Verzoening hoort niet op een monument voor de gevallenen
Praat mee
Reacties (46)
[Je kunt elkaar niet eeuwig blijven haten. ] Han in die woorden ligt alles besloten, sorry. We meoten met elkaar verder. Een socialistische gedachte die bij je moet passen.
Als je echt de Nederlandse normen en waarde moet je de hele Nederlandse geschiedenis er bij halen Han. Dan zal je zien dat goed en slecht dichter bij elkaar liggen dan je nu probeert te bewerkstelligen.
"Zij echter vochten voor de goede zaak, de Duitsers voor een kwade, voor de ondergang van wat wij tegenwoordig beschaving noemen." Dat bleek achteraf. Helaas speelde in die tijd de jodenvervolging nauwelijks een rol, bij de overweging de strijd aan te gaan met nazi-Duitsland. De weinigen die zich bewust waren dat hier de beschaving op het spel stond, voerden hun strijd op individuele basis.
Weer een sterk staaltje van krampachtig anti-discriminatie beleid: ...'Verzoening ter nagedachtenis aan alle slachtoffers van oorlogsgeweld'.. Daarmee herdenk je Hilter ook.
Vastgeroest in rancune en haat dat is meneer v.d.Horst. Het steeds maar niet willen werken aan verzoening en samen herdenken zegt meer over een groep orthodoxe joden en starre historici zoals v.d. Horst. Wel moet er vol geduld omgegaan worden met de materie er zal niet de naam van Reinhard Heydrich op prijken. En v.d.horst insinueert wel even fijntjes dat ze allemaal zo erg waren door ze allen die naam mee te geven. Zelf binnen de SS had je grote verschillen al doet v.d.Horst ons geloven dat het een grote einzatsgruppe was en niks anders. Ja onze vrienden van toen mogen herdacht worden en de rest brand maar af. Het is alsof de hele generatie van mensen als v.d.Horst niets en dan ook niets geleerd hebben als het om onverdraagzaamheid gaat. En nu zal ik wel weer een landverraadster zijn en aangezien ik van joodse afkomst ben ook nog een verraadster van mijn eigen dolende volk maar dat moet dan maar. Als joodse zit het roepende in de woestijn in mijn bloed. Ik vind dat we samen moeten herdenken dat we nu na al die jaren de nakomelingen van de daders moeten ontvangen op onze herdenkingen en dat we moeten ophouden met dat onverdraagzaam zijn. De wortel van elk conflict is diezelfde onverdraagzaamheid en een historicus die dat niet begrijpt is geen knip voor de neus waard.
Het Nationaal Indië-monument 1945-1962 in Roermond is opgericht ter nagedachtenis aan de ruim 6.200 Nederlandse militairen die in de periode tussen 1945 ... Hoe zien de Indonesiërs dit ? Is dit niet deels vergelijkbaar ? Hypocriet ?
Nee de nazi’s zijn geen slachtoffers. Niemand werd gedwongen bij de SS gegaan. SS’ers zijn types die geheel vrijwillig joodse babies in de lucht gooiden om ze als kleiduiven af te schieten. Kan daar geen sympathie voor opbrengen. En ook gewone soldaten dragen zelf verantwoording voor hun daden. Jongemannen werden opgeroepen om dienst te nemen in Hitlers leger, maar wie het niet eens was met de doelstellingen van Hitler verstopte zich. Ging je Hitler wel helpen, dan ben je medeschuldig. Als Duitse soldaten willoze slachtoffers zouden zijn geweest, zonder eigen verantwoording, waren geallieerde soldaten dat ook. Dan zou het nergens op slaan om onze helden en bevrijders te eren, want dat waren dan ook domme slappelingen die niet wisten waarvoor ze staan. Dan kunnen we Herdenkingsdag helemaal wel afschaffen en concluderen dat er geen lessen te trekken zijn uit de geschiedenis, want de mens heeft toch geen enkele verantwoording over zijn eigen daden. Neonazi’s in Maasdonk kunnen de absurdste argumenten bedenken bij hun pogingen het nazisme te rehabiliteren, maar we trappen er niet in, want het probleem van onze Herdenking- en Bevrijdingsdag is duidelijk: De PVV heeft 15 zetels in ons parlement. 950.263 Nederlanders hebben dit jaar op de nazipartij gestemd! Dat is nogal wat. Voor die PVV’ers is onze Herdenkingsdag, die de overwinning op hun geloofsbroeders herdenkt, een jaarlijkse vernedering. Kan me daarbij wel iets voorstellen. Stel dat ons land ieder jaar de ondergang van de Sovjet Unie zou herdenken met motto’s als: “Nooit meer nivellering, Weg met de empirische wetenschap,” dan zou ik dat als socialist toch ook vervelend vinden. Zoiets speelt bij onze tegenstanders ook. De nazi’s vinden het niet leuk om aan hun nederlaag herinnerd te worden. Het is pijnlijk voor hen om kreten te horen als: “Nooit meer racisme, weg met dictatuur.” Racistische dictatuur is immers hun hoogste streven. Dat is waar Wilders voor staat. Alle begrip dus dat PVV’ers Herdenkingsdag willen afschaffen, maar voor mij is dat des te meer reden om belang te hechten aan de Herdenking. Wanneer PVV’ers en andere neo-nazi’s klagen dat hun doden niet herdacht worden, moet ik denken aan een Amsterdamse ober, wiens grootvader NSB’er was, maar van wie de rest van de familie (vanwege Joods bloed) in Sobibor is vermoord. Hij zei aan een Duitse toerist: “We herdenken de omgekomen Duitsers heus wel. Op 4 mei staan we stil bij de slachtoffers van de nazi’s, maar op 5 mei vieren we dat er ook doden zijn gevallen aan jullie kant.”
