andere invulling geven aan het begrip rechtsstaat: Als alle burgers maar gelijk zijn voor de wet en op dezelfde manier behandeld worden, dan is er sprake van een rechtsstaat.

''Als dat zo is, dan bestaat er helemaal niets wat een rechtsstaat kan bedreigen. Helemaal niets! Geen moslims: Niet-moslims zijn geen burgers……. Geen nazi’s: Joden zijn geen burgers dus……. Geen PVV: Moslims zijn geen burger…….. Geen slavendrijvers: Slaven zijn geen burger, dus…….'' Ik begrijp dat het heel moeilijk voor u is om het allemaal te bevatten meneer Zandbergen en ik begrijp ook dat het u er zo van duizelt dat u wild om u heen gaat slaat, maar nee. Aangezien Nederland de universele rechten van de mens onderschrijft en grondrechten zijn vastgelegd in de grondwet is er in Nederland een redelijk vast omlijnd en breed gedragen beeld van wat onder een rechtsstaat moet worden verstaan. Maar islamitische culturen bijvoorbeeld, waar de universele rechten van de mens niet worden erkend en in plaats daarvan de Caïro mensenrechten verklaring in de verschillende rechtssystemen is geïncorporeerd, kunnen vanuit hun referentiekader objectief bezien natuurlijk net zoveel aanspraak maken op het predicaat rechtsstaat als wij in het Westen dat kunnen. Voelt u de wrijving die ontstaat als je in dit geval culturen gaat vermengen meneer Zandbergen? Bent u bereid die vermenging zonder voorwaarden vooraf op zijn beloop te laten en in het ergste geval de islamitische visie op een rechtsstaat tot de uwe te maken of gaat u pijnlijke keuzes maken om onze westerse rechtsstaat te beschermen en te behouden? En indien u pijnlijke keuzes maakt, hoe denkt u dat dan te gaan aanpakken? ''Als alle burgers maar gelijk zijn voor de wet en op dezelfde manier behandeld worden, dan is er sprake van een rechtsstaat.'' En nogmaals: In de tijd van Lincoln was dat het geval, in weerwil van hoe wij er nu, anno 2017, tegenaan kijken. Een rechtsstaat is niet in beton gegoten, hij is niet af, maar is dynamisch en surft op de golven van een op een bepaalde plaats en tijd heersende moraal. Hoe denkt u dat er over 200 jaar naar onze huidige rechtsstaat wordt gekeken?

Tuurlijk, MijnMening: Logica van likmevesje: In de tijd van Lincloln zouden in uw visie de VS èn de rechten van de mens hebben kunnen onderschrijven èn tegelijkertijd zich daar niets van aan hoeven trekken, omdat slaven geen mensen zijn. Een werkelijk knettergekke redenering.

''In de tijd van Lincloln zouden in uw visie de VS èn de rechten van de mens hebben kunnen onderschrijven èn tegelijkertijd zich daar niets van aan hoeven trekken, omdat slaven geen mensen zijn.'' Mooie stropop tuigt u hier op meneer Zandbergen. ''Een werkelijk knettergekke redenering.'' Nou meneer Zandbergen. Ik vind het wel weer even mooi geweest. Overigens is er aan het begin van het draadje nog een meneer of mevrouw Themis die om een reactie van u verlegen zit. Misschien kunt u daar wel iets met inhoud en argumenten produceren. Succes!

U had ook nog een mening over die partijen welke de rechtsstaat gewoon aan hun laars lappen? Een stichting doet dat al sinds het passeren van de notariële oprichtingsakte. Ook geen mening over?

"Ook niet op de vrijheid van godsdienst of de vrijheid van meningsuiting." Kunt u dat toelichten, het staat toch nog altijd in de grondwet. Voordat dergelijke verdragen sloten was er toch ook een wettelijke basis voor godsdienstvrijheid e.d. dat is niet verandert.

@ erikbos: Voor de goede orde: de zin die je citeert is van de auteur van het artikel. Maar ik zal proberen het nog verder te verduidelijken. In de Grondwet is geregeld dat rechters formele wetten niet mogen toetsen aan de Grondwet. Dus als b.v. bij wet wordt geregeld dat muezzins in Nederland niet meer vanuit de minaret mogen oproepen tot gebed, en ze vechten dat aan via de rechter, dan mag de rechter deze regeling niet onverbindend verklaren wegens strijd met de vrijheid van godsdienst, zoals die in de Grondwet is geregeld. Maar als ze bij dezelfde rechter het desbetreffende vergelijkbare artikel in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens aanvoeren, dan mag de rechter de nieuwe regeling wél toetsen aan dat artikel. Op deze manier kunnen grondrechter van rechtszoekenden worden beschermd. (Beperking van grondrechten is overigens mogelijk, maar daaraan zijn diverse voorwaarden en restricties verbonden. Het voert te ver hierop nu in te gaan). Als Nederland het EVRM zou opzeggen, dan hebben deze moslims dus in deze geen bescherming meer van hun grondrecht van vrijheid van godsdienst. In deze situatie zou pas weer verbetering komen, als de Nederlandse rechter wél mag gaan toetsen aan de Nederlandse Grondwet. Maar dat is (althans voorlopig) niet het geval. Eenzelfde situatie is van toepassing op andere grondrechten, b.v. de vrijheid van meningsuiting.

@ de heer Meijerink: Dat ben ik niet met u eens. De VVD en het CDA hebben nog nooit zo ver durven gaan -met name de grondrechten buiten rechterlijke beoordeling brengen door de VVD- en het is nu heel belangrijk dat dat aan de grote klok wordt gehangen.

weer iemand die er weinig van begrijpt. 1)dit gaat over wetgeving en daar mogen juristen dus wel iets over zeggen. 2) niemand betwist dat de politiek over nieuwe wetgeving gaat. staat ook nergens in het rapport 3) dit gaat over de rechtstaat. je weet hopelijk wat dat inhoudt, anders maar eens opzoeken zou ik zeggen, want dan begrijp je het rapport ineens een stuk beter [ althans meer kans daarop] 4) het gaat er niet om of wetgeving aangepast kan worden, het gaat om het handhaven van de checks and balances in onze rechtstaat. dat is wat anders. 5) internationale verdragen die wij ondertekend zijn bindend niet raadgevend. dat principe bestaat niet bij de int verdragen. dat landen zich er niet altijd aanhouden is een tweede maar veelal leidt dat op den duur tot sancties. dus nood breekt wet slaat nergens op de rechtstaat zoals die is bied meer dan voldoende ruimte om te reageren op bedreigingen. of denk jij dat je beter kan reageren op bedreigingen door de rechtstaat en democratie af te schaffen zoals turkije nu doet?

Johan eldert. Nood breekt wet slaat nergens op? O? Een voorbeeldje dan misschien speciaal voor u. De Franse antiterreurpolitie heeft de maand na de aanslagen in Parijs niet stilgezeten. Onder de noodwet!!!..... hebben de Franse autoriteiten geen gerechtelijk bevel nodig voor een huiszoeking wanneer de nationale veiligheid op het spel staat. De Franse politie maakt dankbaar gebruik van de wet om nu alle mogelijke jihadbroeinesten eens goed door te lichten. In totaal werden de afgelopen dagen 2.235 huiszoekingen verricht, 232 personen werden gearresteerd, 22 kregen een uitreisverbod en 9 huisarrest. Bij de doorzoekingen werden 334 wapens geconfisqueerd. Het ging in de meeste gevallen om oorlogswapens. ‘We hebben in 15 dagen meer oorlogswapens in beslag genomen dan normaal gesproken in een heel jaar,’ zei de Franse minister van Binnenlandse Zaken Bernard Cazeneuve... . Helaas de wereld is niet perfect, en nood breekt wet. Dus we kunnen met elkaar van alles afspreken als de praktijk een andere wet nodig heeft om terreur te bestrijden kan het heel erg snel gaan. En nogmaals: Wie dat niet inziet, geloofd of tegenwerkt is zelf een gevaar voor de rechtsstaat.

wederom gebrek aan kennis leidt weer tot de meest bizarre uitspraken. er wordt niets opgedrongen door brussel waarmee wij zelf akkoord zijn gegaan. Of via de ministerraad, de raad van ministers of mandaat dat we als land aan bijv de europese commissie hebben gegeven die weer gecontroleerd wordt door het europees parlement dat gekozen is door de EU burgers.

@Johan Eldert, slaap rustig verder ... Wat de EU mag doen De verdragen die de bevoegdheden en het functioneren van de Europese Unie vastleggen zijn gesloten door de lidstaten van de Europese Unie. Zij bepalen dus hoeveel soevereiniteit zij overdragen aan de EU. De Europese Unie mag niet zelfstandig haar bevoegdheden uitbreiden. De verdeling van de bevoegdheden is op drie manieren afgebakend: 1. Beleidsterreinen waarop de Europese Unie het exclusieve recht heeft om beleid te maken. Dit betreft slechts een paar beleidsterreinen. 2. Beleidsterreinen waarop de EU en de lidstaten de bevoegdheid om beleid te mogen maken delen. De EU maakt dan op Europees niveau beleid, en de lidstaten doen dat ieder afzonderlijk op nationaal niveau. Wel moeten de lidstaten rekening houden met wat er op Europees niveau is besloten - regels mogen elkaar niet tegenspreken. 3. Beleidsterreinen waarop de EU een ondersteunde rol heeft. De EU bevordert de samenwerking en onderlinge afstemming op deze terreinen, maar het echte beleid wordt gemaakt door de lidstaten zelf. Het lidmaatschap van de Europese Unie brengt verschillende soorten kosten en baten met zich mee. Zo maakt Nederland financiele kosten door het jaarlijks afdragen van geld aan de EU-begroting en daarnaast kost het lidmaatschap van de EU Nederland ook een deel zelfstandigheid. Nederland kan over te veel zaken niet meer zelf beslissen Veel besluiten in de Europese Unie worden met meerderheid van stemmen of gekwalificeerde meerderheid van stemmen genomen. Ook als Nederland tegen stemt, moeten we toch aan het besluit van de meerderheid meewerken. Daarmee verliezen we te veel zeggenschap aan de EU.