Als de massamoord op de Joden nu de reden was waarom de geallieerden vochten, dan kan ik mij daar wel wat bij voorstellen, maar dat was niet zo. Pas later toen men de consequenties zag van de Jodenvervolging, kwam de walging naar boven. Wat wel de vraag zou moeten zijn, hoe hadden we zelf gereageerd? Wat hadden we zelf gedaan als we in pure armoede zaten? We merken het nu al, er is een crisis en we hebben last van Polen, Roemenen en andere Oost europese mensen die proberen hier hun broodkruimels bij elkaar te rapen. Combineer dit eens met een oorlog die we hebben verloren waardoor buitenlanders ons vertellen wat wij wel of niet mogen. Dus op het moment dat we niets meer hebben en ook geen trots meer, het gevoel hebben dat anderen in ons land het veel beter hebben staat er een groep mensen op die precies die pijnpunten weergeven en het trots weer weten op te zwepen. Die groep mensen weten aan de macht te komen via een democratisch proces en weten ook binnen een enorme korte tijd de crisis te verwerpen..... In een tijd dat anti semitsime vrij standaard was en Joden door het hele westen vervloekt werden, werd dat ook niet eens als erg gezien. Ik probeer niets goed te praten en zeker niet te ontkennen wat er is gebeurd, maar is het wel eerlijk dat wij Fritz en Heinz die toen als jonge knapen in het leger gingen of bijna gedwongen werden door de omstandigheden nog steeds te vervloeken? Zijn de meeste slachtoffers die gevallen zijn aan alle kanten niet alleen maar slachtoffer en dader van de oorlog, maar allen een slachtoffer van die tijd? Ik weet het niet hoor, ik zou geen oude Jood die dit allemaal heeft mee gemaakt recht in de ogen aan durven te kijken en nuances aan durven te brengen in het geen wat hij heeft mee gemaakt, maar ik zou ook geen oude Duitser recht in de ogen aan durven te kijken en zeggen dat hij het anders had moeten doen en dat hij de schuldige is. Buiten natuurlijk de echt Nazies om.
Voor mij maakt het meer indruk als een monument de namen van de slachtoffers vermeldt, en daarom betreur ik dit compromis. Maar het gaat om de vraag: herdenken de de slachtoffers van het nazisme? of eren we de helden die tegen de nazi's vochten? In het laatste geval mogen op het monument alleen de namen van mensen die GEKOZEN hebben voor de strijd. Lokale verzetsstrijders (dood of levend) horen daarbij, dienstplichtige Engelsen niet. Mijn voorkeur heeft het, de slachtoffers te herdenken. Het vervelende is dat als een monument Duitse soldaten of SS-ers vermeldt, dit de indruk kan wekken dat ze goede daden verrichtten. Het is nou eenmaal ongebruikelijk dat misdadigers op een monument vermeld worden. Echter: een mens kan slachtoffer en dader tegelijk zijn. (Als er geen nazisme/oorlog geweest zou zijn, zouden de meeste oorlogsmisdadigers waarschijnlijk nette (d.w.z. onopvallende) burgers gebleven zijn.) Zolang er duidelijkheid is dat het een monument tegen het nazisme is, mogen van mij ook 'foute' slachtoffers vermeld worden.
Als je specifiek stil wilt staan bij slachtoffers die tegenover een misdadig regime hebben gestaan dan lijkt mij dat je dat zo moet houden. Je laat dan even alle ins en outs van de historische bepaaldheid van ´je beul´ buiten beschouwing, want daar kom je uit piëteit niet aan toe.
Ik snap wat je schrijft en heb alle begrip voor je woede Han. Het was toch ook zo dat een meerderheid van de toenmalige Duitse bevolking 'begeistert' was door propaganda en blind waren voor de horror? Het is toch ook zo geweest dat de meeste Duitse soldaten die voor hun nummer opkwamen geen keus hadden of anders werden geliquideerd? De racisten die hier een slaatje uit slaan en hun zieke opmerkingen menen te moeten ventileren vind ik net zo smerig als de overtuigde nazi-ratten van toen. Ik 'probeer' vergevingsgezind te zijn t.a.v. 'misleide geesten' die met een geweer in de rug doorvochten. Ik kreeg S5. Niet omdat ik het verdedigen van het 'goede' afwijs maar omdat ik geen mensen wens te doden. Noch in opdracht, noch omdat mijn woede dit aanstuurt. Het is maar dat je het weet. Laat mij maar papieren vervalsen als onze vrijheid wordt bedreigt. Mijn pijlbundel zal een penselbundel zijn.
Pepijn, van het socialisme heb je geen kaas gegeten, maar dat komt wel eens vaker in je reacties tot uiting. Verzoening is heel erg ok en een prima idee. De duidelijkste uitingen van deze verzoening zijn de Europese Unie en de NAVO, waarvan ook Duitsland en zijn bondgenoten al heel lang deel uitmaken. Maar verzoening met het nationaalsocialisme is uitgesloten en bij herdenkingen van de vierde mei en de daarmee verbonden monumenten worden juist de traditionele Nederlandse waarden onderstreept en afstand genomen van het nationaalsocialisme. Daarom horen de namen van mensen die het uniform van de nazimacht droegen, niet op een oorlogsmonument thuis. Dan neem je een loopje met je eigen waarden. Dan doe je aan iets wat heel heel erg lijkt op het cultuurrelativisme dat de afgelopen jaren in bepaalde kringen zo is gegispt.
een mens is meer dan de kleren die hij draagt, ook als dat een nazi uniform is.
"Daarom horen de namen van mensen die het uniform van de nazimacht droegen, niet op een oorlogsmonument thuis. Dan neem je een loopje met je eigen waarden." Lang niet alle Duitse soldaten waren nazi's, maar moesten gewoon voor hun nummer, om het zo maar te zeggen. Dat wij met z'n allen nooit weer oorlog willen is hartstikke prima-de-luxe, maar om 67 jaar na dato nog steeds dezelfde gevoelens te handhaven, en daarbij ook te buigen voor de terreur van een deel van de Joodse organisaties, gaat mij veel te ver. Maakt mij dat een anti-semiet? Ik denk het mooi niet. Ook dat is de terreur van sommige Joodse organisaties, die wars van kritiek zijn, en ook vinden dat zij het alleenrecht op lijden hebben... Ik vind het hele gedoe rond dat monument in Geffen een schande voor onze beschaving!
.....daarom is het goed dat het een monument is geworden voor de slachtoffers van het oorlogsgeweld. Denk jij dat de vader, moeder, broer, zus, geliefde, vriend van een gesneuvelde Duitser minder verdriet heeft dan een andere gesneuvelde of vermoorde?
Ik denk dat de vader, moeder, broer, zus méér verdriet hebben gehad. Zij zijn hun familieleden verloren in de wetenschap dat deze streden voor de verkeerde zaak (zijn we het daar wel over eens!?). Misschien moeten we alleen de gevallen fascisten herdenken....(quod non!)
Han, het is een moeilijk en emotioneel onderwerp. In de oorlog zijn meerdere neven van mijn vaders kant gefuseerd wegens verzet daden. Ik heb ze nooit gekend en het was voor mij ter kennisgeving. Maar voor de familie waren het forse wonden in hun leven. Van 1950 tot 1967 heb ik met mijn ouders aan de Duitse kant van de grens gewoond. Mijn vader was daar gestationeerd namens, eerst de Geallieerden in het kader van o.a. de “Wiedergutmachung” en hulp bij het opsporen van oorlogsmisdadigers. Het gebied omvatte veel dorpen en veel boeren gezinnen met beperkte schoolopleiding. Ze kenden woorden als Berlin und München. In zeer veel gezinnen, bijna allemaal, waren mannen en jongens (kinderen) die gewoon verdwenen waren, zonder dat de nabestaanden wisten waar ze waren begraven. Het was gewoon de Wehrmacht of de kogel. De moeders moesten gewoon hun kind afstaan zonder keuze. Deze mensen leefden op een paar vierkante kilometers en wisten TOEN echt niet waar bijvoorbeeld Holland of een ander land lag. Hun bewegingswereld was meer dan zeer