Dan de niet door burgers gekozen Europese Commissie: De Commissie is de politiek onafhankelijke instelling die de belangen van de EU als geheel belichaamt en behartigt. Op veel terreinen is zij de drijvende kracht binnen het institutionele systeem van de EU: zij stelt wetgeving, beleidsmaatregelen en actieprogramma's voor, en is verantwoordelijk voor het uitvoeren van de besluiten van het Europees Parlement en de Raad. Ook vertegenwoordigt zij de Unie naar de buitenwereld toe, met uitzondering van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Krachtens het EU-Verdrag beschikt de Commissie over het „recht van initiatief”. Dat betekent dat alleen de Commissie verantwoordelijk is voor het opstellen van nieuwe Europese wetsvoorstellen, die aan het Parlement en aan de Raad worden voorgelegd. Deze voorstellen moeten ten doel hebben de belangen van de EU en haar burgers te verdedigen, en niet die van bepaalde landen of bedrijfstakken.

@ John Eldert : quote :"wederom gebrek aan kennis leidt weer tot de meest bizarre uitspraken" Ik verlang graag een toelichting op jouw beschuldiging.

Als dat zo zou zijn, dan is bv PVV-er zijn zonder meer verboden.

De islam behandelt moslims en niet-moslims verschillend, mannen en vrouwen verschillend. Dat staat haaks op de gelijke behandeling van mensen die de rechtsstaat garandeert. Is dat waar of niet?

Dat is waar Theo: "De islam behandelt moslims en niet-moslims verschillend, mannen en vrouwen verschillend." Maar dat is met meerdere religies - en niet alleen religies - het geval. en dat hoeft geen enkel probleem te zijn. Het kenmerk van een religie in Nederland is, dat je he daar uit vrije wil bij kan aansluiten en je er dus voor kiest om je aan de regels te onderwerpen. Zoals de mensen binnen de religies behandeld worden zo mogen ze daarbuiten niet behandeld worden. Je mag dus van alles en nog wat, als je de wet maar respecteert. Met een voorbeeld: Dat een religie vindt dat homo's zondaren zijn in de ogen van hun god, dan is dat prima. Als ze maar niet als zondaren behandeld - gediscrimineerd - worden. En dat is dan ook de reden dat de PVV veel eerder verboden wordt, dan een religie. ps: Dat de praktijk uitwijst, dat de rechtsstaat die "vrijwilligheid" maar heel moeilijk kan controleren - omdat de onderdrukten meestal beweren dat ze niet onderdrukt worden en omdat je dan maar heel moeilijk ook maar iets kan bewijzen - dat is helaas een andere zaak.

En waarom zou dan de PVV verboden moeten worden? De PVV behandelt mensen niet ongelijk, heeft alleen kritiek op de islam. Islamkritiek is niet verboden door de grondwet.

The": Ik wil dat graag uitleggen. Maar ik vind het wel een gotspe dat ik dat moet doen. De PVV heeft niet alleen maar kritiek op de islam. De PVV is een politieke partij en streeft er naar haar ideeën om te zetten in beleid, beleid dat dwingen oplegt. Iedereen mag vinden dat "de islam" een kwaadaardige noodzakelijk gewelddadige ideologie, erger dan het nazisme, is. Maar je mag niet daarom dus de islam, de koran en moskeeën verbieden en moslims als enige verbieden om een bijzondere school te stichten. Dat ondermijnt de grondwet en volgens uw visie - niet de mijne! - moet de PVV dus verboden worden.

Dank je, Zandb, voor deze toelichting. De PVV heeft inderdaad niet alleen maar kritiek; ze vindt dat de islam niet een godsdienst is zoals we die kennen, maar een ideologie die zich profileert als godsdienst om daarmee de rechten die voor godsdiensten gelden te kunnen gebruiken. De koran heeft een gewelddadig karakter en mag niet op andere wijze geïnterpreteerd worden want het wordt beschouwd als het letterlijke woord van god. Ook geschriften die daarvan zijn afgeleid, zoals de regels van de sharia, worden beschouwd als goddelijke wetgeving, die de door mensen geschreven wetten overtreft. Om die reden kan deze ‘godsdienst’ niet de ruimte krijgen die andere godsdiensten hebben want die andere zijn wel inpasbaar in een liberale samenleving. De islam mag zich niet beroepen op de grondwet want zodra ergens de islam de meerderheid heeft wordt de door mensen geschreven wetgeving, ook de grondwet, afgeschaft.

En ook nooit een onafhankelijke commissie van rechtsgeleerden en advocaten, samengesteld door de Nederlandse orde van advocaten.

Ben ik met je eens en heeft verregaande politieke consequenties.

jawel hoor. maar zolang rechtse partijen, lees vvd, continue dat ministerie bestormen en zolang er nog grote groepen mensen zijn die denken dat je criminaliteit kan verminderen door hoge straffen, dan blijven we in de cirkel hangen. maar je hebt gelijk dat het een vorm van ondermijning van onze rechtstaat is.

Kalmthout: Nou en of er een partij in het geweer is gekomen tegen criminaliteit. Ze hebben er zelfs een compleet ministerie voor opgericht! Veiligheid en Justitie. Er zou robuust worden opgetreden. Er moest een nationale politie komen om dit allemaal voor elkaar te krijgen. Tot nu toe zijn 2 ministers, 1 staatsecretaris en een kamervoorzitster van de oprichtende partij de klos geworden van dit "robuuste" optreden! Noem dat maar niet krachtdadig! Prompt vinden andere partijen en een stichting dit een goede reden om ook "robuust" in het geweer te komen. Ze moeten gedacht hebben " we ondermijnen gewoon de rechtstaat, slaan dezelfde taal uit als de voorzitter van bedoelde stichting. Dat levert stemmen op van iedereen welke weigert na te denken"! Zoiets moet er stiekem in bedoelde kringen bedacht zijn.

Kalmthout: Die "ondermijning" is al zo lang aan de gang, als dat er een rechtsstaat bestaat. Dat is nu net inherent aan een rechtsstaat, wat kan dat nu juist NOOIT een staat zijn, waarin niets fout gaat. Als je niet kunt bewijzen, omdat het fysiek onmogelijk is, of omdat je er het geld niet voor hebt of voor over hebt, of omdat je een loopje met het recht neemt en alleen naar de mazen in de wet op zoek bent, of omdat je niet meer in de rij wilt wachten tot je aan de beurt bent, of omdat je meent dat "wat niet verboden is dus mag" enz, dan houdt het op! Juist de idee, dat in een rechtsstaat onrecht niet mogelijk mag of moet zijn, leidt tot een ondermijning van die rechtsstaat.

Zeg Gerrit, zijn pakweg zes in plaats van acht op de tien misdaden die niet worden opgelost en laten we zeggen twintig in plaats van vijf op de honderd gewelds- en vermogensdelicten die voor de rechter komen volgens jou ook nog inherent aan de rechtsstaat? Zo ja, dan ben ik al hartstikke tevreden hoor!

Kalmthout: In een rechtsstaat moet de toegang tot het recht zo goed mogelijk geregeld zijn en voor iedereen op dezelfde wijze toegankelijk. Waar het mij om gaat, is dat je er, zelfs in een rechtsstaat, geen recht op hebt, dat jou altijd recht wordt gedaan. Natuurlijk, als het recht een wassen neus is omdat justitie zich te weinig in zou spannen...... Maar dat ligt dan niet aan het recht maar aan het handhaven er van. En hoe bepaal je of er onvoldoende wordt gehandhaafd? U bent niet tevreden. Ik ook niet. Maar hebben we daar als samenleving met elkaar wel genoeg voor over om dat te veranderen?

Beste Gerrit, waarom zo'n omhaal van woorden. Je laatste drie zinnen waren voldoende geweest, omdat ze precies de kern raken.

Okay, Kalmthout. Die omhaal van woorden misbruikte ik, omdat ik niet meteen door had, dat u het in feite over een heel andere "ondermijning" hebt, dan waar we het hier over hebben. Deze twee zaken, dienen afzonderlijk van elkaar bekeken te worden. Ik verbond ze, ten onrechte ben ik nu bang

[Wie daar bang voor is en dan onder het mom van de rechtstaat veranderingen tegen wil Tegenspraak . als jij pleit voor het open en vrije debat zal je bepaalde regels in stand willen houden die dat debat waarborgen. en laat dat nu juist die zaken zijn die in een goed functionerende rechtstaat geregeld worden. dus het is volkomen terecht dat voor handhaving daarvan gepleit wordt en wie voor afschaffing pleit, onder het mom van vrijheid, blijkbaar niet heeft nagedacht.

Juist, Barend. en omdat u dit vindt, daarom klopt uw elders verwoorde mening niet en daarom wordt u daar op aangevallen. Als de democratische rechtsstaat inhoudt, dat iedereen mag meepraten, en dat het recht voor iedereen op dezelfde manier geldt dan kan het niet zo zijn, dat "de meerderheid" bepaalt, dat bepaalde mensen niet mee mogen praten of door de het recht op een andere manier behandeld mogen worden. Er is niets mis met "vrijheid van meningsuiting" maar die is, hoe dan ook, niet onbeperkt en meningen die de bedoeling hebben om de vrijheid van andere mensen te beperken kunnen daar nooit onder vallen. Maar, ingewikkeld is en blijft dat wel. Als binnen een religie "rechtsondermijnende denkbeelden" geventileerd worden, dan kan dat tot op zekere hoogte, zeker als daar bv geen dwang bij aan te pas komt. Als een geloof vindt dat homofilie "verboden" of "slecht" is, dan kan dat, zolang dat bij een mening blijft en de wet gerespecteerd wordt. (vgl de drie mannen die gisteren veroordeeld zijn door de rechter vanwege hun actie(s) tegen homo's.)

nee dat heeft er wederom niets mee te maken echt, rechtse reageerders. ga het stuk lezen, ga lezen wat er mee bedoeld wordt wat rechtstaat inhoudt en waarom de juristen aan de bel trekken.