beperkt, idem hun kennis en hun verdriet was ook dramatisch groot. Hun armoede was zelfs extreem groot. Deze boerenbevolking wisten verdomd goed wie nazi’s waren en wie niet. Nazi’s die het overleefd hadden werden gewoon genegeerd en verdwenen soms in het niets. Dat heb ik in mijn jeugd, ervaren, gezien en gehoord. Dit was de reden dat ik later als hobby geschiedenis over de periode 1ste en 2de wereldoorlog ben gaan studeren. Mijn uitgangspunt was, hoe kon dit ontstaan ? Wat is fascisme ? Hoe wordt zo iets geconstrueerd ? Wie waren die mensen en hoe werden zij in zo’n systeem gezogen ? Dat soort vragen gingen mij beheersen. Ik had een bepaald vertrouwen bij die families gekregen, van uit mijn jeugd en veel later begonnen enkelen mondjes voorzichtig wat te vertellen over de jaren twintig, dertig en veertig. Ook heel veel Wehrmachtsoldaten en hun famielies, kun je ook gewoon rekenen tot oorlogsslachtoffers. Ik ga niet zeggen dat zij op hetzelfde monument moeten komen te staan. Ik woon in de buurt van Geffen en ken nu ook de geschiedenis van Geffen. Namen op hetzelfde monument dat is iets te veel van het goede. Maar dat de burgemeester van Vorden op 4 mei niet langs de graven mocht lopen van Duitse soldaten was wel het andere uiterste. Misschien moeten wij wel een EU-dag maken, waarbij wij alle oorlogslachtoffers herdenken. De leden van de Nazi’s en de SS-ers reken ik niet bij de oorlogslachtoffers. Ik had ook een studie willen doen naar de mens achter de Nazi’s en de SS-ers. Maar dat is een wereld waar je niet binnen zult komen. Waren dat altijd wel vrijwilligers ? Plus hoe maak je van normale mensen moordmachines. Waren het moordmachines geworden als ze na 1945 waren geboren ? Om in 2012, 67 jaar later, een zwart-wit artikel te schrijven van achter een pc, met de kennis van 2012, zonder enige vorm van nuancering, daarbij plaats ik ook grote vraagtekens. Maar het blijft wel een emotioneel onderwerp. Wat mij ook opvalt is dat personen, hoe verder deze van de Duitse grens zijn geboren en daar wonende harde zijn in het oordelen en het veroordelen, van de periode 1939-1945. En dan bedoel ik de personen geboren na de oorlog. Van zij die de oorlog bewust hebben meegemaakt is dat zeer begrijpelijk. Maar dat geldt ook bij de grensbevolking.
Hier de voorpagina van een nummer van een zeer veelgelezen blad, dat tot in de kleinste dorpen werd verspreid én gespeld. http://de.metapedia.org/wiki/Datei:Der_St%C3%BCrmer.jpg
Een wat hijgerig stuk van onze Atlanticus Ome Han, die de grootheid van het Westen prijst, zoals een Amerikaanse neo-con zou doen om hun invasies in het buitenland te rechtvaardigen. We moeten idd het verleden niet vergeten, maar kunnen het wel vergeven. Even goed moeten we niet vergeten, dat dank zij de kollaboratie en meer dan loyale medewerking van de Nederlanders de jodenvervolgiung hier zo'n succes was. Han vergeet ook, dat de 'gigantische' en beslissende strijd niet in Europa plaats vond maar in Rusland, waar 20 millioen soldaten omkwamen. Hoeveel G.I.'s? 20.000? Han doet ook braaf mee met wat Norman Finkelstein noemt in zijn boek 'The Holocaust Industry' , dwz alle ellende en miserie in WO2 toeschrijven aan het lot van de joden en het tot heden toe gebruiken als politiek pressiemiddel. Kortom: 'wij' deden met de vele Heinrichs ook mee met Hitler, dus een beetje nederigheid is wel op zijn plaats. Het waren niet de Heinrichs die de joden uit hun huizen haalden en op transport stelden, maar dat was ons brave ambtenaren- en politieapparaat en de NS. Wij Westerlingen kunnen nog wel wat leren van de vergevingsgezindheid van de Aziaten mbt het misdadig koloniaal verleden van de Nederlanders, van de geallieerden mbt hun invasies in Indochina. Relativeren als historicus is niet de sterkste kant van Han.
Allemaal waar maar op 4 mei worden niet de mensen geëerd die met de nazi's collaboreerden of die wegkeken, maar de slachtoffers en de verzetsstrijders. Het is merkwaardig dat je deze herdenking wilt relativeren.
Wat een commotie allemaal. Stel je eens voor dat de nabestaanden van de SS-soldaten verontwaardigd zouden zijn dat hun familie samen met Joden op één monument herdacht werden?
Ik zou de nabestaanden van SS die daar verontwaardigd over zouden zijn niet graag de kost geven. Mag ik hun lievelingsblad bij U onder de aandacht brengen? https://www.national-zeitung.de/shop/page/1?sessid=2nBHiYJBqJZ7SNwM2dltV4WzeSlEWjejwiCDK5uXTU88GTwRjJyEE9a51VMQ9d0H
In het artikel wordt de site van Omroep Brabant geciteerd alsof hier sprake is van antisemitisme: "Jammer dat het Joods geloof en denkwijze nog altijd het boek Genesis volgt met daar in de spreuk: "Oog om oog, tand om tand."" Sinds Fortuin, Wilders en de 'Joost Zwagerman Stichting ter bescherming van de PVV-kiezer', heet dit echter geen antisemitisme meer, maar gewoon "godsdienstkritiek".
[Sinds Fortuin, Wilders en de 'Joost Zwagerman Stichting ter bescherming van de PVV-kiezer', heet dit echter geen antisemitisme meer, maar gewoon "godsdienstkritiek".] Dat zie je verkeerd sinds die idioten heet; kritiek op de Islam godsdienstkritiek kritiek op het jodendom anti-semitisme en heeft kritiek op het christendom geen naam, want het doet er niet toe, zo zou het natuurlijk voor alle drie moeten zijn.
wie is eigenaar van het leed van WOII? wie is eigenaar van de LES van WOII? wat IS de les van WOII? dat nazisme de naakte som was van een individuele slechtheid die als een virus om zich heen gegrepen heeft? waar mogelijk alleen duitsers voor vatbaar zijn? een virus dat heeft aangezet tot misdaden? ik ben het niet perse met je oneens han. maar je benadrukken van individuele verantwoordelijkheid is wel erg simplistisch. als je kan kiezen tussen een uniform aantrekken of je familie in groot gevaar brengen, dan is dat een kleine keuze. in de vrachtwagen naar het front stappen is een kleine keuze. naar de grond duiken omdat de granaten je om de oren vliegen is geen keuze maar een reactie. doden om niet gedood te worden ook. is niet wetenschappelijk aangetoond at sociale druk, of respect voor gezag, of aanhoudende propaganda van (bijna) iedereen een misdadiger kan maken? laten we in godsnaam niet vergeten dat de kern van het kwaad zat in de voedingsbodem van angst, terreur, propaganda en niet te vergeten armoede. ik ben het niet met je oneens. maar het gegeven dat mensen andere mensen de vreselijkste dingen kunnen aandoen omdat ze hen niet langer als mensen beschouwen heeft niets met democratie of vrijheid te maken, maar alles met propaganda, en dat probleem is niet verdwenen aan het eind van WOII, en ook niet aan ons en onze bondgenoten voorbijgegaan. als je spreekt over een gevecht voor de vrijheid, hoe plaats je dan de weigering, net na de oorlog, om Nedrlands-Indie onafhankelijkheid te geven? wellicht dat ik me daarom zo unheimisch voel over dit onderwerp. dat je lijkt uit te nodigen om dit probleem als afgesloten te beschouwen, omdat het op een oude steen staat en omgeven is met rituelen. ik vind dat er ook waarde zit in de erkenning dat ook veel duitsers slachtoffer waren van iets dat groter was dan zij zelf, en dat dat risico, zie bijvoorbeeld de ontmenselijking door aanhoudende propaganda van 'de moslim' of 'de woestijnvolkeren' kan leiden tot systematische excessen zelfs bij heel erg beschaafde, democratische en vrije westerlingen. sterker, een beetje leider/generaal weet dat je de moordbereidheid en daarmee de effectiviteit van je leger een stuk kan vergroten door het leger te leren dat de vijand eigenlijk geen mens is, en dus geen mededogen behoeft. dat soort wijsheden raken een beetje op de achtergrond als je 1x per jaar een minuut stil bent en het daar bij laat. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Abu-ghraib-leash.jpg
Een herdenkingsmonument voor de gevallenen in de Tweede Wereldoorlog herdenkt die gevallenen in het kader van de waarden en de beginselen waarvoor zij vielen. Die band tussen hun dood en het levensbeschouwelijk kader van die dood is zo sterk dat daar geen gevallenen bij horen die vanuit een ander levensbeschouwelijk kader het leven verloren op ons grondgebied. Anders relativeer je de kernwaarden van de Nederlandse maatschappij. Natuurlijk vochten vele Duitse soldaten tegen hun zin en zonder die ideologische overtuiging, maar ze droegen wel het uniform van het nationaal socialisme. En daarom is een monument voor de gevallenen in de tweede wereldoorlog geen plek om ze te herdenken. Dat houd ik staande ondanks het feit dat er vast wel een heleboel goeie Duitsers zijn geweest om zo te zeggen. Als je alle slachtoffers van geweld in de wereld wil herdenken dan moet je daar een andere datum voor uitzoeken dan de vierde mei en een ander monument dan een oorlogsmonument.