Wim: Ook als dat uit het oogpunt van nationale veiligheid gaat, dan moeten mensen aanspraak kunnen maken op het recht. Of je pakt iedereen die naar Syrië afreist de Nederlandse nationaliteit af, of je doet dat bij niemand. Je kunt "natuurlijk" mensen die verdacht worden van een strafbaar feit, de Nederlandse nationaliteit afnemen, maar moeten er links- of rechtsom bewijzen geleverd worden, dat het strafbare feit inderdaad gepleegd is.

Dat wordt dan dus de ChristenUnie.

Ewoud: Vandaar dan ook, Ewoud, dat een PVV er voort wil zorgen, dat moslims niet in die positie kunnen komen, dat ze ooit een grondwet kunnen aanpassen. Nou. Zeg dan nog eens, dat zoiets de rechtsstaat niet ondermijnt en dat het aanpassen van de grondwet "niets bijzonders" is.

@Zandb 14 februari 2017 at 17:08 Gezien de procedure die dient te worden doorlopen om de grondwet te wijzigen is het vrijwel onmogelijk dat er ooit voldoende moslims in ons land zijn die dat willen. En omdat er zeker de nodige zullen zijn die daarin niet mee willen, moet het aantal moslims boven de 80% of zo komen te liggen. De kans daarop = 0. PVV of geen PVV...

''Vandaar dan ook, Ewoud, dat een PVV er voort wil zorgen, dat moslims niet in die positie kunnen komen, dat ze ooit een grondwet kunnen aanpassen.'' Dat lijkt mij, in het belang van alle niet-moslims, dan ook een zeer gezond streven meneer Zandbergen. U kunt er anders met zekerheid van vergewist zijn dat de rechtsstaat zoals wij die kennen ten grave wordt gedragen. Los daarvan vraag ik mij af waarom u met deze algemene opmerking van Ewoud m.b.t. de mogelijkheid van grondwetswijziging u specifiek inzoomt op wat de PVV al dan niet wenst met de grondwet, volledig factsfree (zoals we van u gewend zijn) volgens u. U en anderen doen alsof de rechtsstaat af is. Alsof de rechtsstaat een statisch onveranderlijk gegeven is. Dat is niet het geval. Tijden veranderen, de wereld veranderd, inzichten, normen en waarden veranderen en de rechtsstaat verandert mee. Als de grondwet en internationale verdragen niet meer kunnen aanhaken bij een nieuwe ontstane realiteit dan kunnen en moeten zij worden aangepast om de rechten en vrijheden van iedereen te beschermen. Zo hebben we uiteindelijk ook de invloed en de macht van het christendom weten te beperken en terug weten te dringen naar de marges van de rechtsstaat. Het lijkt mij niet dat we islam moeten faciliteren middeleeuwse tijden te laten herleven.

tjsa je kan de democratie afschaffen en een gewelddadige dictatuur vestigen. ja dat kan. zie turkije en rusland. vergeet dan vooral niet een veer in je eigen achterste te steken als je ooit eens zonder aanleiding wordt opgepakt en voor onbepaalde tijd in een obscure cel verdwijnt waar niemand je ooit hoort. Klop dan vooral goed op je eigen schouders dat jij er toch mede voor gezorgd heb dat die vervelende grondwet is aangepast waardoor de rechtstaat in de vuilnisbak gegooid kon worden en jij als individu elke bescherming tegen de overheid of derden bent kwijtgeraakt. goed zo ewoud.

@ Ewoud: Maar die "voldoende meerderheid" is niet zo simpel. De eerste “overwegingswet” kan met een gewone meerderheid in beide Kamers worden aangenomen. Daarna moeten eerst Tweede Kamerverkiezingen hebben plaatsgevonden. Vervolgens moeten de voorgestelde grondwetswijziging(en) in beide Kamesr met minstens tweederde meerderheid worden aangenomen. Een nogal zware procedure dus.

@ MijnMening: [Als de grondwet en internationale verdragen niet meer kunnen aanhaken bij een nieuwe ontstane realiteit dan kunnen en moeten zij worden aangepast om de rechten en vrijheden van iedereen te beschermen.Zo hebben we uiteindelijk ook de invloed en de macht van het christendom weten te beperken en terug weten te dringen naar de marges van de rechtsstaat.] Voor zover de invloed van het christendom is afgenomen is dat puur door sociale en historische ontwikkelingen gebeurd, die niets met de Grondwet en verdragen te maken hebben. Geen enkele godsdienst wordt in de Grondwet genoemd; alleen de vrijheid van godsdienst in het algemeen wordt gegarandeerd. (Dus ook van de islam). Dat past in een rechtsstaat. Dat alarmisme met betrekking tot moslims, die al lange tijd ongeveer een deel van 5 tot 6 % uitmaken van de Nederlandse bevolking, is onzinnig. Noch Grondwet, noch verdragen behoeven vanuit dit gezichtspunt enige verandering.

Kilted: Waarom legt u mij dat uit? Ik weet wel wat er voor nodig is om de grondwet te veranderen en hoe groot de kans is dat moslims dat ooit zullen kunnen. Het gaat er natuurlijk om hoe de PVV met welk oogmerk haar islam standpunt verwoordt en hoeveel "succes" ze daarmee lijkt te hebben. Blijkbaar is het feit voor de PVV, dat het in principe mogelijk is om bv de grondwet te veranderen, zo bedreigend, dat ze maatregelen voorstelt om de islam van de democratische rechtsstaat uit te sluiten. MijnMening: Inderdaad. De wereld volgens populisten: In het belang van de niet-moslims is het een goed streven om de islam te verbieden. In het belang van de niet-PVV-ers is het een goed streven om de PVV te verbieden. In het belang van christenen is het van belang om alles wat niet-christelijk is, te verbieden. In het belang van moslims is het van belang om alles wat niet-moslims is, te verbieden. Kortom: U kletst uit uw nek.

@OlavM ''Voor zover de invloed van het christendom is afgenomen is dat puur door sociale en historische ontwikkelingen gebeurd, die niets met de Grondwet en verdragen te maken hebben.'' Natuurlijk niet, er is toch in het verleden een grote, zo niet overheersende invloed van religie geweest op zowel het politieke als maatschappelijke leven. Het heeft toch eeuwen geduurd om die invloed te beperken en naar de marges van de samenleving te verdrijven, waarin de laatste slag in de jaren 60 is toegediend. Wat wilde u? Terug in de tijd met een nieuwe, maar een ons (lees onze democratische rechtsstaat) vijandig gezinde religie? Want of u het leuk vindt of niet, de kern van islam is dat zij het politieke en maatschappelijke leven wil domineren. ''Geen enkele godsdienst wordt in de Grondwet genoemd; alleen de vrijheid van godsdienst in het algemeen wordt gegarandeerd. (Dus ook van de islam). Dat past in een rechtsstaat.'' Vrijheid past in een rechtsstaat. Een apart artikel voor de vrijheid van godsdienst is inmiddels achterhaald. Het grondwetsartikel is destijds in het leven geroepen om te voorkomen dat protestanten en katholieken elkaar steeds de hersens insloegen, om een scheuring van het land te voorkomen door gelijke rechten protestanten en katholieken onderling en in relatie met de overheid te waarborgen. In de tegenwoordige tijd is dat niet meer nodig en dekt vrijheid van meningsuiting in combinatie met vrijheid van vereniging en vergadering de lading volledig. Het vrijheid van godsdienst artikel verleent uitzonderingspositie aan religieuze stromingen waarin zij extra bescherming genieten t.o.v. andere verenigingen. Ik ben van mening dat als een religie vanaf de kansel oproept tot onverdraagzaamheid, geweld en ongehoorzaamheid aan de Nederlandse wetgeving, zoals meerdere incidenten in moskeeën in Nederland, maar ook elders in Europa hebben aangetoond het van de zotte is dat men zich mag verschuilen achter een obsoleet grondwetsartikel en niet kan ingrijpen zoals men probeert bij de Hells Angels, No Surrender en zoals sommigen (waaronder u) hier propageren zou moeten worden ingegrepen bij de PVV. @Zandbergen "Kortom: U kletst uit uw nek.'' Voor iemand die veel reageert (en dan vooral op anderen), maar eigenlijk nooit iets zegt durft u wel.

''Want of u het leuk vindt of niet, de kern van islam is dat zij het politieke en maatschappelijke leven wil domineren''. Correctie: De kern van religie, maar tegenwoordig in het bijzonder van islam, is dat zij enz.

"Ik zie de nodige rechtse reageerders die blijkbaar niet snappen waar de juristen tegen waarschuwen." Laten we voor het gemak ervan uitgaan dat mensen die uw mening niet delen, het gewoon niet eens zijn met u en daarnaast best wel snappen waarover het gaat. Dat deze mensen hun democratische rechten niet graag beperkt zien door een stelletje juristen die helemaal niemand vertegenwoordigen. En dat snapt u dan weer niet.

Wat ik weer jammer vind is de volgende zin van u; "Ik zie de nodige rechtse reageerders die blijkbaar niet snappen waar de juristen tegen waarschuwen." Ik stem alleen niet meer sinds 2002, ik denk ook niet rechts te zijn. Ik ga stemmen dit jaar voor het eerst in 15 jaar op de partij van de Niet stemmers, van Peter Plasman. Waarom? Ik geloof niet in een parlementaire democratie, politici moeten uitvoerende macht zijn, het Volk moet de democratische macht hebben.(niet 1 keer in de 4 jaar) Dus des te groter de onbemande stoeltjes in de TK des te minder macht voor politici en partijen. Ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben antiparlementaristisch. By the way, Hirsch Balin is toch een jurist en zijn vader daarvoor toch ook al?

Nee het is geen kwestie van mening maar enige juridische en rechtstatelijke kennis is gewenst bij jou en andere rechtse reageerders. want grappig dat jij begint over [dat deze mensen hun democratische rechten niet graag beperkt zien door een stelletje juristen die helemaal niemand vertegenwoordigen.] deze mensen zoals jij ze noemt zorgen er juist voor dat jouw democratische rechten instand blijven. het zijn partijen als vvd, cda, sgp,pvv die jouw en mijn rechten willen beperken met de maatregelen die zij voorstellen. Deze juristen zijn met opzet onafhankelijk, dus vertegenwoordigen inderdaad niemand behalve het RECHT ! en daarvoor zij ze benoemd. maar goed dat zal jij dan wel weer niet snappen, net zo goed je duidelijk maakt niets van een rechtstaat te snappen. waarvan akte

"Een rechtsstaat is een staat waarvan de macht gereguleerd en beperkt wordt door het recht" Die beperking en regulering kent idd. wat nadeeltjes. Tijd om aanpassingen te maken want veel statische wetten en verdragen kennen een houdbaarheidsdatum die al een poosje verstreken is en de gevolgen daarvan beginnen steeds meer gestalte aan te nemen.

Misschien nieuw voor de heer Eldert. Er is niet 1 rechtsfilosoof in Nederland. Meneer veraart mag zijn linksactivistische hobby aanslingeren, maar dat ik niet zeggen dat iedereen in dat vakgrbied het met hem eens is. Verre van. Dus... Verder zijn het vooral op dit moment wereldvreemde rechters die de boel op dit moment slopen. http://www.elsevier.nl/nederland/achtergrond/2017/02/kabinet-vreest-asielvisumchaos-na-uitspraak-eu-rechter-451694/ Strekking van het artikeltje - de hele wereld kan strak een gratis "ticket" naar een EU land kopen. Dus de rechters moeten misschien de politiek in bedwang houden, maar andersom ook.

@Barenddevries Het gaat er hier niet om of je er eens of oneens mee bent. Dat bepaalde voorstellen niet verenigbaar zijn met de rechtsstaat is een gegeven. Je kunt het wel of geen probleem vinden maar door te zeggen dat je er niet mee eens bent laat je merken dat je geen idee hebt waar dit over gaat.

@ BarendDeVries: [Dat deze mensen hun democratische rechten niet graag beperkt zien door een stelletje juristen die helemaal niemand vertegenwoordigen.] Hoe verzin je het! Het betreft hier juristen/advocaten die vanuit hun deskundigheid en ervaring een oordeel en advies geven over programma's van politieke partijen. Dat heeft natuurlijk niets te maken met "het beperken van democratische rechten", waartoe deze mensen niet eens in staat zijn. Veel reaguurders hier blijken inderdaad de klok hebben horen luiden, maar weten niet waar de klepel hangt. Dat is op zich helemaal niet erg, maar ze moeten wel ertegen waken al te hoog van de toren te blazen.

> Het betreft hier juristen/advocaten die vanuit hun deskundigheid en ervaring een oordeel en advies geven over programma’s van politieke partijen. @ OlavM - dit is nog maar de vraag. Deskundigheid en ervaring zullen zeker hebben, maar ik geloof geen moment dat dit "onderzoek" vrij is van de eigen politieke voorkeur. Verder is het een feit dat rechtsfilosofie niet een vak is waar op alle gebieden consensus bestaat. Dus de insteek van Joop, en van uzelf dat er sprake is van 1 onomstotelijke waarheid, die is vals. Als rechters / de heer Mengozzi bijvoorbeeld, beslissingen nemen die een land onbestuurbaar dreigen te maken dan is het of een waardeloze rechter, of er is iets mis met de wet en dan moet die wet snel worden aangepast. Of het nou een nationale wetgeving is, de grondwet, of EU wetgeving of een internationaal verdrag. In het voorbeeld van het Elsevier artikeltje: juridisch zou Belgie of Nederland verantwoordelijk worden voor iedere zieligerd over de hele wereld. Waar hij of zij het lukt om een ambassade binnen te wandelen kan je dan eisen - regel ff mijn reis, ticket en verblijfsvergunning naar Nederland (of ander EU land) en voor mijn vrouw en kinderen ook. Als rechters dat uit hun pen krijgen, dan spoor je niet. En dan is die rechtspraak in dat geval geen garantie voor onze democratie, maar dan zijn specifieke wetsartikelen juist een bedreiging en moeten worden aangepast.

@ Gluteus Maximus: [Dus de insteek van Joop, en van uzelf dat er sprake is van 1 onomstotelijke waarheid, die is vals.] Nergens heeft Joop of ik het over "1 onomstotelijke waarheid". We geven alleen feiten en argumenten voor onze conclusies aan de hand van het desbetreffende rapport van de commissie van de Nederlandse Orde van Advocaten. [Strekking van het artikeltje – de hele wereld kan strak een gratis “ticket” naar een EU land kopen. Dus de rechters moeten misschien de politiek in bedwang houden, maar andersom ook.] Dit is nonsens. Sowieso kan in een rechtsstaat de politiek niet “de rechters in bedwang houden”. En dat is maar goed ook. Maar verder klopt de door jou genoemde strekking totaal niet. Daar zeg ik meteen bij, dat je op het verkeerde been gezet wordt door de deels foutieve, rommelige weergave van de kwestie door Elsevier en De Telegraaf. [Als rechters / de heer Mengozzi bijvoorbeeld, beslissingen nemen die een land onbestuurbaar dreigen te maken dan is het of een waardeloze rechter, of er is iets mis met de wet en dan moet die wet snel worden aangepast.] Mengozzi is helemaal geen rechter, maar een advocaat-generaal, die advies geeft aan het Europese Hof van Justitie. [In het voorbeeld van het Elsevier artikeltje: juridisch zou Belgie of Nederland verantwoordelijk worden voor iedere zieligerd over de hele wereld.] Ook nonsens. Zie verder hieronder. Je begrijpt niet goed de inhoud en de strekking van het advies van de advocaat-generaal. Het gaat hier nl. om een specifiek geval. De opvang in en reis naar België van een Syrisch gezin worden i.c. geheel gedragen door een bevriende Belgische familie. Om praktische redenen is een visum in Syrië gevraagd, zodat het gezin normaal zou kunnen reizen. Vervolgens zou de asielprocedure verder in België regulier worden doorgelopen. De advocaat-generaal Mengozzi –die zelf dus geen rechter is, maar advies geeft aan het Europese Hof van Justitie en i.c. de Belgische staatssecretaris Francken - heeft deze omstandigheden meegewogen, en daarbij –volgens de door jou aangehaalde berichtgeving- tevens als voorwaarden meer in het algemeen genoemd, dat het om een heel kansrijke zaak en slachtoffers van oorlogsgeweld en marteling moet gaan. Alleen in deze omstandigheden mag asiel op afstand worden gevraagd, is de gedachte. Geen rechter van het Hof heeft hierover al beslist. Deze uitspraak is dus helemaal niet bindend, en het officiële vonnis volgt later dit jaar.

Mee eens. Stel je voor dat je de VN laat stemmen over wat het internationaal recht IS.

[Dat komt omdat de de internationale rechtsinstituten rekening houden met landen waar het met de rechten en bereidheid deze te erkennen minder gesteld is dan in diverse westerse landen.] laat dat nu onzin zijn. dus daarmee je gehele betoog.

arjen: U maakt er een warboel van: Ieder land kan zijn eigen immigratieregels vaststellen. Alleen moeten die regels voldoen aan de regels van de rechtsstaat. Als je mensen weigert o.g.v. hun godsdienst, bijvoorbeeld, dan mag dat niet. Als je mensen zonder reden weigert mag dat in een rechtsstaat ook niet; iedereen moet er zeker van kunnen zijn, dat een land dat zich een rechtsstaat noemt, niet "maar wat doet".

Nationalisme is zoals de geschiedenis keer op keer bewezen heeft een gevaar voor de (interne) democratie in een land en een gevaar voor de internationale rechtsorde. Als populisten/nationalisten het in een land voor het zeggen krijgen zijn oorlogen nooit ver verwijderd. Dit is één van de redenen dat we internationale wetten/regels en verdragen hebben opgesteld zodat landen minder ruimte hebben om zich af te zonderen en een gevaar te worden voor zichzelf en anderen.

Er wordt inderdaad van uit gegaan dat wetten en verdragen in beton zijn gegoten en voor de eeuwigheid onveranderlijk zijn. Dat is ip een drogreden natuurlijk; eentje die je ook hier bij sommige reageerders vaak voorbij ziet komen, immer als het hen goed uitkomt natuurlijk. Wetten en verdragen zijn echter een produkt van het hier en nu, een weerslag van de huidige mores en zijn dus per definitie niet voor de toekomst (of de eeuwigheid) bestemt. Andere tijden, andere wetten. Als wetten niet meer voldoen, dan pas je ze aan.