GEïnteresseerden raad ik het boek "Soldaten" aan van Neizel en Welzer. De Engelsen luisterden de Duitse krijgsgevangenen aan. Dit boek is gebaseerd op de gespreksverslagen. Het laat zien hoe Duitse soldaten in het leven stonden en hoe zij ook moordpartijen vaak gewoon als "werk" zagen. Hier een recensie: http://www.8weekly.nl/artikel/10117/sonke-neitzel-harald-welzer-vert-rene-van-veen-marten-de-vries-en-marcel-misset-soldaten-over-vechten-doden-en-sterven-pochen-over-eigen-bruutheid.html
Bedankt Han. Interessant. Er staat geschreven: ' In de benadering van Neitzel en Welzer is het van essentieel belang de gesprekken te beoordelen in hun tijdgeest en de Duitse context en niet te komen met een moreel (normatief) oordeel achteraf.' en 'Belangrijke vraag hierbij is wat manieren zijn om onszelf tegen deze karaktertrekken te beschermen.' en 'Soldaten blijkt vooral een boek over hoe soldaten en legers in het algemeen met geweld omgaan.' en 'Toch vinden Neitzel en Welzer in de gesprekken geen concluderend bewijs dat de Wehrmacht zich anders gedroeg dan een willekeurig ander leger.' Mede hierom wens ik geen wapens op te nemen. Het wordt 'werk' (...).
Tja ? De napalm op Tokio ? De napalm op Vietnam ? Bombardement Dresden ? Hoe gaan wij die moordpartijen noemen ? Waren ook geregisseerd. Onder de noemer : ZIJ ZIJN BEGONNEN ? of ? ZINLOOSGEWELD ?
Ik lees onder de reacties een zekere behoefte aan een dag en een plek om alle (politiek) geweld af te wijzen en om op te roepen tot verzoening. Ik denk dat ik weet wat je daaraan kunt doen. De dag van Europa - 9 mei - heeft in Nederland nooit een behoorlijke invulling gekregen. Het zou mooi zijn om die dag in het tegen te stellen van vrede, verzoening en de samenwerking der volkeren en het achter ons laten van overgeërfde haatcomplexen. Dan krijg je: 4 herdenking van de gevallenen in het kader van de waarden waarvoor zij vielen. 5 mei: bevrijdingsdag: feestelijke viering van onze vrijheid. 9 mei: Europadag: bezinning op vrede, verzoening, samenwerking, het bestrijden van haat. Mooie trits is dat.
“De dag van Europa - 9 mei” Maak dat maar een nationale feestdag. Graag. Kunnen we mooi inruilen tegen Hemelvaartsdag, die zelfs door christenen niet meer gevierd wordt. Maar naar de PVV en andere neo-nazi’s is een Dag van Europese Verbroedering bijna net zo vijandig als een herdenking van WOII. Multiculturele verbroedering is immers precies waar ze tegen zijn. Nee, ik denk niet dat het gaat lukken de nazi’s te behagen door onze feestdagen aan te passen. En wat hen wel behaagt is wat wij niet willen.
We leven in 2012 er lopen inmiddels generaties kinderen rond wier grootouders WOII niet eens meer meegemaakt hebben. Misschien is het tijd van het Wij – Zij denken af te stappen. “Wat de auteurs opgevallen is, is dat ideologie nauwelijks een rol speelt in de door hen bestudeerde gesprekken. “ “Volgens het schrijversduo zijn het militaire waardesysteem en de sociale verhoudingen tussen militairen die het referentiekader van de soldaten uit de Wehrmacht bepalen, niet de nationaalsocialistische ideologie. Eenvoudig gezegd: soldaten doden omdat dit tijdens een oorlog van hen verwacht wordt en iedereen het doet. Ze begaan oorlogsmisdaden omdat de omstandigheden dit toelaten: oorlog is “klote” en kent andere regels dan het burgerleven. Soldaten beseften helemaal niet dat ze deelnamen aan wat tegenwoordig een nationaalsocialistische strijd genoemd wordt, maar ze volgden bevelen op, ze namen wraak voor de dood van hun kameraden, ze probeerden niet laf te zijn en ze haalden genoegen uit behaalde overwinningen. “ “De schrijvers beloofden dat hun bevindingen de lezer zouden verrassen. In zekere zin zijn ze daarin geslaagd, want hun conclusie dat de nationaalsocialistische ideologie voor soldaten uit de Wehrmacht zo weinig ter zake deed, is opvallend. Maar dat oorlogvoeren eigenlijk heel banaal is, is geen baanbrekende constatering. “ – bron http://www.go2war2.nl/artikel/2553/Soldaten---over-vechten-doden-en-sterven.htm Ik heb het boek niet wat U aanhaalt in Uw comment hieronder