[Django 14 februari 2017 at 17:39 Er wordt inderdaad van uit gegaan dat wetten en verdragen in beton zijn gegoten en voor de eeuwigheid onveranderlijk zijn. Dat is ip een drogreden natuurlijk; eentje die je ook hier bij sommige reageerders vaak voorbij ziet komen, immer als het hen goed uitkomt natuurlijk. Wetten en verdragen zijn echter een produkt van het hier en nu, een weerslag van de huidige mores en zijn dus per definitie niet voor de toekomst (of de eeuwigheid) bestemt. Andere tijden, andere wetten. Als wetten niet meer voldoen, dan pas je ze aan. ] Ook jij snapt er niets van. Het gaat niet om specifieke wetten an sich maar over de RECHTSTAAT. kunnen rechtse reageerders even de moeite doen om op te zoeken wat dat concreet inhoudt ipv te blijven roeptoeteren hier.

Ik haalde het hieronder al aan. De Islam is geen erkende religie in Nederland. Als er morgen een meerderheid is die voorstelt dat we dit gaan veranderen en dus ook de Islam als erkende religie gaan vastleggen in de grondwet, dan gaat dat gewoon veranderen als we voldoen aan de voorwaarden die zijn vastgelegd die gesteld zijn aan een grondwetswijziging. Maar dit werkt natuurlijk inderdaad ook de andere kant op. Internationale afspraken zijn goed, maar zijn inderdaad niets meer dan wat letters op papier en er kan altijd overnieuw over onderhandelt worden over de voorwaarden. Het kan niet en mag niet doet voorkomen alsof het een natuurwet is, terwijl het inderdaad politieke keuze`s zijn.

Goh Johan Wat is de RECHTSTAAT, zoals je hier staat te schreeuwen, dan nog méér dan alle wetgeving bij elkaar? Want zijn onze rechtsorde, rechtshandhaving, democratie en scheiding der machten tenslotte ook niet vervat in wetten? Maar goed joh, leg jij het me maar eens haarfijn uit hoe het in elkaar steekt volgen de alwetende linkschmens!

De trias politica is een manier (niet noodzakelijkerwijs de enige) om de staat in te richten teneinde de rechtsstaat te borgen, maar is zeker geen garantie voor succes. Wat de onderzoekers hier doen is criteria geven om de juiste werking van de rechtstaat te toetsen. Zo raar is dat allemaal niet.

Wat een onzin, je begint zelf over de trias politica maar klaagt vervolgens als juristen misschien wel terecht wijzen op bepaalde partijen wiens programma's tegen de wet indruisen. Dat doen zij niet omdat zij eropuit zijn de macht van de wetgevende macht te beperken, dat doen zij omdat zij als juristen het recht hebben iedereen te wijzen om de al dan niet wettelijkheid van de programma's. Op zijn minst is hier het recht van meningsuiting van toepassing. Natuurlijk kan het zo zijn dat partijen als wetgevende macht de wetten zodanig kunnen veranderen zodat wat in de verkiezingsprogramma's staat opeens wel weer wettelijk is, tenzij het natuurlijk gaat over grondwettelijke zaken waar het plots een stuk moeilijker is om deze als enkele partij te veranderen, daarvoor heb je toch een veel zwaardere procedure nodig die denk ik niet makkelijk realiseerbaar zal blijken. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/grondwet-en-statuut/inhoud/herziening-grondwet Verder over het opzeggen van verdragen, dit kan je natuurlijk als soeverein land doen, met de aantekening dat Nederlandse soevereiniteit voor een deel gebonden is aan de EU. Dus het valt te bezien in hoeverre bijvoorbeeld de VVD het weghalen van de Europese verdrag voor de rechten van de mens uit het Nederlandse recht kan rijmen met hun wens om een onderdeel te zijn van de EU (wat immers ook in hun programma staat). Ik denk dat op dat vlak die juristen terecht aangeven dat wat in programma's van deze partijen staat misschien wel eens heel lastig wordt om uit te voeren. Dan bestaan er twee opties: 1. Deze partijen maken zich in schuldig aan of kiezersbedrog omdat zij zouden moeten weten dat het niet kan maar de kiezers moedwillig om de tuin leiden. 2. De partijen weten eigenlijk zelf niet goed waar ze mee bezig zijn en tonen in hun programma hun incompetentie. Beide lijken mij reden om niet op dit soort partijen te stemmen.

Barend: Elke burger dient er van op aan te kunnen, dat hem of haar recht wordt gedaan. Het gaat de rechterlijke macht er niet om, welke wetten de politiek bedenkt maar het gaat hen er wel om, dat de wetten in overeenstemming met de wetten moeten zijn. En zoals gezegd, dat niemand er van uitgesloten wordt een beroep op het het recht te doen.

Inderdaad, als er morgen een meerderheid is om de grondwet zodanig aan te passen dat we de Islam ook als erkende godsdienst erkennen binnen Nederland dat hebben de juristen daar niets over te zeggen. Grof gezegd, mond houden en uitvoeren. De grondwet is niet zoals de tien geboden gebeiteld in graniet.

"dat de wetten in overeenstemming met de wetten moeten zijn." ergens cirkelt deze bewering .... Denk er nog maar eens goed over na zou ik zeggen

@ Pater Familias: [.....een meerderheid is om de grondwet zodanig aan te passen dat we de Islam ook als erkende godsdienst erkennen binnen Nederland.....] In de Grondwet (be)staan geen "erkende godsdiensten". Ook het christendom en jodendom niet. En de "joods-christelijke cultuur" is een bedenksel van Wilders en soortgenoten.

Voice: Als u meent dat zoiets dan geen probleem is, kijk dan eens naar Turkije. Wilt u in zo'n "democratisch" land leven? Het invoeren van een sharia mag a.u.b. een probleem zijn net als wat de PVV wil: Mensen dienen niet beoordeeld te worden op grond van hun geloof, hun afkomst, hun politieke voorkeur, hun geslacht of hun seksuele voorkeur. Er dient gekeken te worden of ze wetten, die voor iedereen gelden, overtreden.

@ Voice 14 februari 2017 at 14:16 Een voorstel die met een beroep op de keuzemogelijkheden van democratie zelf wilt de democratie ondermijnen, streeft eigenlijk naar een regime change, het wijzigen van democratie dus. Dat is alsof men wilt met een verkiezing het politieapparaat omvormen naar een bende van dieven. Dat mag natuurlijk. Maar ik heb twijfels of zoiets enkel met een beroep op verkiezingen mogelijk is. Zoiets gaat vak met veel wederzijdse geweld gepaard. Waar geen democratie is of democratie dreigt ten onder te gaan, geen aantallen van voor-/tegenstanders maar geweld, wapen en nog meer “ondemocratische” middelen bepalen wat er moet komen! Kijk naar Turkije!

Nee, ik zou wel willen dat de Grondwet aangepast wordt betreffende artikel 1 en 7, welke inhoudt dat een Godsdienst niet mag verkondigen wat indruist tegen artikel 1. Dus voor mij moeten er zowel uit Bijbel, Tamoet, Koran enz. die berichten geschrapt worden, die vijandelijk staan tegenover artikel 1. Als met de woorden van Geert Wilders van deze religieuze Boeken dan een grote van een Donald Duck zou overblijven, heb ik daar volledig vrede mee. De ene vrijheid mag een andere vrijheid niet in de weg staan. Deze aanpassing van de rechtstaat zou ik erg voorstaan. Als dat eventuele Verdragen in de weg zou staan die wij ondertekent hebben, zou ik mij niet meer verplicht voelen mij deze te steunen. Het zijn afspraken die in gevolgen van de tijd waarin ze plaats vonden misschien goed, maar tijd en omstandigheden kunnen veranderen. Religie en religieuze uitspraken dan wel uitingen mogen niet in tegenspraak zijn met artikel 1.

"Als u meent dat zoiets dan geen probleem is, kijk dan eens naar Turkije." Turkije is wel een heel slecht voorbeeld. Ten eerste heb je daar geen vrije pers meer. Het vrij kunnen debatteren en uitwisselen is toch een basisvoorwaarde voor het democratische samenspel. Daarnaast heeft Erdogan als uitvoerende macht zowel de wetgevende als de rechterlijke macht gewoon om zeep geholpen.

@ Voice: [.....als de meerderheid van de bevolking de sharia zou willen invoeren, zou dat moeten kunnen, zolang dit gebeurd op democratische wijze.] Deze roemruchte woorden waren afkomstig van de voormalige minister van justitie Piet Hein Donner. Niets is in beton gegoten, noch verdragen, noch de Grondwet. Het gaat hier erom, dat de voorstellen in uiterst gevaarlijke richting gaan door het ondemijnen van belangrijke grondrechten, dus de rechtsstaat.

@ Voice: [Nee, ik zou wel willen dat de Grondwet aangepast wordt betreffende artikel 1 en 7, welke inhoudt dat een Godsdienst niet mag verkondigen wat indruist tegen artikel 1. Dus voor mij moeten er zowel uit Bijbel, Tamoet, Koran enz. die berichten geschrapt worden, die vijandelijk staan tegenover artikel 1.] De laatste zin is natuurlijk onzinnig. Behalve de feitelijke onmogelijkheid ervan -wil je ook nog zinnen gaan schrappen in Hitlers "Mein Kampf"?-, zou jouw idee juist feitelijke censuur betekenen. Een godsdienst mag zeker wel iets verkondigen wat een inperking van de vrijheid van meningsuiting zou inhouden. Maar die vrijheid is aan anderen dan die gelovigen ook gegarandeerd. Her gaat het nu juist om zowel de vrijheid van godsdienst als die van meningsuiting! In concrete gevallen kan een botsing van grondrechten plaatsvinden. Dan is het aan de rechter te beoordelen en beslissen -van geval tot geval- welk grondrecht de doorslag geeft.