en de lokale bibliotheek heeft het ook niet, dus heb ik er een paar reviews bekeken en er uit 1 gequote hierboven. “Maar ze deden verdomd hun best om zoveel mogelijk geallieerden om zeep te helpen zodat achter de linies de jodenjacht kon doorgaan “ Waarom haalt U een boek aan dat een conclusie heeft die haaks op Uw argument dat elke laatste Duitser in een uniform actief bezig was om er voor te zorgen dat Nationaalsocialistische ideologie rustig zijn gang kon gaan ? We zullen maar denken dat het stap 1 is naar het vormen van een minder giftige opinie. -bron http://www.4en5mei.nl/vrijheid/jaarthema/voorgaande_jaren Het jaar thema van 2012 van het Nationaal comité 4 en 5 mei is; Vrijheid geef je door. De oplossing van de gemeente Maasdonk ligt op 1 lijn met hoe het Nationaal comité 4 en 5 mei de toekomst ziet voor 4 en 5 mei. Gericht op de toekomst en algemeen toegankelijk om zo de gehele bevolking betrokken te houden bij deze zeer belangrijke herdenking. Kunnen we een vervolg stuk van U verwachten waar U ook hen beticht van schokkende en gevaarlijke onkunde inzake WOII? Het officiële memorandum 'Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.’ Als ik het zo lees krijg ik het gevoel dat de schrijver oog had voor de toekomst en de belangrijke lessen die overwogen worden bij deze herdenking. Een algemeenheid die toekomst gericht is en voor persoonlijke betrokkenheid van eenieder zorgt, nu en in de toekomst. Een tekst die inspireert, iets wat ik helaas niet kan zeggen van de toelichting. Ik ben het grootste gedeelte van mijn leven intiem betrokken geweest bij de persoonlijke gevolgen van de joden vervolging in WOII, de boodschap die ik meekreeg was altijd dezelfde. Stop de haat,woede en onverschilligheid. Als wij hier niet toe in staat zijn, zullen jullie het moeten uitdragen. 0.5% van de bevolking heeft WOII nog meegemaakt als een volwassene, het gros van de mensen met een zeer persoonlijke band met deze herdenking zijn mensen wier pappa en of mamma, oom en of tante, opa en of oma zijn omgekomen in WOII, ook voor de Duitse kinderen was het een tragedie. Als deze mensen in staat zijn om over de verschrikkingen heen te stappen en arm in arm te grieven is dat juist een ultiem voorbeeld van de waarden die onze samenleving vormen, waar zo hard voor is gevochten toentertijd.
Elke geuniformeerde Duitser was actief bezig om het nationaalsocialisme in stand te houden omdat dat het doel was van de strijdkrachten. Zo simpel en eenvoudig ligt dat. Wat zo'n jongen daarbij dácht, doet er niet toe. Het gaat erom wat hij deed in opdracht van w
Het enthousiasme en de gedrevenheid van velen hieronder om duidelijk te maken dat die arme Duitsers er meestal ook niets aan konden doen en alle pogingen om de oorlogsdoelen van de geallieerden te relativeren en verdacht te maken, maakt mij aan het schrikken. Ik ga er maar van uit dat wat ik hier onder allemaal lees, niet representatief is voor het denken onder de Nederlanders in het algemeen. Anders kan dit potentieel een gevaarlijk land worden voor iedereen die door de buitenwacht om welke reden dan ook tot lid van een minderheid wordt uitgeroepen En ga nou maar los, jongens. Vooruit.
Zou Han nu echt niet weten van de Atlantic Charter, en hoe met die verheven beginselen in Yalta werd omgesprongen ? Het was precies hetzelfde als met Wilson's Fourteen Points, en wat er in Versailles gebeurde. Daar was dan ook de geboorte van Hitler, in de Spiegelzaal, toen de Weimar republiek figuren voor de keus werden gesteld: tekenen, of verhongeren door voortzetting van de blokkade op zee. Toch noemen velen Versailles nog steeds een verdrag, juridisch komt een verdrag echter alleen tot stand door wilsovereenstemming. In, en als gevolg van, de tweede wereldoorlog, kwamen een veertien miljoen Duitsers om, bijna een derde van de hele bevolking.
Versailles als vrijbrief voor Duitsland voor de verovering van Lebensraum in Oost-Europa en genocide op Joden, op Polen en andere Slavische volkeren. Is het nu echt zo moeilijk onderscheid te maken tussen daders en slachtoffers?
Ik vind je voorbeelden van antisemitisme niet sterk. Of je moet alle 'aanvallen' op joden antisemititisch willen noemen. Behalve de laatste, die had helemaal niet geplaatst mogen worden, die is schokkend. In ieder geval heb je groot gelijk dat dit monument niet goed is. Staten kunnen zich met elkaar verzoenen (is reeds gebeurd) en personen. Maar die personen zien dat anders en de gemeente kan niet bepalen voor de betrokkenen of er sprake is van verzoening. De herdenking heeft ook een moreel karakter en daar kan je niet zomaar aan voorbij gaan. Daar zijn andere plaatsen voor. Nog even een opmerking over duitse soldaten die 'hard' vochten tegen onze waarden en normen en zo Auschwitz lieten bestaan. Veel van die jonge jongens werden (zoals bijna altijd in oorlogen) van het platteland geplukt. Sommigen konden nauwelijks lezen en schrijven. Deze jongens hadden geen idee wat er buiten hun dorp speelde. De gigantische propaganda, die dergelijk jongens al vele jaren hoorden, deed de rest. Een jongen die in 1940 18 is hoort dus al vanaf zijn elfde die propaganda. Een half leven. Daarnaast, met name dit soort jongens, vechtend aan het oostfront of een ander front, als kanonnenvlees, had geen idee van Auschwitz. Daarvoor moest je zijn bij de bewoners om Auschwitz zelf en de overige kampen. Zij wisten precies wat er speelde. Of de bevolking en soldaten die de slachting onder joden in de Oekraine ondersteunden. Of de soldaten die de joden in de veewagons dreven. Al diegenen die niet ergens in een loopgraaf lagen maar de administratie deden voor transporten of jaagden in de stad, van de deur tot deur op onderduikers. Niet alles is hetzelfde. Je kunt niet iedereen achteraf schuldig verklaren, wel medeverantwoordelijk.
Medeverantwoordelijk is de goede term. Overigens blijkt uit dat boek "Soldaten" over de door Engelsen afgeluisterde gesprekken van krijsgevangenen dat de soldaten verrassend veel wisten van moordpartijen et cetera. Aardig citaat. Lid van duikbootbemanning vertelt dat ze er later achterkwamen dat ze een schip met kinderen naar de kelder hadden gejaagd. "Toen heerste aan boord wel grote voldoening".
Eenvoudige boerenjongens in die tijd waren vrijwel allemaal opgevoed in het christelijk geloof dat naastenliefde onderwijst. Wie van christendom overgaat op communisme of fascisme maakt een grote stap. Dat doet zelfs een analfabete boerenzoon niet zonder eigen verantwoording. Het kan best zijn dat Nederlanders beter geïnformeerd waren dan Duitsers. Weet niet wat illegale pers in Duitsland schreef, maar we kennen wel de Verzetsblaadjes van Nederland. Zelfs wie geen Vrij Nederland, Parool, of Trouw las, hoorde vaak op straat over de zaken die erin stonden. Dat de Joden in Duitsland vermoord werden was in Nederland bekend. Sommigen deden dat af als anti-fascistische propaganda, maar geen Nederlander kon achteraf zeggen : We hebben het niet geweten.” Zij die het niet wisten, wilden het niet weten. Vergelijk het met vandaag. Hoeveel mensen hebben PVV gestemd uit onwetendheid? Niemand kan tegenwoordig nog claimen niet te weten waar haat zaaien tegen minderheden toe kan leiden. Ouderen weten het door WOII, maar de genocide van Srebrenica ligt vers in het geheugen. En toch stemmen mensen PVV! Srebrenica ook alweer te lang geleden? Anders Breivik heeft van zijn meester Wilders geleerd dat de “Linkse elite” schuld heeft aan de multiculturele maatschappij, die zij haten en besluit de PVV kiezers nog eens duidelijk te laten zien waar het allemaal om draait. En nog steeds stemmen gewetenlozen op de PVV! Dat kan ik echt niet meer excuseren als domheid of onwetendheid. Hier is gewoon sprake van kwade wil.
Han ik loop vast op een naam. 'Trachimacos'. Het moet een Griekse denker zijn geweest. Misschien kan jij (of anderen) me helpen? Het is niet op google te vinden. Alleen met chinese karakters erbij.
even googlen. Ik krijg in ieder geval de indruk dat het met rechtsfilosofie te maken heeft. Volgens mij is dit stuk alvast relevant al komt onze Trachi etc. er niet in voor. http://zeist.sp.nl/bericht/080609-multiculturele_samenleving_humanisme_en_geloof.html Maar het kan ook zijn dat je Thrasymachus of Thrasymachos bedoelt. Dat was een tijdgenoot van Plato die voorkomt in zijn dialoog. Plato laat hem daar onder meer zeggen, dat recht het voordeel van de sterkeren is, dat recht gehoorzaamheid aan de wetten is én dat recht in het voordeel van de ander is. Dat is een vreemde trits definities en dat zijn tegenstellingen, maar dat komt omdat van Thrasymachus weinig bekend is. Hier is een lemma uit een filosofische encyclopedie; http://www.iep.utm.edu/thrasymachus/