@ Voice 14 februari 2017 at 18:07 “De ene vrijheid mag een andere vrijheid niet in de weg staan.” Principieel heb je gelijk. Maar principes zijn abstracte begrippen. In de praktijk de ene vrijheid bepaalt de “grenzen” van andere vrijheid, zoals rechten en plichten die in waarneming tegenovergestelde van elkaar zijn maar eigenlijk de voorwaarden voor de ander bepalen of schepen. Daarom we praten over relatieve vrijheid en geen absolute vrijheid. Die laatste is in feite het ontkennen van de vrijheid zelf, het idealiseren van vrijheid, precies wat het geloof met principes doet. Een belangrijke functie van artikel 1 is dat het moet in praktijk ernaar leiden dat wat van verleden is, dus ook het geloof, zich langzaam aanpast op voorwaarden van de wet en aan andere vrijheden; zoals gelijkheid van man-vrouw, gender kwesties enz. Het afschaffen van zo’n vrijheid met een beroep op andere vrijheden en op democratie is het ondermijn van je eigen vrijheden door anderen. In die zin doe precies wat je de gelovigen verwijt!

@ BarendDeVries 14 februari 2017 at 18:18 “Turkije is wel een heel slecht voorbeeld.” Waarom? Ook AKP heeft begonnen met het voorstel om belangrijke grondwetartikelen te wijzigen, wat hen toen niet gelukt is. Want maatschappelijke draagvlak daarvoor ontbrak, nu nog. Toch om eigen doelen te bereiken moesten ze de vrijheden praktisch beperken alvorens de rechtstaat om zeep te helpen. Nu proberen ze deze allemaal voorzien van een soort instemming van volk: referendum. De volgende stap is een burgeroorlog, zoals binnen AKP openlijk geuit wordt, als het volk niet instemt met wijzigingen. Er is geen garantie dat het in Nederland anders zou gaan. Wilders (en rechts) is al begonnen ermee.

Nee, maar het kopt zo lekker toch?

artikel: Als u kijkt naar de situatie in Turkije, dan weet u dat u onzin verkoopt.

''Als u kijkt naar de situatie in Turkije, dan weet u dat u onzin verkoopt.'' En wat stelt u voor om een situatie als in Turkije te voorkomen dan?

@ artikel: De eerste "overwegingswet" kan met een gewone meerderheid in beide Kamers worden aangenomen. Daarna moeten eerst Tweede Kamerverkiezingen hebben plaatsgevonden. Vervolgens moeten de voorgestelde grondwetswijziging(en) in beide Kamesr met minstens tweederde meerderheid worden aangenomen. Een nogal zware procedure dus. Maar afgezien daarvan: het streven alleen al is uiterst onrechtstatelijk, en een gevaarlijke richting, dus verwerpelijk..

Zandb 14 februari 2017 at 16:45 "Als u kijkt naar de situatie in Turkije, dan weet u dat u onzin verkoopt." Ik weet niet of men in Turkije conform hun rechtsstaat handelt, of er juist buiten handelt.

@ Frits Jansen: Een goed verhaa. Een mooi overzicht. [De rechtstreekse werking van verdragen afschaffen hoeft geen ramp te zijn, mits er Nederlandse wetten komen met dezelfde bepalingen.] Maar dan houd je nog steeds het probleem van de rechterlijke toetsing aan de hand van grondrechten. Zonder het EVRM kan dat in Nederland niet, omdat rechters niet mogen toetsen aan de (Grond)wet, zoals je zelf ook zegt. Dus alleen als dit laatste wél mogelijk zou zijn geworden (wat alleen middels een wijziging van de Grondwet zou kunnen, via een lange, zware procedure),zou afschaffing van de rechtstreekse werking van het EVRM verantwoord zijn.

'Het pleidooi voor de rechtsstaat veelal door mensen van ‘linkse signatuur’ is in feite een andere manier om te zeggen ‘ik wil dat alles bij het oude blijft’.' Wat een oeverloze flauwekul! Iedereen die zijn vrijheid lief heeft is gebaat bij een goed functionerende rechtsstaat.

Absolute onzin natuurlijk. Het behoud van mensenrechten is geen conservatief of progressieve tegenstelling. het is een principieel standpunt dat geen politieke motivatie kent maar een menselijke. Ja je kan wetten aanpassen, je kan de democratie afschaffen maar dan schaf je dus gewoon de rechtstaat af. Dus geen betere maar gewoon geen rechtstaat.

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/12/wetenschap-herken-je-linkse-vooroordelen-6630967-a1545683

Josef: Wat een flauwe kul, beweren dat "Iemand die de principes van de democratische rechtsstaat verdedigt, wil dat alles bij het oude blijft". Onze democratische rechtsstaat verandert zo lang die bestaat. En zal dat blijven doen. Alleen, de wetten en maatregelen die die veranderingen teweeg brengen, dienen de democratische rechtsstaat - een staat waarin iedereen evenveel aanspraak mag maken op het recht en evenveel invloed mag uitoefenen - niet te ondermijnen. Als u werkelijk meent, wat u zegt, waarom kapittelt u de PVV dan niet, die beweert dat de democratische rechtsstaat ondermijnd wordt door de islam, door moslims? Dat kan dan toch in uw visie helemaal niet?

@ zanb; als bepaalde fracties van de Islam ijveren voor invoering van de Sharia is dat zeker een bedreiging van de rechtstaat.

Juist. En je kan aan de reacties hier zien dat een behoorlijk aantal van de reageerders daar evenmin enig benul van hebben.

Als puntje bij paaltje komt is de VVD, louter door het getal, een grotere bedreiging.

Ik weet het niet hoor, ik persoonlijk vindt de VVD op dit moment gevaarlijker dan zelfs de PVV. Het is beleid gebaseerd op de VVD-ideologie, zeg maar de roze VVD olifant waar Mark Rutte zo om moet lachten en waardoor hij niets anders meer ziet, die heeft geleid tot een langzame tweedeling in de maatschappij. Het is milsukt neoliberaal VVD-beleid die heeft geleid tot een situatie waar valse messiahs zoals geblondeerde Geert Wilders met zijn idiote islamofobische obsessie en nu DENK met haar kennelijke Erdogan-adoratie de Nederlandse staat en rechtsorde kunnen vernietigen. Iedereen voor zich en we moeten zelf de broek hooghouden, dat is het VVD-devies. En alleen door deze stuitende asocialiteit zijn zij meer dan gevaarlijk voor een samenleving die immers alleen maar gefundeerd kan zijn in een gevoel van solidariteit. Je kan geen samenleving hebben waar iedereen ongegeneerd voor zichzelf kan konkelen tegen de ander. Juist aan dat ideologische fundament wordt door de VVD aan alle macht geknaagd met als gevolg dat de samenleving in toenemende mate ontaardt in een complete puinhoop waar en passent VVD politici uitblinken in frauduleus en oneerlijk gedrag. En dan heb je de VVD die zelf naast radicale ideologische aanstichter vervolgens zo in de war is geraakt van haar eigen gedachtenkronkels dat zij in het voetspoor van de politieke kwakzalvers hun giftige steentje aan de afbraak van de Nederlandse maatschappij willen bijdragen in de hoop verwarde kiezers aan zich te binden.

Er mag door Nederlandse rechters niet getoetst worden aan de Grondwet, maar wel aan internationale verdragen. Dat is voor mij het echte knelpunt. Wat je nodig hebt is rechters expliciet het recht geven om te toetsen aan de Grondwet. Dan heb je directe toetsing aan internationale verdragen niet meer nodig en zitten Nederlandse rechters niet vast aan interpretaties/jurisprudentie van die verdragen in andere landen die misschien niet stroken met de rechtsopvattingen in Nederland.

Het gaat om het evrm dat veel verder gaat. zaken die niet geregeld zijn in de grondwet. daarnaast kennen wij in Nederland geen toetsingsmechanisme op de grondwet bij besluitvorming. dat kan wel op EU nivo

@ johan eldert "daarnaast kennen wij in Nederland geen toetsingsmechanisme op de grondwet bij besluitvorming" Dat is nu juist het hele punt, zoiets dergelijks zou er dus wel moeten komen en daarvoor zal inderdaad de grondwet moeten worden aangepast.

@ erikbos: [Dus voordat we internationale verdragen sloten was er geen vrijheid van godsdienst of vrijheid meningsuiting in Nederland? Het staat gewoon in de Nederlandse grondwet. Ik vind het een goed voorstel om de Nederlandse grondwet voor internationale verdragen te laten gaan.] Wat in je eerste zin staat wordt helemaal niet beweerd. Je begrijpt het kennelijk niet goed. Het is volkomen duidelijk dat belangrijke grondrechten al vanaf de 19e eeuw in de Nederlandse Grondwet staan. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (1950) is daarnaast belangrijk, omdat het een heldere omschrijving van grondrechten bevat en vooral ook omstandigheden waarin en de voorwaarden waaronder een lidstaat bij formele wet een inperking mag maken op die grondrechten. Op die manier is belangrijke internationaal geldende jurisprudentie ontstaan. Het bovenstaande artikel maakt duidelijk dat, als Nederland o.a. dit verdrag zou opzeggen, de burgers helemaal niet meer een rechterlijke toetsing wat betreft hun grondrechten kunnen inroepen, omdat die toetsing in Nederland zélf grondwettelijk verboden is. (Hierover bestaat overigens al lange tijd discussie). Natuurlijk kan de Nederlandse wet niet vóór internationale verdragen gaan. Als elk land zich zoiets zou voorbehouden zouden internationale verdragen onwerkbaar en hoogst onzeker worden qua geldingskracht. Dus daardoor niet echt af te sluiten. Niet voor niets is dus juist grondwettelijk geregeld, dat verdragen een sterkere werking hebben dan de Nederlandse wetgeving.

@ OlavM Dank voor de verduidelijking. Maar de situatie dat de Nederlandse grondwet overruled kan worden door een internationaal verdrag vind ik niet wenselijk. Tenslotte is voor het afsluiten van zo'n verdrag slechts een 50%+1 meerderheid nodig. Het voorstel van GroenLinks om de grondwet aan te passen zodat er wel een grondwettelijk toetsing kan plaatsvinden heeft sterk mijn voorkeur. Overigens zijn er tal van landen waar internationale verdragen aan de grondwet wordt getoest (bijv. duitsland) dus zo onwerkbaar is dat niet.

Lollig dat u alle PVVers betiteld als tokkie's. Zonder enige twijfel zitten ze erbij maar u leest waarschijnlijk weinig net als veel kokkie's geachte jahoor 14 februari 2017 at 12:42 anders zou u deze stelling niet poneren.

Bij de meeste PVV-ers gaat het om laagopgeleide tokkies, dat weet toch iedereen?

Juist niet... Ze krijgen gegarandeerd een enorme hard-on wanneer ze lezen dat de hele staat rechts is...

In die kringen verstaan ze onder een "rechtsstaat" iets anders, namelijk "meer blauw op straat" en keiharde straffen. Maar natuurlijk niet voor het geval dat ze zelf een uitglijer maken.

jahoor: Jammer dat u steeds "Tokkiet". U bent toch niet stiekem een mol? Want u doet het standpunt dat u verdedigt vaak meer kwaad dan goed.

@hans nuanceren en onderscheid maken doen PVV' ers ook niet dus ik noem ze gewoon tokkies.

jahoor 14 februari 2017 at 17:29 "nuanceren en onderscheid maken doen PVV’ ers ook niet dus ik noem ze gewoon tokkies." Als jij doet wat zij doen; ben jij dan dus ook een tokkie?

Kijk eens naar Groen Links. Ter linker zijde wellicht de meest voor de hand liggende. PvdA is een zeer voor de hand liggende en qua deskundigheid heeft het veel in huis maar de kans dat die met de VVD in bed duikt is wezenlijk. SP houd er fors linkse opvattingen op na (ben ik heel erg voor). Maar of SP opponenten tegen zich in het harnas jaagt? Of we Marcus Bakker weer zullen zien in de kamer? Ik denk dat dat vervlogen tijdens zijn.

Er zijn ook reële problemen waar politici warempel aan werken, zoals ons verschrikkelijk bureaucratische zorgstelsel, en de afbraak van het arbeidsrecht zodat praktisch iedereen freelancer wordt, en alleen de topkrachten nog een vast contract krijgen. Nee, ik ben niet eens tegen enge marktwerking in de zorg, zo lang ik in de spreekkamer bij mijn specialist maar niet over het zorgstelsel hoef te praten. Een chronische kwaal hebben is al vervelend genoeg.

Idealistische partijen genoeg. Maar visie? Wat een verschrikkelijk woord. De Dikke van Dale zegt er het volgende over: vi·sie (de; v; meervoud: visies) 1 kijk, mening: hij heeft een interessante visie op dat probleem In de tweede kamer zitten alleen liberale en sociale partijen. Laat je niet gek maken, een klein beetje liberaal bestaat niet. De liberale partijen vinden dat de complete maatschappij moet worden geregeld door het bedrijfsleven, exclusief politie en leger. En inderdaad, dat plan is goed uit te voeren. Klein probleempje, je maakt de hele economie kapot en draait welzijn en gezondheid van een groot deel van de bevolking de nek om. Hoezo? Als je rijke mensen veel belasting laat betalen en je verdeelt dat geld onder het arme deel, wordt dat geld uitgegeven in de winkel. Hef je die belasting NIET, dan wordt het geld in aandelen gestopt. Als je de ziektekostenverzekering, arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioenverzekering aan een onderneming overlaat, zal de prijs zodanig worden verhoogd, dat de hoogst mogelijke winst wordt gemaakt. Want een ondernemer ziet maar 1 ding: NOG MEER GELD. Met medemenselijkheid en empathie heeft dat niets te maken. Het zelfde geldt voor een huurwoning. Alleen als je de hoofdprijs kunt betalen, mag je een dak boven je hoofd. Ook studeren wordt onbetaalbaar voor kinderen zonder rijke pappie. Die studiefinanciering wordt NU NOG geregeld door DUO. Maar liberaal betekent: geen overheidsbemoeienis en dus zal in de toekomst de financiering van normale banken moeten komen. Ik hoef de situatie niet uit te leggen. Zonder onderpand kun je het wel vergeten. Het is gewoon heel simpel, dat levert alleen maar meer werkelozen op en je hebt er werkelijk niets aan. Want een forse studie kost een ton, die wordt terugbetaald zo gauw de student een baan met een vet salaris heeft (want veel meer inkomstenbelasting). Maar een uitkering kost 20.000 euro per jaar. Vermenigvuldigd met pak em beet 40 jaar = 800.000 euri. Liberalisme? Onnodig problemen veroorzaken, onlogisch en MOORD. Want een heleboel mensen zullen sterven aan een goed te behandelen ziekte omdat ze de premie niet kunnen betalen.

@Break on through, grote kans dat VVD en Groen Links met elkaar in de volgende coalitie gaan zitten.

Leuk geprobeerd Paddy. Klaver heeft onlangs in Groningen gezegd dat hij er alles aan wil doen om de VVD uit de regering te houden. Groen Links is voor een regelarme bijstand, iets waarvoor je de gewone mensen de wet voor willen schrijvende maar het bedrijfsleven nadrukkelijk niet VVD nou niet bepaald mee aan je bind (gelukkig)

Ronduit schokkend :-(

Ongehinderd door kennis van de wet, oreren over wat moet gebeuren, is juist waar het hier om gaat. The irony...

Dat is inderdaad een mooi voorbeeld van waar dit artikel over gaat.

Kamerleden zweren trouw aan de grondwet. Als ze zich daar niet aan houden kunnen ze voor meineed vervolgd worden. Andes is zo'n eed niets waard. Ambtsmisdrijven van politici kunnen in Nederland alleen in opdracht van de Kamer worden vervolgd, maar hier moet een meerderheid voor te vinden zijn. In Duitsland was en is regelmatig een roep om bepaalde politieke partijen te verbieden, maar daar zijn ze toch zeer terughoudend mee want het gevaar is groot dat die dan ondergronds gaan en dan nog veel gevaarlijker worden want dan zijn ze ongrijpbaar.

Laakt dit niet erg veel op wat in een dictatuur gebeurd? Dit lijkt wel erg veel op de stelling democratie is goed zolang ons groepje maar de baas is.

Laakt moet lijkt zijn.

Wat u voorstelt, is dan weer een andere vorm van dictatuur.

@ Frist Jansen, Waarom is dat in geval van Fortuyn en Wilders dan nog niet gebeurd? Wat je nu ziet is dat je onderhand vijf partijen hebt die dingen verkondigen die onwettig zijn. Weg meerderheid. @ Artikel, Mensen worden heden ten dage tegen elkaar opgezet om wetgeving maar af te kunnen schaffen en tweederangs burgers te kunnen creëren. Armoede en verval word bewust in stand gehouden. Democratie met dictatoriale trekjes? @ Frist Jansen, "In Duitsland was en is regelmatig een roep om bepaalde politieke partijen te verbieden, maar daar zijn ze toch zeer terughoudend mee want het gevaar is groot dat die dan ondergronds gaan en dan nog veel gevaarlijker worden want dan zijn ze ongrijpbaar." Als ze ondergronds gaan zijn ze tenminste verstoten van politieke macht. Is veel waard gebleken in het verleden. @ paddy, Klopt, zo is het in de periode vlak na WOII ook aangepakt. Als dat er in resulteert dat we de komende decennia in een echt goed functionerende rechtstaat leven teken ik er voor. Waar gehakt word vallen spaanders.

Dus u betoogt dat elke partij die een aanpassing of verandering van grondwet of andere wetten voorstelt, die de marges van de rechtstaat herdefiniëren subiet verboden moet worden? Goh, maar dat is toch het principe van vvmu en onze democratie, dat men in vrijheid zijn ideeën mag uiten en mag proberen daar een democratische meerderheid voor te verwerfen?

@ Zyphyr, Partijen waar het nu om gaat stellen zaken voor die tegen de wet en internationale verdragen indruisen. Wetswijzigingen is iets anders. Voorbeeld: PVV wil middels wijziging van Art 1 bepaalde bevolkingsgroepen tot tweederangs burgers maken. Druist tegen internationale verdragen en eigen wetgeving in dus ja partijen die dat soort dingen voorstellen subiet verbieden en vervolgen. Doe je dat niet heb je no time een nieuwe Adolf Hitler in de wereld. Onze wetgeving is zoals het is met een overduidelijke reden: WOII

@ Break on through: Iets meer onstaatsrechtelijks is niet gemakkelijk te verzinnen!

@ Frits Jansen: [Kamerleden zweren trouw aan de grondwet.] D.w.z.: zoals die op dat moment geldt. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat ze ernaar mogen streven de Grondwet te veranderen. Maar dat is -terecht- een zware procedure, zoals je weet, en zoals door enkelen hieronder al is aangegeven.

Menage: Een rechtsstaat is als alles aan verandering onderhevig. Die rechtsstaat verandert ook voortdurend. Het probleem hier is, dat er geen sprake meer van een rechtsstaat is, als niet alle burgers in gelijke mate een beroep kunnen doen op het recht. Veronachtzaam je dat principe, dan is er inderdaad geen sprake meer van een rechtsstaat.

Uiteraard, panta rei. De rechtsstaat is nog lang niet af maar de basis blijft onaangetast.

Ja dat kan. Kijk maar naar Hitler. Die maakte er ook maar van wat hem het beste uitkwam

Zeker en kijkend naar het vluchtelingenrecht zie je dat de commissie een 'de wereld is van iedereen' uitgangspunt inneemt die praktische problemen laat waar ze nu zijn: buiten het recht. Het zijn uiteindelijk deals zoals met Turkije die een einde hebben gemaakt aan een immigratiestroom. Daarom is dit rapport wel interessant, maar beleid- en bestuursmatig nauwelijks relevant. Ook wordt er bv. gesproken over het niet sluiten van rechtbanken als positief punt voor de rechtstaat. Het aannemen van extra politie, rechters en OM-personeel om meer aangiftes in behandeling te nemen en tot vervolging over te kunnen gaan wordt echter niet meegenomen in de weging, dit is op zijn minst vreemd.

zeker, zolang iedereen zich maar beschermd weet. Doorgaans bereik je dat niet door bestaande bescherming af te breken.

En ik moet terugkomen op mijn eerdere post, GL heeft mbt investeren in de politie, etc. precies beloofd wat ik als voorbeeld noemde en daarmee valt gedeeltelijk de bodem uit mijn eerdere argument, want de commissie heeft dit als positief punt beschouwd. Wel is het vreemd dat VNL dat ook investeringen in de politie en justitie bepleit hier geen positief punt scoort bij de commissie. In mindere mate ook een verschil met de beoordeling van de VVD, deze wil investeren in meer wijkagenten, een veel smallere investering en daarom misschien geen positief punt maar het is onduidelijk welke regels de commissie hiervoor heeft gehanteerd.

Tuurlijk. Een dictatuur kan veel efficiënter werken, zeker als de dictator het "gesundes Volksempfinden" (gezond volksgevoel) verstaat. Dictators zijn in het begin vaak heel populair. Ze stellen orde op zaken zonder politiek geneuzel, en geven een land zijn trots terug. Jammer alleen dat dictators op den duur altijd tegenvallen. Maar dan zijn ze bijna niet meer weg te krijgen, en worden critici gevangen genomen. Alleen een dictator zou Nederland weer helemaal blank kunnen krijgen. Wilt u dat??

[JasDon 14 februari 2017 at 13:27 ] Ik denk dat je het rapport en zijn doelstellingen niet begrijpt. het gaat niet om zuiver praktische uitvoering of beleid. Het gaat erom dat binnen een rechtstaat, via wetgeving, bepaalde zekerheden en controles zijn ingebouwd. Die fundamenten willen rechtse partijen onderuit halen. Dat staat volledig los van hoeveel politie op straat loop of hoeveel rechtbanken er zijn. dat zijn operationele vragen, geen rechtstatelijke vragen.

Zandb: Nu kunnen ook alle burgers in Nederland niet een beroep doen op hetzelfde recht. Jongeren hebben recht op onderwijs, volwassenen niet. Minderjarigen mogen niet stemmen, meerderjarigen wel. Asielzoekers hebben hele beperkte rechten.

@Johan Eldert Zie ook mijn latere post. Het rapport gaat verder dan wetgeving, maar ook hoe de rechtsstaat in de praktijk door middelen wordt gefaciliteerd en zelfs dat (zie Denk punt) de rechtsstaat er bij gebaat is bij ons onderzoek naar institutioneel racisme. Mbt ‘de wereld is van iedereen’ uitgangspunt statement: Hiermee doel ik op het consequente toepassing van mensenrechten ondanks de mogelijke maatschappelijke schade of de schadelijke neveneffect (zie migratiestroom uit Afrika en MO). Een deal als met Turkije bood dan uitkomst, terwijl ik die deal persoonlijk kwalijker vind dan pragmatische aanpassingen aan bestaande wetgeving.

Zephyr: Jammer dat u er zo weinig van weet. Wetten regelen zaken. Daarbij mogen ze discrimineren, maar niet als dat nergens op slaat. In een pretpark mag je natuurlijk bepalen dat mensen onder een bepaalde lengte niet in een attractie mogen omdat dat te gevaarlijk is. Dat is niet strafbaar discriminerend, omdat die regel iedereen geldt, die niet aan die (relevante) eis voldoet. Dat is niet te vergelijken met een regel dat in openbare gebouwen zwarten wel en witten niet toegelaten worden. In het recht gaat het er nu juist om, dat je aan kunt vechten dat de een wel en de ander niet in een attractie mag, terwijl ze beiden niet voldoen aan de eis. Die voorbeelden die u noemt, die slaan dus nergens op. Behalve dat asielzoekers "beperkte rechten" hebben; dat zijn immers nog geen volwaardige inwoners van een land. Maar ze moeten absolute toegang hebben tot het recht voor zover het hun positie aangaat.

Ja, in een rechtsstaat zijn veranderingen mogelijk, maar cruciaal is dat veranderingen ook langs parlementaire weg kunnen worden teruggedraaid. Precies dit corrigerende staatsrechtelijke raamwerk willen aankomend dictatoren slopen. In maart 1933 was in de Duitse Rijksdag de machtigingswet zo'n democratie-vernietigende maatregel. De moedige sociaaldemocraat Otto Wels stemde tegen, zeggende "Leib und Leben kan man uns entnehmen, aber nicht unsere Ehre!" Maar de meerderheid was bang voor Hitler's stormtroepers op straat en stemde vóór en zo schafte het parlement zichzelf af en begon Hitler's alleenheerschappij over het Duitse volk, dat hij daarna planmatig ten oorlog voerde. Thans probeert Erdogan zo'n zelfde soort alleenheerschappij te krijgen. Poetin heeft zo'n alleenheerschappij al. Ik ben benieuwd of ook Trump de rechterlijke macht wil ondergeschikt maken en zodoende de Trias Politica wil slopen om zelf onbeperkte macht te krijgen. Het ziet er allemaal dreigend uit, met de aanval op de persvrijheid en de verspreiding van desinformatie onder het mom van "alternatieve feiten" door z'n woordvoerder Spicer.

Het woord :m rechtstaat wordt hier veel gebruikt. Zou dat ook kunnen inhouden dat er aan dat recht ook verplichtingen vastzitten? En verplichting is in sommige groepen een heel vies woord.

Er mag in Nederland niet aan de grondwet worden getoetst en voor een grondwetsherziening zijn er een uitgebreide procedure, verkiezingen, twee derde meerderheden en dus heel veel tijd nodig. Dat alles met maar een doel: eerst nadenken voordat je wilt hervormen van uit de gevoelens gedreven.

De grondwet is inderdaad ooit "verzonnen" en opgesteld. De reden hiervoor is om grondregels ( waar men dus niet van kon afwijken ) op te stellen zodat eenieder die in Nederland leefde en leeft dezelfde rechten toe te bedelen. Natuurlijk kan men de grondwet aanpassen maar dan is er een twee-derde meerderheid nodig in de staten om dit mogelijk te maken. Partijen zoals de VVD, CDA, PVV, VNL en SGP hebben op zichzelf staand nog steeds geen twee-derde meerderheid. De voorstellen in hun verkiezingsprogramma's zijn dus volksverlakkerij en puur om op de onderbuik in te spelen. Blijkbaar is het doorzien van dit soort voorstellen een kunst op zichzelf die niet iedereen onder de knie heeft.

Er is brede overeenstemming over de grondrechtencatalogus, vooral als het om de zgn. klassieke grondrechten gaat, d.w.z. de regels die de overheid verplichten niet in te grijpen (zoals bij de vrijheid van meningsuiting). De modernere "sociale" grondrechten zijn eerder discutabel, maar die zijn - dan ook - vaak heel vaag geformuleerd. In tegenstelling tot onze stokoude Grondwet houdt het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) expliciet rekening met de mogelijkheid dat grondrechten kunnen botsen, en geeft daarom voor de belangrijkste grondrechten aan wanneer die mogen wijken. Doorgaans moet dan aan 3 eisen worden voldaan: 1) de afwijking moet op een formele wet gebaseerd zijn 2) die moet dringend noodzakelijk zijn in een democratische maatschappij en 3) die moet een doel dienen uit een limitatieve lijst die voor elk grondrecht.verschilt.

Dat punt van die chemische castratie, staat als "oranje" gekenmerkt; als punt in het verkiezingsprogramma, dat de rechtsstaat kan bedreigen. Ze hebben dat dus niet gemist.

Foei. De commissie heeft haar uiterste best gedaan zich zo apolitiek mogelijk te gedragen en dan trekt u dat zo maar even in twijfel?!.

Nee dat hebben ze niet gemist. Lezen voordat u zomaar wat roeptoetert voorkomt een reactie zoals deze.

Nou dan is het al helemaal raadselachtig hoe deze commissie op een positief oordeel zijn uitgekomen.

Herman: Over welke normen en waarden heeft u het? Die van de meerderheid? Om te laten zien, hoe gevaarlijk ik dat vind, leg ik u het volgende voor: Stel nu eens, dat de meerderheid het leven van bepaalde mensen dermate waardeloos vindt, dat we daar niet meer geld en aandacht aan hoeven te besteden dan dat ze op de goedkoopste manier uit de samenleving geweerd worden. Dat vindt u dan iets wat maar moet gebeuren?

Onze normen en waarden moeten in wetgeving en verdragen gereflecteerd worden. .. Daar zijn wij dus prima in geslaagd

Zo is het.

@Zandbergen Nee, we willen de jaren dertig niet laten herleven, zoals dat nu wel in Turkije gebeurt. Anderzijds impliceert democratie wel een samenleving die wordt geregeerd bij meerderheidsbesluit. Een catch 22 dus. In zo'n geval anderen wijzen op tekortkomingen in hun argumentatie is derhalve te gemakkelijk. Ik ben daarom zeer benieuwd hoe u denkt uit deze spagaat te gaan komen zonder blessures. Welke keuzes gaat u maken om de rechtsstaat te beschermen en ten koste van wie, van welke bevolkingsgroep zal dit gaan? Duidelijk is dat u niet de kool en de geit kunt sparen, dus kom maar op met uw oplossing!